Zitat von R.A. im Beitrag #62 Das ist eine von diesen absurden Übertreibungen. Richtig ist, daß die Grenzen nicht komplett dicht sind. Aber es kommt nur ein kleiner Bruchteil von denen rein, die gerne reinkommen würden.
Ich darf das mal übersetzen: Natürlich hat es letzte nacht zehn Eimer reingeregnet, aber gemessen an dem was aufs Dach gepladdert ist, ist das ja nur ein kleiner Bruchteil. Klar: Die Einrichtung ist hin, die Möbel sind morsch, aber es hätte noch viel mehr rein regnen können. Natürlich kann es das. Was aber nix daran ändert das ein Dach, dass einen Hektoliter Wasser ins Wohnzimmer durchlässt komplett im Eimer ist. Immer diese Untertreibungen.
Zitat Und da ließe sich noch einiges machen - und das wäre viel sinnvoller als den ganzen Kontrollapparat an der deutschen Grenze zu duplizieren.
Nein, das wäre es eben nicht, und das ist auch genau der Witz der Sache. Denn viele unserer Nachbarn interessiert es nicht. Was juckt es die Griechen wenn die Deutschen untergehen? Was juckt es die Italiener? Die Deutschen hat es genauso wenig gejuckt als vorher die Griechen das Problem hatten. Europa ist eben nicht der solidarische Kumbaja-Verein, als das er gerne verkauft wird. Die Außengrenzen der EU zu schützen ist ein Projekt das etliche Jahre dauern wird. Und das ist Zeit, die wir nicht haben. "Es liesse sich noch einiges machen" ist die selbe Form von Gesundbeeterei, wie sie seit drei Jahren aus dem Kanzleramt verkauft wird. Europa wird das deutsche Problem nicht lösen, das hat es ziemlich klar gemacht. Hier wird auch nichts dupliziert, denn den Kontrollapparat an den Aussengrenzen gibt es eben nicht.
Zitat Wir reden hier über die AfD.
Du redest über die AfD. Ich rede über die FDP. Ist ein normaler Diskussionsprozess.
Zitat Solange man nicht den anderen Teil zuerst macht (Asylverweigerung wg. sicherem Durchfahrtsland schon an der Grenze), braucht man an Kontrollen gar nicht rangehen.
Auch hier können wir bei dem Dach bleiben: So lange das Wohnzimmer nicht trockengelegt ist, braucht man ans Dach nicht ranzugehen? Wer hat denn gesagt, dass man das Wohnzimmer nicht trocken legen sollte? Sich aber hinzustellen, und die Hände in den Schoss zu legen, weil man das Dach erst machen kann, wenn das Wohnzimmer getrocknet ist, ist vollkommen unsinnig. Natürlich gehört das eine zum anderen, aber das ist kein Grund das eine nicht zu tun. Asyleinwanderung kann man nur verhindern, wenn da auch jemand an der Grenze steht.
Zitat Falsch. Freien Warenverkehr und freie Bewegung hatten wir schon vorher. Bei Schengen geht es explizit um die Abschaffung der internen Grenzkontrollen. Was auch eine logische Sache ist, weil für polizeitaktische Zwecke der Verlauf von Staatsgrenzen nicht wirklich relevant ist.
Jetzt erzeugst Du bewusst Nebel. Die Polizeitaktik ist für das Problem doch völlig nebensächlich. Und wenn wir freie Bewegung schon vorher hatten, dann hätten wir Schengen nie beschliessen müssen. Natürlich geht es darum den Grenzverkehr zu vereinfachen, respektive ihn nicht zu behindern. Das ist der einzige Zweck davon. Die Kontrollen behindern, sonst machen sie gar nichts. Gut, kosten tun sie auch, aber das ist unerheblich.
Zitat Wenn ich für eine Wochenendfahrt nach Südtirol hin und zurück zwei mal drei Stunden im Grenzstau stehe, ist das Abschottung. Dann fahre ich nämlich gar nicht mehr hin. Ich kann mich noch gut an die früheren Zustände erinnern, die brauche ich nicht zurück.
Ich danke Dir für diese Formulierung. Denn ich kann mich auch(!) an frühere Zustände erinnern. Und ich brauche die unbedingt zurück. Ich betrachte die Behinderung, die Du hinnehmen musst, wenn Du mal nach Südtirol fahren musst, als lächerlichen(!) Preis im Vergleich zu dem was durch die letzten Jahre verloren gegangen ist. Dieses Land ertrinkt derzeit an pseudolegaler (Merkels Gäste) und illegaler (Merkels indirekte Gäste) Einwanderung. Wir haben gewaltige Steigerungen an Kriminalität und Gewalt. Das Land verliert in einigen Landesteilen zunehmen die Kontrolle, wir haben ernsthaft Politiker, die Ratschläge geben, man solle sich von anderen Gruppen eben fern halten, wir erleben Mord und Totschlag in einer Form, die hier zu meinen Lebzeiten nicht heimisch war. Glaubst Du ernsthaft das deine drei Stunden im Stau dazu im Verhältnis stehen? Really?
Zitat Und illegale Grenzübertritte sind eigentlich auch nicht das Problem, sondern illegaler Aufenthalt - vor und nach der Grenze. Grenzkontrollen sind nur eine Pseudo-Lösung.
Ohne Grenzkontrollen gibt es gar keine Maßnahme gegen illegalen Aufenthalt. Wer seine Grenzen nicht bewacht hat die Kontrolle darüber wer sich im Staatsgebiet aufhält aufgegeben.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #74 Aber die USA leiden nicht unter einer Masseneinwanderung, aktuell sind es eine halbe Million Illegale (die anderen zählen nicht, weil sie sich die ja aussuchen) pro Jahr auf knapp 300 Mio Einwohner (und wahrscheinlich, wenn Trump Maßnahmen ziehen, deutlich weniger) und ein wesentlich dünner besiedeltes Land
Zitat Das 'Problem' ist in der Studie nicht im Detail ausgeführt. Das von Goergen skizzierte Bild ist aber sicher Teil des 'Problems'.
