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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Llarian Offline



Beiträge: 4.375

06.06.2018 17:23
#51 RE: Dr. Llarian: Und die AfD wird von Vollidioten geführt antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #27
Als Konsens im Umgang mit dem Nationalsozialismus hat sich in den letzten Jahrzehnten von moderat links bis moderat rechts aber vielleicht das folgende herausgeschält (und vielleicht ist dies in diesem leider konsenssüchtigen Land tatsächlich einmal einer, der Sinn macht):

1. Der Grad der Organisiertheit/der industriellen Durchführung des Völkermordes an den Juden ist geschichtlich ohne Beispiel.
2. Das Ausmaß des Zivilisationsbruches einer industriellen Hochkultur ist geschichtlich ohne Beispiel.

Erst einmal auch von mir: Schön Dich mal wieder hier zu sehen, lieber Andreas. Und gleich mit einem so kontroversen Thema.

Ich teile diesen Konsens nicht, fühle mich allerdings auch nicht moderat rechts oder links (ich bin vielleicht meine eigene Schublade). Ersteres halte ich für in dem Sinne bedeutungslos, zweiteres für rundweg falsch. Und das will ich auch begründen.

Zu 1. möchte ich eine paar Sachen anmerken. Zum Beispiel: Die Geschwindigkeit des Völkermordes in Ruanda an den Tutsi ist geschichtlich ohne Beispiel. Der Autogenoizid in Kambodscha ist sowohl in seiner prozentualen Dimension als auch in seiner Ausprägung, geschichtlich ohne Beispiel. Die totale Auslöschung eines kompletten Volksstammes bei Cäsar, ist geschichtlich, naja, heute nicht mehr so einmalig, war aber auch mal neu (und die meisten können ohne Nachschlagewerk nicht einmal sagen, wen ich meine). Geschichtliche Ereignisse, positive wie negative, haben oft den Character bis dato nicht dagewesen zu sein. Unter der Betrachtung gibt es so viele einmalige Ereignisse, dass der Begriff irgendwann keinen Sinn mehr macht.

Und was 2 nun angeht, so frage ich mich wie Du ein "Maß des Zivilisationsbruches" festmachen, ja auch nur definieren willst. An absoluten Zahlen mit Sicherheit nicht (man glaubt es kaum, aber es hat erfolgreichere Mörder gegeben als Hitler). An relativen Zahlen auch nicht. An der Methodik schonmal gar nicht. Das einzige was man wirklich festgenagelt bekommt ist das industrielle Vorgehen. Aber daran will man ein besonderes Maß des Zivilisationsbruches festmachen? Kann doch wohl nicht. Glaubst Du ein einziges Opfer in Ruanda, dem man mit der Machete den Kopf abtrennt, ist weniger Opfer weil das ganze desorganisiert war? Und der Kunstgriff das an einer "industriellen Hochkultur" festmachen zu wollen, dient doch einzig nur dem Zweck eine Einmaligkeit herzustellen, die man ansonsten in Gefahr sieht. Ob man das Opfer von Barbaren oder eine Hochkultur wird, ist am Ergebnis betrachtet, kein Unterschied. Ich tu mich da ein bischen schwer mit einem Völkermord erster oder zweiter Klasse.

Aber vielleicht erlaube ich mir eine tatsächliche Einmaligkeit in der Geschichte aufzuweisen. Bis dato hatte es kein einziges Volk gegeben, dass ein verübtes Verbrechen derart rigoros aufgearbeitet, ja überhaupt anerkannt hat. Und das es erlaubt hat die Lehren und Folgen dieses Verbrechens in die eigene DNA aufzunehmen. Das war bis dato wirklich einmalig. Und auf der einen Seite sehr positiv, hatte aber auch ordentliche negative Effekte wie eben eine Fraktion im eigenen Land die seit 40 Jahren sucht eben dieses zu zerstören (und langsam geht die Saat auch auf).

Ich unterstelle das nicht Dir, aber der Grund warum die Shoa immer noch zu dem(!) Menschheitsverbrechen gemacht wird, liegt nicht in dem Verbrechen selber begründet. Sondern im Selbstverständnis einer ganzen politischen Bewegung. Umso mehr ich das Verbrechen erhöhe, es gar zum Verbrechen aller Verbrechen ("Capo di tutti i capi") erklärt, erhöht man sich selber in der Gegenposition dazu. Wer das ultimative Verbrechen bekämpft tritt damit für das ultimativ Gute an und ist über jeden Zweifel erhaben. Jedes Mittel ist in diesem Kampf gerechtfertigt, man kann eigentlich nichts falsch machen. Der größte Erfolg dieser Bewegung liegt darin, dass sie es geschafft hat genau diese Sicht im Mainstream, auch im konservativen Mainstream, zu etablieren. Denn diese "Einmaligkeit" war bis in die siebziger, wohl auch bis in die achtziger, nicht öffentlicher Konsens.

Und wenn ich noch einen Schritt weiter gehen darf: Diese Sicht ist nie irgendeiner Form positiv gemeint gewesen. Es ging nie darum den Opfern etwas Gutes zu tun. Deswegen hat ja auch die heutige Linke überhaupt keine Probleme mit massivem Antisemitismus, sowohl aus den eigenen Reihen wie auch unter all denjenigen, die sie hofieren. Es ging nie um die Opfer. Es ging und geht einzig und alleine darum den eigenen, persönlichen Status zu definieren, zu sichern und zu zementieren. Die Shoa wurde in Deutschland in Gestalt von Hitler immer mehr zum Schachtelteufel, den man beliebig benutzen kann, um sich selber zu erhöhen.

Zitat
Und ich möchte wirklich nicht mehr hinter die Weizsäckerrede zum 8. Mai 1945 aus dem Jahr 1985 zurück oder sie neu diskutieren müssen.


Ich kenne die nicht mal (ich könnte jetzt googeln und so tun als würde ich das alles kennen, ist ja beliebt heutzutage). Aber auch ein Bundespräsident hat weder das Recht noch die Autorität mir vorzuschreiben was ich wie zu sehen habe und "wohinter" ich nicht zurück könnte. Er kann seine Sicht darstellen und das ist alles. Der heutige Bundespräsident ist beispielsweise eine .... (das schreibe ich jetzt besser nicht, denn ich bin nicht ganz sicher ob es die "Beleidigung des BuPrä" noch gibt), dessen moralische Autorität um den Gefrierpunkt liegt. Wenn der irgendetwas verkündet und seine Verbalinkontinez mal wieder Gassi führt(beispielsweise vom "Hassprediger"), ist das dann auch etwas hinter das man nicht zurück wollte?

Doeding Offline




Beiträge: 2.384

06.06.2018 18:32
#52 RE: Dr. Llarian: Und die AfD wird von Vollidioten geführt antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #51
Zitat von Doeding im Beitrag #27
Als Konsens im Umgang mit dem Nationalsozialismus hat sich in den letzten Jahrzehnten von moderat links bis moderat rechts aber vielleicht das folgende herausgeschält (und vielleicht ist dies in diesem leider konsenssüchtigen Land tatsächlich einmal einer, der Sinn macht):

1. Der Grad der Organisiertheit/der industriellen Durchführung des Völkermordes an den Juden ist geschichtlich ohne Beispiel.
2. Das Ausmaß des Zivilisationsbruches einer industriellen Hochkultur ist geschichtlich ohne Beispiel.

Erst einmal auch von mir: Schön Dich mal wieder hier zu sehen, lieber Andreas. Und gleich mit einem so kontroversen Thema.

Ich teile diesen Konsens nicht, fühle mich allerdings auch nicht moderat rechts oder links (ich bin vielleicht meine eigene Schublade). Ersteres halte ich für in dem Sinne bedeutungslos, zweiteres für rundweg falsch. Und das will ich auch begründen.


