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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Martin Offline



Beiträge: 2.536

24.12.2015 15:35
#976 RE: Wir schafften das nicht antworten

Zitat von dirk im Beitrag #975
Beides zu vermischen ist also zwar nicht ganz korrekt, aber zum Teil auch der Realität und den Diskussionsgewohnheiten in diesem Bereich geschuldet. Kurz: Es ist eine Detailfrage an der man sich meistens nur aufhängt, um den Elefanten im Raum ignorieren zu können. Das unterstelle ich Ihnen jetzt nicht, da ich Sie als Forumsmitglied "kenne". Ansonsten aber würde ich das tun.



Tut mir leid, es ist ganz und gar nicht korrekt. Mit Menschen, die beliebig unsauber argumentieren ist schwer diskutieren. Man weiß dann nie, woran man ist. Das ist dann das Qualitätsniveau der heutigen Medien.

Gruß, Martin

dirk Offline



Beiträge: 1.439

24.12.2015 17:17
#977 RE: Wir schafften das nicht antworten

Zitat von Martin im Beitrag #976
Zitat von dirk im Beitrag #975
Beides zu vermischen ist also zwar nicht ganz korrekt, aber zum Teil auch der Realität und den Diskussionsgewohnheiten in diesem Bereich geschuldet. Kurz: Es ist eine Detailfrage an der man sich meistens nur aufhängt, um den Elefanten im Raum ignorieren zu können. Das unterstelle ich Ihnen jetzt nicht, da ich Sie als Forumsmitglied "kenne". Ansonsten aber würde ich das tun.



Tut mir leid, es ist ganz und gar nicht korrekt. Mit Menschen, die beliebig unsauber argumentieren ist schwer diskutieren. Man weiß dann nie, woran man ist. Das ist dann das Qualitätsniveau der heutigen Medien.

Gruß, Martin


Von beliebig unsauber habe ich nicht gesprochen. Es gibt aber immer eine der Argumentationsebene angepasste "Unsauberkeit". Am schlimmsten is es mit Leuten zu diskutieren, die permant zwischen dem "High Level" und dem "Detail Level" hin- und her springen wie es passt. Übrigens ein ganz geschickter rhetoischer Kniff bei Politikern. So kann jede wissenschaftlcihe Analyse verworfen werden (Detail XY nicht berücksichtigt) und von jeder individuellen Schuld abgelenkt werden ("Muss im Kontext gesehen werden"). Und so wird dann die statistisch gut erfasste Integrationsproblematik bei Muslimen mit Einzelfällen "widerlegt" und umgekehrt eine individuelle Tat als Folge von Diskriminierung verklärt.

Nola Offline




Beiträge: 1.463

24.12.2015 21:01
#978 RE: Wir schafften das nicht antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #974
Zitat von Fluminist im Beitrag #972
Dabei ist der Fehler doch so leicht zu finden! In

Zitat
... sobald sie das 63 Lebensjahr bzw. Arbeitsunfähig sind.

fehlt ein "vollendet haben".
(Außerdem fehlt nach 63 ein Punkt, und Arbeitsunfähig sollte normalerweise kleingeschrieben werden.)

Okay, um den Unsinn tatsächlich aufzuklären:
Da fehlt auch kein "vollendet haben". Was da fehlt ist schlicht der Zusammenhang mit der Realität. Auch anerkannte Asylanten (und das sind verdammt wenige) erhalten in Deutschland nur dann eine Rente, wenn sie wenigstens fünf Jahre in die deutsche Rentenversicherung eingezahlt haben. Und die sogeschimpfte Rente ist in dem Zusammenhang ziemlich mies, denn natürlich geht es auch hier nach Punkten. Da lohnt es auch nicht irgendwelche Cousins oder Omas mitzubringen, es sei denn man wollte diese mit den drei Mark fuffzich füttern, die man dann bekommt, denn die haben ebensowenig einen Anspruch.

Wenn es dem ursprünglichen Autor um Realitätsbezug gegangen wäre (was man wohl mit einiger Berechtigung bezweifeln mag), dann hätte er schreiben müssen, dass ein Anspruch auf Sozialhilfe besteht. Derzeit. Und das ist auch nach derzeitiger Gesetzlage (vermutlich) richtig. Und man kann mit einiger Berechtigung davon ausgehen, dass das demnächst ebenso korrigiert werden wird. Nur lässt sich natürlich mit solch schwachen Aussagen schlecht Stimmung machen.



Lieber Llarian, hier zunächst der eigentliche Artikel erstmals geschrieben von Jan Fleischhauer mit fast gleichem Wortlaut im Spiegel.

Zitat

http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...-a-1066611.html
*Edit
In Europa scheint man in dieser Hinsicht sehr viel klüger zu sein. Im September hatte der Europäische Gerichtshof geurteilt, dass die einzelnen Staaten bei der Hilfe für Arbeitslose sehr wohl zwischen Zuwanderern und Einheimischen Unterschiede machen dürfen. Aber genau das haben die Sozialrichter in Kassel unterlaufen.

Sie berufen sich auf eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts, wonach bei einem Asylbewerber das Existenzminimum gesichert sein muss. Dabei ist der Unterschied zu dem Fall des rumänischen Gelegenheitsarbeiters evident: Wer als Flüchtling nach Deutschland kommt, kann nicht einfach nach Hause zurückkehren. Von jemanden, der aus Osteuropa einreist, darf man erwarten, dass er wieder heimfährt, wenn sich seine Hoffnungen zerschlagen*.



Im besagten Fall hat der Osteuropäer aber den Gang vors Gericht gewählt statt nach Hause zu fahren. Hat sich doch gelohnt.

Die Berechtigung einer hier lebenden Person mit Rentenalter auf eine Rente ergibt sich aus der vorhergehenden Hartz IV Alimentation. Außerdem egal ob Sozialhilfe oder Rente, beides darf nicht unter der Armutsgrenze sein darf, bzw. wenn doch, wird durch Antrag auf Aufstockung wieder auf den Mindestsatz (Hartz IV) hochgerechnet.
Die Richter haben die ihnen mögliche Variante nach EU-Rechtsprechung einer "Unterscheidung zwischen Zuwanderern und Einheimischen" ganz klar ignoriert.

♥lich Nola

---------------------------

Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.690

25.12.2015 11:12
#979 RE: Wir schafften das nicht antworten

Erstens finde ich, dass die Diskussion über anerkannte Asylanten ganz nach hinten geschoben werden sollte. Wenn wir zunächst mal die 300.000 Menschen abschieben, bei denen bereits klar ist, dass die keinerlei Anspruch auf Vollpension durch den deutschen Staat haben, sind wir schon weiter. Danach sollten wir uns um die Hunderttausende kümmern, die sich erst gar nicht die Mühe gemacht gaben, sixh registrieren zu lassen.

Danach sollten wir die perverse Praxis der Deutschland hassenden Politiker beenden, immer neue "Duldungsgründe" zu erfinden. Damit können wir wieder Hunderttausende daran erinnern, dass Deutschland ein Rechtsstaat ist und keine zu kolonisierendes Gebiet.

Die anerkannten Asylanten dürfen dann mit meiner ausdrücklichen Zustimmung hier bleiben - denn die gaben ja einen Fluchtgrund.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Llarian Offline



Beiträge: 4.285

25.12.2015 13:24
#980 RE: Wir schafften das nicht antworten

Zitat von dirk im Beitrag #975
Naja, bei Personen im rentenfähigen Alter ist die Sozialhilfe nicht mehr 100% sauber von der Rente zu trennen.

