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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Frank2000 Offline




Beiträge: 1.720

06.06.2018 07:00
#26 RE: Dr. Llarian: Und die AfD wird von Vollidioten geführt antworten

Werter hubersn,
Ein solches Abwiegeln ist Ihrer nicht würdig, dafür sind Sie zu klug. Jeder, dem ich das Foto gezeigt habe, hat mit einem höhnischen Lachen und einem "Alles klar..." reagiert.
Die Bildsprache ist so eindeutig, dass ich in Deutschland ein Versehen des Designers schlicht ausschließe. Punkt.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Doeding Offline




Beiträge: 2.348

06.06.2018 08:06
#27 RE: Dr. Llarian: Und die AfD wird von Vollidioten geführt antworten

Zitat von Quentin Quencher im Beitrag #9
Ich wollte mich zu Gauland und dem Fliegenschiss nicht äußern, aber der Text vom geschätzten Liarian hat mich dann doch zum Widerspruch angeregt:

Glitzerwasser: Gauland und die Frankfurter
http://glitzerwasser.blogspot.com/2018/0...rankfurter.html


Letztlich wird es Gauland darum gehen, die Deutungshoheit der Linken zu brechen, auch was die Sicht auf den Nationalsozialismus betrifft. Und das ist, aus meiner Sicht, höchst überfällig.


Ich kann die linke Deutungshoheit in diesem Fall nicht erkennen, lieber Quentin. Genuin links ist aus meiner Sicht lediglich das "Nie wieder Deutschland" in all seinen Spielarten als "Lehre" aus der Nazizeit. Das aber ist keineswegs Konsens oder Deutungshoheit (wie wir jetzt zur Fußball-WM wieder sehen werden). Als Konsens im Umgang mit dem Nationalsozialismus hat sich in den letzten Jahrzehnten von moderat links bis moderat rechts aber vielleicht das folgende herausgeschält (und vielleicht ist dies in diesem leider konsenssüchtigen Land tatsächlich einmal einer, der Sinn macht):

1. Der Grad der Organisiertheit/der industriellen Durchführung des Völkermordes an den Juden ist geschichtlich ohne Beispiel.
2. Das Ausmaß des Zivilisationsbruches einer industriellen Hochkultur ist geschichtlich ohne Beispiel.

Dies sind für mich gleichsam axiomatische Grundannahmen im Umgang mit dem dritten Reich. Und ich möchte wirklich nicht mehr hinter die Weizsäckerrede zum 8. Mai 1945 aus dem Jahr 1985 zurück oder sie neu diskutieren müssen. Jede Art der kompletten Neudeutung dieser Zeit wird am Ende auf Geschichtsrevisionismus hinauslaufen, auch wenn das am Anfang nicht intendiert sein sollte.

Und zum Gauland: ich sehe es ähnlich wie Llarian; er hat sich damit disqualifiziert; politisch, moralisch, intellektuell, v. a. aber historisch. Der Holocaust wird den Deutschen auf ewig nachlaufen, nicht etwa weil das Leid der Juden in die deutsche psychische DNA, in das "kollektive Unbewußte" eingeschrieben sei (in die deutsche DNA hat sich v. a. der Krieg eingebrannt; das "kollektive Unbewußte" hat einzig die Lehre "nie wieder Krieg" daraus gezogen, was man in der deutschen Außenpolitik und dem Zustand der Bundeswehr symptomatisch beobachten kann). Nein, der Holocaust hat sich in das jüdische Selbstverständnis eingebrannt, einem Kulturvolk, das es nun seit gut 4000 Jahren gibt. Und es ist anzunehmen, daß, sollte es in 4000 Jahren noch immer Menschen geben, daß es auch dann noch eine jüdische Kultur geben wird. Es ist, wie Helmut Schmidt einmal gesagt hat, wie die Vertreibung der Juden aus Ägypten: es wird nicht vergessen werden. Niemals. Und den Begriff "Vogelschiß" auch nur in einen assoziativen Zusammenhang hiermit zu stellen, ist an geistiger Kleinheit kaum zu überbieten. Richtig ist, daß man die deutsche Geschichte nicht auf jene Zeit verengen darf. Aber sollte er letztlich dies gemeint haben, hätte er es auch so sagen sollen.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Krischan Offline




Beiträge: 331

06.06.2018 08:42
#28 RE: Dr. Llarian: Und die AfD wird von Vollidioten geführt antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #27
...Richtig ist, daß man die deutsche Geschichte nicht auf jene Zeit verengen darf. Aber sollte er letztlich dies gemeint haben, hätte er es auch so sagen sollen.