Und ich freue mich, daß Deine Argumentation nichts von der gewohnten Schärfe eingebüßt hat, lieber Llarian :)

Zunächst mal: natürlich ist auch eine konsensuelle Meinung nichts weiter als eine Meinung, die halt lediglich von relativ vielen Menschen geteilt wird und keine Tatsache. Wir reden hier über die Bewertung und Einordnung geschichtlicher Ereignisse, und die ist und bleibt notwendig subjektiv. Das auch an Frank2000.

Dies vorausgeschickt möchte ich aber nochmal begründen, warum mMn die Shoa einzigartig ist in ihrem "industriellen Organisiertheitsgrad". Und damit meine ich nicht, daß die Nazis es geschafft haben, ein Lager mit Krematorien zu bauen. Es ist die Art und Weise, wie sie die allermeisten europäischen Juden gejagt und auch gekriegt haben. Die Eichmann-Logistik. Das Tagebuch der Anne Frank, das ich nur auszugsweise kenne, dokumentiert das ziemlich gut. Am Ende haben sie europaweit (fast) alle gekriegt; kaum einer ist davongekommen, egal wie gut sie sich in den besetzten Gebieten versteckt haben. Zynisch könnte man sagen: meisterhaft. Unglaublich gut gemacht. Es war ein organisatorischer, fast chirurgisch anmutender Ablauf, bei dem der antreibende Affekt, der Haß und der Vernichtungswillen schon fast nicht mehr erkennbar waren. Sie wurden aufgespürt, deportiert und getötet. Weil es eben naturgesetzlich so sein mußte. Aus die Maus.

Hier sehe ich einen grundsätzlichen Unterschied zu anderen Völkermorden, die normalerweise in einer Art Furor, einer ideologischen Raserei erfolgt sind; die Beispiele, die Du nennst passen da alle ziemlich gut. Auch das grobschlächtige Vorgehen Stalins. Die Ermordung von Millionen Menschen gleichsam vom Reißbrett empfinde ich vor diesem Hintergrund als besonders. Menschen abzuschlachten bedient niedere Impulse, die uns Menschen innewohnen; es ist Aggressionsabfuhr; Abreaktion von Haß. Der Holocaust hat diese Eigenschaften (fast) nicht. Es ging nicht um den Akt der Vernichtung, sondern um das Ergebnis.
Das wird Dich jetzt nicht beeindrucken, aber international wird m. W. diese Einschätzung ja auch weitgehend geteilt und ist eben nicht ein innerdeutsches Phänomen politischer Interessengruppen mit Schwerpunkt von links. Und mMn eben auch nicht ein Akt verspäteter Sieger-Geschichtsschreibung.

Nachtrag: Im Vorfeld der Weizsäckerrede zum 40 Jahrestag der Kapitulation hat es eine lebhafte Debatte darüber gegeben, ob dieser Tag in erster Linie als Tag der militärischen Niederlage oder aber als Tag der Befreiung (auch der Deutschen) gesehen werden sollte. Weizsäcker hat sich damals eindeutig auf die "Befreiungs"-Position gestellt. Das teile ich vollumfänglich. Ich fühle mich, auch als Spätgeborener, ganz direkt und persönlich von den Alliierten befreit. Nicht auszudenken, in was für einem Land und Gesellschaft ich heute lebte, hätten die Nazis den Krieg gewonnen oder sich auch nur irgendwie bis heute gehalten.

Herzliche Grüße,

Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Martin Offline



Beiträge: 2.631

06.06.2018 18:51
#53 RE: Dr. Llarian: Und die AfD wird von Vollidioten geführt antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #52

Dies vorausgeschickt möchte ich aber nochmal begründen, warum mMn die Shoa einzigartig ist in ihrem "industriellen Organisiertheitsgrad". Und damit meine ich nicht, daß die Nazis es geschafft haben, ein Lager mit Krematorien zu bauen. Es ist die Art und Weise, wie sie die allermeisten europäischen Juden gejagt und auch gekriegt haben. Die Eichmann-Logistik. Das Tagebuch der Anne Frank, das ich nur auszugsweise kenne, dokumentiert das ziemlich gut. Am Ende haben sie europaweit (fast) alle gekriegt; kaum einer ist davongekommen, egal wie gut sie sich in den besetzten Gebieten versteckt haben. Zynisch könnte man sagen: meisterhaft. Unglaublich gut gemacht. Es war ein organisatorischer, fast chirurgisch anmutender Ablauf, bei dem der antreibende Affekt, der Haß und der Vernichtungswillen schon fast nicht mehr erkennbar waren. Sie wurden aufgespürt, deportiert und getötet. Weil es eben naturgesetzlich so sein mußte. Aus die Maus.


Dem kann ich zustimmen. Nur, war das nicht einfach Stand der Zeit, der in der ganzen Gnadenlosigkeit umgesetzt wurde?

Man stelle sich vor, ähnliches passierte heute, mit der verfügbaren Technik, Drohnen, u.a.. Es gäbe noch weniger Entrinnen, und es wäre eine neue Einmaligkeit. Leider bin ich sicher, dass das irgendwo in noch größerem Ausmaß geschehen wird.

Gruß, Martin

Doeding Offline




Beiträge: 2.384

06.06.2018 18:57
#54 RE: Dr. Llarian: Und die AfD wird von Vollidioten geführt antworten

Zitat von Martin im Beitrag #53
Zitat von Doeding im Beitrag #52

Dies vorausgeschickt möchte ich aber nochmal begründen, warum mMn die Shoa einzigartig ist in ihrem "industriellen Organisiertheitsgrad". Und damit meine ich nicht, daß die Nazis es geschafft haben, ein Lager mit Krematorien zu bauen. Es ist die Art und Weise, wie sie die allermeisten europäischen Juden gejagt und auch gekriegt haben. Die Eichmann-Logistik. Das Tagebuch der Anne Frank, das ich nur auszugsweise kenne, dokumentiert das ziemlich gut. Am Ende haben sie europaweit (fast) alle gekriegt; kaum einer ist davongekommen, egal wie gut sie sich in den besetzten Gebieten versteckt haben. Zynisch könnte man sagen: meisterhaft. Unglaublich gut gemacht. Es war ein organisatorischer, fast chirurgisch anmutender Ablauf, bei dem der antreibende Affekt, der Haß und der Vernichtungswillen schon fast nicht mehr erkennbar waren. Sie wurden aufgespürt, deportiert und getötet. Weil es eben naturgesetzlich so sein mußte. Aus die Maus.


Dem kann ich zustimmen. Nur, war das nicht einfach Stand der Zeit, der in der ganzen Gnadenlosigkeit umgesetzt wurde?

Man stelle sich vor, ähnliches passierte heute, mit der verfügbaren Technik, Drohnen, u.a.. Es gäbe noch weniger Entrinnen, und es wäre eine neue Einmaligkeit. Leider bin ich sicher, dass das irgendwo in noch größerem Ausmaß geschehen wird.

Gruß, Martin




Da haben Sie auf jeden Fall einen Punkt, lieber Martin. Von Einzigartigkeit kann man eigentlich nicht sprechen, weil niemand die Zukunft kennt. Was einmal passiert ist, kann grundsätzlich auch wieder passieren. Es ist mMn -so- bisher halt erst einmal passiert. Und ja, es hat viel mit dem verfügbaren Stand der Technik zu tun. Das aber korrespondiert ja wieder mit der These vom Zivilisationsbruch, der die ganze Sache so außergewöhnlich macht. Tendenziell vermute ich eine stark negative Korrelation zwischen "Höhe des kulturellen, zivilisatorischen und technischen Standes" einer Gesellschaft und ihrer Neigung, archaische Massenvernichtung zu betreiben.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Noricus Offline



Beiträge: 2.042

06.06.2018 19:39
#55 RE: Dr. Llarian: Und die AfD wird von Vollidioten geführt antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #45
Zitat von Martin im Beitrag #40
Der Wortlaut der AfD-Rede lässt sich hier nachlesen: https://www.afdbundestag.de/wortlaut-der...xander-gauland/

Ohne diese gelesen zu haben macht eine Diskussion wenig Sinn.