Aber selbstverständlich ist sie das. Und muss sie auch. Sozialhilfe leitet sich im Wesentlichen aus dem Grundgesetz, insbesondere aus den Grundrechten und dem Sozialstaatsgebot ab. Ihre Höhe ist dagegen deutlich variabel und kann durchaus angepasst werden. Im Zweifelsfall kann sie auch gar nicht gezahlt werden. Genau das wird auch passieren, wenn das Urteil tatsächlich dazu führt, dass wir eine weitere Welle der Armutsmigration erleben werden. Die Rente dagegen steht einem staatlich verbrieften Anspruch gegenüber, sie kann eben nicht gekürzt oder entzogen werden. Auch handelt es sich bei der Sozialhilfe (wie ihrem Pendant, dem Arbeitslosengeld II) um eine Sozialleistung. Sie wird im Wesentlichen ohne Gegenleistung gewährt und gibt die Möglichkeit der Existenz. Die Rente dagegen stellt einen Besitzstand dar, der sich dem staatlichen Einfluss erst einmal enzieht. Das sind fundamental (!) unterschiedliche Dinge und es sagt genug über den ursprünglichen Autor aus, dass er diese Dinge bewusst durcheinanderwirft.

Zitat
Entsprechend gibt es ja auch regelmäßig Diskussionen die Sozialhilfe im Rentenalter bei einer bestimmten Personengruppe - mal Mütter, mal dieser, mal jeder - in Rente umzubenennen.


Diskutieren kann man vieles. Real wirds dadurch nicht. Natürlich haben bestimmte Gruppen ein Interesse daran ihre Sozialleistung (die der Staat in dem Sinne beeinflussen kann) gegen eine verbriefte Leistung einzutauschen, ebenso gibt es natürlich Leute, die das für ihre Klientel gerne wollen. Deswegen passiert das aber nicht und deswegen wirds auch nicht richtig.

Zitat
Kurz: Es ist eine Detailfrage an der man sich meistens nur aufhängt, um den Elefanten im Raum ignorieren zu können.


Es handelt sich keinesfalls um ein Details, sondern es geht um einen Unterschied zwischen Tag und Nacht. Ich kann nicht beurteilen ob der ursprüngliche Autor den hier wichtigen Unterschied einfach nicht verstanden hat, oder er bewusst Stimmung machen wollte. Fakt ist aber, dass die Gewährung von Sozialhilfe durchaus an die Herkunft der Person angepasst werden kann (wie das bei Harz-4 ja der Fall ist). Alleine, die gesetzliche Grundlage dazu fehlt und deshalb haben die Richter entsprechend entschieden. Bei der Rente wäre das gänzlich anders und darum macht es hier den entscheidenden Punkt aus.

Hier wird eine "Katastrophe" an die Wand gemalt, die gar nicht existiert. Sie kann jederzeit abgestellt werden, wenn der Gesetzgeber entsprechend handeln will. Es handelt sich am Ende um eine Gesetzeslücke. Nichts schönes, aber auch nix wirklich schlimmes. Und kein Vergleich mit der Flüchtlingskatastrophe die derzeit wirklich im Raum steht. Da steht nämlich kein Elefant, sondern eine ganze Herde im Raum.

Llarian Offline



Beiträge: 4.285

25.12.2015 14:08
#981 RE: Wir schafften das nicht antworten

Zitat von Nola im Beitrag #978
Lieber Llarian, hier zunächst der eigentliche Artikel erstmals geschrieben von Jan Fleischhauer mit fast gleichem Wortlaut im Spiegel.

Vielleicht lesen Sie beide Artikel noch einmal, liebe Nola, dann wird Ihnen auffallen, dass im Fleischhauer Artikel keine Rede von Rente ist. Was ein fundamentaler Unterschied ist. Ich habe am Fleischhauer Artikel auch meine Kritik, aber wenigtens schreibt er keinen solchen Unsinn. Überhaupt ist die Stimmungsmache in seinem Artikel zwar immer noch deutlich, aber wenigstens noch im Rahmen.

Zitat
Im besagten Fall hat der Osteuropäer aber den Gang vors Gericht gewählt statt nach Hause zu fahren. Hat sich doch gelohnt.


Entschuldigen Sie meine Direktheit, liebe Nola, aber in einem Rechtstaat (!) darf jeder seine Rechte einklagen. Da brauchts absolut keinen höhnischen Unterton. Ja, es hat sich "gelohnt". Weil er dieses Recht nun einmal hat. Wir können das als Gesellschaft ändern, aber auch dieser Ton bei Fleischhauer, der versucht Stimmung gegen den Mann zu machen, ist absolut deplaziert. Das jemand versucht für sich und seine Familie das Beste zu erreichen ist sicher nichts auf das man herunterschauen sollte. Was anderes tun Sie und ich auch nicht.
Übrigens an der Stelle vielleicht auch ein kleiner Seitenhieb auf Fleischhauer: Der Spruch mit dem Lehrer ist ja recht griffig (ist ja auch gerne zitiert worden). Und soll vermutlich bei dem Leser eine Assoziation ausüben, dass der rumänische Familienvater im Vergleich zu einem normalen Rumänen hier lebt wie Gott in Frankreich. Was auch insofern nett passt, da die Deutschen ja den Lehrerberuf mit einer ziemlich guten Entlohnung assoziieren. Was Herr Fleischhauer hier netterweise vergisst, ist, dass in Rumänien ein Lehrergehalt ungefähr die Hälfte (!) des durchschnittlichen Bruttosozialprodukts pro Einwohner beträgt, oder anders gesagt, in Rumänien ein Lehrer so irgendwo zwischen einem Hilfsarbeiter und einer Krankenschwester verdient. Während in Deutschland Lehrer so ungefähr das anderthalbfache des Sozialproduktschnittes verdienen, also sehr, sehr gut verdienen. Was am Ende zu einem sehr krummen Vergleich führt. Zieht man noch die Lebenserhaltungskosten hinzu, die in Rumänien einen Bruchteil ausmachen, kommt man am Ende zu dem Ergebnis, dass es dem Familienvater selbstredend besser geht als einem rumänischen Arbeitslosen, sein Lebensstandard aber kaum höher ist als der eines durchschnittlichen Rumänen. Was natürlich nicht so schön ins Bild passt.

Zitat
Die Berechtigung einer hier lebenden Person mit Rentenalter auf eine Rente ergibt sich aus der vorhergehenden Hartz IV Alimentation. Außerdem egal ob Sozialhilfe oder Rente, beides darf nicht unter der Armutsgrenze sein darf, bzw. wenn doch, wird durch Antrag auf Aufstockung wieder auf den Mindestsatz (Hartz IV) hochgerechnet. Die Richter haben die ihnen mögliche Variante nach EU-Rechtsprechung einer "Unterscheidung zwischen Zuwanderern und Einheimischen" ganz klar ignoriert.


Die Richter haben die EU Rechtssprechung eben gerade nicht ignoriert. Das Urteil "Alimanovic", wo es um die Frage ging, ob Deutschland einem Arbeitssuchenden Harz-4 zahlen muss, steht. Nur ging es hier eben nicht um Harz-4, sondern um Sozialhilfe. Die Unterscheidung mag feinsinnig sein, ist aber nun einmal im Sozialgesetzbuch so geregelt. Und in der Tat hat die hier betreffende rumänische Familie, richterlich bestätigt, keinen Anspruch auf Harz-4. Aber eben auf Sozialhilfe. Was ein Fehler der deutschen Gesetze ist. Und entsprechend korrigiert werden wird, wenn es zum Problem würde. Da ist Richterschelte aber nicht angebracht, diese sind nun einmal an Recht und Gesetz gebunden und nicht an das Ergebnis, dass man vielleicht politisch erreichen wollte.
Ich wäre auch an Stelle des rumänischen Familievaters nicht allzu beruhigt über das Urteil. Es verschafft ihm jetzt Geld. Aber keine Sicherheit. Der Anspruch kann nächstes Jahr nicht richterlich, aber sehr wohl gesetzlich, gekippt werden. Und dann steht er ziemlich doof da. Und genau das ist auch der zentrale Unterschied zu einer Rente. Die steht einem nämlich schlicht zu, wenn man die Vorleistungen erbracht hat.

dirk Offline



Beiträge: 1.439

25.12.2015 14:18
#982 RE: Wir schafften das nicht antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #980
Zitat von dirk im Beitrag #975
Naja, bei Personen im rentenfähigen Alter ist die Sozialhilfe nicht mehr 100% sauber von der Rente zu trennen.