Weil es auf 80 Seiten einmal vorkommt. Was ist mit den anderen 79 Seiten? Und wo sind die Parallel- und Gegengesellschaften (sogar "mit eigenen Gesetzen) erwähnt?
Der Hauptpunkt der Studie und auch Goergens Beitrag ist nicht die Masseneinwanderung, sondern der Zustand der Demokratie. Und da sind Parallelen evident.
Zitat von R.A. im Beitrag #63 Du bist doch nicht wirklich so naiv zu glauben, der AfD ginge es mit solchen Anträgen "um die Sache"?
Ehrlich gesagt ist mir das ad hoc erst einmal egal. Ich sprach von der FDP, der es offenkundig nicht um die Sache geht, was Du jetzt mehrfach bestätigt hast. Mich interessiert die "Gesinnung" der AfD nicht, so lange ich den Antrag in der Sache für richtig halte. DAS ist ja auch genau der Streitpunkt.
Zitat Die wissen doch genau, daß die FDP schon lange ausführliche Konzepte für eine Steuerreform erarbeitet hat, daß Abschaffung des Soli dabei ein Kernpunkt ist, und daß sie dazu zu gegebener Zeit (nämlich bei den Haushaltsberatungen) auch Anträge stellen wird.
Dann soll sie das mal tun. Das ist aber KEIN Argument heute einen richtigen Antrag abzuweisen, weil er eben nicht der eigene ist.
Zitat Wenn es der AfD "um die Sache" gehen würde, hätte sie einfach abgewartet und dann dem FDP-Antrag zugestimmt.
Es ist nicht Sache der AfD mal abzuwarten was die FDP tut.
Zitat Mal schnell das Thema besetzen um dann nach außen so zu tun, als wäre die AfD hier der Hauptmotor der Anti-Soli-Bewegung.
Im Moment ist das kein "so tun" sondern Realität. Die FDP hat sich, um bei deinen Worten bleiben, die Butter vom Brot nehmen lassen und sich zumindest bei denen, die in der Sache den Soli ablehnen, lächerlich gemacht, respektive demonstiert, dass ihr das "pfui, AfD" wichtiger ist als die Forderung. Ein Motor kann man nur sein, wenn man etwas tut. Reden schwingen hilft da nix.
Zitat Und bei diesem plumpen (und natürlich inhaltlich chancenlosen) Manöver soll die FDP dann noch mithelfen?
Ja, natürlich sollte sie das. Wenn es ihr um die Sache ginge und man sich nicht als "Besseropposition" präsentieren wollte.
Zitat Nein, da muß man es schon mit FJS halten: Liberal samma schon, aber doof samma net.
Nur war FJS ungefähr genauso liberal wie sich die FDP in diesem Beispiel sachlich verhalten hat. Und ob das am Ende doof ist wird man sehen. Die taktischen Spielchen, die derzeit im Bundestag gespielt werden, mögen im Feuilleton und unter den Kollegen unheimlich gut ankommen. Beim einfachen Bürger am Ende wohl eher nicht und bei den tatsächlichen Wählern der AfD (immerhin fast jeder siebte Wähler) schonmal gar nicht. Die Fundamentalopposition zur AfD mag bei den Grünen funktionieren, wo Haltung schon immer wichtiger was als Sachbezug. Aber ich glaube nicht das so viele FDP Wähler (oder potentielle Wähler) das goutieren werden. Man muss natürlich mit Wasserstandsmeldungen immer vorsichtig sein, aber die letzte INSA Umfrage sieht die AfD bei 15% oder 2,5% mehr als bei der Bundestagswahl. Bei der FDP dagegen sind es derzeit 10% (minus 0.7%). Und das obschon des amateurhaften Abgangs von Petry und den Kapriolen von Gauland. Nun, doof mag die FDP nicht sein, aber sie kann jedenfalls nicht von der Schwäche der anderen profitieren.
Ich glaube inzwischen tatsächlich, dass die AfD nicht nur nicht aus dem Bundestag verschwinden wird, ich glaube das sie bei den nächsten Wahlen zur zweiten Kraft aufsteigen wird. Und zwar deutlich. Das Potential ist definitiv vorhanden und die Merkelsche Politik ist fast ein Garant dafür. Die FDP wird sich überlegen müssen wie sie damit umgeht. Ob sie die AfD als bürgerlich konservative Partei akzeptieren will, die nicht liberal ist, aber eben auch bürgerlich, oder ob sie sich lieber auf zukünftige Ampeln und Schwampeln einschiessen will. Wenn sie das fünfte Rad am Wagen von zukünftigen grünen Regierungen sein will, kann sie das tun. Und wird dann vermutlich dann den Weg gehen, den das linke Establishment ihr schon immer gewünscht hat.
Zitat von Llarian im Beitrag #57Wenn die Antwort der FDP darauf das Vogel Strauss Prinzip ist, dann ist sie jetzt endgültig in der grünen Sphere angekommen. Es spricht nichts dagegen sich um effektiven Schutz der Außengrenzen zu kümmern (ich bezweifele auch, dass sich außer Mutti und den Grünen dagegen wirklich jemand wehren würde), aber das hat nichts mit der derzeitigen Situation an der deutschen Grenze zu tun.
An DER deutschen Grenze?
