Zitat Zu den Besonderheiten der Shoa wurde in dieser Diskussion ja schon einiges Richtige gesagt. Der wesentliche Unterschied zu vielen anderen Völkermorden der Geschichte (auch zu den von Dir zitierten Beispielen) ist wohl nicht Geschwindigkeit/Opferzahl/Organisation, sondern die moralische Fallhöhe.
Ich hatte die Eimaligkeit der Shoah immer darin gesehen, dass es die Deutschen und die Juden waren. Es gibt keine Verbindung zwischen den beiden, aus denen sich die Barbarei auch nur löchrig ableiten lässt.
Da bin ich nicht sicher. Es scheint hier keine besondere Verbindung im europäischen Vergleich zu geben, aus der sich diese Barbarei ableiten ließe, aber wenn man mal bei Wikipedia nach "Judenpogrom" schaut, dann wird man europaweit in erschreckender Weise fündig, seit dem frühen Mittelalter. Naja, und der frühe Islam hat da, insbesondere in Spanien, auch ordentlich Spuren hinterlassen. Oft scheinen es mehr oder weniger plötzlich explodierende Gewaltausbrüche gewesen zu sein, die am Ende bis zu vielen tausend Juden den Tod gebracht haben. Und zumeist aus mehr oder weniger ähnlich verquasten Begründungen wir denen der Nazis; heute würde man sagen: Verschwörungstheorien Das zieht sich schon sehr durch die Geschichte, auch auf dem Territorium des späteren deutschen Reiches.
Herzliche Grüße, Andreas
"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)
Zitat von Noricus im Beitrag #55 Meines Erachtens ist es nebensächlich, ob Gaulands Äußerung aus dem Kontext gerissen und böswillig fehlinterpretiert wurde oder nicht. Entscheidend ist, dass ein alter Polit- und Publizistik-Haudegen wie Gauland die Reaktionen auf seine Wortspende - Kontext hin oder her - mit Sicherheit zutreffend vorausgesehen hat.
Ich weiß, das ist die Antithese. Und im Raum saß dann auch schon derjenige, der die Wortspende zielsicher in die Öffentlichkeit gegeben hat.
Bei einer solchen Veranstaltung ist zu erwarten, dass danach jemand etwas davon in den sozialen Medien kolportiert. Da braucht man m.E. niemanden dafür abzustellen.
Zitat von Martin im Beitrag #58Hier im Forum wird sind auch Freunde von Hanlon's razor. Daran habe ich mich erinnert. Gauland ist 77 Jahre, auch als Politprofi ist man nicht immer präsent. Mich erstaunt immer wieder, welche Genialitäten dem Mann zugetraut werden.
Das mag heutzutage als Genialität erscheinen, weil der Typus des durchschnittlichen Aktivisten-Politikers, der z.B. für die Verzwergung der SPD verantwortlich ist, über solcherlei Kalkül nicht mehr verfügt.
Gauland ist, was dies betrifft, old school. Ihm dürfte klar sein, dass das Schlimmste, was der AfD derzeit passieren kann, das Aufbrechen und Ausbrechen der innerparteilichen Friktionen in eine offene Spaltung bzw. der Eindruck des Wählers sein kann, dass er im September 17 seine Stimme verschenkt hat.
Nichts eint so sehr wie ein gemeinsamer Feind. Und Gauland hat diese Masche (man sagt etwas dem Wortlaut nach Unverfängliches oder zumindest nicht Justiziables, das - was man weiß - im [nicht nur sprachlichen, sondern auch außersprachlichen] Kontext jedoch eine kompromittierende Deutung nicht ganz fernlegt) ja schon öfter zur Anwendung gebracht, weshalb ich nicht an den offenbar von Ihnen angenommenen Lapsus glaube.
Es geht jetzt wohl darum, den Laden zusammenzuhalten, bis man in gut einem Jahr in Thüringen und/oder Sachsen die stärkste Kraft wird.
Zitat von Llarian im Beitrag #62Denn ich finde die Befreiungs-Position in sich ausgesprochen lächerlich [...] Wärst Du als Nazi aufgewachsen, dann wärst Du heute dankbar, dass Du nicht "befreit" worden wärst. Weil Du gar nicht Du wärst.
Halte ich für kein schlüssiges Argument. Das klingt so ähnlich wie dasjenige, das Frauen strenge Kleidervorschriften aus freien Stücken befolgen. Das Argument überzeugt mich ebenfalls nicht.
Zu deinem Tenor des Beitrags in ZR:
Ich glaube die Äusserungen eines erfahrenen Politprofis wie Gauland leichtfertig "dämlich" zu nennen, folgt eher dem eigenen Entsetzen über einen Tabubruch durch einen Parlamentarier einer im Bundestag vertretenen Partei und dem Erschrecken über die Scherben möglicher, eigener Hoffnung, als einer differenzierten Einordnung.
Der geschätzte Werwohlf vertritt auf seinem Blog die These, dass Gauland die AFD vielmehr nutzen möchte, die alte Parteienlandschaft auszudifferenzieren, als der AFD zur Macht zu verhelfen. Er hegt sogar den Verdacht, dass er das "AFD Fußvolk" insgeheim verachtet. Ich halte diese Annahme nicht für unplausibel. Seit jeher denke ich, dass die Wirkung der AFD vor allem eine auf die Positionierung der anderen Parteien ist, welche in den vergangenen Jahren viel zu wenig ausdifferenziert war.
Ich weiß, dass vor allem R.A. die These vertritt, dass Parteien (seien es die Grünen oder die AfD in ihrer Entstehung) nur bereits bestehenden Strömungen aufgenommen haben, die sich ohnehin durchgesetzt hätten. An dieser Sicht ist etwas dran, ohne Frage. Im Zuge der Migrationskrise halte ich aber zumindest den Gedanken für zulässig, dass äußerer Druck auf Regierung und mangelnde, inhaltliche Opposition dringend notwendig war und ist, um eine Ausdifferenzierung parlamentarischer Positionen zu beschleunigen. Die AfD gleichsam als beschleunigender, politischer Katalysator. Gauland mag das durchaus so sehen.
Wenn man Gauland nun solches Kalkül unterstellt, ist Dämlichkeit zwar nicht ausgeschlossen aber nicht besonders wahrscheinlich. Skrupellosigkeit trifft es wohl eher als Dämlichkeit. Eine Skrupellosigkeit, die so manchem nicht gefallen dürfte.