Lieber Doeding,
schön, wieder von Ihnen zu hören. Ihren Ausführungen stimme ich zu, full ack, sagt man wohl im Neuland. Gleichwohl möchte ich zu bedenken geben, dass Gauland nicht auf einer akademischen Veranstaltung sprach, sondern eher im Rahmen einer Bierzeltatmosphäre, und da darf es ruhig auch etwas rustikaler zugehen. Man muss ja nicht immer sinistre Machenschaften unterstellen, sondern einfach nur sprachliches Unvermögen. Die Rede war bestimmt nicht ausformuliert, sondern in Stichpunkten gestaltet, und da sind ihm dann in der Hitze der Rede und der Vortragssituation die Pferde durchgegangen. Falsche Metapher verwendet. Sollte einem alten Hasen wie Gauland nicht passieren, passiert aber immer wieder.
Gleichwohl, gleichwohl - sosehr ich eine konservative Opposition herbeiwünsche, die AfD ist für mich eben aufgrund des Führungspersonals nicht geeignet. Über die Höckes müssen wir gar nicht reden, aber Gauland, Weidel, Meuthen bedienen gerne mal rechtsradikale Klischees, von der 2. und 3. Reihe ganz zu schweigen. Und das ist für mich, gerade weil ich mich konservativ verorte, eine absolute Grenze.

Freundlichst,
Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

R.A. Offline



Beiträge: 7.460

06.06.2018 09:09
#29 RE: Dr. Llarian: Und die AfD wird von Vollidioten geführt antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #24
Die wirklich radikalen Partein stecken überall in gnadenlosen Minderheiten ...

Das sind NPD und DVU auch. Auch in anderen europäischen Ländern gibt es neben den erfolgreichen populistischen Parteien noch einen rechtsradikalen Rand - die genau Abgrenzung ist immer etwas unterschiedlich.

Zitat
Wer in Europa (und auch in der Welt nebenbei) Erfolf hat sind zwar oftmals als "rechtspopulistisch" gescholtene Parteien, aber keine rechtsradikalen.


Richtig. Wobei das "rechts"populistisch sowieso oft unklar ist. Populismus beinhaltet fast immer eine gute Portion Staatssozialismus "für den kleinen Mann" und bei der Ablehnung supranationaler Beziehungen sind auch die Linken gerne dabei. Ein Beppo Grillo oder Syriza gelten wegen einiger Punkte nicht als "rechts"populistisch, verstehen sich aber nicht ohne Grund prima mit Lega Nord und Morgenröte.

Zitat
Der Front-National wurde erst erfolgreich nachdem LePen (die Tochter!) die verkappten Nazis rausgeschmissen hat.


Was im wesentlichen eine Generationswechsel (hier einmal auch wörtlich) und Machtkampf war. Und richtig, ein leichter Kurswechsel in Richtung moderatere Diktion. Und diesen Kurs fahren ja auch Gauland und Co. - ein Le Pen sen. hätte so eine Rede noch drastischer formuliert und sich nicht hinterher entschuldigt.
Aber umgekehrt achtet auch Le Pen junior darauf, immer scharf auf der Kante zur Provokation zu fahren und den rechten Rand mobilisiert zu halten.

Zitat
Die Bewegung um Kurz in Österreich ist rechts, nicht rechtsradikal.


Richtig. Der wäre für mich auch ein Beispiel für eine demokratische Antwort auf den Rechtspopulismus (der in Österreich ja von der FPÖ repräsentiert wird).
Auch Kurz macht mal einen auf Populismus (das haben Leute wie Franz Josef Strauß auch gemacht), auch er bedient Emotionen - aber das bleibt alles im seriösen Rahmen.
Wenn die CDU Merkel durch jemand wie Kurz ersetzen würde, wäre die AfD platt.

Zitat
Wenn die AfD wirklich gestalten und nicht nur pöbeln will, dann MUSS sie konservative (und auch liberale) Wähler abgreifen.


Muß sie nicht. Sie nimmt diese Stimmen natürlich auch gerne, nimmt aber in ihrer Kommunikationsstrategie auf diese kleinen Gruppen keine Rücksicht. Die Strategie zielt auf Leute, die nicht so differenziert und hinterfragend denken wie Florian und Du.