Zitat von WikipediaIm Norden grenzt Deutschland an Dänemark (auf einer Länge von 67 Kilometern), im Nordosten an Polen (442 Kilometer), im Osten an Tschechien (811 Kilometer), im Südosten an Österreich (815 Kilometer; ohne Grenze im Bodensee), im Süden an die Schweiz (316 Kilometer; mit Grenze der Exklave Büsingen am Hochrhein, aber ohne Grenze im Bodensee), im Südwesten an Frankreich (448 Kilometer), im Westen an Luxemburg (135 Kilometer) und Belgien (156 Kilometer) und im Nordwesten an die Niederlande (567 Kilometer). Die Grenzlänge beträgt insgesamt 3757 Kilometer.
Und du willst also wirklich nahelegen, dass es "Vogel Strauß"-Politik ist, die Grenzen zu unseren Nachbarn im Westen und Norden, wo kaum illegale Grenzübertritte zu erwarten sind, weniger zu kontrollieren als die Grenze zu Österreich als Endpunkt der Balkanroute (diese Kontrollen findet übrigens auch die FDP in Ordnung und hat sich für die Verlängerung ausgesprochen), dabei Unmengen von Polizisten und Zoll zu binden, die im Land viel dringender gebraucht werden?
Zitat Und wieso ein Schlagbaum in Kehl oder auf Usedom oder auch irgendwelche Patrouillen im Unterholz zwischen Eifel und Ardennen (die grüne Grenze soll ja auch gesichert werden) die Migrationskrise beseitigen soll, hat Herr Curio auch nicht erklärt.
Er muss wohl kaum erklären, was er nicht behauptet.
Aber er muss erklären, was er beantragt. Und das hat er in seiner Rede nicht, er hat nur allgemeine Plattitüden rausgehauen. Wenn so eine massive Maßnahme gefordert wird, würde ich mir doch zumindest einen Anhaltspunkt erwarten, zumindest eine Berechnung, dass an Hand der auch unter Schengen stattfinden grenznahen Schleierfahndungen so und so viele illegale Einwanderer an den Grenzen zu Belgien, Niederlande, Polen etc. aufgegriffen worden sind, was man dann hochrechnen könnte, um diesen Riesenaufwand zu verargumentieren. Aber es funktioniert anscheinend, selbst bei der Springerpresse ist die gewünschte Botschaft angekommen: https://www.bz-berlin.de/berlin/kolumne/...-an-den-grenzen (Hallo? Linke Deutungshoheit?)
Zitat Und ich dachte die FDP sei dafür gewählt worden die Probleme dieses Landes zu lösen. Mein Fehler.
Die FDP ist gewählt worden, ihr Programm umzusetzen, so wie die AfD auch. Und wer Schengen abschaffen will, kann die AfD wählen (es ist ja nicht mehr so, dass es keine parlamentarische Vertretung für diese Art von Politik gibt). Aber jetzt der FDP zu unterstellen, dass die ja eigentlich auch AfD-Politik wollen, aber dann nicht dafür stimmen, weil die "Eingreiftruppen" warten, ist doch zu einfach. Und was die Problemlösungsfähigkeit dieses Ansatzes angeht: Ich stimme R.A. zu, das ist reine Symbolpolitik, die nur ohnehin knappes Personal binden würde. Da ist selbst Söders Vorschlag noch sinnvoller, die Kontrollen an der Österreichischen Grenze (wo das Gros aller illegalen Grenzübertritte zu erwarten ist) mittels bayerischer Grenzpolizei zu intensivieren. Auch wenn es wahltaktisch motiviert ist.
Zitat Die AfD würde mit aller Sicherheit (es macht keinen Sinn das Gegenteil anzunehmen) liebend gerne mit Schengen leben. Wenn es funktionierte.
Gauland war auch schon vor 2015 gegen Schengen, um die Polen draußen zu halten. Und Höcke sowieso, aber das ist ja bestimmt auch nur ein unbedeutender Landesverband
Zitat Und illegale Grenzübertritte sind eigentlich auch nicht das Problem, sondern illegaler Aufenthalt - vor und nach der Grenze. Grenzkontrollen sind nur eine Pseudo-Lösung.
Ohne Grenzkontrollen gibt es gar keine Maßnahme gegen illegalen Aufenthalt. Wer seine Grenzen nicht bewacht hat die Kontrolle darüber wer sich im Staatsgebiet aufhält aufgegeben.
Interessanterweise weisen so ziemlich alle Erfahrungen aus Ländern mit Grenzkontrollen sowie aus Deutschland vor Schengen auf das Gegenteil hin.
Das beste, weil naheliegendste Beispiel ist das UK. Man geht im UK aktuell von ungefähr einer Million Personen aus, die sich illegal dort aufhalten, und 150.000 Übertritten pro Jahr. Auf einer Insel (!) mit nur einer Grenze (zu einem Nichtschengenstaat) und durchaus rigiden Grenzkontrollen sowie deutlich restriktiverem Asylrecht.
Um bei deinem Hausvergleich zu bleiben: Grenzkontrollen sind wie das löchrige Dach mit Geldscheinen stopfen. Hält bissl was ab, fehlt aber im Haus, um Reparaturen an den beschädigten Möbeln zu bezahlen. Und die AfD will die Geldscheine auch dort verlegen, wo das Dach noch ziemlich intakt ist.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #79 An DER deutschen Grenze? [...] Die Grenzlänge beträgt insgesamt 3757 Kilometer.
So what? Die DDR hatte gegenüber der BRD auch eine Grenze von 1400 Kilometern und konnte das mit dem technischen Stand von 1960 absichern. Sollen wir ernsthaft darüber diskutieren, dass es im Jahre 2018 nicht möglich ist 4000 Kilometer Grenze zu sichern? Das kleine Mazedonien bewacht mit den Mitteln von einem vierzigstel der deutschen Bevölkerung (und das deutlich wirtschaftsschwächer) eine Grenze, die größer ist als ein Zwanzigstel der deutschen. Israel sichert mit sechs Millionen Einwohnern eine Grenze von über 1000 Kilomtern ab. Und das gegen eine extrem feindliche Nachbarschaft.