Neben aller Exegese, welche man nun über Gaulands Wortwahl betreiben kann, erscheint mir doch relativ eindeutig, dass dies ein kalkulierter Tabubruch war. Ob er mit diesem Tabubruch eigene Überzeugungen zum Ausdruck brachte ist eine andere Frage. Seine Rede im Bundestag zum 70 Jährigen Bestehen Israels (welche in der Öffentlichkeit kaum Beachtung fand) könnte zumindest eine andere Vermutung zulassen.
Ich persönlich halte Gauland nicht für dämlich, sondern für intelligent, sehr berechnend und skrupellos, was seine Rede betrifft. Zu seiner Taktik gehören ebenso Tabubrüche, wie auch die Israel Rede oder andere gemäßigte, eloquente Auftritte. Und das alles passt für mich ins Bild, welches der Werwohlf umschreibt: Gauland geht es weniger um die AfD, als um eine andere Politik, die er mit aller Macht erzwingen will. Und er hat wohl ein Feindbild aus Enttäuschung entstanden, welches ihn hart und unversöhnlich werden ließ.
Kalkulation anstelle von Dämlichkeit macht die Sache aber nicht besser, sondern eher schlimmer, weil diese Annahme eine Schlußfolgerung über die Größe vorhandener Wählerreservoire und die Abgeschlossenheit ihrer Filterblase aufdrängt, die keinem gefallen können, dem an einer freiheitlichen Gesellschaft gelegen ist. Das Pendel der Ausgrenzung aus einer Zeit, in dem eine Lucke AfD schon als Rechtsextrem bezeichnet wurde, schlägt zurück. Viel weiter als einem lieb sein kann und Gauland gibt ihm immer weiter Schwung. Mir gefällt das nicht.
Wer sich den Spaß machen und die Israel Rede von Gauland mal anschauen möchte, wird feststellen, dass kein Mitglied des Bundestages (außer der AfD) auch nur einmal klatscht, obwohl es dem Inhalt nach eine Rede war, die schon einigen Platz für Applaus bot. Dieses verschließen gegenüber dem Inhalt und (anders kann man es wohl nicht interpretieren) das reine Abstellen auf den Sender des Inhalts, bei einer Rede in der es nicht einmal um politischen Inhalt sondern Gedenken geht, ist leider ganz im Sinne Gaulands. Es verstärkt seinen "Pendel Schwung" statt ihn abzumildern.
Diesen ganzen Tabubrüchen würde viel Wind aus den Segeln genommen, wenn man auf der Seite des politischen Gegners nach Inhalt, nicht mehr gegen die Parteizugehörigkeit werten würde. Diese Sicht scheint aber vielen nicht zugänglich. Inhalte sind nicht wichtig. Es sind Feinbilder und Abgrenzung, zwecks Kohäsion der eigenen Reihen, und das was wir beobachten, ist das Resultat.
Herzlich
n_s_n
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #78 Halte ich für kein schlüssiges Argument. Das klingt so ähnlich wie dasjenige, das Frauen strenge Kleidervorschriften aus freien Stücken befolgen.
Das tun bestimmt einige. Das hängt von ihrer Erziehung und ihren Wertevorstellungen ab.
Du (wie jeder andere) bekommst "von Hause aus" zwei Dinge mit: Deine Talente und dein Wertesystem. Talente sind sowohl anerzogen wie auch genetisch bedingt. Das Wertesystem dagegen entwickelt sich rein aus Erziehung und Umfeld. Du hast keinen Einfluss darauf, am Ende bist Du, wie eben auch jeder andere, ein Opfer deiner Erziehung. Gerade im Bezug auf die Nazizeit habe ich den Eindruck, dass viele Leute meinen sie haben eine "innere Gutheit", die sie davor bewahren würde ein Nazi zu sein oder sie in direkte Opposition zum System gestellt hätte. Aber das ist eine reine Illusion, weil diese Gutheit eben nicht aus dem Inneren herrührt sondern aus der eigenen Erziehung. Man kann jeden Menschen zu einem Monster erziehen, genauso wie man jeden Menschen auch zu einem guten Menschen erziehen kann (das Umfeld mal aussen vor gelassen). Ich würde mir da keine Illusionen machen: Die allermeisten von uns wären, wenn wir in der Nazizeit von Nazis erzogen worden wären, auch ganz brave Nazis geworden, mit allem was dazu gehört.
Und eine Randbemerkung sei mir noch gestattet zu dem Argument, dass Diktaturen nicht nachhaltig auf den Menschen wirken. Das stimmt nicht. Es wirken vor allem deshalb keine Diktaturen nachhaltig auf die meisten Menschen, weil die meisten Menschen nicht von solchen profitieren. Die Nazis waren deshalb nicht nachhaltig, weil sie den Krieg verloren haben und die meisten Menschen gelitten haben. Die Kommunisten in der DDR waren nicht nachhaltig, weil die meisten Menschen darunter mehr gelitten haben. Aber in beiden Diktaturen war das ganze durchaus für die nachhaltig, die davon profitiert haben. Auch hier und gerade hier rührt die Ablehnung der Nazi-Herrschaft bei so vielen Menschen nicht aus einem tiefen Verständnis was für ein verheerendes Verbrechen diese Zeit war. Sondern vor allem daher, weil sie selbst unter dem Krieg gelitten haben. Unter der Prämisse also, dass es Nazi-Deutschland heute noch gäbe, hätte Nazi Deutschland auch keinen Krieg verloren. Und das "Nazitum" wäre extrem erfolgreich verbreitet.
Zitat von Llarian im Beitrag #79Und eine Randbemerkung sei mir noch gestattet zu dem Argument, dass Diktaturen nicht nachhaltig auf den Menschen wirken. Das stimmt nicht.