Zitat
Das Potential für rechtsradikale Positionen ist in Deutschland sehr, sehr eng.


Richtig. Aber das machtpolitische Potential dieser Denkrichtung innerhalb der AfD ist sehr, sehr groß.
Noch einmal: Gauland hat in erster Linie den Saal zum Kochen gebracht. Er hat so deutlich mit dem Zaunpfahl gewunken, daß sich die radikale Jugendorganisation für den alten Sack begeistern konnte. Altermilde und Weisheit hätten ihm da gar nichts gebracht. Er hat also wertvolle Punkte gemacht, um weiterhin bei der AfD-Spitze eine wesentliche Figur zu bleiben.
In der Außenwirkung reicht es, daß er wieder einmal in den Schlagzeilen war und die Formulierungen schlau doppeldeutig genug waren, um den wenig reflektierenden Normalwähler nicht abzuschrecken.

Zitat
Wenn ich das Plakat der Jungen Alternative sehe, dann kriege ich - entschuldige meine Sprache - das kalte Kotzen.


Schon hier im Forum kannst Du sehen, daß selbst diese klare Bildsprache von vielen nicht erkannt wird. Und der Normalwähler kriegt von dem Bild überhaupt nichts mit. Der kriegt von der ganzen Sache im Kern nur mit, daß man doch nicht immer nur über diesen Nazikram reden soll - und das findet er gut.

Quentin Quencher Offline




Beiträge: 117

06.06.2018 09:11
#30 RE: Dr. Llarian: Und die AfD wird von Vollidioten geführt antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #27
1. Der Grad der Organisiertheit/der industriellen Durchführung des Völkermordes an den Juden ist geschichtlich ohne Beispiel.
2. Das Ausmaß des Zivilisationsbruches einer industriellen Hochkultur ist geschichtlich ohne Beispiel.


Das stelle ich doch gar nicht in Abrede, lieber Andreas. Nur es ist in der Zeit geschehen, unter Umständen die nur in der Zeit zu suchen sind.

Natürlich war die Nazizeit nur ein Vogelschiß, was sonst? Freilich hat dieser unendlich viel Leid über die Menschen gebracht, zuerst natürlich über die Juden. Nur was mir so richtig auf den Senkel geht, dass diese Selbstverständlichkeit ständig wiederholt werden muss, gewissermaßen so wie ein Glaubensbekenntnis vor sich hertragend, und wer das nicht jedes mal in der Einleitung wiederholt, macht sich verdächtig. So wird man Phänomenen nie auf den Grund gehen können. Das ist nichts weiter als Faulheit im Denken, versteckt hinter moralisierenden Bekenntnissen.

Das Nichthersagen eines Glaubensbekenntnisses macht einem in der Kirche verdächtig, genauso wie die Nichterwähnung des Sozialismus in einer SED-Versammlung. Es sind diese Parallelen in Diskurs, die immer Diskurssteuernd wirken, die mir auf den Senkel gehen. Es sind also nicht einmal so sehr inhaltliche Differenzen, die mich so auf die Palme bringen, sondern Dirskurstechnische.

Vielleicht sollte man Gauland mal auf den Zahn fühlen, wie denn wirklich sein Welt- und Deutschlandbild aussieht. Das könnte jeder tun, schließlich hat er ja schon so einiges geschrieben und gesprochen. Und dann kann man sich streiten, über das eine oder andere. So aber, wegen dem Vogelschiss einen Popanz aufzubauen, ist in meinen Augen lediglich ein geistiger Offenbarungseid, um es mal ganz drastisch auszudrücken. Im übrigen, ich fand die Weizeckerrede damals peinlich, heute weiß ich gar nicht mehr, was er eigentlich gesagt hat.

Quentin Quencher
Glitzerwasser

R.A. Offline



Beiträge: 7.460

06.06.2018 09:40
#31 RE: Dr. Llarian: Und die AfD wird von Vollidioten geführt antworten

Zitat von Quentin Quencher im Beitrag #30
Nur was mir so richtig auf den Senkel geht, dass diese Selbstverständlichkeit ständig wiederholt werden muss, ...