Zitat Und du willst also wirklich nahelegen, dass es "Vogel Strauß"-Politik ist, die Grenzen zu unseren Nachbarn im Westen und Norden, wo kaum illegale Grenzübertritte zu erwarten sind, weniger zu kontrollieren als die Grenze zu Österreich als Endpunkt der Balkanroute (diese Kontrollen findet übrigens auch die FDP in Ordnung und hat sich für die Verlängerung ausgesprochen), dabei Unmengen von Polizisten und Zoll zu binden, die im Land viel dringender gebraucht werden?
Darum geht es doch gar nicht. Natürlich kann man Grenzkontrollen an verschiedenen Grenzen unterschiedlich ausführen, das wird auch die AfD nicht bestreiten. Worum es der AfD geht ist, dass die Grenzen überwacht werden.
Zitat Aber er muss erklären, was er beantragt.
Auch das muss er nicht. Denn es ist naheliegend. So naheliegend, dass Dir bestimmt acht von zehn Menschen, die Du zufällig auf der Strasse triffst die Frage beantworten können. Ich zitiere noch einmal das obige Beispiel: Das kleine Mazedonien hat diese Maßnahme durchgeführt. Und ohne das irgendwelche Berechnungen ausgeführt wurden wie viele Leute man wo genau aufhalten würde. Ich berechne auch bei einem Zaun nicht welche Einbrecher mit welcher Körpergröße er genau aufhalten kann. Ich baue den Zaun. Und das ist auch naheliegend.
Zitat Und wer Schengen abschaffen will, kann die AfD wählen (es ist ja nicht mehr so, dass es keine parlamentarische Vertretung für diese Art von Politik gibt). Aber jetzt der FDP zu unterstellen, dass die ja eigentlich auch AfD-Politik wollen, aber dann nicht dafür stimmen, weil die "Eingreiftruppen" warten, ist doch zu einfach.
Auch hier geht es im Kern um etwas anderes. Es geht nicht darum Schengen abzuschaffen (am besten aus einer Laune heraus) sondern anzuerkennen das Schengen derzeit nicht funktioniert. Und ich erwarte tatsächlich von der FDP mehr als Gesundbeeterei ala Merkel. Grenzkontrollen sind nicht schön, sie behindern uns und kosten zudem noch Geld. Aber sie sind ein Konzept mit einem real existierenden Problem umzugehen. Von der FDP erwarte ich ein Konzept was sie tun will. Merkels Konzept kenne ich. Ist das der FDP damit identisch?
Zitat Und was die Problemlösungsfähigkeit dieses Ansatzes angeht: Ich stimme R.A. zu, das ist reine Symbolpolitik, die nur ohnehin knappes Personal binden würde.
Knappes Personal, knappe Ressourcen. Ich kanns kaum noch hören. Der merkelsche Asylmist kostet uns derzeit etwas über 50 Milliarden per annum (den gesellschaftlichen Unfrieden gibts gratis obendrauf). Dafür könnte man von deiner oben genannten Grenze alle 4 Meter jemanden hinstellen, wenn man das wollte. Die Kosten der Grenzsicherung sind im Vergleich zu den Folgekosten der Merkel Politik der nicht vorhandenen Grenze ziemlich unerheblich. Natürlich würde mit der bewachten Grenze kaum die Zeit zurück gedreht, die Kosten für den Merkelmist werden wir dadurch nicht los. Aber noch drei Jahre Merkel und wir reden nicht über 50 sondern über 100 Milliarden. Und wenn das Personal knapp ist, gibts eine Lösung: Mehr einstellen. Man muss nicht drei Jahre Ausbildung machen um eine Grenze zu bewachen.
Zitat Da ist selbst Söders Vorschlag noch sinnvoller, die Kontrollen an der Österreichischen Grenze (wo das Gros aller illegalen Grenzübertritte zu erwarten ist) mittels bayerischer Grenzpolizei zu intensivieren.
Natürlich ist das sinnvoll. Aber es würde am Ende nicht reichen. Nachdem die Balkan Route geschlossen wurde (auch so eine einsame Maßnahme, die gerade nicht durch europäisches "mehr machen" zustande kam) stieg die Mittelmeer Route wieder im Kurs. Macht man die Grenzen zu Österreich zu, weicht der Strom nach Tschechien oder über die Schweiz oder über Frankreich aus. Natürlich macht es, wie bei einer Flut, Sinn die meisten Sandsäcke da zu stapeln, wo die erste Welle kommt. Aber das reicht nicht, wenn danach alles hinterspült wird.
Zitat Gauland war auch schon vor 2015 gegen Schengen, um die Polen draußen zu halten.
Wohl eher die Rumänen. Und das war nicht unberechtigt.
Zitat Und Höcke sowieso, aber das ist ja bestimmt auch nur ein unbedeutender Landesverband
Mehr als ein Bezirksverband auf jeden Fall. Allerdings hat auch Höcke kein Recht die Position der AfD singulär festzulegen.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #80 Das beste, weil naheliegendste Beispiel ist das UK. Man geht im UK aktuell von ungefähr einer Million Personen aus, die sich illegal dort aufhalten, und 150.000 Übertritten pro Jahr. Auf einer Insel (!) mit nur einer Grenze (zu einem Nichtschengenstaat) und durchaus rigiden Grenzkontrollen sowie deutlich restriktiverem Asylrecht.
Wenns 150.000 pro Jahre sind (?), scheint es gerade nicht so besonders restriktiv zu sein. Ob das am Inselcharacter liegt oder daran, dass man beispielsweise in Schottland vermutlich gar nicht kontrolliert, vermag ich nicht zu sagen, dafür kenne ich mich zu wenig auf der Insel aus. Entscheidend wichtiger scheint mir zu sein, dass andere Staaten das schaffen.