Da ich das Argument vom Zaun gebrochen habe, möchte ich doch dagegen halten. Wie gesagt, wir haben Versuchsanordnungen, in denen der Druck und die Formbarkeit jahrzehntelang in Kraft waren. Die Soffjets haben sich Jahrzehnte lang weidlich bemüht, den homo sowjeticus zu kreieren. Die Verwendung des Terminus, nicht zuletzt bei Sinowjew, zeigt ganz deutlich, daß es damit nichts war. Die ganze raison d'être dieser Erziehungsnormierungen war aufs Passendmachen der Untertanen als reibungsloses Rädchen ausgelegt. Die Maoisten haben keine blauen Ameisen hervorgebracht. Sobald der Druck wegbrach, kamen die alten Verhältnisse zum Vorschein: bürgerlich-katholisch im östlichen Teil Mitteleuropas; orthodox grundiert östlich/südöstlich davon - mit dem Befund, daß dort, wo vorher keine Bürgergesellschaft die Jahrzehnte davor geprägt hatte, auch dergleichen nicht mehr aufkam - die Bruchlinie zwischen erfolgreich/medioker (Tschechien vs. Rumänien/Bulgarien) zeigt die Konfessionsunterschiede an. In China & Vietnam die dörflichen Strukturen auf dem platten Land, mit der Familie als Rückhalt, mit der alten konfuzianischen Tradition ganz selbstverständlich grundiert. Dabei war den Maoisten nichts verhaßter als die Familie: ihre Zerstörung stand ganz oben auf der Agenda, als "Hort reaktionären Denkens" (sogar Dengs Einkindpolitik kann man als Ausdruck dieser Haltung sehen). Der Konformismus wirkt in Gesellschaften mit traditioneller Grundierung übergreifender: das mag den Eindruck verzerren, die Strikturen der Ideologie seien stärker; es wird umgekehrt ein Schuh draus: aus diesem Fundus schöpft die Tyrannis ihre vermeintliche Macht. (Übrigens kann man das auch in umgekehrter Richtung wirken sehen: Syngman Rhee & der Generalissimus haben sich ebenso wacker bemüht, ihre Untertanen zu eisernen Kommunistenfressern zu formen. Und die hatten aufgrund der Nullpunktzustände nach 49 bzw 53 & der Flüchtlingssituation in XL in Südkorea bzw Taiwan extrem gute Voraussetzungen. Es sind aber nur gute Kapitalisten daraus beworden. Die Anzahl rotester Socken auf der iberischen Halbinsel nach der Nelkenrevolution & Francos Abtritt kann man natürlich der relativen Offenheit dort zuschlagen.)
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Ich habe ein gewisses Misstrauen gegenüber Leuten, die die Shoa als einzigartiges, schlimmstmögliches Verbrechen charakterisieren wollen. Ich kann mich des Eindrucks nicht verwehren, dass bei R.A. oder Doeding im allgemeinen Verarbeitungsgebrauch ein nicht geringer Sünderstolz vorhanden ist. Zu behaupten, dass der Holocaust das schlimmste aller möglichen Verbrechen sein sollte, ist schlicht dumm. Die Wahrheit ist die: Es war die DEUTSCHE Variante des Völkermordes. Natürlich ist es, wenn man das akzeptiert, etwas schwieriger, den ekelhaften Bewältigungsporno weiter zu verbreiten; seit Weizsäcker wurde man ja "befreit". Sollten Deutsche je etwas "gelernt " haben wäre es vielleicht dies: Etwas weniger Stolpersteine für tote Juden und etwas weniger Feigheit (Hauptstadt Jerusalem, Finanzierung Arabischer Terrororganisationen) lebenden Juden gegenüber.
Lieber Petz, bezugnehmend auf deine Gedanken musste ich mich an etwas erinnern, was ich neulich im Kindergarten hörte: Wer es sagt, ist es selber. Denn wenn ich aus deinem Text etwas herauslese, dann eine ganz eigene Fixierung auf die Shoa. Vor allem dann, wenn man diese noch braucht, um die diversen Kritiken an der Zuwanderungskatastrophe Merkelscher Bauart gleich mit abzufrühstücken.
Ich gebe zu, die Idee, dass (große?) Teile der AfD die Zuwanderung vor allem deshalb ablehnen, weil es die "Reinheit des deutschen Volkes besudelt", ist ziemlich originell. Aber deswegen noch lange nicht begründet und nebenbei ehrenrührig. Was sich darin wiederspiegelt ist ja nichts weiter als die Unterstellung eines Rassismusses allererster Klasse. Was eigentlich für sich genommen unverschämt ist, und ein Vorwurf, der eigentlich ins extrem linke Spektrum der Republik gehört (so ungefähr ab Claudia Roth und dann links). Das Du dabei einen guten Teil der Wähler der Partei unterschwellig mit zu Rassisten erklärst ist dabei nur noch die Randnotiz.
Es erscheint mir auch abwegig das Problem mit dem Schuldkult im persönlichen Empfinden über Reinheit von Geschichte erklären zu wollen. Denn persönliches Empfinden ist immer genau das, persönlich. Wer den Makel empfinden will, wer sich schuldig fühlen will, der kann das ja gerne tun. Ich persönlich würde das eher ungesund empfinden, aber ich will ja niemandem etwas nehmen. Umgekehrt gilt aber auch, dass sich niemand schuldig fühlen muss, wenn er keine Schuld trägt. Und auch niemand muss einen Makel für etwas empfinden, was andere getan haben. Insofern kann der AfD wie auch dem "Teil der deutschen Bevölkerung, die in dem Schuldkult ein Problem sieht", das ganze Schuldthema eigentlich egal sein. Ist es aber nicht. Weil es eine ganz andere, weit gewichtigere Dimension hat: Die politische Forderung. Es gibt eine politische Gruppierung in Deutschland, nennen wir sie der Einfachheit halber Grünlinke, die diesen Schuldkult als Begründung für die eigenen politischen Ideen hernehmen will, und jeden moralisch niederprügelt, der ihre Ideen einfach nicht gut findet. Und das ist ein Problem das aus dem Dunstkreis der AfD zu Recht kritisiert wird. "Wir Deutschen mit unserer Geschichte" ist längst eine universelle Begründung geworden, um grüne Politik durchzusetzen. Wie wichtig dieses Vehikel geworden ist, kannst Du schon daran sehen, dass die heftigsten Reaktionen vor allem aus genau diesem Lager kommen. Ein Lager, das zwar nicht dafür bekannt ist den Nachfahren der Opfer allzu wohl gesonnen zu sein, dass aber unbedingt die Bedeutung des dritten Reiches zementiert haben will.
Und damit wird auch der Schuh draus: Bei Licht betrachtet kann einem die deutsche Geschichte im wesentlichen pupsegal sein. Es ist nicht umsonst Geschichte und wir leben nicht in der Vergangenheit sondern in der Gegenwart. Die deutsche Geschichte wird erst dann zu einem Problem, wenn man darin gefangen wird, und es Leute gibt, die meinen aufgrund der Geschichte die Gegenwart nach ihren Vorstellungen ändern zu müssen. Das kann man auch daran ersehen wie wenig die meisten über die Geschichte eigentlich wissen (die allermeisten Abiturienten können ja nicht einmal die Bundeskanzler richtig aufzählen oder den Unterschied zwischen Wannsee und Jalta Konferenz wiedergeben). Wenn also Leute zunehmend keine Lust mehr haben sich mit dem dritten Reich auseinanderzusetzen, dann hat das auch und gerade damit zu tun, dass sie keinen Bock haben ihr Leben aufgrund des dritten Reiches beeinflussen zu lassen. Es ist also genau diese Fixierung, die vielen Leuten eben gerade nicht passt. Und eine Fixierung die von linker Seite unbedingt erhalten werden soll.