Gruß, Martin




Danke für den Link. Also wie immer. Zitat aus dem Kontext gerissen, um die Empörungswelle lostreten zu können.



Meines Erachtens ist es nebensächlich, ob Gaulands Äußerung aus dem Kontext gerissen und böswillig fehlinterpretiert wurde oder nicht. Entscheidend ist, dass ein alter Polit- und Publizistik-Haudegen wie Gauland die Reaktionen auf seine Wortspende - Kontext hin oder her - mit Sicherheit zutreffend vorausgesehen hat. In diesem Zusammenhang teile ich die Beobachtung von Christoph Schwennicke: Denn es ist tatsächlich so, dass Gauland in Talkshows absolut apathisch wirkt und im Unterschied zu den meisten anderen Gästen keine Diskursdominanz-Attitüden an den Tag legt. Wenn ihm das Wort erteilt wird, gibt er zwei, drei meist kurze Sätze zum Besten, über die sich danach seine versammelte Gegnerschaft (= alle anderen Gäste + Moderation) echauffiert. Gauland ist nicht der Mann, der sich von einem bestimmten Ambiente zum Wortüberschwang oder zur Grenzüberschreitung hinreißen lässt. Mit anderen Worten: Sein Redebeitrag war wohlkalkuliert.

Aber warum tätigt er eine solche Aussage, mit der er die von der Union enttäuschten Konservativen nur abstoßen kann? Der Grund darin liegt meines Erachtens in der Fortschreibung des Opfermythos der AfD. Als 13%-Oppositionspartei ist die AfD, wenn sie konstruktive Oppositionspolitik betreiben möchte, auf die Kooperation mit den anderen Oppositionsparteien angewiesen, weil sie allein nichts ausrichten kann. Aber zu viel Nähe zu den Systemparteien schmeckt einem Gros der nunmehrigen, d.h. in der Post-Lucke-Ära konsolidierten, AfD-Stammklientel nicht. Also präsentiert man sich einerseits als zusammenarbeitswillig (Unterstützung des FDP-Antrags für einen BAMF-Untersuchungsausschuss), doch andererseits schafft man wieder eine Situation, in der das gewohnte 87-gegen-13-Spiel in eine neue Runde geht. Den Anteil der Medien und der anders gepolten Politiker am Erfolg dieser Masche will ich gar nicht kleinreden. Aber dass gerade Gauland diese Reflexe immer wieder bedient, ist auch festzuhalten und entsprechend zu würdigen. Mich erinnert das ein bisschen an den legendären Fußballer, der dem Schiedsrichter den Vogel (ohne Sch...) zeigt und daraufhin seinen Platzverweis mit den Worten kommentiert: "Was denn? Ich hab mir doch nur eine Fliege vom Kopf gejagt."

Florian Offline



Beiträge: 2.454

06.06.2018 20:01
#56 RE: Dr. Llarian: Und die AfD wird von Vollidioten geführt antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #52

Dies vorausgeschickt möchte ich aber nochmal begründen, warum mMn die Shoa einzigartig ist in ihrem "industriellen Organisiertheitsgrad".



Guter Beitrag, dem ich zustimme.
Nur noch ein paar Ergänzungen:

1. Erschütternd war auch die hohe Priorität, die die Nazis dem Ermorden der Juden gaben (und auch der zeitliche Ablauf).
In höchstem Tempo angeworfen wurde die Tötungs-Maschinerie ja erst nach der Wannseekonferenz Anfang 1942.
Das war just der Zeitpunkt, als die schnellen Siege der Wehrmacht vorbei waren und es absehbar war, dass Deutschland den Krieg - wenn überhaupt - nur mit einer höchsten konzentrierten Kraftanstrengung noch gewinnen könnte.
Gerade in dieser Phase wurden nun aber Juden getötet, statt sie als Zwangsarbeiter einzusetzen. (Auch letzteres wäre natürlich ein Verbrechen gewesen. Ich möchte hier nur zeigen, dass Juden-Töten für die Nazis höhrere Priorität hatte, als den Krieg zu gewinnen). Die knappen Beförderungskapazitäten wurden für Juden-Transporte nach Auschwitz verwendet, statt für Nachschub-Transporte für die Ostfront. usw.

2. Ebenso erschütternd finde ich die seltsame ideologische Basis für diese Morde.
Wenn man einmal versucht, die Nazi-Ideologie logisch durchzudenken, dann stößt man auf riesige Löcher.
Als aller erstes schon einmal die Frage: Wer ist - nach Nazi-Logik - eigentlich überhaupt ein Jude?
Juden sind für die Nazis auf jeden Fall NICHT religiös definiert. Auch eine katholische Nonne wie Edith Stein konnte für die Nazis eine Jüdin sein. Ganz objektiv gibt es aber keine jüdische "Rasse". (Auch blonde, blauäugige Buben konnten als Juden kategorisiert werden).
Die einzige echte juristische Definition waren die Nürnberger Gesetze. Die dortige Definition ist aber ein riesiger Zirkelschluss: Jude ist, wer mindestens 25% jüdische Vorfahren hat. Aber wie definiert man, was einen Vorfahren "jüdisch" macht? Tja...
Die gesamte logische (und offiziell-juristische) Basis der Juden-Selektion ist vollkommen wackelig.

3. Ebenso erschütternd - speziell wenn man deutsche Behörden kennt - ist die fehlende juristische Grundlage.
Man muss sich klarmachen: selbst nach dem im 3. Reich geltenden Recht war die Ermordung (zumindest der deutschen) Juden eine Straftat.
Nun gab es aber jede Menge Schreibtisch-Täter die seelenruhig die Ermordung von Menschen anordneten - ohne dafür einen ausdrücklichen schriftlichen Befehl von oben zu haben.
(Natürlich wurde von oben klar der "Wunsch des Führers" signalisiert. Aber es ist für einen mittleren Beamten doch noch mal ein krasser Schritt, tatsächlich einen Mord anzuordnen wenn es dafür keine ausdrückliche schriftliche Anweisung von Oben gibt).
Gerade wenn man die Denkweise deutscher Beamter kennt muss man sich wundern, was da eigentlich abgelaufen ist.
Das ist auch etwas, was mich bei der Wannseekonferenz immer gewundert hat:
dort war die Staatssekretär-Ebene anwesend - aber NICHT die höchste Entscheider-Ebene. Dass sich Beamte dieser Ebene trauen, eine derartige Tötungsmaschine anzuwerfen, ohne sich durch eine klare Befehlskette absichern zu können, ist erstaunlich.
Ich finde diese nicht juristisch abgesicherte Tötungsbereitschaft einer ganzen - humanistisch und juristisch gebildeten - hohen Beamtenklasse sogar noch gruseliger, als wenn es einen klaren schriftlichen Führerbefehl gegeben hätte.

Noricus Offline



Beiträge: 2.042

06.06.2018 20:02
#57 RE: Dr. Llarian: Und die AfD wird von Vollidioten geführt antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #51
Zitat von Doeding im Beitrag #27
Als Konsens im Umgang mit dem Nationalsozialismus hat sich in den letzten Jahrzehnten von moderat links bis moderat rechts aber vielleicht das folgende herausgeschält (und vielleicht ist dies in diesem leider konsenssüchtigen Land tatsächlich einmal einer, der Sinn macht):

1. Der Grad der Organisiertheit/der industriellen Durchführung des Völkermordes an den Juden ist geschichtlich ohne Beispiel.
2. Das Ausmaß des Zivilisationsbruches einer industriellen Hochkultur ist geschichtlich ohne Beispiel.

Erst einmal auch von mir: Schön Dich mal wieder hier zu sehen, lieber Andreas. Und gleich mit einem so kontroversen Thema.

Ich teile diesen Konsens nicht, fühle mich allerdings auch nicht moderat rechts oder links (ich bin vielleicht meine eigene Schublade). Ersteres halte ich für in dem Sinne bedeutungslos, zweiteres für rundweg falsch.


Punkt 1. ist nicht bedeutungslos. Was den Planungsgrad des Holocaust und dessen Priorisierung vor anderen Zielen betrifft, ist der Holocaust beispiellos.