Wo muß die denn ständig wiederholt werden?
Es gibt ein paar Leute, die beständig mit der Antifa-Rhetorik kommen - aber die werden außerhalb ihrer Filterblase ziemlich ignoriert. In der normalen öffentlichen Diskussion über Politik und Gesellschaft kommt man üblicherweise ohne Wiederholung der genannten Selbstverständlichkeiten aus.
Eigentlich gibt es im wesentlichen zwei Anlässe, um die hervorzuholen: Einerseits bei den Festtagsreden anläßlich irgendwelcher Gedenktage (und diese Festtagsreden kommen zwar in den Medien, werden aber ansonsten vom Publikum genauso ignoriert wie andere Sonntagsreden), und andererseits als Reaktion, wenn irgendein Torftrottel diese Selbstverständlichkeiten mal wieder in Frage stellt.

Siehe aktuelles Beispiel: Wieso eigentlich spricht Gauland dieses Thema überhaupt an? Das war eine Rede eines aktiven Bundestagspolitikers vor einer politische Jugendorganisation. Da erwartet man alles Mögliche zu aktuellen Fragen - aber doch nicht einen Exkurs zur deutschen Geschichte. Niemand erwartet oder fordert von ihm ein Bekenntnis zu den Selbstverständlichkeiten (daher paßt auch der Vergleich zum rituellen Sozialismus-Bekenntnis überhaupt nicht).

Es ist alleine Gauland, der völlig unnötig ausgerechnet die Nazi-Zeit zum Thema macht und zum medialen Höhepunkt seiner Rede macht. Und so übertrieben die Reaktionen dann auch teilweise waren - sie kamen halt nur, weil er das Faß aufgemacht hatte.

DrNick Offline




Beiträge: 581

06.06.2018 09:44
#32 RE: Dr. Llarian: Und die AfD wird von Vollidioten geführt antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #26
Jeder, dem ich das Foto gezeigt habe, hat mit einem höhnischen Lachen und einem "Alles klar..." reagiert.


Ich vermute mal, daß Sie den Teilnehmern Ihres kleines Versuchs nicht nur das Plakat gezeigt, sondern auch eine Frage gestellt haben. Welche Frage war es? Hier könnten schon bestimmte Framing-Effekte eintreten.

Daß so viele das Plakat mit NS-Propaganda assoziieren, scheint sich mir recht leicht durch zwei Punkte erklären zu lassen:

1. Es ist ein AfD-Plakat, und wir wissen ja alle, daß das Krypto-Nazis sind.

2. Kunst- und designgeschichtliche Unkenntnis. Machen Sie sich mal den Spaß, NS-Plakate z.B. mit stalinistischen oder auch solchen aus der Volksrepublik China zu vergleichen, und Sie werden verblüffende Ähnlichkeiten feststellen. Und man kann auch mal, mit einem ähnlichen Ergebnis, NS-Plakate mit politischer Propaganda aus demokratischen Ländern wie auch mit Werbung vergleichen.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 206

06.06.2018 11:12
#33 RE: Dr. Llarian: Und die AfD wird von Vollidioten geführt antworten

Zitat
Natürlich war die Nazizeit nur ein Vogelschiß, was sonst?


Das Gegenteil.

Deutschland war nie so bedeutend wie in der Nazizeit. Buchstäblich die halbe Welt hat sich zusammengetan, um Deutschland zu bekriegen. Was das angeht, war die Nazizeit die größte Stunde der Deutschen.

Die Nazizeit ist die Zeit des größten Menschheitsverbrechens. Die Shoa ist der singuläre, einmalige Bruch der Menschheit mit ihren eigenen Werten, ausgeführt von Deutschland. Das ist kein Vogelschiss.

Vergliche mit den "verdammten 12 Jahren" waren Otto der Große ein Vogelschiss, war Friedrich der Große ein Vogelschiss. Waren Goethe und Schiller noch nicht einmal das. Nö, die Nazizeit ist die Phase deutscher Geschichte, die am allerwenigsten "nur ein Vogelschiss" war.

Zitat
So wird man Phänomenen nie auf den Grund gehen können.



Und welchem Phänomen will Gauland oder wollen Sie oder will irgendwer da auf den Grund gehen? Wie die Nazis passieren konnten? Ich glabe, mit der Verniedlichung der Nazis zum "Vogelschiss" kann man viel erreichen. Aber kein Auf-den-grund-gehen von irgendwas. Marginalisierungen taugen zum Ignorieren.