Aber selbstverständlich ist sie das. Und muss sie auch. Sozialhilfe leitet sich im Wesentlichen aus dem Grundgesetz, insbesondere aus den Grundrechten und dem Sozialstaatsgebot ab. Ihre Höhe ist dagegen deutlich variabel und kann durchaus angepasst werden....Auch handelt es sich bei der Sozialhilfe (wie ihrem Pendant, dem Arbeitslosengeld II) um eine Sozialleistung. Sie wird im Wesentlichen ohne Gegenleistung gewährt und gibt die Möglichkeit der Existenz. Die Rente dagegen stellt einen Besitzstand dar, der sich dem staatlichen Einfluss erst einmal enzieht. Das sind fundamental (!) unterschiedliche Dinge


Zum einen ist auch die Höhe des Rentenanspruchs vom Gesetzgeber beeinflussbar; zum anderen sprechen wir ja gerade über Rentner deren Rentenhöhe höchstens der Sozialhilfe entspricht. Und ob diese Leistung nun aus der Rentenkasse gezahlt wird und die Rentenkasse zur Finanzierung von diesem und anderem vom Steuerzahler gepeppt wird, oder ob die die Leistung direkt vom Steuerzahler kommt, ist mir eigentlich egal. Durch die Sozialhilfe gibt es de facto eine Mindestrente und in dieser "Einkommensregion" lässt sich - meiner Meinung nach - das eine vom anderen nicht trennen.

Zitat

Es handelt sich keinesfalls um ein Details, sondern es geht um einen Unterschied zwischen Tag und Nacht. Ich kann nicht beurteilen ob der ursprüngliche Autor den hier wichtigen Unterschied einfach nicht verstanden hat, oder er bewusst Stimmung machen wollte. Fakt ist aber, dass die Gewährung von Sozialhilfe durchaus an die Herkunft der Person angepasst werden kann (wie das bei Harz-4 ja der Fall ist). Alleine, die gesetzliche Grundlage dazu fehlt und deshalb haben die Richter entsprechend entschieden. Bei der Rente wäre das gänzlich anders und darum macht es hier den entscheidenden Punkt aus.

Hier wird eine "Katastrophe" an die Wand gemalt, die gar nicht existiert. Sie kann jederzeit abgestellt werden, wenn der Gesetzgeber entsprechend handeln will. Es handelt sich am Ende um eine Gesetzeslücke. Nichts schönes, aber auch nix wirklich schlimmes. Und kein Vergleich mit der Flüchtlingskatastrophe die derzeit wirklich im Raum steht.



Ich glaube da irren Sie sich (aber ich lasse mich gerne korrigieren). Es besteht wie Sie ja selbst schreiben ein Grundrecht auf Existenzsicherung. Und von diesem Grundrecht können schwer Ausnahmen gemacht werden. E.g. Welt Online

Zitat von Welt Online

Gleichzeitig verwiesen die Kasseler Richter auf die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zum Grundrecht auf Sicherung des Existenzminimums. Bei von Hartz IV ausgeschlossenen EU-Bürgern müssten daher die Sozialämter prüfen, ob Sozialhilfe als Ermessensleistung zu gewähren ist.

Nach den Kasseler Urteilen kommt es dabei auf die Aufenthaltsgründe und die bisherige Dauer des Aufenthalts an. Bei einem "verfestigten Aufenthalt" über sechs Monate sei das Ermessen der Behörden "auf null" geschrumpft, sodass in der Regel zumindest Sozialhilfe an die betroffenen Ausländer zu zahlen ist, heißt es in dem Urteil.

Llarian Offline



Beiträge: 4.285

26.12.2015 15:29
#983 RE: Wir schafften das nicht antworten

Zitat von dirk im Beitrag #982
Zum einen ist auch die Höhe des Rentenanspruchs vom Gesetzgeber beeinflussbar; zum anderen sprechen wir ja gerade über Rentner deren Rentenhöhe höchstens der Sozialhilfe entspricht. Und ob diese Leistung nun aus der Rentenkasse gezahlt wird und die Rentenkasse zur Finanzierung von diesem und anderem vom Steuerzahler gepeppt wird, oder ob die die Leistung direkt vom Steuerzahler kommt, ist mir eigentlich egal.

Weil Sie vom Ergebnis her argumentieren und nicht von der rechtlichen Grundlage. Die Rente kann nicht (!) gekürzt werden. Sie kann äusserts indirekt über die Inflation angetastet werden, aber das ist schon recht beschränkter Spielraum. Das ist bei der Sozialhilfe gänzlich anders, sie entspringt keinem Anspruch sondern dem Sozialstaatsgebot, respektive den Grundrechten. Da ist im Unterschied zur Rente viel Interpretations- und Regelungsspielraum.

Zitat
Durch die Sozialhilfe gibt es de facto eine Mindestrente und in dieser "Einkommensregion" lässt sich - meiner Meinung nach - das eine vom anderen nicht trennen.


Sozialhilfe kann man ihnen wegnehmen. Rente nicht.

Zitat
Es besteht wie Sie ja selbst schreiben ein Grundrecht auf Existenzsicherung.


Für deutsche Staatsbürger, ja. Wie das im Einzelnen auf Ausländer anzuwenden ist, ist eine Frage von Gesetzen. Sie haben, als deutscher Staatsbürger, auch ein Recht auf Freizügigkeit. Ein Afrikaner hat dieses deswegen noch lange nicht. Und ob man EU-Ausländern eine Existenzsicherung zuspricht ist eine Frage von Gesetzen. Wird diese Lücke großflächtig ausgenutzt, wird man sie stopfen. Im äussersten Fall in dem man die Freizügigkeit für bestimmtze EU Ländern aufhebt.

hubersn Offline



Beiträge: 750

26.12.2015 16:13
#984 RE: Wir schafften das nicht antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #983
Sozialhilfe kann man ihnen wegnehmen. Rente nicht.


Wenn ich mich recht erinnere, gibt es umfangreiche Urteile rund um Sozialhilfe und das Existenzminimum vom Bundesverfassungsgericht. Und alle sichern meines Wissens allen Bewohnern Deutschlands das soziokulturelle Existenzminimum zu. Inwiefern sind diese Urteile durch Gesetze umkehrbar?

Gruß
hubersn

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Nola Offline




Beiträge: 1.463

26.12.2015 18:29
#985 RE: Wir schafften das nicht antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #981
Zitat von Nola im Beitrag #978
Lieber Llarian, hier zunächst der eigentliche Artikel erstmals geschrieben von Jan Fleischhauer mit fast gleichem Wortlaut im Spiegel.

Vielleicht lesen Sie beide Artikel noch einmal, liebe Nola, dann wird Ihnen auffallen, dass im Fleischhauer Artikel keine Rede von Rente ist. Was ein fundamentaler Unterschied ist. Ich habe am Fleischhauer Artikel auch meine Kritik, aber wenigtens schreibt er keinen solchen Unsinn. Überhaupt ist die Stimmungsmache in seinem Artikel zwar immer noch deutlich, aber wenigstens noch im Rahmen.

Zitat
Im besagten Fall hat der Osteuropäer aber den Gang vors Gericht gewählt statt nach Hause zu fahren. Hat sich doch gelohnt.