Punkt 2. ist nicht falsch. Andreas sprach von einer "industriellen Hochkultur". Das Land der Dichter und Denker, dessen Dichter und Denker in nicht allzu großer zeitlicher Distanz zur Hitler-Diktatur noch in deutschen Überlegenheitsphantasien gegenüber dem kulturlosen Amerika schwelgten, agierte von 33 bis 45 in einem Ausmaß an Verderbtheit, das für den ungebildeten amerikanischen GI, der Austria und Australia nicht auseinanderhalten konnte, jenseits jeglicher Vorstellung lag.

Martin Offline



Beiträge: 2.631

06.06.2018 20:11
#58 RE: Dr. Llarian: Und die AfD wird von Vollidioten geführt antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #55

Meines Erachtens ist es nebensächlich, ob Gaulands Äußerung aus dem Kontext gerissen und böswillig fehlinterpretiert wurde oder nicht. Entscheidend ist, dass ein alter Polit- und Publizistik-Haudegen wie Gauland die Reaktionen auf seine Wortspende - Kontext hin oder her - mit Sicherheit zutreffend vorausgesehen hat.


Ich weiß, das ist die Antithese. Und im Raum saß dann auch schon derjenige, der die Wortspende zielsicher in die Öffentlichkeit gegeben hat. Ist denkbar.

Hier im Forum wird sind auch Freunde von Hanlon's razor. Daran habe ich mich erinnert. Gauland ist 77 Jahre, auch als Politprofi ist man nicht immer präsent. Mich erstaunt immer wieder, welche Genialitäten dem Mann zugetraut werden.

Gruß, Martin

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.491

06.06.2018 22:39
#59 RE: Dr. Llarian: Und die AfD wird von Vollidioten geführt antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #51
Zitat von Doeding im Beitrag #27
Zitat: Und ich möchte wirklich nicht mehr hinter die Weizsäckerrede zum 8. Mai 1945 aus dem Jahr 1985 zurück oder sie neu diskutieren müssen.

Ich kenne die nicht mal (ich könnte jetzt googeln und so tun als würde ich das alles kennen, ist ja beliebt heutzutage). Aber auch ein Bundespräsident hat weder das Recht noch die Autorität mir vorzuschreiben was ich wie zu sehen habe und "wohinter" ich nicht zurück könnte. Er kann seine Sicht darstellen und das ist alles.


Was interessant ist. Weizsäckers Rede ist damals - in großen Teilen des medialen und intellektuellen Diskurses - höchst kontrovers aufgenommen worden. Die wurde nicht als Neubegründung des Gedenkens gesehen (jedenfalls nicht durchgängig), sondern war für Wochen hindurch Stein des Anstoßes. Und die Argumente waren, ich meine sogar bis in die Wendungen hinein, dieselben: daß es dem Bundespräsidenten nicht anstehe, die Haltung, das aufs Persönliche fokussierte, zur "Staatsraison" zu machen. Daß er diese Gedenkhaltung auf "unabschließbar" gestellt hätte. Es gab auch einige Stimmen, die das überhaupt als Thema extra muros halten wollten, als "Schlußstrich". Aber das waren wenige.

Ich konstatiere, daß hier im Forum ziemliche Übereinstimmung aufscheint. Auch bei mir. Zum einen, daß Gaulands Wortwahl absolut unterirdisch ist - auch wenn er sich mit dem "Vogel---" eben direkt auf die beiden Zeiträume dt. Gesamtgeschichte vs 3. Reich bezieht. Aber durch die Koppelung mit dieser Vokabel steht das direkt als Diminutiv neben der Barbarei - auch wenn er sich express dagegen positioniert. Zum anderen: daß Gauland in der Sache recht hat. Die Bezugnahme aufs Dritte Reich ist im öffentlichen Gedächtnis, in der Politik schlechthin nur als Symbolpolitik möglich, als Gedenk-, als Bußübung. Nicht als Frage historischer Aufklärung, als Kontrastierung und Einordnung etwa als Teil des "dreißigjährigen Bürgerkriegs" - was ja der Kern des "Historikerstreits" vor 30 Jahren war (in den Kontext, bzw zu dessen Vorlauf gehört auch die Weizsäcker-Rede). Der Holocaust ist zur zivilreligiösen Grundlage des westdeutschen, seit 89 gesamtdeutschen Nachkriegsdeutschland geworden. Es ist die Kontrastfolie, und wie schon festgestellt. die des ultimaten Verbrechens. Und behandelt werden kann das als kollektiver Gedächtnisort nicht auf aufklärerische, diskursive oder wissenschaftliche Weise, sondern nur in einem sinnstiftenden Kontext, den nur die Religion besetzt. Deswegen kann, wenn sich das einmal vollständig ausgebildet hat, da auch keine Weiterentwicklung stattfinden, keine Abwicklung, keine Auflösung. Der Sozialismus hat das, auch spiegelverkehrte Weise, gezeigt, wie so etwas im kollektiven Rahmen abläuft (unter anderem Vorzeichen natürlich): die Riten & öffentlichen Beschwörungen verdeutlichen eine "kosmische" Ordnung, in der die Gesellschaft & der Einzelne verortet sind. Sie zeigen Sündenfall und die versprochene Erlösung (im Fall des Sozialismus: durch die Erlösungslehre von Marx bis Mao, ermöglicht & verbrieft statt durch die Priester von "der Partei"). Im bundesdeutschen Fall ist nur der Sündenfall geblieben, ohne jede Möglichkeit, sich davon reinwaschen zu können. (Diese Verweigerung jeder Erlösungsmöglichkeit ist eiserner Bestandteil der Liturgie. Das mag nicht als solche bezeichnet werden, sie hat aber die gleiche Funktion. Auf wirklich jeder Gedenkveranstaltung ist das "wird nie vergehen", "ewige Schuld" Fixum. Nochmals: das hat nichts mit Aufarbeitung, mit historischer Anerkennung zu tun, sondern damit, wie solche kollektiven Riten nun einmal ablaufen. Sehr wahrscheinlich, daß es sich hier um eine anthropologische Konstante handelt, und Gesellschaften, die sich als solche verstehen, das gar nicht anders handhaben können.)

Wenn aber die Shoa der einzige Bezugspunkt im vergangenen historischen Kontinuum ist, mit allen anderen als Keim und/oder Vorläufer, und dem, was danach kommt, als Aufbereitung oder Buße - und zwar zumeist als unterbliebene - dann steht der Rest dieser Geschichte für irgendeine andere Bezugsnahme, für eine andere symbolische Besetzung, nicht mehr zur Verfügung. Dann wird Luthers giftiger Antisemitismus ungebrochen zum Vorläufer der Nazis; dann wird der preußische Drill ebenfalls zum Vorläufer in einer Kette, die von Anfang an auf dieses Ziel zuläuft. Wichtig nun: dann kann dieser schwersten Schuld eben nichts mehr entgegengesetzt werden. Kein "hier - aber da anders". Und das dürfte psychologisch (wenn ich mir mal erlauben darf, von "kollektiver Psyche" oder Verfaßtheit zu reden) schwere Schäden hinterlassen. Ich vermute sogar: gerade WEIL dieses schwarze Loch in dem Teil des eigenen Herkommens, der nicht mit der eigenen Psychogenese und der eigenen Familiengeschichte zu tun hat, so ungeheuerlich ist, braucht es eine umso stärkere Konstrastierung mit Hellem. Auch wenn man die Jahrhunderte deutscher Geschichte vorher gar nicht als "hell" oder "heil" sehen will. Sondern nur als: normal, mit Höhen und Tiefen. Und eigenen Macken, die anders liegen als bei anderen Völkern, und natürlich entsprechend prägen. (Daß es sich hier um religionsverfaßte Kategorien handelt, kann man auch gut daran sehen, daß´jeder Generation von sich behauptet - und fest daran glaubt - sie sei die erste, die sich dem Thema gestellt habe: das war bei "68" so, für die die Auschwitzprozesse zentral waren; das war bei der nächsten so, die durch die Fernsehserie "Holocaust" geprägt wurde; die für 3. waren die Wehrmachtsaustellung der Sattelpunkt. Hier gibt es kein Nacheinander, wie bei historiographischer Forschung, die aufeinander aufbaut, akkumulativ; es geht immer wieder beim Nullpunkt los).