Zitat von Llarian im Beitrag #83Lieber Petz, bezugnehmend auf deine Gedanken musste ich mich an etwas erinnern, was ich neulich im Kindergarten hörte: Wer es sagt, ist es selber. Denn wenn ich aus deinem Text etwas herauslese, dann eine ganz eigene Fixierung auf die Shoa. Vor allem dann, wenn man diese noch braucht, um die diversen Kritiken an der Zuwanderungskatastrophe Merkelscher Bauart gleich mit abzufrühstücken.
Na komm, jetzt tu nicht so, als hätte ich mir die Idee, dass die deutsche Asylpolitik aus einem politisch instrumentalisierten Schuldbewusstsein resultiert, aus den Fingern gesogen. Das ist mittlerweile Konsens bis weit ins bürgerliche Lager. Und dass die von - wie gesagt mittlerweile nicht nur Höcke, sondern wachsenden Teilen - der AfD propagierte Erinnerungswende auch darauf abzielt, die Asylpolitik damit zu ändern, auch nicht.
Damit frühstücke ich auch nicht die diversen Kritiken an der Zuwanderung ab, sondern lediglich deren Begründung durch fehlenden Nationalstolz aufgrund irgendwelchen Schuldkults.
Zitat Ich gebe zu, die Idee, dass (große?) Teile der AfD die Zuwanderung vor allem deshalb ablehnen, weil es die "Reinheit des deutschen Volkes besudelt", ist ziemlich originell. Aber deswegen noch lange nicht begründet und nebenbei ehrenrührig. Was sich darin wiederspiegelt ist ja nichts weiter als die Unterstellung eines Rassismusses allererster Klasse. Was eigentlich für sich genommen unverschämt ist, und ein Vorwurf, der eigentlich ins extrem linke Spektrum der Republik gehört (so ungefähr ab Claudia Roth und dann links). Das Du dabei einen guten Teil der Wähler der Partei unterschwellig mit zu Rassisten erklärst ist dabei nur noch die Randnotiz.
Nicht richtig zitieren ist auch ehrenrührig. Ich habe geschrieben "Reinheit der Geschichte" und "Homogenität des Volkes". Und wenn Gauland hochoffiziell vom Bevölkerungsaustausch und Bystron von ethnokultureller Identität spricht, kannst Du kaum abstreiten, dass ihnen an der Homogenität gelegen ist. Ich glaube übrigens nicht mal, dass ein nennenswerter Teil der AfD-Politiker oder Wähler tatsächlich Rassisten sind.
Zitat Es erscheint mir auch abwegig das Problem mit dem Schuldkult im persönlichen Empfinden über Reinheit von Geschichte erklären zu wollen. Denn persönliches Empfinden ist immer genau das, persönlich. Wer den Makel empfinden will, wer sich schuldig fühlen will, der kann das ja gerne tun. Ich persönlich würde das eher ungesund empfinden, aber ich will ja niemandem etwas nehmen. Umgekehrt gilt aber auch, dass sich niemand schuldig fühlen muss, wenn er keine Schuld trägt. Und auch niemand muss einen Makel für etwas empfinden, was andere getan haben. Insofern kann der AfD wie auch dem "Teil der deutschen Bevölkerung, die in dem Schuldkult ein Problem sieht", das ganze Schuldthema eigentlich egal sein.
Das kannst Du so sehen und ich auch, weil wir individualistisch sozialisiert sind. Aber mal zurück zum Anfang: Du hast doch selber die Frage aufgeworfen, warum sich die AfD statt mit den offensichtlichen Angriffsflächen der Regierung so auffällig mit Identitätspolitik beschäftigt. Und irgendwie gibt es aus rationalen Gründen keine tragfähige Erklärung dafür, etwas zu tun, was deutlich mehr Wähler in der Mitte verprellt als am Rand gewinnt. Strategie ist es also nicht, Dummheit scheidet auch aus. Aber wenn ich behaupte, dass die da tatsächlich dran glauben, wirst du bissig und wirfst mir Linksextremismus und Claudiarothismus vor.
Du magst mich für paranoid halten, aber ich bin überzeugt, dass in der AfD Identitäres Gedankengut an Gewicht gewinnt (vor allem in der JA). Und das kennt zwischen dem persönlichen Empfinden und der politischen Forderung noch eine weitere Ebene: Das kollektive Empfinden. Und für das ist es eben nicht egal, ob es von Stolz auf die Stauferkaiser und Bismarck geprägt ist oder von Schande ob der eigenen Vergangenheit.
Zitat Ist es aber nicht. Weil es eine ganz andere, weit gewichtigere Dimension hat: Die politische Forderung. Es gibt eine politische Gruppierung in Deutschland, nennen wir sie der Einfachheit halber Grünlinke, die diesen Schuldkult als Begründung für die eigenen politischen Ideen hernehmen will, und jeden moralisch niederprügelt, der ihre Ideen einfach nicht gut findet. Und das ist ein Problem das aus dem Dunstkreis der AfD zu Recht kritisiert wird. "Wir Deutschen mit unserer Geschichte" ist längst eine universelle Begründung geworden, um grüne Politik durchzusetzen. Wie wichtig dieses Vehikel geworden ist, kannst Du schon daran sehen, dass die heftigsten Reaktionen vor allem aus genau diesem Lager kommen. Ein Lager, das zwar nicht dafür bekannt ist den Nachfahren der Opfer allzu wohl gesonnen zu sein, dass aber unbedingt die Bedeutung des dritten Reiches zementiert haben will.
Ach, die Reaktionen aus dem linksgrünen Lager kamen auch, als Fischer ganz unlinksgrün die Vergangenheit als Grund für den Einmarsch im Balkan angeführt hat. Linksgrüne Reaktionen sind kein verlässlicher Indikator. Das von Dir beschriebene Verhalten bzgl. Israel ist der beste Beleg dafür.
Ich glaube übrigens genau deswegen, dass am angeblichen Schuldkult mittlerweile nicht mehr viel dran ist. Der "Kampf gegen Rechts" läuft zwar auf vollen Touren und irgendwo schwingt schon mit, dass "so etwas sich nicht wiederholen darf", aber bei Licht betrachtet ist der Bezug zum tatsächlichen Dritten Reich mittlerweile fast überflüssig, weil sich das Thema verselbständigt hat. Die Opfer sind neu (Muslime, Frauen, Schwule - die nie Bestandteil des originären Schuldkults waren) und viel besser, weil man auf der Extremlinken die Juden ja selber nicht leiden kann; die alten Nazis sind weitgehend weg, und nebenbei muss man ja auch noch den Klimawandel und den Kapitalismus und die Massentierhaltung bekämpfen - dadurch tritt das tatsächliche Gedenken an den Holocaust ziemlich in den Hintergrund. Und wo es früher aufrüttelnde Dokus mit den zitierten Leichenbergen gab, beschränkt sich das heute auf Führervoyeurismus ("Hitlers Schildkröte") à la Guido Knopp.