Entschuldigen Sie meine Direktheit, liebe Nola, aber in einem Rechtstaat (!) darf jeder seine Rechte einklagen. Da brauchts absolut keinen höhnischen Unterton. Ja, es hat sich "gelohnt". Weil er dieses Recht nun einmal hat. Wir können das als Gesellschaft ändern, aber auch dieser Ton bei Fleischhauer, der versucht Stimmung gegen den Mann zu machen, ist absolut deplaziert. Das jemand versucht für sich und seine Familie das Beste zu erreichen ist sicher nichts auf das man herunterschauen sollte. Was anderes tun Sie und ich auch nicht.
Übrigens an der Stelle vielleicht auch ein kleiner Seitenhieb auf Fleischhauer: Der Spruch mit dem Lehrer ist ja recht griffig (ist ja auch gerne zitiert worden). Und soll vermutlich bei dem Leser eine Assoziation ausüben, dass der rumänische Familienvater im Vergleich zu einem normalen Rumänen hier lebt wie Gott in Frankreich. Was auch insofern nett passt, da die Deutschen ja den Lehrerberuf mit einer ziemlich guten Entlohnung assoziieren. Was Herr Fleischhauer hier netterweise vergisst, ist, dass in Rumänien ein Lehrergehalt ungefähr die Hälfte (!) des durchschnittlichen Bruttosozialprodukts pro Einwohner beträgt, oder anders gesagt, in Rumänien ein Lehrer so irgendwo zwischen einem Hilfsarbeiter und einer Krankenschwester verdient. Während in Deutschland Lehrer so ungefähr das anderthalbfache des Sozialproduktschnittes verdienen, also sehr, sehr gut verdienen. Was am Ende zu einem sehr krummen Vergleich führt. Zieht man noch die Lebenserhaltungskosten hinzu, die in Rumänien einen Bruchteil ausmachen, kommt man am Ende zu dem Ergebnis, dass es dem Familienvater selbstredend besser geht als einem rumänischen Arbeitslosen, sein Lebensstandard aber kaum höher ist als der eines durchschnittlichen Rumänen. Was natürlich nicht so schön ins Bild passt.

Zitat
Die Berechtigung einer hier lebenden Person mit Rentenalter auf eine Rente ergibt sich aus der vorhergehenden Hartz IV Alimentation. Außerdem egal ob Sozialhilfe oder Rente, beides darf nicht unter der Armutsgrenze sein darf, bzw. wenn doch, wird durch Antrag auf Aufstockung wieder auf den Mindestsatz (Hartz IV) hochgerechnet. Die Richter haben die ihnen mögliche Variante nach EU-Rechtsprechung einer "Unterscheidung zwischen Zuwanderern und Einheimischen" ganz klar ignoriert.


Die Richter haben die EU Rechtssprechung eben gerade nicht ignoriert. Das Urteil "Alimanovic", wo es um die Frage ging, ob Deutschland einem Arbeitssuchenden Harz-4 zahlen muss, steht. Nur ging es hier eben nicht um Harz-4, sondern um Sozialhilfe. Die Unterscheidung mag feinsinnig sein, ist aber nun einmal im Sozialgesetzbuch so geregelt. Und in der Tat hat die hier betreffende rumänische Familie, richterlich bestätigt, keinen Anspruch auf Harz-4. Aber eben auf Sozialhilfe. Was ein Fehler der deutschen Gesetze ist. Und entsprechend korrigiert werden wird, wenn es zum Problem würde. Da ist Richterschelte aber nicht angebracht, diese sind nun einmal an Recht und Gesetz gebunden und nicht an das Ergebnis, dass man vielleicht politisch erreichen wollte.
Ich wäre auch an Stelle des rumänischen Familievaters nicht allzu beruhigt über das Urteil. Es verschafft ihm jetzt Geld. Aber keine Sicherheit. Der Anspruch kann nächstes Jahr nicht richterlich, aber sehr wohl gesetzlich, gekippt werden. Und dann steht er ziemlich doof da. Und genau das ist auch der zentrale Unterschied zu einer Rente. Die steht einem nämlich schlicht zu, wenn man die Vorleistungen erbracht hat.




Lieber Llarian, Ausgangspunkt war diese Aussage:

Zitat
Migranten müssen anfangs große Lohnabstriche hinnehmen, zeigt eine Untersuchung des deutschen Instituts für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung



Mein Anliegen daraufhin war, deutlich zu machen, dass eine der Versorgung dienende Arbeit gar nicht nötig ist und ein höheres Einkommen durch Hartz IV bzw. in diesem Fall durch Sozialhilfe möglich ist. (Mit Verlaub, ob ein Gesetz zur Möglichkeit der Hin- und Herwanderung innerhalb der EU als "Wirtschaftsflüchtling" besteht ist eine ganz andere Baustelle) Ich hätte gedacht, das eine Gegenüberstellung von Geringlohnverdienern und die Möglichkeit als "langzeitarbeitsloser bzw. unqualifizierter Arbeitnehmer", der offenbar hier keine seinen Fähigkeiten entsprechende Arbeit findet, aus dem Sozialtopf weitaus höher alimentiert zu werden ausreicht.

Anscheinend hat aber der Satz:

Zitat
Doch im Klartext heisst das, Millionen Menschen aus der EU können diesen Trick benutzen um sich Sozialleistungen zu sichern, die nie in unser Solidarsystem eingezahlt haben.
Solidarisch ist das natürlich nicht und es führt auch zwangsläufig zu Sozialmissbrauch durch EU-Bürger.
Und natürlich gilt für Asylbewerber auch die Rente, d.h. Menschen die nie einen roten Heller in unser Solidarsystem eingezahlt haben, bekommen Rente sobald sie das 63 Lebensjahr bzw. Arbeitsunfähig sind. Da lohnt es sich doch die Großmutter oder den schwachsinnigen Cousin mitzubringen.



vom zitierten Autor Sie derart in Wallung gebracht, lieber Llarian, daß nun eine Verlagerung auf das Thema Rente fällt. Wenn Sie den Auszug richtig lesen, stellen Sie fest, das (natürlich recht bissig) hier vom Autor die Meckerei hinsichtlich der EU-Gesetze und damit über Deutschland und dessen Sozialleistungen an Jedermann abzielt. Er spricht hier aber ausschließlich bezüglich Rente die Asylbewerber an, deren Status oft genug ein anderer ist. Das war aber nur als "Randbemerkung bzw. Meckerei" zu verstehen. Hätte ich geahnt, das nun ausgerechnet hier eine Unsinnsbescheinigung erfolgt, hätte ichs gar nicht mit kopiert bzw. weggelassen.

♥lich Nola

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Zettel im August 2008

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.690

26.12.2015 20:25
#986 RE: Wir schafften das nicht antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #983

Die Rente kann nicht (!) gekürzt werden.


Sie haben das jetzt schon mehrmals betont und ich verstehe noch immer nicht, wie Sie da einen Unterschied zur Sozialhilfe sehen können. Eine individuelle Kürzung ist nicht möglich - das ist bei der Sozialhilfe aber auch so. Desweiteren gibt es eine Institionsgarantie (eine Kürzung darf den Wesenskern nicht gefährden) - das ist bei der Sozialhilfe aber auch so. Ansonsten ergibt sich die Höhe der Rente per Gesetz - das ist bei der Sozialhilfe aber auch so.

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Llarian Offline



Beiträge: 4.285

27.12.2015 09:49
#987 RE: Wir schafften das nicht antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #986
Sie haben das jetzt schon mehrmals betont und ich verstehe noch immer nicht, wie Sie da einen Unterschied zur Sozialhilfe sehen können. Eine individuelle Kürzung ist nicht möglich - das ist bei der Sozialhilfe aber auch so. Desweiteren gibt es eine Institionsgarantie (eine Kürzung darf den Wesenskern nicht gefährden) - das ist bei der Sozialhilfe aber auch so. Ansonsten ergibt sich die Höhe der Rente per Gesetz - das ist bei der Sozialhilfe aber auch so.

Äpfel schmecken ziemlich süss. Das ist bei Birnen auch so. Äpfel haben auch Kerne. Das ist bei Birnen auch so. Äpfel wachsen an Bäumen. Das ist bei Birnen auch so. Merken Sie was ?