Drittens: diese - womöglich notwendige, weil psychisch im Menschen eingebaute Weise, solche Dinge in dieser Weise aufzufassen - Haltung macht es auch unmöglich, die sieben Jahrzehnte seither als absoluten Kontrast zum Schwarzen Loch der Nazis zu sehen: als völlig Antithese, in der Deutschland wie kein anderes Land Fremden geöffnet hat, gastfrei war, eine offene Gesellschaft gelebt hat (exakt die Buntheit die die Anti-AfD-Schreier immer fordern), nicht - bis auf eben diese Gedächtnispolitik - verbogen und verkorkst und verdorben war. So als wenn die braune Zeit eben wirklich nur ein Vogel---iß gewesen wäre.

Viertens: Stichwort TV-Serie von 1979. Gaulands Aufreger reiht sich hier ein in eine diskursive Serie zum Thema, die die Bundesrepublik seit 45 Jahren begleitet. Die Amplitude beträgt recht genau zehn Jahre, vllt. etwas mehr. Das erste waren die erwähnten Auschwitzprozesse (da ging es darum, daß der Allgemeinheit bewußt wurde, welches Ausmaß das Verbrechen gehabt hatte, wie wenig an "Sühne", ob nun juristisch oder als öffentlliches Zeremoniell, stattgefunden hatte. Der Effekt war: danach konnte man nicht mehr hingehen & öffentlich erklären: Wir haben davon nichts gewußt, nicht haben davon nichts mitbekommen. Man erntete, und ganz stereotyp, die Replik: "wer wissen wollte, der konnte wissen". Historisch ist das nachweisbar Unfug: Nein, konnte man nicht. Aber, wie gesagt, um historische Trennschärfe geht es nicht, sondern um eine kollektive Sicht auf die Vergangenheit). Durchgang Nr. 2 war die "Hitlerwelle" 1973-75: diverse Spiegeltitel, Fests Biographie, Haffners "Anmerkungen zu Hitler", Mel Brooks' "The Producers", "Cabaret". Effekt/Lehre: daß sich das Thema in keiner Weise für popkulturelle Symbolik eigne, sondern ernstes Gedenkthema sei. Und aus der Einordnung in "gelebten Alltag" prinzipiell herausfalle. (Wobei mir einfällt: Kempowskis "Tadellöser & Wolff" & die Diskussion darum gehört auch dazu). Effekt: die Historisierung, wie bei anderen, auch katastrophalen geschichtlichen Ereignissen normal, sogar unausweichlich ist, muß unterbleiben. Der 1. Weltkrieg, Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts: es geht; auch der militärische Verlauf des Zweiten Weltkriegs (dem verdankt sich die Ausblendung der Folgen des Bombenkriegs aus dem kollektiven Gedächtnis): das "3. Reich" als Verhängnis: nein. Durchgang 3 war, 86-88, der Historikerstreit, mit der Weizsäckerrede als apotropäische Geste vorweg. Effekt: du sollst das nicht mit anderen Massenmorden vergleichen, in Zusammenhang sehen, ein Wechselverhältnis zwischen den Massenmorden der Kommunisten und Hitler sehen; der Holocaust ist einzigartig, singulär, er hat keine Ursachen, keine Herleitung, er ist ein Absolutum. Durchgang 4 war die Wehrmachtsausstellung 1995: Effekt: es gab keine Trennung zwischen den Verbrechen der Nazis und den Soldaten, zwischen den Deutschen überhaupt und der Tyrannis. Zwischen #3 und #4 hat sich die mediale Dauerbeschallung à la Guido Knopp geschaltet. Durchgang 5 war die Diskussion um den Bombenkrieg, ausgelöst durch Friedrichs "Der Brand". Effekt: Nein: das zivile Leiden der Bevölkerung bleibt nach Möglichkeit aus diesem Gedächtniskosmos fort, einige symbolische Kranzabwurfstallen ausgenommen. Die völlige Abstraktheit des Dresdner Feuersturmgedenkens zeigt das: die wiederaufgebaute Frauenkirche ist DAS Symbol dafür, aber man zeigt darauf & sagt: guck: Bach war hier Chorleiter. Und da gibts noch ein paar geschwärzte Originalquader. Man vergleiche das nur einmal mit den Bildern im medialen kollektiven Gedächtnis von Hiroshima oder auch nur dem Blitz über London, und man sieht, wie konträr sich das zeigt.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.491

06.06.2018 23:10
#60 RE: Dr. Llarian: Und die AfD wird von Vollidioten geführt antworten

Zitat von Florian im Beitrag #56
Wenn man einmal versucht, die Nazi-Ideologie logisch durchzudenken, dann stößt man auf riesige Löcher.
Als aller erstes schon einmal die Frage: Wer ist - nach Nazi-Logik - eigentlich überhaupt ein Jude?


Daran ist nichts seltsam. Schon dadurch, daß das durch solche klaren Fragen sichtbar wird in seiner Widersprüchlichkeit, gibt den entscheidenden Fingerzeig: das hat mit Logik, mit Stringenz absolut nichts zu tun. Das ist das Wesen totalitärer Ideologie, die auf anderen Schienen läuft. Und die deshalb ganz nach Belieben umsteuern kann. Eurabien war schon immer im Krieg mit Ozeanien. Die im Fall des Sozialismus alles im Programm hat, von LandabschließenundSchlüsselwegwerfen bis zur Weltrevolution, von der Gauche caviare bis zum Holodomor. Im Fall des III. Reichs ein internationaler Jetset mit Zeppelinen und BluBo-Knickrunen. Scholle & Ahnenerbe, auf der anderen Seite Technokratie mit Menschenformbarkeitswahn. Das Projekt "Neuer Mensch" etwa, wie es sich im Ahnenerbe, in dem Erziehungsanspruch der Partei und ihrem Biologismus zeigte, ist genuin links. Der größtmögliche Kontrast zum Einfrieren ländlicher Traditionsstrukturen, wie es sich in genuin "rechten" Caudillo-Diktaturen zeigt, mit ihrem Fokus auf die Käfighaltung des Fußvolks durch unaufgeklärte Religion - da läßt sich übrigens auch Erdogan gut einsortieren.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Llarian Offline



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06.06.2018 23:11
#61 RE: Dr. Llarian: Und die AfD wird von Vollidioten geführt antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #50
Meine Argumentation war nicht, dass es ein Versehen des Designers war. Im Gegenteil, ich habe explizit geschrieben, dass ich von einer bewussten Provokation ausgehe.

Da sind wir uns sicher einig. Aber sind wir uns auch darüber einig, dass man nicht mit Nazisprech oder Symbolen provoziert? Was soll dann als nächste kommen?
"Wählen macht frei!" oder "Wollt ihr den totalen Wahlkampf?" ?

Ich hatte es gerade geschrieben, man muss den Holocaust nicht zum absoluten Verbrechen erklären, was aber nix daran ändert das man Verbrechen nicht nutzt um Werbung zu machen. Das ist eine Frage des Benehmens und des Anstands. Und auch wenn man die Shoa nur als eines von vielen großen Verbrechen der Menschheit begreift, so ist es immer noch etwas das keine Basis für Werbung oder Provokation sein sollte oder darf.

Zitat
Ich habe mich in meinem nachschulischen Leben auch noch ein klein wenig mit Geschichte und insbesondere Werbung über die Jahrzehnte befasst und komme mit dieser Wissensbasis zum genannten Schluss. Wenn einem dieses Hintergrundwissen fehlt, ist man eventuell eher in Gefahr, vorschnelle Reflexe walten zu lassen und Einordnungen vorzunehmen, die "gefühlt" richtig und mainstreamig sind, aber bei genauerem Hinsehen eher unlogisch sind.