Martin Offline



Beiträge: 2.585

06.06.2018 11:30
#34 RE: Dr. Llarian: Und die AfD wird von Vollidioten geführt antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #31
Es ist alleine Gauland, der völlig unnötig ausgerechnet die Nazi-Zeit zum Thema macht und zum medialen Höhepunkt seiner Rede macht. Und so übertrieben die Reaktionen dann auch teilweise waren - sie kamen halt nur, weil er das Faß aufgemacht hatte.


Wenn Leute andauernd als Nazis beschimpft werden besteht nun mal Klärungs- und Positionierungsbedarf. Dass Fass machen ja täglich andere auf, in der Politik und in Medien.

Gruß, Martin

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.720

06.06.2018 11:41
#35 RE: Dr. Llarian: Und die AfD wird von Vollidioten geführt antworten

Und auch hier in diesem Strang wieder zwei Vertreter der Singuläres Verbrechen-Theorie...
werde nie begreifen, warum intelligente Menschen so was zu ihrem Glück brauchen.

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Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.720

06.06.2018 11:48
#36 RE: Dr. Llarian: Und die AfD wird von Vollidioten geführt antworten

"...NS-Plakate z.B. mit stalinistischen oder auch solchen aus der Volksrepublik China zu vergleichen...."

Design-technisch haben Sie Recht und ich hatte tatsächlich überlegt zu ergänzen, dass auch andere kollektiv-faschistoide Diktaturen diese Bildsprache genutzt haben.

Ich habe darauf verzichtet, weil ich (offensichtlich fälschlicherweise) annahm, alle hier im Forum wären sich einig, dass die politische Aussage des Plakats dadurch nicht besser wird.

Ob sich die AfD-Jugend jetzt an der Wehrmacht&Waffen-SS berauscht oder an den Todeskommandos der roten Armee ist mir relativ wumpe.

Der gesammte Kontext deutet allerdings so sehr darauf hin, dass von den drei großen faschistoiden Diktaturen die deutsche gemeint ist (Brandenburger Tor) , dass ich hiermit diesen Punkt für mich schließe.

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Frank2000 Offline




Beiträge: 1.720

06.06.2018 11:59
#37 RE: Dr. Llarian: Und die AfD wird von Vollidioten geführt antworten

"In der normalen öffentlichen Diskussion über Politik und Gesellschaft kommt man üblicherweise ohne Wiederholung der genannten Selbstverständlichkeiten aus. "

Kann diese Sichtweise nicht nachvollziehen.

Natürlich sind die Formulierungen heute anders. Kaum noch jemand erwartet, dass eine Diskussion über Trump oder Migration oder den Nahen Osten mit den Worten begonnen wird "Wir, die wir einig sind, dass das 3. Reich verbrecherisch war, ..."

Aber so ziemlich jedes Ereignis, bei dem mehr als 5 Deutsche anwesend sind, führt irgendwann zu einem Punkt, wo (mittels indirekter Sprache und Andeutungen) das kollektive Gelöbnis des Antifaschismus abgegeben wird. Auf einer popligen Somnerparty wird zum Beispiel über VW gesprochen oder Trump oder die Rentenversicherung. Und todsicher gibt es einen, der einen "Hinweis auf die Geschichte" gibt und dann hat jeder (verbal oder nonverbal) seine antifaschistische Grundhaltung zu bekräftigen.

Ich kann damit leben, da ich die Nazis und deren Ideologie ebenfalls für ein Verbrechen halte.

Aber wie man zu dem Schluss komnen kann, die "Aktive Ablehnung der Nazi-Verbrechen" wäre NICHT Teil der deutschen Alltagskultur erschließt sich mir nicht.

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R.A. Offline



Beiträge: 7.460

06.06.2018 12:09
#38 RE: Dr. Llarian: Und die AfD wird von Vollidioten geführt antworten

Zitat von Martin im Beitrag #34
Wenn Leute andauernd als Nazis beschimpft werden besteht nun mal Klärungs- und Positionierungsbedarf.

Dazu müßte es a) einen konkreten aktuellen Vorwurf geben, auf den Gauland hier reagiert hat (uns fehlt leider der ganze Kontext des Zitats.