Rente und Sozialhilfe zu vergleichen verbietet sich eigentlich schon aus Höflichkeitsgründen, das eine ist eine Leistung die auf einer Vorleistung beruht (ob diese dafür ausreichend ist, soll hier nicht diskutiert werden), Sozialhilfe ist eine Form von Almosen, auch wenn man es so nicht nennt. Sie wird ohne Gegenleistung gewährt und entspricht der Idee einer sozialen Gesellschaft.
Um die Idee einer individuellen Kürzung geht es nicht. Es geht darum eine Gruppe aus dem Anspruch auszunehmen. Diese Praxis ist gerade bei Harz-4 durch den EGH bestätigt worden (das ist das weiter oben mehrfach erwähnte Almanovic Urteil). Der berühmte Wesenskern ist das Grundgesetz, das richtet sich aber nicht auf alle Menschen der EU, sonst könnte ja jeder EU Bürger, gleich seines Aufenthaltes, beim deutschen Staat Sozialhilfe anmahnen (was gemeinhin nicht möglich ist). Wird das hier erwänte Urteil des Bundessozialgerichtes zum Problem wird der Gesetzgeber handeln müssen und EU Ausländer aus der Sozialhilfe ausschliessen müssen. Das wird viel Gemurre geben, gerade unter den üblichen Verdächtigen, aber man wird es schlucken, weil man sich hier relativ gut auf das Analogon zum EGH Urteil berufen kann.
Das selbe wird ihnen wohl kaum bei der Rente gelingen, oder ? Ist dann doch nicht auch so.

Llarian Offline



Beiträge: 4.285

27.12.2015 10:15
#988 RE: Wir schafften das nicht antworten

Zitat von Nola im Beitrag #985
vom zitierten Autor Sie derart in Wallung gebracht, lieber Llarian, daß nun eine Verlagerung auf das Thema Rente fällt. Wenn Sie den Auszug richtig lesen, stellen Sie fest, das (natürlich recht bissig) hier vom Autor die Meckerei hinsichtlich der EU-Gesetze und damit über Deutschland und dessen Sozialleistungen an Jedermann abzielt. Er spricht hier aber ausschließlich bezüglich Rente die Asylbewerber an, deren Status oft genug ein anderer ist.

Selbst wenn er es täte, liebe Nola, wäre es immernoch falsch. Denn auch Asylbewerber, seien es anerkannte, abgelehnte oder welche deren Verfahren noch schwebt, bekommen keine (!) Rente, wenn sie nicht vorher wenigstens 5 Jahre in die Rentenkasse eingezahlt haben. Das ist eine Falschinformation. Wobei ich den Eindruck habe der Autor rührt einfach alles irgendwie zusammen, Hauptsache es kommt Stimmung raus.

Und warum mich das so in Wallung bringt, wie Sie bemerken, ist folgender Grund: Ich habe bei so einem sensiblen Thema etwas gegen Stimmungsmache mit Falschinformationen. Sei es von links oder von rechts. Sei es durch die Presse oder durch alternative Medien. "Wir" regen uns zurecht über die einseitige Information auf, die uns durch die Medien untergeschoben werden. Wir machen uns über die vielen gefundenen Geldbörsen lustig, wir "staunen" über die ganzen hochqualifizierten Ärzte aus Aleppo (von denen die Hälfte das kleine Einmaleins nicht beherscht) und wir stehen vielleicht nicht hinter dem Begriff der Lügenpresse, verstehen aber durchaus den dahinter stehenden Vorwurf.
Nur wird diese Vorwurf völlig gegenstandslos, wenn man zu den selben Methoden greift. Das, was Sie da verlinkt haben, ist reine Stimmungsmache, würde man ein böses Wort suchen, wäre der Begriff Hetze richtig, auch wenn diese nicht strafbar ist. Denn hier soll aufgehetzt werden, man soll sich aufregen, und das über Dinge, die (bewusst ?) falsch dargestellt sind. Als Fleischhauer den Lehrervergleich einbrachte, der auch hier wieder auftaucht, war dieses sachlich nicht falsch, aber durch bewusste Unterlassung in "hetzerischer" Form verpackt. Der von Ihnen verlinkte Autor hat nur noch einen draufgepackt.
Beiden Artikeln ist eins gemeinsam: Sie betreiben Richterschelte, wo diese völlig unangebracht ist (wie schon geschrieben, Richter sind an Recht und Gesetz gebunden und nicht an das, was man vielleicht als toll und richtig empfindet) und sie erhöhen sich moralisch über Menschen, deren Betreiben es ist für sich und ihre Familie ein besseres Leben zu ermöglichen. Weder können die Richter etwas für Gesetze (das sind die Politiker), noch ist jemand, der den Rechtsweg beschreitet deswegen unmoralisch zu verurteilen.

Ich wills mal ganz simpel und "doof" ausdrücken: Wir sitzen hier in Deutschland auf einem Haufen Geld. Das ist gut so. Ich sitze gerne mit auf einem Haufen Geld. Reich sein ist besser als arm sein. Andere wollen dieses Geld auch gerne haben, zumindest gerne teilen. Das ist nachvollziehbar. Und nicht unmoralisch. Nun haben wir die Möglichkeit unseren Haufen Geld zu verteidigen. Das sollten wir tun. Indem wir Grenzen bewachen. Und eben nicht jedem etwas abgeben. Aber nicht deswegen, weil wir moralisch einen höheren Anspruch haben, sondern deshalb weil wir es können. Kein Asylbewerber, der hierher kommt, ist deshalb moralisch zu verurteilen. Auch dann nicht, wenn er sich dabei nicht um deutsche Einwanderungsgesetz schert. Das würde ich auch nicht. Deshalb müssen wir Grenzen bauen, die funktionieren. Und jener Rumäne aus dem Urteil oben, versucht eben auch an das Geld zu kommen. Das ist nicht unmoralisch. Deshalb brauchen wir Gesetze, die das verhindern. Was mich am meisten stört ist diese Moralindiskussion. Es ist nicht unmoralisch an das "Geld der Deutschen" zu wollen. Keiner von denen, die da kommen, hat einen Vertrag mit Deutschland das nicht zu wollen. Es ist Sache der deutschen Gesetzgeber, das zu verhindern. Wenn jemand zu schelten ist, dann die Politik. Nicht die Richter (zumindest hier nicht). Und schon gar nicht die Asylanten, Flüchtlinge oder (in diesem Fall) Rumänen.

Florian Offline



Beiträge: 2.385

29.12.2015 18:07
#989 RE: Wir schafften das nicht antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #986
Zitat von Llarian im Beitrag #983

Die Rente kann nicht (!) gekürzt werden.


Sie haben das jetzt schon mehrmals betont und ich verstehe noch immer nicht, wie Sie da einen Unterschied zur Sozialhilfe sehen können. Eine individuelle Kürzung ist nicht möglich - das ist bei der Sozialhilfe aber auch so. Desweiteren gibt es eine Institionsgarantie (eine Kürzung darf den Wesenskern nicht gefährden) - das ist bei der Sozialhilfe aber auch so. Ansonsten ergibt sich die Höhe der Rente per Gesetz - das ist bei der Sozialhilfe aber auch so.



In diesem Thread geht es ja speziell um die Wirkung auf (EU-)Ausländer.
Und da wirken Sozialhilfe und Rente in der Tat schon verschieden.

Wer in die deutsche Rentenversicherung einbezahlt hat, bekommt eine Rente. Egal, welche Staatsbürgerschaft er hat. Und egal wo er wohnt. Auch ein Spanier der in Spanien wohnt, bekommt eine deutsche Rente, wenn er in die deutsche Rentenversicherung einbezahlt hat.

Beschränkungen der Rente dürfen an diesem Grundprinzip nicht rütteln.
Rentenkürzungen sind sicher möglich. Wenn die Beiträge zur Rentenversicherung sinken - etwa bei Massenarbeitslosigkeit - ist das sogar zwangsläufig.
Aber das wären dann Kürzungen, die alle Rentner treffen. Ein Gesetz, dass z.B. alle türkischen Staatsbürger von einer deutschen Rentenzahlung ausschließt, dürfte eher nicht verfassungskonform sein.