Was ist denn bei genauerem Hinsehen unlogisch?

Zitat
Wenn man das Plakat einem x-beliebigen Ausländer zeigt, wird der vermutlich eher nicht die Nazi-Assoziation haben, sondern eher vielleicht an Retro-Werbung denken.


Das Dumme ist nur: Wir sind in Deutschland und dieses Plakat richtet sich nicht an irgendeinen x-beliebigen Ausländer.

Llarian Offline



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06.06.2018 23:34
#62 RE: Dr. Llarian: Und die AfD wird von Vollidioten geführt antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #52
Und ich freue mich, daß Deine Argumentation nichts von der gewohnten Schärfe eingebüßt hat, lieber Llarian :)

Ich find mich nicht sehr scharf, Du bist zu lange nicht hier gewesen. :)

Zitat
Dies vorausgeschickt möchte ich aber nochmal begründen, warum mMn die Shoa einzigartig ist in ihrem "industriellen Organisiertheitsgrad". Und damit meine ich nicht, daß die Nazis es geschafft haben, ein Lager mit Krematorien zu bauen. Es ist die Art und Weise, wie sie die allermeisten europäischen Juden gejagt und auch gekriegt haben.


Natürlich begründet das eine Einzigartigkeit. Aber genauso kann man den Massenmord in Kambodscha, wo schon das Tragen einer Brille ausreichte, um ermordet zu werden, als einzigartig bezeichnen. Nahezu jedes Verbrechen hat eine Einzigartigkeit. Und wenn Du auf die Gefühllosigkeit abhebst, ist das Verbrechen eines Psychopathen, der kein Mitleid für seine Opfer empfindet und diese gefühllos abschlachtet, am Ende etwas anderes als die Tat eines Triebtäters, der sein Opfer zwar bedauert, aber seinem Trieb den Vorrang gibt?

Zitat
Hier sehe ich einen grundsätzlichen Unterschied zu anderen Völkermorden, die normalerweise in einer Art Furor, einer ideologischen Raserei erfolgt sind;


Cäsar hat die Moriner ohne jeden Furor umbringen lassen. Die amerikanischen Ureinwohner wurden systematisch umgebracht, ohne großes Bedauern und aus simpelsten wirtschaftlichen Motiven. Aber unabhängig davon, die Einzigartigkeit bestreite ich ja nicht (ich sehe sie nur nicht als etwas so besonderes an, weil eben auch andere Verbrechen ihren Einzelcharacter haben). Aber woran machst Du den besonderen zivilisatorischen Sündenfall fest?

Zitat
Das wird Dich jetzt nicht beeindrucken, aber international wird m. W. diese Einschätzung ja auch weitgehend geteilt und ist eben nicht ein innerdeutsches Phänomen politischer Interessengruppen mit Schwerpunkt von links. Und mMn eben auch nicht ein Akt verspäteter Sieger-Geschichtsschreibung.


Es ist was viel schlimmeres. Es ist eine pure Nutzeneinschätzung. Nicht umsonst kommt ja der ganze Kram des Holocaust-Verbrechens im Ausland erst dann wieder hoch, wenn Deutschland kein direkter Verbündeter mehr ist und sich, weit wichtiger, nicht wehrt. In der Nachkriegszeit, als eigentlich der Horror am Präsentesten war, war die Einzigartigkeit gar nicht so gegeben. Weil beide Teile Deutschlands in einer Konfrontation landeten und die Verbündeten die Deutschen der jeweiligen Seite auch brauchten. Ebenso war in dieser Zeit war das Fingerzeigen nicht so übermäßig beliebt, weil es auch die Deutschen nicht leiden konnten, wenn mit dem Finger auf sie gezeigt wurde (unabhängig davon wie berechtigt der Finger auch sei). Das ist heute eben anders. Es beeindruckt mich nur nicht, ich finde es eher negativ konnotiert: Die deutsche Schuld kommt international vor allem genau dann auf den Tisch, wenn handfeste wirtschaftliche Interessen damit verbunden sind. Und umso dicker die deutschen Taschen sind, umso fester wird darauf eingehauen.

Zitat
Nachtrag: Im Vorfeld der Weizsäckerrede zum 40 Jahrestag der Kapitulation hat es eine lebhafte Debatte darüber gegeben, ob dieser Tag in erster Linie als Tag der militärischen Niederlage oder aber als Tag der Befreiung (auch der Deutschen) gesehen werden sollte. Weizsäcker hat sich damals eindeutig auf die "Befreiungs"-Position gestellt. Das teile ich vollumfänglich. Ich fühle mich, auch als Spätgeborener, ganz direkt und persönlich von den Alliierten befreit. Nicht auszudenken, in was für einem Land und Gesellschaft ich heute lebte, hätten die Nazis den Krieg gewonnen oder sich auch nur irgendwie bis heute gehalten.


Das ist wirklich interessant. Denn ich finde die Befreiungs-Position in sich ausgesprochen lächerlich, bzw. geradezu perfide und entschuldigend. Die Mehrheit der Deutschen wurde nicht befreit. Eine Minderheit wurde befreit, aber ganz sicher nicht die Mehrheiten, die im Sportpalast dem Führer zujubelten. Wenn die Deutschen den "Tag der Befreiung" feiern finde ich das unangemessen und als einen Versuch sich von der eigenen Schuld frei zu waschen. Das mag bei Weizäcker persönlich anders liegen, aber für die breite Mehrheit ist dem so.

Und was die Spätgeborenen angeht, so finde ich das auch, naja, etwas unsinnig. Wärst Du als Nazi aufgewachsen, dann wärst Du heute dankbar, dass Du nicht "befreit" worden wärst. Weil Du gar nicht Du wärst. Dein Alter Ego, in einem Paralleluniversum, in dem die Nazis den Krieg gewonnen hätten, wäre gar nicht so gerne befreit worden.

Ulrich Elkmann Offline




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06.06.2018 23:57
#63 RE: Dr. Llarian: Und die AfD wird von Vollidioten geführt antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #62
Und was die Spätgeborenen angeht, so finde ich das auch, naja, etwas unsinnig. Wärst Du als Nazi aufgewachsen, dann wärst Du heute dankbar, dass Du nicht "befreit" worden wärst. Weil Du gar nicht Du wärst. Dein Alter Ego, in einem Paralleluniversum, in dem die Nazis den Krieg gewonnen hätten, wäre gar nicht so gerne befreit worden.


Ist ein Nebenkriegsschauplatz (neudeutsch: OT), weils mit dem Thema absolut nichts zu tun hat: aber das ist, ganz ausnahmsweis mal, die cosa rara einer historischen Frage, die man empirisch beantworten kann. Und da zeigt sich, daß die Prägung durch die obsiegende Seite viel schwächer, sehr viel schwächer ist, als wir - und als die Sieger im jeweiligen Fall - glauben. Die Gewalt, die Tyrannis, hat ja im 20. Jhdt. an vielen Stellen die Oberhand behalten: überall, wo der rote Terror mit Gewalt das Ruder übernommen hat. Aber sobald der Druck, die formierte Gesellschaft weg war, war das weg. Auch wenn das noch Schulstoff war: deren Geschichtsdeutung ist nur noch Lippendienst, aber nicht bestimmend - von China über Rußland. In Spanien & Portugal haben der estado novo keine Prägekraft entwickeln können, trotz jahrzehntelanger Bleierner Zeit. Es sind Abermillionen als Junge Pioniere & Rote Garden aufgewachsen, ohne daß das über die Zwangskonditionen hinweg Bestand gehabt hat. Außer vielleicht bei Merkel.



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Frankenstein Offline




Beiträge: 584

07.06.2018 00:04
#64 RE: Dr. Llarian: Und die AfD wird von Vollidioten geführt antworten

Zitat von Quentin Quencher im Beitrag #30
Vielleicht sollte man Gauland mal auf den Zahn fühlen, wie denn wirklich sein Welt- und Deutschlandbild aussieht.