Zitat Um bei deinem Hausvergleich zu bleiben: Grenzkontrollen sind wie das löchrige Dach mit Geldscheinen stopfen. Hält bissl was ab, fehlt aber im Haus, um Reparaturen an den beschädigten Möbeln zu bezahlen. Und die AfD will die Geldscheine auch dort verlegen, wo das Dach noch ziemlich intakt ist.
Nicht alles was hinkt ist auch ein Vergleich. So teuer ist Sicherheitspersonal und Sicherheitstechnik nicht. Natürlich kostet Sicherheit auch Geld, keine Frage. Aber ein teures Schloss an der Haustür ist immernoch billiger als der Einbruch. Und mal so am Rande: Was kosten eigenlich die ganzen Polizisten, die inzwischen jede halbwegs große Veranstaltung schützen müssen? Was kostet es die Hundertschaften an Sylvester zu bezahlen, die aufpassen, dass es keine Mißverständnisse gibt? Was kostet das Merkellego und die Kontrollen auf Weihnachtsmärkten? Und was wird das ganze kosten, wenn es weiter "reinregnet"?
Zitat von R.A. im Beitrag #62Die FDP kam nur rein weil beklagt wurde, die würde sich nicht zu den Schengen-Problemen äußern. Und da habe ich den ersten Google-Link gebracht, der das widerlegt.
Ich habe nicht beklagt, dass sich die FDP nicht äussert. Ich habe angemerkt, dass ich keinen (in meinen Augen tauglichen) Lösungansatz sehe, der das Problem aktuell angeht. Ein solcher muß meines Ermessens mehrstufig sein. Ein Einwanderungssystem nach kanadischem Vorbild und eine Funbktionale EU Aussengrenze sind ein Ziel, welches meine Zustimmung findet. Möglicherweise sollte man auch darüber nachdenken, ob ein Rechtsanspruch auf Asyl zielführend ist, da dieser bei der Masse der Anträge derzeit ebenfalls zur Dysfunktionalität führt.
Solange nun aber der gewünschte Zustand dysfunktional ist, muß ich eine Idee haben, wie ich damit zwischenzeitlich umgehe und dazu gehört auch, das Anwachsen des Problems soweit möglich, mit angemessens Mittel einzubremsen. Da können spezifische Grenzkontrollen durchaus eine sinnvolle Komponente sein.
Um den Inhalt des Lindner Interviews zu lesen, muß man übrigens nicht mal Googeln. Ich habe direkt ins FDP Wahlprogramm geschaut. Da steht das gleiche. Nur steht da eben genauso wenig wie im verlinkten Interview, wie man pragmatisch die Zwischenzeit überbrückt, wo es das alles noch nicht gibt. Ich persönlich finde zumindest, dass ein Zustand wo täglich 500+ illegal Einreisen pro Tag geschehen (das scheint mir keine völlig unseriöse Annahme zu sein) – die mit einem sinnvollen Punktesystem in Zukunft eher nicht kompatibel sein dürften- , nicht für längere Zeit wünschenswert.
Zitat von R.A. im Beitrag #62Wenn ich für eine Wochenendfahrt nach Südtirol hin und zurück zwei mal drei Stunden im Grenzstau stehe .
Das kommt ganz darauf an, wie man kontrolliert, was und wen. Man könnte sich zum Beispiel auch darauf beschränken, Grenzübergänge zu beobachten und aufffällige Fahrzeuge im Hinterland zu kontrollieren.
Zitat von R.A. im Beitrag #62Und illegale Grenzübertritte sind eigentlich auch nicht das Problem, sondern illegaler Aufenthalt - vor und nach der Grenze. Grenzkontrollen sind nur eine Pseudo-Lösung.
Wie würdest du denn illegale Aufenthalte feststellen wollen, solange die EU Ausengrenze so performant ist, wie derzeit noch? Durch eine, wie auch immer geartete Kontrolle der Punkte, wo möglichst viele der illegalen zumindest einmal auftauchen, scheint mir nicht die allerschlechteste Idee. Die Annahme, dass bestimmte Abschnitte der deutschen Staatsgrenze solche Punkte sein könnten, scheint mir dabei nicht völlig abwegig.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Llarian im Beitrag #76Du redest über die AfD. Ich rede über die FDP.
Du hast die Diskussion begonnen mit einem Beitrag, in dem es zentral um die AfD ging.
Zitat Asyleinwanderung kann man nur verhindern, wenn da auch jemand an der Grenze steht.
Nein. Das ist genau der Knackpunkt, wieso wir hier so ausführlich aneinander vorbeireden. Du kannst die Grenzposten bemannen, Zäune durchs Land ziehen, Überwachaungskameras aufstellen und beliebig viel teuren Unsinn anstellen. Und dabei natürlich die ehrlichen Bürger schikanieren. Das juckt aber den illegalen Einwanderer überhaupt nicht. Der geht einfach zum Grenzposten, sagt "Asyl" und schon wird er durchgewinkt. Weil das immer noch gültige Rechtslage ist.
Und solange man daran nichts macht, ist die ganze Diskussion über Grenzkontrollen absurder und populistischer Unsinn, mit dem die AfD sich wichtig machen will.
Zitat Und wenn wir freie Bewegung schon vorher hatten, dann hätten wir Schengen nie beschliessen müssen.
Falsch. "Freie Bewegung" heißt, daß man (mit Paß und ohne zur Fahndung ausgeschrieben zu sein) ohne Anmeldung/Genehmigung/Visum jede innereuropäische Grenze überqueren darf. Und das gibt es schon sehr lange in der EU. Schengen war der Schritt, in dem man dann auf die wegen der freien Bewegung weitgehend sinnlos gewordenen Grenzkontrollen verzichtet hat.