Bester Beleg dafür ist auch, dass der selbe antirassistische, -imperalistische, -sexistische Zug auch in USA, UK und anderen westlichen Ländern rollt, ohne dass die einen Holocaust als Grund dafür haben. Der Zeitgeist geht in diese Richtung, und die Gegenbewegungen auch.
Zitat Bei Licht betrachtet kann einem die deutsche Geschichte im wesentlichen pupsegal sein. Es ist nicht umsonst Geschichte und wir leben nicht in der Vergangenheit sondern in der Gegenwart. Die deutsche Geschichte wird erst dann zu einem Problem, wenn man darin gefangen wird, und es Leute gibt, die meinen aufgrund der Geschichte die Gegenwart nach ihren Vorstellungen ändern zu müssen. (...) Wenn also Leute zunehmend keine Lust mehr haben sich mit dem dritten Reich auseinanderzusetzen, dann hat das auch und gerade damit zu tun, dass sie keinen Bock haben ihr Leben aufgrund des dritten Reiches beeinflussen zu lassen. Es ist also genau diese Fixierung, die vielen Leuten eben gerade nicht passt. Und eine Fixierung die von linker Seite unbedingt erhalten werden soll.
Aber das ist ja nicht Gaulands Argumentation. Der will ja, dass möglichst viele Leute sich von der Großartigkeit irgendwelcher Kaiser aus der Vergangenheit beeinflussen lassen:
Zitat Und nur wenn wir uns zu dieser Geschichte bekennen, haben wir die Kraft, die Zukunft zu gestalten.
Ja, wir bekennen uns zu unserer Verantwortung für die 12 Jahre. Aber, liebe Freunde, Hitler und die Nazis sind nur ein Vogelschiss in unserer über 1000-jährigen Geschichte. Und die großen Gestalten der Vergangenheit von Karl dem Großen über Karl V. bis zu Bismarck sind der Maßstab, an dem wir unser Handeln ausrichten müssen.
Also wenn Du mir mit meiner angeblichen Fixierung auf die Shoa unterstellst, in der Vergangenheit zu leben, dann tut Gauland das erst Recht. Und übrigens ist diese Passage ein schöner Beweis, dass Gauland keineswegs ein Nazi ist - die Nazis konnten Karl den Großen überhaupt nicht leiden, weil er die Irminsul gefällt und ihnen die verjudete Sklavenreligion namens Christentum aufgedrängt hat .
Zitat Nachtrag: Im Vorfeld der Weizsäckerrede zum 40 Jahrestag der Kapitulation hat es eine lebhafte Debatte darüber gegeben, ob dieser Tag in erster Linie als Tag der militärischen Niederlage oder aber als Tag der Befreiung (auch der Deutschen) gesehen werden sollte. Weizsäcker hat sich damals eindeutig auf die "Befreiungs"-Position gestellt. Das teile ich vollumfänglich. Ich fühle mich, auch als Spätgeborener, ganz direkt und persönlich von den Alliierten befreit. Nicht auszudenken, in was für einem Land und Gesellschaft ich heute lebte, hätten die Nazis den Krieg gewonnen oder sich auch nur irgendwie bis heute gehalten.
Das ist wirklich interessant. Denn ich finde die Befreiungs-Position in sich ausgesprochen lächerlich, bzw. geradezu perfide und entschuldigend. Die Mehrheit der Deutschen wurde nicht befreit. Eine Minderheit wurde befreit, aber ganz sicher nicht die Mehrheiten, die im Sportpalast dem Führer zujubelten. Wenn die Deutschen den "Tag der Befreiung" feiern finde ich das unangemessen und als einen Versuch sich von der eigenen Schuld frei zu waschen. Das mag bei Weizäcker persönlich anders liegen, aber für die breite Mehrheit ist dem so.
Das ist eine interessante Diskussion, weil ich beide Seiten nachvollziehen kann.
Weizsäckers Fall ist ja vor allem deshalb interessant, weil er selber ein äußerst gespaltenes Verhältnis zu dem Thema hatte, da sein Vater ein ganz großer Nazi war und in Nürnberg verurteilt wurde. Er selber dagegen wusste vom Stauffenbergattentat und hat einen der Beteiligten vor der Gestapo geschützt. Weizsäcker selber hat sich mW dazu nie öffentlich geäußert. Da liegen individuelle und kollektive Empfindungen ganz dicht beieinander.
Überhaupt finde ich es ein passendes Beispiel, wie schwierig kollektive Gedanken sind. Natürlich schwingt da das "Betriebsunfall"-Motiv von den "verführten Deutschen" mit (wie auch bei Gauland, der ja schreibt, Hitler wollte die "deutsche Heldengeschichte zerstören"). Andererseits enthält es schon die Kritik, dass die Deutschen trotz absehbarer Niederlage sich nicht selbst von der Diktatur befreit haben (also ganz ungeschoren kommen die Sportpalastjubler auch nicht davon.
Zitat von Llarian im Beitrag #79Das tun bestimmt einige. Das hängt von ihrer Erziehung und ihren Wertevorstellungen ab.
Freiheit definiert sich nicht durch das subjektive Empfinden von Freiheit. Insbesondere dann nicht, wenn man die eigene Freiheit nicht auch reziprok anderen zugesteht.
Aus diesem Grund kann der Befund einer Befreiung nicht intersubjektiv überprüfbar über persönliches Empfinden abgeleitet werden.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Shelby Foote berichte in der Dokoserie »The Civil War« (1990) von Schwarzen, also ehemaligen Neger-Sklaven, die auf Seiten der Konföderierten in den Krieg zogen. Gefragt, warum sie das denn tun würden, auf Seiten der Sklavenhalter in den Krieg zu ziehen, antworten sie: Weil wir unsere Heimat verteidigen.
Wie wir an diesem Beispiel sehen können, ist es nicht so einfach von Befreiung zu reden, es ist letztlich eine kopflastige Erklärung, aber es bleibt das negative Bauchgefühl der nun fremdbestimmten Heimat. Wer meint dieses Bauchgefühl anderen ausreden zu können, hat keine Ahnung wie Menschen funktionieren und gehört wohl zu denjenigen, die sich über Ideologien die Welt erklären. So was geht meist in die Hose.