Sozialhilfe bekommt hingegen nur, wer bedüftig ist und in Deutschland wohnt.
Ein in Deutschland lebender Deutscher bekommt keine Sozialhilfe, wenn er nicht bedürftig ist.
Und der Gesetzgeber hat auch einen großen Spielraum, wie er die Sozialhilfe ausgestaltet.
Ein ganz aktuelles Beispiel:
"Nahles will Sozialhilfe für EU-Ausländer einschränken"
http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...-a-1069915.html

Man kann es kaum glauben, dass so ein Vorschlag ausgerechnet von Frau Nahles kommt.
Aber es zeigt dies eben, dass hier Änderungen/Kürzungen möglich sind, sofern politisch gewollt.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.331

30.12.2015 19:42
#990 RE: Wir schafften das nicht antworten

Zitat von Die Welt, 30.12.15
Flüchtlinge sind die neuen Fachkräfte, da ist sich mancher in Wirtschaft und Politik sicher. Aber der Blick auf die Schulbildung in Syrien zeigt: Der Abstand zu Deutschland ist erschütternd groß.

Die Daten sind schon einige Jahre alt – bei Pisa stammen sie aus dem Jahr 2012, bei TIMSS aus dem Jahr 2011 – doch das Ergebnis für die syrischen Schüler ist klar: Sie hinken den deutschen Schülern der gleichen Altersgruppe um Jahre hinterher.

Während die deutschen Schüler im Durchschnitt einen Wert von 518,8 Punkten erzielten, lagen die Schüler in Syrien nur bei 379,3. Der Unterschied von 139,5 Punkten lässt sich auch in Schuljahren ausdrücken. Laut Wößmann entsprechen etwa 25 bis 30 Punkte Unterschied einem Schuljahr. Das bedeute, dass die getesteten Achtklässler in Syrien etwa auf dem Niveau von Drittklässlern in Deutschland seien.

"Wir müssen derzeit leider davon ausgehen, dass zwei Drittel der Flüchtlinge aus Syrien von ihrem Bildungssystem für eine Beteiligung an einer modernen Gesellschaft nicht ausreichend ausgebildet wurden", sagt Wößmann.

Denn neben dem Durchschnittswert bei den Vergleichstests wird in seiner Studie auch der Anteil der Schüler ausgewiesen, die in der achten Klasse nicht einmal die Grundkompetenzen der OECD erreichen. Das bedeute, dass sie nur extrem einfache Mathematikaufgaben lösen und nur sehr eingeschränkt lesen und schreiben können. In Syrien müsse man 64,6 Prozent aller Schüler dieser Kategorie zuordnen, in Deutschland waren es lediglich 16,1 Prozent.



Die gefetteten Passagen übersetze ich mal mit "funktionale Analphabeten". Und zu dem deutschen Sechstel(!) erlaube ich mir mal die unkorrekte Frage: wie hoch mag dieser Anteil 1960 in Deutschland (Ost wie West) gewesen sein?



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Florian Offline



Beiträge: 2.385

30.12.2015 21:10
#991 RE: Wir schafften das nicht antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #990
Die gefetteten Passagen übersetze ich mal mit "funktionale Analphabeten". Und zu dem deutschen Sechstel(!) erlaube ich mir mal die unkorrekte Frage: wie hoch mag dieser Anteil 1960 in Deutschland (Ost wie West) gewesen sein?



Die Frage ist nicht unkorrekt.
Politisch unkorrekt wäre hingegen die Frage, wie sich diese funktionalen Analphabeten auf die verschiedenen Ethnien unter Deutschlands Schülern verteilen...

Noch ein paar Anmerkungen:

> Die zitierten Studien stammen aus 2012 bzw. 2011.
Die syrischen Schul-Ergebnisse können sich durch den Bürgerkrieg seither noch deutlich verschlechtert haben.

> Mich würden mal die Quellen des Welt-Artikels interessieren.
An der Pisa-Studie 2012 hat Syrien gar nicht teilgenommen.
(Und auch an keiner früheren Pisa-Studie soweit ich das recherchieren konnte).

> An der TIMMS 2011-Studie hat Syrien allerdings teilgenommen.
Und die Ergebnisse sind wirklich krass.
(Quelle - allerdings mit sehr langer Ladezeit: http://timss.bc.edu/timss2011/downloads/...cs_FullBook.pdf )
TIMMS ist auf einen Durchschnitt von 500 skaliert.
Deutschland hatte 528 (woher die 518 im Welt-Artikel kommen weiß ich nicht. Ich beziehe mich auf obige Quelle, S. 40).
Zum Vergleich: Das hochgelobte Finnland hat 545. (Die oft für ihr Schulsystem belächelten USA übrigens 541). Das schlechteste EU-Land war Spanien mit 482. Das gibt einem vielleicht ein Gefühl für die zu erwartende Streuung.

Und Syrien hatte 380.
Das ist ein EXTREM niedriger Wert. Von den 79 teilnehmenden Ländern waren nur Marokko, Oman und Ghana noch schlechter.
Auch hier ein paar Vergleiche aus der Region: Israel 516, Türkei 469, Libanon 449, Iran 415, Jordanien 406, Palästin.Autonomie-Gebiet 404.
Auch zwischen z.B. Libanon und Syrien liegen also noch Welten (nämlich rund 3 Schuljahre).

Fazit:
Es mag humanitäre Gründe für die Aufnahme von syrischen Flüchtlingen geben.
Aber die Legende von den gut ausgebildeten Syrern, die unseren Fachkräftemangel beheben würden, ist schlicht eine Lüge.
Die Wahrheit laut TIMMS sieht so aus:
Wenn man sich weltweit die schwächsten Schüler herauspicken wollte, würde man wahrscheinlich in die arabische Region gehen. Und wenn man sich in dieser Region die schwächsten Schüler herauspicken wollte, dann würde man Syrer wählen.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.331

30.12.2015 22:09
#992 RE: Wir schafften das nicht antworten

Zitat von Florian im Beitrag #991
Die Frage ist nicht unkorrekt.


Ich fürchte, doch, angesichts solcher Ganzleistungen -


Zitat von B.Z. vom 28.10.2015
Gibt es genug Lehrlinge? Man hört immer wieder Klagen, dass dem Handwerk der Nachwuchs ausgeht.

Bei den Konditoren können wir uns aussuchen, wen wir als Azubi nehmen. Dieses Jahr gab es 60 Bewerber auf eine Stelle. Die meisten konnten ein Abitur vorweisen. Bei den Bäckern dagegen nehmen wir sogar junge Leute auf, an deren Ausbildungsfähigkeit man große Zweifel haben muss.

Was meinen Sie damit?

Es gibt Schulabgänger mit der Note 2 in Deutsch, die nicht lesen können. Mit denen paukt dann meine Frau, neben ihrer Arbeit im Laden. Neulich habe ich mich gefreut, als in einem Bewerbungszeugnis „Mathematik 3“ stand. Endlich mal einer, der rechnen kann! Rechnen ist nämlich wichtig in der Backstube. Nachdem wir ein bisschen miteinander geredet hatten, stellte ich ihm die schlichte Frage: Wie viel sind zwei Prozent von 100 Sack Mehl? Da rutschte er auf seinem Stuhl herum und antwortete – Oh, das kommt jetzt aber ein bisschen spontan…

Hat er die Stelle bekommen?

Ja. Wir können uns die Leute ja nicht backen.



http://www.berliner-zeitung.de/berlin/ba...ml#plx375663260

Solche Leuchten gab es zwar auch 1960, zuhauf, aber die hatten dann eher kein "Befriedigend" im "Rechnen". Der kleine Zyniker merkt allerdings an, daß die Klage '...wie 50 Meter Feldweg...' anhält, seit "We don't need no education" zur heimlichen Hymne der Pädagogik avancierte & hier eine self-fulfilling prophecy vorliegen könnte.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Dieter ( gelöscht )
Beiträge:

30.12.2015 23:07
#993 RE: Wir schafften das nicht antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #990

Zitat von Die Welt, 30.12.15
"Wir müssen derzeit leider davon ausgehen, dass zwei Drittel der Flüchtlinge aus Syrien von ihrem Bildungssystem für eine Beteiligung an einer modernen Gesellschaft nicht ausreichend ausgebildet wurden", sagt Wößmann.