Guckst Du hier:

Alexander Gauland, Spitzenkandidat der AfD - Jung & Naiv: Folge 318

2 Stunden Interview, das mir Gauland deutlich sympathischer gemacht hat - auch wenn ich beileibe nicht alle Ansichten teile.

Frankenstein Offline




Beiträge: 584

07.06.2018 00:14
#65 RE: Dr. Llarian: Und die AfD wird von Vollidioten geführt antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #33
Zitat:Die Nazizeit ist die Zeit des größten Menschheitsverbrechens. Die Shoa ist der singuläre, einmalige Bruch der Menschheit mit ihren eigenen Werten, ausgeführt von Deutschland.

Sehe ich nicht so - und wird auch international nicht so gesehen (und zwar lagerübergreifend).

Stalin, Mao und Pol Pot sind m. E. mindestens auf dem gleichen Level anzusiedeln. Und sollten diverse afrikanische Schlächter nicht mithalten können, dann höchstens aufgrund mangelnder Infrastruktur und Logistik.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 571

07.06.2018 03:21
#66 RE: Dr. Llarian: Und die AfD wird von Vollidioten geführt antworten

@Elkmann:

Gratulation, sie haben Ihre Überlegungen dermaßen in Klotz-Form gebracht, dass sie kein Mensch mehr lesen kann. Mag als Kampftaktik bei den Propagandisten von lechts und rinks durchgehen, ich als Mensch der Mitte dagegen mag Absätze, lese ansonsten einfach drüber und Sie haben Ihre Zeit verschwendet.

Quentin Quencher Offline




Beiträge: 119

07.06.2018 07:21
#67 RE: Dr. Llarian: Und die AfD wird von Vollidioten geführt antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #64
Alexander Gauland, Spitzenkandidat der AfD - Jung & Naiv: Folge 318

Zitat von Frankenstein im Beitrag #64
Guckst Du hier:

Alexander Gauland, Spitzenkandidat der AfD - Jung & Naiv: Folge 318

2 Stunden Interview, das mir Gauland deutlich sympathischer gemacht hat - auch wenn ich beileibe nicht alle Ansichten teile.



Danke, wirklich sehenswert. Der Link:
https://youtu.be/f7JXQfT9ou0

Quentin Quencher
Glitzerwasser

Minichamp Offline




Beiträge: 98

07.06.2018 07:36
#68 RE: Dr. Llarian: Und die AfD wird von Vollidioten geführt antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #62
Und was die Spätgeborenen angeht, so finde ich das auch, naja, etwas unsinnig. Wärst Du als Nazi aufgewachsen, dann wärst Du heute dankbar, dass Du nicht "befreit" worden wärst. Weil Du gar nicht Du wärst. Dein Alter Ego, in einem Paralleluniversum, in dem die Nazis den Krieg gewonnen hätten, wäre gar nicht so gerne befreit worden.

Ich kenne genügend Leute, die sind in der Nazi-Diktatur aufgewachsen bzw. wenn sie alt genug und männlich waren, mussten Dienst in der Wehrmacht leisten. Die waren alle froh als 1945 der Krieg und die Herrschaft der Nazis vorbei waren.
Ich kenne auch Leute die sind später im Kommunismus aufgewachsen, nicht in der DDR, sondern weiter östlich, wo es selbst in den 1980ern noch Mangelernährung gegeben hat.
Mir scheinen totalitäre Regime vor allem eines zu erzeugen: Ablehnung.

Frankenstein Offline




Beiträge: 584

07.06.2018 07:50
#69 RE: Dr. Llarian: Und die AfD wird von Vollidioten geführt antworten

Zitat von Quentin Quencher im Beitrag #67
Danke, wirklich sehenswert. Der Link:
https://youtu.be/f7JXQfT9ou0

Danke, habe den Fehler in meinem Link korrigiert (hatte statt der URL ein zweites Mal die Überschrift gepastet).

R.A. Offline



Beiträge: 7.540

07.06.2018 09:53
#70 RE: Dr. Llarian: Und die AfD wird von Vollidioten geführt antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #51
Unter der Betrachtung gibt es so viele einmalige Ereignisse, dass der Begriff irgendwann keinen Sinn mehr macht.

Das sehe ich auch so.
Generell habe ich Probleme, wenn bei der Shoa-Einordnung so auf die "Einmaligkeit" abgehoben wird. Im Prinzip ist ziemlich alles in der Weltgeschichte "einmalig" und der Historiker tut sich schwer genug damit, Unterschiede als irrelevant zu deklarieren um überhaupt eine Klassifizierung von gleichen Ereignissen vornehmen zu können.

Zu den Besonderheiten der Shoa wurde in dieser Diskussion ja schon einiges Richtige gesagt. Der wesentliche Unterschied zu vielen anderen Völkermorden der Geschichte (auch zu den von Dir zitierten Beispielen) ist wohl nicht Geschwindigkeit/Opferzahl/Organisation, sondern die moralische Fallhöhe.
Zu Cäsars Zeiten war es normal, feindliche Stämme auszurotten. Von Ruanda oder Kambodscha erwartet die Welt keine Vorbildwirkung bei Menschenrechtsthemen. Beim Umgang mit Ureinwohnern waren alle Kolonialimperien robust.

Kritisch wird es dann, wenn man die üblichen Standards der Zeit noch unterschreitet. Deswegen wurden im 19. Jahrhundert die normalen Kolonialkriege mit "üblicher" Bestrafung von Einheimischen akzeptiert, aber die Greuel im Kongo waren so deutlich außerhalb dieses üblichen Rahmens, daß sie schon im Europa der Zeit als Skandal empfunden, heftig kritisiert und dann abgestellt wurden.

Und ähnlich ist es halt schier unfaßbar, daß ausgerechnet DER Leuchtturm für Kultur und Anstand plötzlich in eine Barbarei zurückfällt, die Jahrhunderte von europäischer Entwicklung bei Menschenrechten und Zivilität zunichte macht. Man kann sich ja gar nicht mehr vorstellen, wie gut das Image Deutschlands in der Welt vor den Nazis war! Das Land der Dichter und Denker, das Land des Idealismus, das Land der Philosophen und Vordenker. Weltweit hatte nur Frankreich eine vergleichbare Stellung als kulturelles Vorbild, als Muster für einen modernen und aufgeklärten Staat.
Und dann plötzlich ein Verbrechen, daß fast ohne Proteste oder Widerstand flächendeckend durchgeführt wurde, und bei dem kaum eine Facette von Fiesheit und Grausamkeit ausgelassen wurde.
Dieser Kontrast ist es, der die Shoa immer noch viel stärker im internationalen Bewußtsein verankert als irgendwelche regionalen Massenmorde anderswo.

Wobei mir als Deutscher dieser Vergleich weniger wichtig ist. Eine Leiche im Keller zu haben ist per se schlimm - unabhängig vom Kellerinhalt der Nachbarn.
Und gerade für patriotische Deutsche ist auch der Aspekt relevant, der dem Rest der Welt natürlich egal ist: Die von Florian angesprochene Prioriätensetzung zwischen Krieg und Judenverfolgung.
Einen solchen Weltkrieg anzufangen ist schon dumm und unmoralisch. Gleichzeitig einige Millionen Landsleute zu verfolgen, die eigentlich bereit sind mit aller Kraft und allen ihren Talenten in so einem Krieg für ihr Vaterland zu kämpfen, das ist sehr dumm (und außerdem unmoralisch).
Aber es ist unfaßbar, daß die Nazis gerade in der kritischsten Kriegslage lieber die Niederlage in Kauf genommen haben, anstatt auf ihre primitive Mordleidenschaft zu verzichten. Ein Paradebeispiel für "antideutsch".

Deswegen gibt es auch einen harten Kontrast zwischen konservativ/deutschnational und Nazi-Denken.
Gauland müßte eigentlich eher in die erste Kategorie gehören - aber die JA und andere gehören in die zweite. Und wenn Gauland dieses Denken hofiert, aus machtpolitischen Gründen oder persönlichem Ehrgeiz, dann ist sein vorgeblicher Patriotismus nur noch Lüge.