Zitat von Llarian im Beitrag #83Und damit wird auch der Schuh draus: Bei Licht betrachtet kann einem die deutsche Geschichte im wesentlichen pupsegal sein. Es ist nicht umsonst Geschichte und wir leben nicht in der Vergangenheit sondern in der Gegenwart. Die deutsche Geschichte wird erst dann zu einem Problem, wenn man darin gefangen wird, und es Leute gibt, die meinen aufgrund der Geschichte die Gegenwart nach ihren Vorstellungen ändern zu müssen. (...)Es ist also genau diese Fixierung, die vielen Leuten eben gerade nicht passt. Und eine Fixierung die von linker Seite unbedingt erhalten werden soll.
Aber es ist schon noch erlaubt, aus Fehlern zu lernen? Und Empathie mit den Opfern ist auch nicht unbedingt das schlechteste. Natürlich "muß" man das nicht, aber wenn man der Meinung ist, daß man aus Fehlern lernen sollte, die Millionen Tote zur Folge hatten, dann hat das etwas mit Auseinandersetzung und Beschäftigung zu tun, und darum geht es. Pupsegal aber ist nichts anderes als Vogelschiß.
Richtig ist, daß "Schuldgefühle", zumal kollektive und institutionalisierte, hier nicht weiterhelfen. Im Gegenteil, Schuldgefühle, die offen zur Schau getragen werden, haben zuvorderst eine soziale Manipulationsfunktion; man trägt sein Leiden zur Schau und "beweist" damit seinen eigenen "guten Kern" und daß man selbst ja ein so schlechter Mensch nicht sein könne (ebenso übrigens wie Schuldgefühle, die wir anderen suggerieren: sie dienen schlicht der manipulativen Unterwerfung unter den eigenen Willen). Es geht also weder um "Bewältigungsporno" noch um eine "Schlußstrichneurose", sondern darum, daß man individuell versucht etwas mit dem anzufangen, was 33-45 passiert ist. Muß man nicht machen. Macht aber Sinn.
Herzliche Grüße, Andreas
"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)
Zitat von Llarian im Beitrag #79Es wirken vor allem deshalb keine Diktaturen nachhaltig auf die meisten Menschen, weil die meisten Menschen nicht von solchen profitieren. Die Nazis waren deshalb nicht nachhaltig, weil sie den Krieg verloren haben ...
Teilweise. Die zentralen Punkte der Nazi-Propaganda waren in der Tat durch die Niederlage nachhaltig diskreditiert. Aber wenn eine totalitäre Diktatur über eine gewisse Zeit in Schulen und Medien eine Weltsicht implementiert, dann bleiben doch viele Aspekte hängen. Z. B. sind m. E. viele der in Deutschland virulenten Anti-US-Vorurteile Erbe der Nazi-Propaganda. Auch die Nachwirkung der Boden- und Heimat-Ideologie auf die modernen Dogmen zu Umwelt- und Naturschutz sind nicht zu unterschätzen. Noch viel stärker hat die DDR-Diktatur viele Klischees hinterlassen, die wirken auch noch bei Leuten, die keine SED-Anhänger waren und sind.
Ganz zu schweigen von den psychologischen Folgen einer Diktatur, dem beschädigten Vertrauen in die Institutionen, die verzerrte Wahrnehmung des Staats und der eigenen Rolle als Bürger.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #81Noch ein paar Gedanken von mir
Da ist viel dran. Tatsächlich scheint die Holocaust-Fixierung ein spezielles Problem derer zu sein, die diese beklagen. Und auch hier ist die AfD ein Spiegelbild der Linken - auch für die Antifa und ihre Genossen ist die Nazi-Zeit ja ein zentraler Fixpunkt ihrer politischen Tätigkeit. Während die restliche Bevölkerung das eher weniger wichtig nimmt.
Zitat von Quentin Quencher im Beitrag #87Gefragt, warum sie das denn tun würden, auf Seiten der Sklavenhalter in den Krieg zu ziehen, antworten sie: Weil wir unsere Heimat verteidigen.
Was auch daran lag, daß es im US-Bürgerkrieg NICHT wie heute kolportiert in erster Linie um die Sklaverei ging. Auch die meisten Nordstaatler waren Rassisten und hätten nicht für irgendwelche "Nigger" ihr Leben riskiert. Und die meisten Südstaaten-Soldaten hatten persönlich mit den Wirtschaftsinteressen der sklavenhaltenden Großgrundbesitzer nichts zu tun.
Zitat Wie wir an diesem Beispiel sehen können, ist es nicht so einfach von Befreiung zu reden ...
Richtig. Und es kommt natürlich vor allem auf den Zeithorizont an. 1945 überwogen wahrscheinlich bei den meisten Deutschen Gefühle des Unglücks wegen der Niederlage und des Glücks wegen des Kriegsendes. Über "Befreiung" haben sich wohl die wenigsten Gedanken gemacht - auch wer kein Nazi-Anhänger war sah die Freiheitseinschränkungen durch die Diktatur als aktuell nachrangiges Problem. Erst mit etwas Abstand sind sich wohl die meisten Deutschen darüber im Klaren geworden, daß auch unabhängig vom Krieg ein Fortdauer der Nazi-Herrschaft keine gute Sache für sie gewesen wäre. Und erst ab dann - wenn sie überhaupt die Gedanken weitergesponnen haben - kam wohl die Idee hinzu, daß 1945 auch eine Befreiung für sie war.
Zitat auch für die Antifa und ihre Genossen ist die Nazi-Zeit ja ein zentraler Fixpunkt ihrer politischen Tätigkeit.
Davon bin ich gar nicht mal so überzeugt, siehe meine Antwort an Llarian:
"Ich glaube übrigens genau deswegen, dass am angeblichen Schuldkult mittlerweile nicht mehr viel dran ist. Der "Kampf gegen Rechts" läuft zwar auf vollen Touren und irgendwo schwingt schon mit, dass "so etwas sich nicht wiederholen darf", aber bei Licht betrachtet ist der Bezug zum tatsächlichen Dritten Reich mittlerweile fast überflüssig, weil sich das Thema verselbständigt hat. Die Opfer sind neu (Muslime, Frauen, Schwule - die nie Bestandteil des originären Schuldkults waren) und viel besser, weil man auf der Extremlinken die Juden ja selber nicht leiden kann; die alten Nazis sind weitgehend weg, und nebenbei muss man ja auch noch den Klimawandel und den Kapitalismus und die Massentierhaltung bekämpfen - dadurch tritt das tatsächliche Gedenken an den Holocaust ziemlich in den Hintergrund. Und wo es früher aufrüttelnde Dokus mit den zitierten Leichenbergen gab, beschränkt sich das heute auf Führervoyeurismus ("Hitlers Schildkröte") à la Guido Knopp."