Denn neben dem Durchschnittswert bei den Vergleichstests wird in seiner Studie auch der Anteil der Schüler ausgewiesen, die in der achten Klasse nicht einmal die Grundkompetenzen der OECD erreichen. Das bedeute, dass sie nur extrem einfache Mathematikaufgaben lösen und nur sehr eingeschränkt lesen und schreiben können. In Syrien müsse man 64,6 Prozent aller Schüler dieser Kategorie zuordnen, in Deutschland waren es lediglich 16,1 Prozent.


Die gefetteten Passagen übersetze ich mal mit "funktionale Analphabeten".

Womit Sie richtig liegen sollten. Wößmann selbst verwendet die gleiche Übersetzung
http://www.zeit.de/2015/47/integration-fluechtlinge-schule-bildung-herausforderung

HR ( gelöscht )
Beiträge:

04.01.2016 16:32
#994 RE: Nachtrag zum Bundeswehreinsatz antworten

Eine ganze Horde bedauerlicher Einzelfälle.Ich bin so wütend.
http://www.focus.de/regional/koeln/eskal...id_5187744.html

Und die Polizei ist dieser neuen Dimension nicht gewachsen, spricht von "unerträglichem Zustand"
http://www.rp-online.de/nrw/panorama/koe...d-aid-1.5667608

Wird es hierzu einen ARD-Brennpunkt geben? Jetzt wissen sie nicht, wie sie damit umgehen sollen.Ist eben eine "neue Dimension".
Links liegen lassen wird auf Dauer nicht funktionieren.Der Druck im Kessel steigt, so oder so.

Florian Offline



Beiträge: 2.385

04.01.2016 17:58
#995 RE: Nachtrag zum Bundeswehreinsatz antworten

Zitat von HR im Beitrag #994

Und die Polizei ist dieser neuen Dimension nicht gewachsen, spricht von "unerträglichem Zustand"
http://www.rp-online.de/nrw/panorama/koe...d-aid-1.5667608



Unfassbar.

Hier nur ein kleines schockierendes Detail:
(Zitat aus Focus)

Zitat
So etwas kennen wir bisher nicht“, sagte der NRW-Landesvorsitzende der GdP, Arnold Plickert, der Deutschen Presse-Agentur am Montag. Die stark alkoholisierten Täter seien „völlig enthemmt und gewaltvoll“ vorgegangen. „Ein Täter hat einer Zivilpolizistin in die Hose gefasst“, berichtete Plickert.



Soweit ich die Medienberichte richtig sehe, gab es in der Silvesternacht übrigens KEINE Verhaftungen von möglichen Sexualstraftätern.
Das heißt konkret: Auch für die Tat gegen die Zivilpolizistin kam es zu keiner Verhaftung!

Was für Zustände mögen wohl da in Köln geherrscht haben, dass es möglich war, mitten auf dem zentralen Platz der Stadt eine Polizistin (!) sexuell zu belästigen, während gleichzeitig mehrere hundert Polizisten den Platz bewachen - und es ist nicht möglich, wenigstens diesen Täter zu verhaften? Reine Anarchie.

Aber wenigstens verlieren unsere Poltiker darüber nicht ihren Humor und garnieren ihren Kommentar zu diesem Vorfall mit einem neckischen :
https://mobile.twitter.com/BukowskisNeph...21340545024?p=v

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.331

04.01.2016 18:44
#996 RE: Nachtrag zum Bundeswehreinsatz antworten

Zitat von Florian im Beitrag #995
Was für Zustände mögen wohl da in Köln geherrscht haben, dass es möglich war, mitten auf dem zentralen Platz der Stadt eine Polizistin (!) sexuell zu belästigen, während gleichzeitig mehrere hundert Polizisten den Platz bewachen - und es ist nicht möglich, wenigstens diesen Täter zu verhaften? Reine Anarchie.


Dazu auch hier #251 + 252
Aus der Gespensterrepublik (11)

Zitat von Focus Regional
Als der Beamte zum Bahnhof kam, erlebte er jedoch andere Szenen: "Tatsächlich waren dort knapp 2000 Personen, die sich mit verbotenen Polen-Böllern und Silvester-Raketen bewarfen." Die Beamten versuchten, die Domtreppe in Richtung Norden zu räumen.

Kurz nach Mitternacht seien dann die ersten Frauen auf den Polizisten zugekommen. Weinend und geschockt hätten sie geschildert, wie sie massiv sexuell belästigt wurden. "Wir hielten daher Ausschau nach Frauen in der Menge", sagte der Polizist.

Er habe dann eine 20-jährige Frau aus Stuttgart aus der Menge gezogen: "Ich bekam sie zu packen. Sie schrie und weinte. Man hatte ihr den Slip vom Körper gerissen", zitiert der "Express" den Beamten. Außerdem sei sie am Unterkörper unsittlich berührt worden.

Auch die Beamten wurden mit Böllern beworfen. Dennoch gelang es dem Polizisten, acht verdächtige Männer aus der Menge zu holen. Sie alle sollen kopierte Papiere dabei gehabt haben, Aufenthaltsbescheinigungen für Asylverfahren."



http://www.focus.de/regional/koeln/eskal...id_5187744.html

Entscheidend wird dieser Passus sein:

Zitat
Schwierig werde es, den Tatverdächtigen genau nachzuweisen, wen sie wann sexuell belästigt haben.



Zitat
Aber wenigstens verlieren unsere Poltiker darüber nicht ihren Humor



Rein sachlich - vom Ausmaß der menschlichen Niedertracht 1x abgesehen, die in letzter Zeit uzmal bei der SPD-Führungsriege zum allgemeinen Standard zu werden scheint - hat Hr. Stegner wohl recht. Allzu offen hat die politsche Kaste in den letzten Jahren demonstriert, daß sie sich nicht mehr an Recht & Gesetz gebunden fühlt & mit keinerlei Sanktionen rechnet; daß selbst Fälle, die für normale Staatsbürger nach aller Erfahrung schonungslos jahrelange Haft zur Folge gehabt hätten, durch Symbolzahlen ohne jedes juristisches Nachspiel bleiben.

Zitat von AchGut
Weil das so ist, stellte ein Twitternutzer ein paar Politikern die nicht ganz unberechtigte Frage: „Denken Sie Sie und die Kanzlerin werden irgendwann dafür geradestehen müssen?

“Und was fiel Ralf Stegner, unserem Witzbold von den Sozis dazu ein? Der Kommentar: „Da schlottern einem glatt die Knie ;-)“ - mit einem besonders lustigen Zwinkersmiley am Ende.



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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.331

04.01.2016 20:21
#997 RE: Nachtrag zum Bundeswehreinsatz antworten

Zitat von Florian im Beitrag #995
Soweit ich die Medienberichte richtig sehe, gab es in der Silvesternacht übrigens KEINE Verhaftungen von möglichen Sexualstraftätern.
Das heißt konkret: Auch für die Tat gegen die Zivilpolizistin kam es zu keiner Verhaftung!


Richtig.

Zitat von Die Welt, 04.01.
Die Kölner Polizei schien von der Masse der Übergriffe zeitweise überrollt. Den Beamten wurde laut Pressestelle erst nach und nach am Neujahrstag klar, wie viele Frauen Opfer der Männer geworden seien und dass es sich offenbar mehr oder minder um eine Gruppe von Tätern gehandelt habe. Erst Tage später wurden erste mutmaßlich an der Tat beteiligte Männer festgenommen.