Zitat Denn ich kann mich auch(!) an frühere Zustände erinnern. Und ich brauche die unbedingt zurück.
Ich rede von den Zuständen vor Schengen, Du von denen vor 2015. Und es lag nicht an Schengen, daß die Bundeskanzlerin unbegrenzte Aufnahme von illegalen Einwanderern propagiert und durchgeführt hat.
Zitat Ohne Grenzkontrollen gibt es gar keine Maßnahme gegen illegalen Aufenthalt.
Falsch. Es gibt ziemlich viele Maßnahmen gegen illegalen Aufenthalt. Die wichtigste heißt Abschiebung. Es ist doch nicht so, daß man Grenzposten bräuchte, um die Einwanderer zu finden. Die sind ja bekannt und werden vom Staat mit einer Unterkunft versehen. Aber sie dürfen bleiben, auch wenn ihre Einreise illegal war und kein Asylrecht besteht. Gegen diese politisch gewollte Situation helfen Grenzkontrollen überhaupt nicht.
Zitat Ich sprach von der FDP, der es offenkundig nicht um die Sache geht, ...
Doch, geht es. Aber "der Sache" ist nicht geholfen, wenn die FDP jetzt blind irgendwelchen peinlich kopierten AfD-Anträgen hinterherläuft.
Zitat Die FDP hat sich, um bei deinen Worten bleiben, die Butter vom Brot nehmen lassen
Nein, sie ist ja nicht auf den AfD-Antrag reingefallen. Und sie wird auch nicht in einen unseriösen Wettlauf mit der AfD eintreten, möglichst schnell zu möglichst vielen Themen Anträge einzubringen, nur um "Erster" schreien und den anderen vorführen zu können.
Zitat ... ich glaube das sie bei den nächsten Wahlen zur zweiten Kraft aufsteigen wird.
Möglich. Das wäre dann im wesentlichen Schuld von Merkel und ihren diversen sozialistischen Koalitionsparteien. Für die FDP sollte weiterhin gelten, daß sie ihren eigenen Kurs fährt und sich dabei nicht darum kümmert, ob irgendetwas der AfD nützen oder schaden könnte.
Wer seine Grenzen nicht bewacht hat die Kontrolle darüber wer sich im Staatsgebiet aufhält aufgegeben. [/quote]
Zitat von R.A. im Beitrag #84Das juckt aber den illegalen Einwanderer überhaupt nicht. Der geht einfach zum Grenzposten, sagt "Asyl" und schon wird er durchgewinkt. Weil das immer noch gültige Rechtslage ist.
Jetzt verwirren Sie mich. Ich war im Glauben, dass es beispielsweise an der österreichisch/deutschen Grenze keinen Asylgrund geben kann, was sich aus Dublin II ergibt.
Zitat Und solange man daran nichts macht, ist die ganze Diskussion über Grenzkontrollen absurder und populistischer Unsinn, mit dem die AfD sich wichtig machen will.
Und auch da verwirren Sie mich, denn es wird landauf, landab berichtet, dass genau dazu 2015 die Bundespolizei bereit war, Merkel aber populistischerweise (schlechte Bilder) einen Rückzieher gemacht hat. Vielleicht ist aber auch die Berichterstattung völlig daneben. Vielleicht hat aber Merkel als einzige damals erkannt, was für ein populistischer Unsinn das werden würde.
Zitat Ohne Grenzkontrollen gibt es gar keine Maßnahme gegen illegalen Aufenthalt.
Falsch. Es gibt ziemlich viele Maßnahmen gegen illegalen Aufenthalt. Die wichtigste heißt Abschiebung
Und: Einstellung der wirtschaftlichen Unterstützung.
Die einigermaßen überraschende Rechtslage ist nämlich diese: a) Asylbewerber bekommen Leistungen nach dem Asylbewerberleistungsgesetz. Diese sind in etwa Hartz-4-Niveau. b) auch abgelehnte bzw. nur geduldete Asylbewerber bekommen diese Leistung. c) Hingegen: in Deutschland lebende arbeitslose EU-Bürger haben in vielen Fällen KEINEN Anspruch auf Hartz-4.
(siehe hierzu z.B. hier: http://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Stadt...r-in-die-Heimat "Das Problem: Misslingt ihre Arbeitssuche, werden EU-Ausländer anders als wohnungslose Deutsche und anerkannte Flüchtlingen nicht vom deutschen Sozialhilfesystem aufgefangen. Sie landen sehr oft und oft ohne jede Perspektive auf der Straße.")
Nun mag es meinetwegen ok sein, dass anerkannte Asylanten Sozialhilfe beziehen können (Fall a). Wobei ich zumindest darauf hinweisen möchte, dass das eine mit dem anderen eigentlich nichts zu tun hat. Thomas Mann wurde von den USA Asyl gewährt. Sozialhilfe hat er in den USA aber sicher nicht bekommen.
Aber warum in Gottes Namen bekommen abgelehnte Asylbewerber Sozialhilfe (Fall b)? Zumal Fall c) ja zeigt, dass es in Deutschland durchaus rechtlich möglich ist, Ausländern eine Grundsicherung zu verweigern.
Würde man abgelehnten Asylbewerbern Leistungen komplett verweigern und ihnen nur ein Flugticket spendieren - man wäre das Problem sehr schnell los...
Zitat von R.A. im Beitrag #62Wenn ich für eine Wochenendfahrt nach Südtirol hin und zurück zwei mal drei Stunden im Grenzstau stehe, ist das Abschottung. Dann fahre ich nämlich gar nicht mehr hin. Ich kann mich noch gut an die früheren Zustände erinnern, die brauche ich nicht zurück. Illegaler Warentransport ist innerhalb der EU kein Thema.