Ich sehe diese bewusstseinsbildende Kraft der NS-Zeit eher im Bildungsbürgertum - Studienräte, Kulturbeauftragte etc.
Zitat von Quentin Quencher im Beitrag #87Gefragt, warum sie das denn tun würden, auf Seiten der Sklavenhalter in den Krieg zu ziehen, antworten sie: Weil wir unsere Heimat verteidigen.
Was auch daran lag, daß es im US-Bürgerkrieg NICHT wie heute kolportiert in erster Linie um die Sklaverei ging. Auch die meisten Nordstaatler waren Rassisten und hätten nicht für irgendwelche "Nigger" ihr Leben riskiert. Und die meisten Südstaaten-Soldaten hatten persönlich mit den Wirtschaftsinteressen der sklavenhaltenden Großgrundbesitzer nichts zu tun.
Zitat Wie wir an diesem Beispiel sehen können, ist es nicht so einfach von Befreiung zu reden ...
Richtig. Und es kommt natürlich vor allem auf den Zeithorizont an. 1945 überwogen wahrscheinlich bei den meisten Deutschen Gefühle des Unglücks wegen der Niederlage und des Glücks wegen des Kriegsendes. Über "Befreiung" haben sich wohl die wenigsten Gedanken gemacht - auch wer kein Nazi-Anhänger war sah die Freiheitseinschränkungen durch die Diktatur als aktuell nachrangiges Problem. Erst mit etwas Abstand sind sich wohl die meisten Deutschen darüber im Klaren geworden, daß auch unabhängig vom Krieg ein Fortdauer der Nazi-Herrschaft keine gute Sache für sie gewesen wäre. Und erst ab dann - wenn sie überhaupt die Gedanken weitergesponnen haben - kam wohl die Idee hinzu, daß 1945 auch eine Befreiung für sie war.
Kann man bei der Freilassung Kaspar Hausers nicht auch dann von einer Befreiung reden, selbst wenn er nie ein Bewusstsein oder ein inneres Konzept seiner Gefangenschaft entwickelt hat? Man sollte sich hier nicht nur ans subjektive empfinden hängen. Auch, aber nicht nur. Individuelle Freiheiten lassen sich als Wahlfreiheit ja schon auch quantifizieren und z. T. objektivieren. Und auch die Freiheit der „deutschen Volksgenossen“, ganz abgesehen von den richtig Verfolgten, z. B. seine Meinung kundzutun, zu heiraten wen man will, zu reisen oder britische Radiosender zu hören, um nur wenige Beispiele zu nennen, waren nach 1945 deutlich größer als zuvor.
Herzliche Grüße, Andreas
"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)
Zitat von Doeding im Beitrag #93Kann man bei der Freilassung Kaspar Hausers nicht auch dann von einer Befreiung reden, selbst wenn er nie ein Bewusstsein oder ein inneres Konzept seiner Gefangenschaft entwickelt hat?
Kann man, und das wäre auch korrekt. Ich wollte erst einmal nur die subjektive Sicht erklären und warum Weizsäckers Einsicht erst relativ spät allgemein bewußt wurde (und auch da noch auf großes Unverständnis stieß).
Zitat Und auch die Freiheit der „deutschen Volksgenossen“, ganz abgesehen von den richtig Verfolgten, z. B. seine Meinung kundzutun, zu heiraten wen man will, zu reisen oder britische Radiosender zu hören, um nur wenige Beispiele zu nennen, waren nach 1945 deutlich größer als zuvor.
Erst einmal nicht. In der direkten Nachkriegs- und Besatzungszeit hat sich für die meisten Deutschen nur die Art der Freiheitseinschränkung verändert. Die Intention der Alliierten war es, Europa von den Deutschen zu befreien, nicht die Deutschen von den Nazis. So richtig kam die Befreiung (wozu auch Selbstbestimmung gehört!) erst in den Folgejahren in Schwung. Jedenfalls im Westen.
Zitat von R.A. im Beitrag #94 Erst einmal nicht. In der direkten Nachkriegs- und Besatzungszeit hat sich für die meisten Deutschen nur die Art der Freiheitseinschränkung verändert. Die Intention der Alliierten war es, Europa von den Deutschen zu befreien, nicht die Deutschen von den Nazis. So richtig kam die Befreiung (wozu auch Selbstbestimmung gehört!) erst in den Folgejahren in Schwung. Jedenfalls im Westen.
Das stimmt natürlich. Ich denke, für die allermeisten Deutschen spielte am 8. Mai, wie Du andernorts geschrieben hast, die Erleichterung, den Krieg überlebt zu haben neben v. a. Unsicherheit und Angst wie es nun weitergehen würde, wie die Besatzung ablaufen würde usw. die Hauptrolle (und zu dem Zeitpunkt vermutlich auch eher wenig das Kränkungsgefühl wegen der militärischen Niederlage). Und ganz sicher für die allermeisten auch kein Gefühl der Befreiung.
Das aber hat Weizsäcker mMn auch nicht gemeint. Es ging ja um die retrospektive Einordnung des 8. Mai aus der Perspektive von 1985, also mit dem Wissen, wie es für die Deutschen mit Blick auf Freiheit und Wohlstand weitergegangen ist. Die Deutschen sollten sich nicht 1945 als befreit erleben sondern 1985 in Westdeutschland, und das ist die Lesart, die ich, wie gesagt, auch voll mitgehe.
Das grundsätzlich anders sehen zu wollen ist m. E. schon ein ziemlicher Luxus, der heute wiederum nur unter Nutzung ebenjener Freiheitsrechte stattfinden kann, die man bis 1945 (bzw. bis 1989 im Osten) gerade nicht gehabt hat.
Herzliche Grüße, Andreas
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Zitat von R.A. im Beitrag #89 ... Aber wenn eine totalitäre Diktatur über eine gewisse Zeit in Schulen und Medien eine Weltsicht implementiert, dann bleiben doch viele Aspekte hängen. Z. B. sind m. E. viele der in Deutschland virulenten Anti-US-Vorurteile Erbe der Nazi-Propaganda. Auch die Nachwirkung der Boden- und Heimat-Ideologie auf die modernen Dogmen zu Umwelt- und Naturschutz sind nicht zu unterschätzen. Noch viel stärker hat die DDR-Diktatur viele Klischees hinterlassen, die wirken auch noch bei Leuten, die keine SED-Anhänger waren und sind.