Und b) ist mir völlig schleierhaft, wie der historische Vergleich 1000 Jahre vs. Vogelschiß in irgendeiner logisch konstruierbaren Weise ein Gegenargument zu irgendeinem "AfD sind Nazis"-Vorwurf sein kann.
Um das zu entkräften müßte er Unterschiede zwischen AfD und Vogelschiß-Zeit aufzeigen - die 1000 Jahre davor sind da völlig irrelevant.

R.A. Offline



Beiträge: 7.460

06.06.2018 12:16
#39 RE: Dr. Llarian: Und die AfD wird von Vollidioten geführt antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #37
Aber so ziemlich jedes Ereignis, bei dem mehr als 5 Deutsche anwesend sind, führt irgendwann zu einem Punkt, wo (mittels indirekter Sprache und Andeutungen) das kollektive Gelöbnis des Antifaschismus abgegeben wird. Auf einer popligen Somnerparty wird zum Beispiel über VW gesprochen oder Trump oder die Rentenversicherung. Und todsicher gibt es einen, der einen "Hinweis auf die Geschichte" gibt und dann hat jeder (verbal oder nonverbal) seine antifaschistische Grundhaltung zu bekräftigen.

Da haben wir offenbar sehr verschiedene Erfahrungen und dann kann man natürlich schwer sagen, welche repräsentativer fürs heutige Deutschland sind.

Ich verkehre nun viel auf Sommer- und anderen Parties - und habe noch nie erlebt, daß man von VW, Trump oder der Rentenversicherung auf die Nazi-Zeit kommt. Ich kann mich auch nicht erinnern, wann ich eigentlich das letzte Mal meine antifaschistische Grundhaltung hätte bekräftigen müssen.

Irgendwelche Bezüge zu den Nazis ergeben sich bei manchen Themen. Manchmal bei Nahost, bei Überwachungsstaat, bei "Flüchtlings"-Aufnahme, eventuell beim Mediensystem. Da sagt schon mal jemand, dies oder jenes müsse man so machen oder sehen, weil damals usw. Wenn man dann inhaltlich widerspricht kann man es vielleicht für sinnvoll halten, erst einmal den Konsens bei der Nazi-Ablehnung zu betonen. Aber das sind halt schon spezielle Themen und deswegen bleibe ich aus meiner Erfahrung bei:
"In der normalen öffentlichen Diskussion über Politik und Gesellschaft kommt man üblicherweise ohne Wiederholung der genannten Selbstverständlichkeiten aus. "

Martin Offline



Beiträge: 2.585

06.06.2018 12:22
#40 RE: Dr. Llarian: Und die AfD wird von Vollidioten geführt antworten

Der Wortlaut der AfD-Rede lässt sich hier nachlesen: https://www.afdbundestag.de/wortlaut-der...xander-gauland/

Ohne diese gelesen zu haben macht eine Diskussion wenig Sinn.

Gruß, Martin

Martin Offline



Beiträge: 2.585

06.06.2018 12:32
#41 RE: Dr. Llarian: Und die AfD wird von Vollidioten geführt antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #27
Und den Begriff "Vogelschiß" auch nur in einen assoziativen Zusammenhang hiermit zu stellen, ist an geistiger Kleinheit kaum zu überbieten. Richtig ist, daß man die deutsche Geschichte nicht auf jene Zeit verengen darf. Aber sollte er letztlich dies gemeint haben, hätte er es auch so sagen sollen.


Lieber Andreas Doeding,

meine Sicht auf die Metapher habe ich ja schon dargelegt. Und wenn ich weiter darüber nachdenke, dann kann ich mir vorstellen, dass wir ein Generationenproblem haben. Mein Vater hat oft Metaphern benutzt, die ich in ihrer Trefflichkeit immer wieder bewundert habe. Ich kenne das heute kaum noch, das reduziert sich dann höchstens auf 'den Griff ins Klo'. Mein Vater hat die Metaphern benutzt ohne nachzudenken, sie flossen einfach in die Sprache ein.

Gauland hat versucht seine Metapher zu erklären, dabei hatte ich den Eindruck, dass er sie zwar benutzen aber nicht erklären kann. Früher hätte man das mit linker/rechter Gehirnhälfte erklärt: Die linke kann nicht erklären, was die rechte intuitiv tut.