Gerade heute mit einem neuen Arbeitskollegen gesprochen:
Hat kein Auto mehr, weil geklaut und in Polen fachgerecht "zerlegt" aufgefunden.
Glauben Sie es mir oder nicht: Es ist beileibe nicht das erste Mal, dass ich diese Story höre.
Was also nützt den gemeinen, nicht privilegierten Bürger die freie Durchfahrt an der Grenze, wenn er kein Auto mehr hat, um diese zu überqueren und sein Urlaub in Folge dessen ausfällt?
Ich selber habe die von Ihnen geschilderten Zustände so nie erlebt, die längste Grenzkontrolle meiner Jugend war die bei der Rückreise von West-Berlin, und zwar von westdeutschen Grenzern, die wohl Drogenschmuggel vermuteten.
Ihrer Version nach jedenfalls ist fast die ganze Welt voneinander abgeschottet, ein Wunder, dass es überhaupt internationalen Handel gibt. Schliessen Sie ihre Wohnungstür eigentlich nicht ab und verzichten darauf zu prüfen, wer bei Ihnen so zu Besuch kommt? Lassen Sie wirklich jeden bei sich unkontrolliert rein? Jede Wette: Sie selber schotten sich persönlich auch ab (nach Ihrer abenteuerlichen Definition des Begriffes).
Zitat von R.A. im Beitrag #84 Du hast die Diskussion begonnen mit einem Beitrag, in dem es zentral um die AfD ging.
Da ist es jetzt nicht so ungewöhnlich das man auf der dritten Seite dann auch bei einem Konkurrenten ist.
Zitat Du kannst die Grenzposten bemannen, Zäune durchs Land ziehen, Überwachaungskameras aufstellen und beliebig viel teuren Unsinn anstellen. Und dabei natürlich die ehrlichen Bürger schikanieren. Das juckt aber den illegalen Einwanderer überhaupt nicht. Der geht einfach zum Grenzposten, sagt "Asyl" und schon wird er durchgewinkt. Weil das immer noch gültige Rechtslage ist.
Das ist eben gerade nicht die gültige Rechtslage, das ist der konsequente Rechtsbruch der seit Merkel 2015 zur Anwendung kommt. Recht war das noch nie. Alles was es braucht ist eine Ministerialanweisung endlich wieder das Recht anzuwenden. Dafür braucht es nicht einmal den Bundestag. Und dann kann der soviel zum Grenzposten rennen wie der will, die Grenze bleibt dicht.
Zitat Und solange man daran nichts macht, ist die ganze Diskussion über Grenzkontrollen absurder und populistischer Unsinn, mit dem die AfD sich wichtig machen will.
Wie jetzt schon mehrfach betont, beide Maßnahmen sind notwendig und es ist nicht sinnvoll mit dem Hinweis auf die eine die andere konsequent zu lassen. Weil man dann nämlich nie etwas tut. Was so ungefähr dem entspricht was seit 2015 läuft.
Zitat Falsch. "Freie Bewegung" heißt, daß man (mit Paß und ohne zur Fahndung ausgeschrieben zu sein) ohne Anmeldung/Genehmigung/Visum jede innereuropäische Grenze überqueren darf. Und das gibt es schon sehr lange in der EU. Schengen war der Schritt, in dem man dann auf die wegen der freien Bewegung weitgehend sinnlos gewordenen Grenzkontrollen verzichtet hat.
Das empfinde ich als Haarspalterei. Wenn Grenzkontrollen wirklich sinnlos wären und man bereits den freien Verkehr vorher hatte, hätte man es nicht vereinbaren müssen.
Zitat Ich rede von den Zuständen vor Schengen, Du von denen vor 2015. Und es lag nicht an Schengen, daß die Bundeskanzlerin unbegrenzte Aufnahme von illegalen Einwanderern propagiert und durchgeführt hat.
Aber Schengen hat seinen entscheidenden Anteil daran. Und wenn in Deutschland die Rechtsordnung wieder hergestellt wird, nützt das einen Driss wenn die Grenzen nicht kontrolliert werden.
Zitat Es gibt ziemlich viele Maßnahmen gegen illegalen Aufenthalt. Die wichtigste heißt Abschiebung.
Wie willst Du jemanden abschieben, den Du gar nicht kennst? Und wie willst Du verhindern, dass der morgen wiederkommt?
Zitat Aber "der Sache" ist nicht geholfen, wenn die FDP jetzt blind irgendwelchen peinlich kopierten AfD-Anträgen hinterherläuft.
Was sollen solche Vokabel von "blind" oder "hinterherlaufen"? Das ist reine Diskussionsvegiftung. Es ist weder etwas blindes noch ein Hinterherlaufen einem Antrag zuzustimmen, der die Situation verbessert. Und natürlich wäre der Sache damit geholfen. Dinge können sich nur ändern wenn sich Mehrheiten organisieren und zwar Mehrheiten, die an der Sache arbeiten. Wenn jeder unbedingt "seinen" Antrag durchbringen muss, damit er sich anschließend auf die Schulter klopfen kann, dann darf man sich auch nicht wundern, wenn Deutschland inzwischen nur noch vermerkelt ist und außer der Frau Bundeskanzler niemand mehr etwas beiträgt. Oder anders gesagt: Dann können wir uns die Sitze für die Oppositionsparteien auch schenken.
Zitat Nein, sie ist ja nicht auf den AfD-Antrag reingefallen.
Da gibts nichts rein zu fallen. Reinfallen impliziert eine gestellte Falle. Hier ist keine Falle gestellt worden, allenfalls ein Spiegel vorgehalten worden. Wenn man den als Falle betrachten wollte, dann ist die FDP mit Karacho reingestürzt.