Minichamp Offline




Beiträge: 98

07.06.2018 11:00
#71 RE: Dr. Llarian: Und die AfD wird von Vollidioten geführt antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #70
Die von Florian angesprochene Prioriätensetzung zwischen Krieg und Judenverfolgung.
Einen solchen Weltkrieg anzufangen ist schon dumm und unmoralisch. Gleichzeitig einige Millionen Landsleute zu verfolgen, die eigentlich bereit sind mit aller Kraft und allen ihren Talenten in so einem Krieg für ihr Vaterland zu kämpfen, das ist sehr dumm (und außerdem unmoralisch).
Aber es ist unfaßbar, daß die Nazis gerade in der kritischsten Kriegslage lieber die Niederlage in Kauf genommen haben, anstatt auf ihre primitive Mordleidenschaft zu verzichten. Ein Paradebeispiel für "antideutsch".


Der Krieg war notwendig, um überhaupt den Großteil der euopäischen Juden habhaft werden zu können.
https://de.wikipedia.org/wiki/Volksz%C3%...EJuden%E2%80%9C
Juden machten keineswegs Millionen das Deutschen Reiches aus, auch nicht in der Ausdehnung von 1939.

Auch diese Grafik finde ich in diesem Zusammenhang interessant.
https://en.wikipedia.org/wiki/File:WWII-...ths-Pie-All.svg

R.A. Offline



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07.06.2018 11:16
#72 RE: Dr. Llarian: Und die AfD wird von Vollidioten geführt antworten

Zitat von Minichamp im Beitrag #71
Juden machten keineswegs Millionen das Deutschen Reiches aus, auch nicht in der Ausdehnung von 1939.

Es gab über eine halbe Million Juden in Deutschland, als die Nazis an die Macht kamen. Aber das sind nur die, die sich selber so bezeichnet haben. Dazu kamen ja noch die, die erst durch die Nazis als "Juden" definiert wurden - also Assimilierte, auch in Folgegenerationen, Halbjuden, Vierteljuden etc.
Und dazu noch die Entsprechenden in Österreich und dem Sudetenland. Das sind in Summe schon mehr als eine Million Menschen, die sich fast alle als gute Deutsche fühlten und bei Kriegsausbruch normalerweise fest zu ihrer Seite gehalten hätten.

Bei den in den KZs ermordeten Juden ist der Anteil der deutschen Juden deutlich niedriger, weil die meisten sich Gott sei Dank bis 1939 ins Ausland retten konnten. Diese Chance hatten die meisten der in den eroberten Gebieten lebenden Juden nicht, die wurden von einem Tag auf den anderen mit dem antisemitischen Vernichtungswillen in höchster Eskalation konfrontiert.

Florian Offline



Beiträge: 2.454

07.06.2018 12:30
#73 RE: Dr. Llarian: Und die AfD wird von Vollidioten geführt antworten

Zitat von Minichamp im Beitrag #71

Der Krieg war notwendig, um überhaupt den Großteil der euopäischen Juden habhaft werden zu können.



Ja, aber das ist ja gerade mein Argument.
Einen Krieg anzufangen ist ja schon schlimm genug.
Es gibt aber nun Kriegsziele, die zumindest aus rein nationalistischer oder utilitaristischer Perspektive ggf. gerechtfertigt sein können.

Hätten die Nazis Krieg geführt, um die ukrainischen Kornfelder, dann wäre das zwar auch verbrecherisch gewesen.
Aber zumindest kann man darin innerhalb eines nationalistischen Denkrahmens eine Logik erkennen (auch wenn ich diese Logik nicht teile*). Und innerhalb einer nationalistischen Denkweise kann man auch eine Moral erkennen (auch wenn ich diese Moral nicht teile).
Aber einen Krieg zu führen, der für Millionen eigene Soldaten und Zivilisten den Tod bedeuten wird - nur um Juden besser ermorden zu können? Und dann auch noch die Prioritäten so zu setzen, dass man militärische Nachteile in Kauf nimmt, sofern nur möglichst viele Juden ermordet werden können? Wie pervers ist das denn? (Auch innerhalb eines national-konservativen und selbst innerhalb nationalistischer Denkkategorien ist das immer noch pervers).


* Es würde jetzt wahrscheinlich zu weit führen, auch noch Hitlers wirtschaftspolitische Denkweise auseinander zu nehmen.
Aber nur soviel: Die Idee des "Lebensraums im Osten" hat ja eine volkswirtschaftliche Fundierung. Allerdings ist diese Idee volkswirtschaftlich komplett aus der Zeit gefallen. Ein Volk braucht in der Neuzeit nicht mehr möglichst viel Fläche um prosperieren zu können. Schon seit spätestens dem 16. Jahrhundert waren es eher die eng besiedelten Gebiete (wie die Niederlande, die Po-Ebene, das Ruhrgebiet), die am stärksten prosperierten. Große dünn besiedelte Räume sind dafür eher hinderlich. Landwirtschaft war auch 1933 schon nicht mehr die Grundlage für die Prosperität von Industrienationen. Ohnehin war Deutschland auch 1933 landwirtschaftlich weitgehend autark. Eine weitere Steigerung des deutschen Wohlstands war auf riesige Gebiete in Osteuropa schlicht nicht angewiesen.
Selbst dann nicht, wenn man die dort ansässige Bevölkerung versklaven würde - was ja ohnehin nicht Hitlers Plan war. Er wollte die Bevölkerung ja vielmehr ausrotten. Übrigens ein weiterer volkswirtschaftlicher Irrweg, den Hitler wirklich exklusiv hatte. Auch die Monarchien im 16. oder 17. Jahrhundert - als Eroberungskriege ja noch recht üblich waren - wollten lediglich ein Gebiet erobern und dann die Wirtschaftskraft der dort lebenden Bevölkerung abschöpfen. Es wäre ihnen nicht in den Sinn gekommen, die Bevölkerung eroberter Städte zu ermorden.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 206

07.06.2018 13:46
#74 RE: Dr. Llarian: Und die AfD wird von Vollidioten geführt antworten

Zitat
Zu den Besonderheiten der Shoa wurde in dieser Diskussion ja schon einiges Richtige gesagt. Der wesentliche Unterschied zu vielen anderen Völkermorden der Geschichte (auch zu den von Dir zitierten Beispielen) ist wohl nicht Geschwindigkeit/Opferzahl/Organisation, sondern die moralische Fallhöhe.



Ich hatte die Eimaligkeit der Shoah immer darin gesehen, dass es die Deutschen und die Juden waren. Es gibt keine Verbindung zwischen den beiden, aus denen sich die Barbarei auch nur löchrig ableiten lässt. In Ruanda schwelte der Konflikt zwischen zwei Bevölkerungsgruppen schon länger, in der Türkei auch. Der Massenmord Stalins und Maos war der Mord an der Unwilligen Bevölkerung. In Kolonial-Verbrechen war es in der Regel Landraub und Vertreibung. Dass Deutsche Juden massenhaft ermorden, hat keinen Grund. Außer dem, dass die Nazis die Juden – sicher auf dem Antisemitismus der Breitenbevölkerung aufbauend – zum Weltfeind und zu heimlichen Weltherrschern erklärte.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.491

07.06.2018 18:36
#75 RE: Dr. Llarian: Und die AfD wird von Vollidioten geführt antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #66
dermaßen in Klotz-Form gebracht, dass sie kein Mensch mehr lesen kann.


Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #66
Mag als Kampftaktik bei den Propagandisten von lechts und rinks durchgehen


Finde. Den. Fehler.

Kleiner Anfängertip: machen Sie sich schlau, welche Elemente Propaganda verwendet & auf welche Strategien sie setzt. Aber tun Sie's bitte auch. Tip 2: "Komplexitätsreduktion" wird Ihnen da unterkommen.



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