Und zwar erst, nachdem das in den sozialen Netzwerken Wellen schlug & von Focus & Express aufgegriffen worden war.

Zitat
Laut übereinstimmender Zeugenaussagen der betroffenen Frauen sollen die Täter "nordafrikanischer Herkunft" sein. Der Polizei zufolge seien einige der Täter polizeibekannt und hätten schon seit Monaten immer wieder Partygänger auf den Kölner Amüsiermeilen bestohlen oder ausgeraubt. Dass sich diese Grüppchen Kleinkrimineller zusammenschließen wie in der Silvesternacht, habe es jedoch bislang nicht gegeben, so eine Polizeisprecherin.

Es scheint, als hätten die Ermittler Sorge, die Kölner Vorkommnisse könnten Ressentiments gegen Flüchtlinge befeuern. Ein Ermittler sagte dem "Kölner Stadtanzeiger" ausdrücklich: "Die haben nichts mit den Flüchtlingen aus Kriegsgebieten zu tun, die seit Monaten nach Deutschland kommen." Aus dem Umfeld des nordrhein-westfälischen Innenministeriums dagegen heißt es, einige der Täter seien vor rund zwei Jahren aus Nordafrika als Flüchtlinge nach Deutschland gekommen, ihre Integration sei bislang offensichtlich nicht geglückt.




Nachtrag: Auch wenn es in diesem Zusammenhang so etwas wie ein Fall von "Godwin's Law" ist: Man stelle sich, nur einen Moment, vor, der Fall läge umgekehrt. Und es wären nicht 80 Frauen von einer tausendköpfigen Traube von Barbaren, sondern nur ein oder zwei Kopftuchmädchen der Willkür von einem halben Dutzend OhneHiGrus ausgeliefert gewesen. Hätten unsere Medien auch 4 Tage lang geschwiegen, vor jedem Generalverdacht gewarnt; oder hätten ab Minute 1 Pegida & AfD mitgetan, gäbe es #Aufschreie bis zu Gabriels Posaune, Diskant in allen Medien, hätte der Domprobst das Licht ausgeschaltet, Verbotsforderungen & Naziabräumungen? Die Frage stellen heißt sie zu beantworten.



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Ulrich Elkmann Offline




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04.01.2016 23:40
#998 RE: Nachtrag zum Bundeswehreinsatz antworten

Übrigens war Köln am Sylvesterabend kein Einzelfall. Außer der BILD gibt es bislang keine Quelle, deshalb Verlinkung darauf.

Zitat von BILD Regional Hamburg
Mehrere Gruppen von 5 bis 15 Männern machten Jagd auf junge Frauen, begrapschten und beklauten Party-Mädchen, die den Jahreswechsel friedlich auf dem Kiez feiern wollten.

Die ersten Vorfälle sollen sich gegen Mitternacht auf dem Hans-Albers-Platz und auf der Großen Freiheit ereignet haben. Laut Zeugen waren es meist junge Ausländer (vermutlich Nordafrikaner) die sich in Gruppen zusammen rotteten, junge Frauen belästigten. Zunächst nur verbal ("Schlampe", Fikki Fikki"). Dann wurden Opfer eingekesselt, beklaut. Die Männer griffen ihnen an die Brüste, in den Intimbereich.

Handys und Portemonnaies wurden geklaut. Polizeisprecher Holger Vehren: "Bisher sind bei uns sechs Anzeigen eingegangen. Die Opfer sind zwischen 18 und 24 Jahre alt."
Viele Mädchen flüchteten in Panik zu Türstehern der Party-Clubs und Kneipen, brachen in Tränen aus. Vermutlich gibt es noch viel, viel mehr Oper, die sich bislang aus Scham nicht gemeldet haben.

Die Polizei sucht dringend Zeugen und weitere Opfer.



http://www.bild.de/regional/hamburg/sexu...17940.bild.html



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HR ( gelöscht )
Beiträge:

04.01.2016 23:45
#999 RE: Nachtrag zum Bundeswehreinsatz antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #997


Und zwar erst, nachdem das in den sozialen Netzwerken Wellen schlug & von Focus & Express aufgegriffen worden war.




Und bei den ÖR rauchen die Köpfe und schwitzen die Hände.Jetz schauen sie dem Volk verunsichert aufs Maul.
https://twitter.com/heuteplus/status/684106771816943617

Ulrich Elkmann Offline




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05.01.2016 00:15
#1000 RE: Nachtrag zum Bundeswehreinsatz antworten

Zitat von HR im Beitrag #999
Und bei den ÖR rauchen die Köpfe und schwitzen die Hände.


Hoffentlich schwitzen nicht nur die Blut & Wasser. Nur zur Erinnerung: Köln am 05.01.2015.

Zitat von SPON, 06.01.15
Der Ottoplatz vor dem Deutzer Bahnhof in Köln ist kein schöner Platz, schon gar nicht an diesem Abend. Ringsherum Bürotürme und darauf einige hundert Verwirrte: Eine Kohorte Neonazis, zahlreiche Wutbürger und ein Dutzend Menschen, die dümmliche Slogans wie "Kartoffeln statt Döner" und "Ich bin ein von Politikern gehasster Deutscher" auf Plakate gepinselt haben.

Zudem knipste ausgerechnet der Hausherr der zweithöchsten Kathedrale Europas den vermeintlichen Verteidigern des Abendlandes das Licht aus. Die Kirche blieb am Montagabend unbeleuchtet.

Kardinal Woelki an der Spitze der Kölner Pegida-Gegner

Auch mit dieser symbolischen Aktion setzte sich das Erzbistum von Rainer Maria Kardinal Woelki an die Spitze der Kölner Pegida-Gegner. Der Erzbischof, der erst vor einigen Monaten die Nachfolge von Joachim Kardinal Meisner angetreten hat, gilt als moralische Instanz der Domstadt. In seiner Silvesterpredigt mahnte er: "Gemeinsam mit Menschen guten Willens haben wir die Aufgabe, die Zeit, in der wir leben, um Gottes und der Menschen Willen besser zu machen." Das gelte vor allem in diesen Tagen, "in denen Organisationen meinen, sie müssten das Abendland gegen Menschen verteidigen, die buchstäblich oft nur ihr nacktes Leben nach Deutschland retten konnten".

Woelki gab zu bedenken, dass von den weltweit 45 Millionen Flüchtlingen 86 Prozent in ihrem jeweiligen Heimatland oder einem Nachbarstaat bleiben. "Könnten wir nicht ein Zehntel von dem leisten, was Pakistan oder die Türkei tun?", fragte der Kardinal. "Nicht wir im reichen Europa haben ein Flüchtlingsproblem, sondern die armen Nachbarländer der Krisenregionen. Diese Wahrheit verkünden wir zu wenig, zu zaghaft, zu leise", so Woelki. In seiner Weihnachtskarte hatte der Kirchenmann die Katholiken in seinem Bistum dazu aufgefordert, auf die Migranten zuzugehen: "Auch Jesus war ein Flüchtling. Öffnen Sie Ihr Herz für unsere neuen Nachbarn!"



http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...-a-1011385.html

Anbei: man würde den geistigen Herrn, der sicher leider auch Theologie mit heißem Bemühn studiert hat, gern fragen, ob denn der Josef aus Nazareth damals auch Gefährtin & Kind im Bethlehemer Refugium behufs späterem Familiennachzug zurückgelassen hat & wie er sich in der neuen Heimat integriert hat.


Eine weitere gallenbittere Ironie:

Zitat von Focus Regional
Als der Beamte zum Bahnhof kam, erlebte er jedoch andere Szenen: "Tatsächlich waren dort knapp 2000 Personen, die sich mit verbotenen Polen-Böllern und Silvester-Raketen bewarfen." Die Beamten versuchten, die Domtreppe in Richtung Norden zu räumen.



Erinnert sich noch jemand an die zahlreichen Bitten, mit Knallen & Böllern die von Krieg & Gewalt traumatisierten Neubürger bestmöglich zu verschonen?



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