Zitat Und sie wird auch nicht in einen unseriösen Wettlauf mit der AfD eintreten, möglichst schnell zu möglichst vielen Themen Anträge einzubringen, nur um "Erster" schreien und den anderen vorführen zu können.
Diese Vorführung ist doch längst passiert.
Zitat
Zitat ... ich glaube das sie bei den nächsten Wahlen zur zweiten Kraft aufsteigen wird.
Möglich. Das wäre dann im wesentlichen Schuld von Merkel und ihren diversen sozialistischen Koalitionsparteien. Für die FDP sollte weiterhin gelten, daß sie ihren eigenen Kurs fährt und sich dabei nicht darum kümmert, ob irgendetwas der AfD nützen oder schaden könnte.
Aber wir haben ja gerade das Gegenteil festgestellt. :) Und wer am Ende schuld ist? Nun, ich glaube das das Verhalten der FDP der AfD durchaus sehr nützt, denn sie definiert sich eben auch als Alternative zum Establishment und die FDP tut ihr den Gefallen sie in dieser Rolle leuchten zu lassen. Das mobilisiert zum einen die eigenen Wähler, es sorgt aber auch dafür, dass sich Wähler, die sich zwischen AfD und FDP befinden, eher der AfD zuneigen. Deswegen kann die FDP ja auch nicht von der Schwäche der AfD, bzw. der anderen Parteien profitieren. Obwohl sie es eigentlich müsste. Trotz aller Kampfpresse hat Lindner seit der Wahl im September wenig falsch gemacht. Er hat den Sirenengesängen widerstanden und deutlich gemacht, dass es ihm um Prinzipien geht und nicht um Posten (was ich ihm gar nicht so zugetraut hätte). Sowas schafft Vertrauen. Und eigentlich müsste die FDP davon deutlich profitieren. Das tut sie aber derzeit nicht. Die AfD wiederum steigert ihre Zahlen. Trotz Petry. Trotz Höcke. Trotz Poggenburg. Oder anders gesagt: Die AfD steigert sich nicht aus eigenen Kraft. Sie steigert sich aus der Schwäche der anderen. Der FDP gelingt das nicht. Das sollte schon zu denken geben.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #43Aber immerhin findest Du es "beneidenswert".
Das Ergebnis, nicht die Maßnahme. Ich gebe ja die Hoffnung nie auf, dass sowas auch - wie früher bereits geschehen - ohne staatliche Eingriffe möglich ist.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Zitat von Meister Petz im Beitrag #44Ja natürlich. Das muss der Grund sein. Nicht weil der Antrag fundamental dem FDP-Programm zuwiderläuft. Die FDP hat sich immer zum Schengener Abkommen bekannt, und denkt gar nicht dran, es einseitig aufzukündigen.
Ich hatte es mit allgemeinerem Blick formuliert. Aber wenn Du der Meinung bist, es gäbe eine realistische Chance darauf, dass die FDP mal auch einem AfD-Antrag zustimmt, der ihrem Programm nahe kommt (wie war das nochmal mit dem Soli?), dann nehme ich das mal so zur Kenntnis.
By the way: Schengen im eigenen Land durchzuziehen, wenn dieses Hauptzielland der Migration ist (außerhalb Deutschlands hageln die Fassbomben ja nur so) und wenn seine Grundvoraussetzungen an den Außengrenzen nicht erfüllt sind, gibt zwar Extrapunkte EU-Virtue-Signalling, ist aber ansonsten nur noch als wenig freundlich gegenüber jenen einzustufen, die schon länger hier leben. By another way: Schafft endlich diese heuchlerischen Amtseide ab.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Sehr interessante Diskussion. Dazu mein unmassgeblicher Beitrag, weil ansonsten politisch bei weitem nicht so interessiert und so kenntnisreich wie viele der Kollegen hier.
Seit Einzug der AfD verfolge ich die Diskussionen im BT mit deutlich gesteigertem Interesse. Der hier mehrfach erwähnte Herr Curio bringt dazu bemerkenswerte Beiträge. Warum? Der Mann spricht punktgenau die Befindlichkeiten vieler Bürger an, dazu noch sehr verständlich und inhaltlich sehr logisch.Mir ist es vollkommen unverständlich, warum denn angesichts zügelloser Einwanderung unsere Grenzen NICHT mehr kontrolliert werden sollen und offensichtlich Unberechtigte NICHT abgewiesen werden sollen und können. Das Argument "lange Grenzen" ist dabei lächerlich. Macht nämlich praktisch die ganze Welt so, nennt sich "Tourismus".Neuerdings fliegen die Menschen sogar hierher.......und werden eingelassen. Spinnen wir?
Lustig dazu genau die Haltung der FDP.Bringt die AfD einen von der FDP inspirierten Antrag, wird der mit dem Hinweis auf die Herkunft abgelehnt. Will diese Partei FDP also Politik für D oder solche gegen die AfD machen? Offensichtlich letzteres. Extrem enttäuschend! Extrem entlarvend!
Das Wort "Abschottung" in dem Zusammenhang ist einfach daneben. JEDER schliesst sein Haus ab und JEDER behält die Kontrolle über diejenigen, die ins Haus wollen. Das gilt weltweit. Dazu hab ich mal vor langer Zeit etwas gelesen, daß sich ein Staat u.a. damit definiere, daß er die Kontrolle über sein Staatsgebiet habe. Gebe ich die auf, ist es dann noch ein "Staat"? Für mich nicht.
Ich wollte den Thread hier nicht unbedingt aufwärmen, habe aber gerade einen interessanten Blog von Tuba Sarica zur Causa Yücel gelesen, in dem Sie ziemlich schlüssig seinen latenten Hass auf Deutschland bzw. die Deutschen und seine naive Ansichten zu Erdogan nachweist:
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