Gruß, Martin

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.720

06.06.2018 12:52
#42 RE: Dr. Llarian: Und die AfD wird von Vollidioten geführt antworten

Martin,

In diesem Punkt gebe ich Ihnen (mal aus höherer Warte betrachtet) Recht: die Disjussion ist in Deutschland bei vielen Themen (Nazis, Frauen, Gender, Öko, Umverteilung...) so vergiftet, dass Metaphern, Ironie, Satiere oder schlicht dumme Witze grundsätzlich zum Nachteil des Redners ausgelegt werden.

Aber auch auf so etwas müsste sich ein Politiker einstellen.

Mal so allgemein gesagt und ohne Zustimmung, dass dieser Fall hier vorliegt.

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vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 206

06.06.2018 12:57
#43 RE: Dr. Llarian: Und die AfD wird von Vollidioten geführt antworten

Zitat
Und auch hier in diesem Strang wieder zwei Vertreter der Singuläres Verbrechen-Theorie...
werde nie begreifen, warum intelligente Menschen so was zu ihrem Glück brauchen.



Man sucht sich nicht die Realität aus, die man zu seinem Glück braucht. Moment, das stimmt nicht. Manche machen das sehr wohl. Ich gehöre nicht dazu.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 206

06.06.2018 13:09
#44 RE: Dr. Llarian: Und die AfD wird von Vollidioten geführt antworten

Zitat
In diesem Punkt gebe ich Ihnen (mal aus höherer Warte betrachtet) Recht: die Disjussion ist in Deutschland bei vielen Themen (Nazis, Frauen, Gender, Öko, Umverteilung...) so vergiftet, dass Metaphern, Ironie, Satiere oder schlicht dumme Witze grundsätzlich zum Nachteil des Redners ausgelegt werden.



Das stimmt zum Teil. Hier ein interessanter Fall dazu, der zeigt, dass es nicht nur Deutschland ist ...

https://www.ted.com/talks/jon_ronson_wha..._out_of_control

HR2 Offline



Beiträge: 21

06.06.2018 13:44
#45 RE: Dr. Llarian: Und die AfD wird von Vollidioten geführt antworten

Zitat von Martin im Beitrag #40
Der Wortlaut der AfD-Rede lässt sich hier nachlesen: https://www.afdbundestag.de/wortlaut-der...xander-gauland/

Ohne diese gelesen zu haben macht eine Diskussion wenig Sinn.

Gruß, Martin




Danke für den Link. Also wie immer. Zitat aus dem Kontext gerissen, um die Empörungswelle lostreten zu können.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 206

06.06.2018 13:58
#46 RE: Dr. Llarian: Und die AfD wird von Vollidioten geführt antworten

Zitat
Danke für den Link. Also wie immer. Zitat aus dem Kontext gerissen, um die Empörungswelle lostreten zu können.



Lässt sich irgendwie schwer sagen, wenn man nur den Wortlaut der Passage (und nicht(!) der Rede) kennt.

Aber schon aus der Passage lassen sich viel bessere Zitate aus dem nicht-vorhandenen Zusammenhang reißen:

"Liebe Freunde, uns muss man nicht vom Unwert des Nationalsozialismus überzeugen. Wir haben diesen Unwert im Blut."

Das glaube ich bei der AfD bei ganz vielen Leute wirklich gerne

Martin Offline



Beiträge: 2.585

06.06.2018 13:58
#47 RE: Dr. Llarian: Und die AfD wird von Vollidioten geführt antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #45

Danke für den Link. Also wie immer. Zitat aus dem Kontext gerissen, um die Empörungswelle lostreten zu können.



Ich würde nicht mal ausschließen, dass einer der Jüngelchen, die im Saal saßen plötzlich gemeint hat, mit dem Zitat hausieren gehen zu müssen.

Gruß, Martin

PS: Ich habe in der Nachbarschaft einen Juso, gerade Abitur gemacht, ein Milchgesicht wie diejenigen, die in der Juso gerade das große Wort schwingen. Dabei passt die ganze Vita überhaupt nicht zur klassischen SPD, er sagt von sich, dass so klassische Arbeit nichts für ihn ist, möchte am liebsten gleich in den diplomatischen Dienst. Der Reifegrad in der JA dürfte nicht viel anders sein, der Unterschied ist höchstens, dass die eher im Wind stehen.

Interessant war, dass der Nachbar gerade zu Wahlzeiten in den USA ein Jahr bei einer Gastfamilie verbracht hat: Die ganze Familie pro-Trump. Irgendwie hat der das ausgehalten .

R.A. Offline



Beiträge: 7.460

06.06.2018 15:13
#48 RE: Dr. Llarian: Und die AfD wird von Vollidioten geführt antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #45
Also wie immer. Zitat aus dem Kontext gerissen, um die Empörungswelle lostreten zu können.

Was immer man am Zitat kritikwürdig findet - der Kontext macht es nicht besser.

Und für die hier aufgeworfene Frage (wieso Gauland überhaupt ins Nazi-Thema einsteigt) bietet der Ausschnitt nichts, weil er ja den größten Teil der Rede nicht enthält.

Martin Offline



Beiträge: 2.585

06.06.2018 15:36
#49 RE: Dr. Llarian: Und die AfD wird von Vollidioten geführt antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #48


Und für die hier aufgeworfene Frage (wieso Gauland überhaupt ins Nazi-Thema einsteigt) bietet der Ausschnitt nichts, weil er ja den größten Teil der Rede nicht enthält.



Er leitet ein, dass 'wir' nicht in der Welt, noch in Europa aufgehen wollen. Was folgt ist eine Art Laudatio auf die deutsche Geschichte, ein Bekenntnis zum Judentum als Teil Deutschlands und eine Absage an den Islam. Der Nationalsozialismus ist eine geschichtliche Last, aber nicht die ganze Geschichte.

Der Ausschnitt ist Teil eines patriotischen Bekenntnisses. Das Nazi-Thema gehört einfach dazu. Hätte er das wegschweigen sollen? Ich sehe da jetzt überhaupt keine offene Frage, man kann eher positiv anmerken, dass Gauland irgendwelchen antisemitistischen Ansätzen, sollte es die geben, vorbeugt.

Gruß, Martin

hubersn Offline



Beiträge: 759

06.06.2018 17:19
#50 RE: Dr. Llarian: Und die AfD wird von Vollidioten geführt antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #26
Werter hubersn,
Ein solches Abwiegeln ist Ihrer nicht würdig, dafür sind Sie zu klug. Jeder, dem ich das Foto gezeigt habe, hat mit einem höhnischen Lachen und einem "Alles klar..." reagiert.
Die Bildsprache ist so eindeutig, dass ich in Deutschland ein Versehen des Designers schlicht ausschließe. Punkt.


Meine Argumentation war nicht, dass es ein Versehen des Designers war. Im Gegenteil, ich habe explizit geschrieben, dass ich von einer bewussten Provokation ausgehe.

Und ich glaube auch gerne, dass viele Leute darin "Nazi-Bildsprache" erkennen (ähnlich, wie für manche eben "Autobahn" voll Nazi ist), insbesondere Leute, deren Geschichtskenntnisse hauptsächlich aus der Schule stammen - auch an meinem Gymnasium war die Nazi-Propaganda Thema und man hat die Plakate in- und auswendig gekannt.

Ich habe mich in meinem nachschulischen Leben auch noch ein klein wenig mit Geschichte und insbesondere Werbung über die Jahrzehnte befasst und komme mit dieser Wissensbasis zum genannten Schluss. Wenn einem dieses Hintergrundwissen fehlt, ist man eventuell eher in Gefahr, vorschnelle Reflexe walten zu lassen und Einordnungen vorzunehmen, die "gefühlt" richtig und mainstreamig sind, aber bei genauerem Hinsehen eher unlogisch sind. Sowohl die AfD als auch ihre Gegner spielen ja ständig mit diesen Reflexen.

Die "Nazi-Reflexe" sind ja auch nichts besonderes, sondern Teil der "nationalen Prägung", wie ich es mal nennen würde. Wenn man das Plakat einem x-beliebigen Ausländer zeigt, wird der vermutlich eher nicht die Nazi-Assoziation haben, sondern eher vielleicht an Retro-Werbung denken. Die 12 dunklen Jahre der deutschen Geschichte sind eben dauerpräsent in Deutschland. Ähnliche Dinge kann man ja auch bei anderen Themen beobachten: Klimawandel, Umweltschutz, Energiewende, Diesel-Skandal. Wenn nur lange genug in ausreichendem Maße medial unterstützt die immer gleichen Parolen gepredigt werden, verfängt das einfach mit der Zeit. Es gibt ja auch noch reichlich Fans der DDR, 40 Jahre Propaganda gehen nicht an allen spurlos vorrüber.

Gruß
hubersn

--
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