Ganz zu schweigen von den psychologischen Folgen einer Diktatur, dem beschädigten Vertrauen in die Institutionen, die verzerrte Wahrnehmung des Staats und der eigenen Rolle als Bürger.
Das unterschreibe ich. Und ich halte es für problematisch, dass in den Schulen die Auseinandersetzung mit diesem Thema gescheut wird, weil es a) ein weiches Thema b) schnell sehr persönlich wird und c) viele Lehrer selbst sich mit ihren Vorurteilen auseinandersetzen müssten.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von R.A. im Beitrag #89Aber wenn eine totalitäre Diktatur über eine gewisse Zeit in Schulen und Medien eine Weltsicht implementiert, dann bleiben doch viele Aspekte hängen. Z. B. sind m. E. viele der in Deutschland virulenten Anti-US-Vorurteile Erbe der Nazi-Propaganda. Auch die Nachwirkung der Boden- und Heimat-Ideologie auf die modernen Dogmen zu Umwelt- und Naturschutz sind nicht zu unterschätzen. Noch viel stärker hat die DDR-Diktatur viele Klischees hinterlassen, die wirken auch noch bei Leuten, die keine SED-Anhänger waren und sind.
Ganz zu schweigen von den psychologischen Folgen einer Diktatur, dem beschädigten Vertrauen in die Institutionen, die verzerrte Wahrnehmung des Staats und der eigenen Rolle als Bürger.
Das unterschreibe ich. Und ich halte es für problematisch, dass in den Schulen die Auseinandersetzung mit diesem Thema gescheut wird, weil es a) ein weiches Thema b) schnell sehr persönlich wird und c) viele Lehrer selbst sich mit ihren Vorurteilen auseinandersetzen müssten.
Hier übrigens bin ich tatsächlich der Meinung, dass die intensive Beschäftigung mit dem Nationalsozialismus eine negative Folge hat, nämlich dass die DDR vor dieser Folie glimpflich davonkommt. Es ist ja nicht mal flächendeckend bewusst, dass die DDR auch ihren Anteil an Altnazis in wichtigen Positionen hatte. Gerade im MfS waren sie sehr beliebt, weil sie mit ihrer Vergangenheit erpressbar und deshalb zu allen Schandtaten bereit waren. https://www.mdr.de/zeitreise/nazis-in-der-ddr-100.html
Hier in diesem Strang scheint die Blutschuld-Theorie ja keine Befürworter zu haben. Aber die singuläres Verbrechen-Theorie. Dazu ein paar Gedankengänge.
1. Von welchem Menschenbild geht ihr aus? Mir scheint es offensichtlich zu sein, dass die genetische Bandbreite der Menschheit unabänderlich zu jeder Zeit an jedem Ort in jeder Kultur einen sehr hohen Anteil gewaltbereiter Menschen hervorbringt. Gewalt ist ein untrennbares Merkmal der Spezies Mensch und würde man alle gewaltbereiten Menschen auf eine Parallelwelt beamen, dann wäre schon eine Generation später wieder alles beim Alten. Weil wieder Sadisten, Mörder, Fanatiker und Co nachgewachsen wären.
2. Dieser Boden der Gewaltbereitschaft wird dann durch die jeweilige Kultur eingehegt oder verstärkt.
3. Die Anzahl an Todesopfern kann kein Kriterium sein, weil die notwendigerweise Technologieabhängig ist und im Verlauf der Geschichte zunimmt. Außerdem schätze ich, dass der Kommunismus diesen Wettbewerb gewinnt, zumindest wenn man das Schwarzbuch des Kommunismus halbwegs für bare Münze nimmt.
4. Die Art des Todes kann kein Kriterium sein, weil die Wahrnehmung der "Abscheulichkeit" einer Mordart selbst Kulturabhängig ist. Galt die Guillotine nicht mal als zivilisiert? Ich bin mir auch sehr sicher, dass es Kulturen gab, bei denen es als ethisch wertvoll galt, das Herz aus der Brust zu schneiden. Mit eine der abscheulichsten Todesarten dürfte die Versklavung als Bergwerkssklave sein; interessanterweise lese ich nie etwas darüber. Dabei kann ich mir kaum etwas schlimmeres vorstellen. Moment, doch. Zwangsprostitition. Das ist genau so schlimm.
5. Wie wäre es mit Todesopfern pro Monat? Da dürfte Ruanda aber mit weitem Abstand gewinnen. Ruanda gewinnt übrigens auch in der Kategorie "Prozentuale Teilnahme der normalen Bevölkerung". Da sind ja wirklich Nachbarn mit Knüppeln und Macheten losgezogen.
6. Wie wäre es mit Heimtücke? Da dürfte die Austottung der Indianer mit weitem Abstand gewinnen. Im Winter verseuchte Decken verteilen, damit die Seuche die Stämme ausrottet.... das hat schon was.
*** 7. Lange Rede, kurzer Sinn: die Geschichte der Menschheit ist bis zum Bersten angefüllt mit Sadismus, Völkermord, Ausbeutung und Unterdrückung. Die Menschheit als Spezies ist abscheulich. Ich bin ja völlig bei euch, die Nazi-Verbrechen in die Top10 der bekannten (!) gesellschaftsspezifischen Gewalttaten einzuordnen. Im Gegensatz zu Anderen erkenne ich aber weder die Möglichkeit noch den Sinn darin, diese Top10 nochmal zu sortieren, einen Favouriten zu krönen und dann alle anderen mit der Andeutung zu relativieren, dass der Platz 1 ja den Deutschen gebührt.
8. Wie problematisch die Singuläres Verbrechen-Theorie ist erkennt man daran, wie sehr andere gewaltbereite Gesellschaftssysteme es geschafft haben, die eigenen Leichen zu vegraben. Kommunismus, Islam und Christentum sind durch Meere von Blut, Sadismus und Unterdrückung gewatet und schaffen es doch immer wieder, dass man den ekelhaften Spruch durchgehen lässt "Mit dem wahren Kommunismus, Islam, Christentum hat das nichts zu tun..." Na gut, Christentum kann ja wenigstens noch für sich in Anspruch nehmen, dass Jesus (der ja ziemlich sicher wirklich existiert hat) ein Pazifist war.
9. Gesellschaftliche Gewaltbereitschaft ist für mich ein Hinweis, wo man beim Aufbau einer gerechten und friedlichen Gesellschaft (dem Setzen der Rahmenbedingungen) achten sollte. Und da kann ich aus den Nazi-Verbrechen Schlüsse ziehen, aber aus kommunistischen oder religiösen Verbrechen eben so. Ich kann keinen logischen Grund erkennen, warum die Verbrechen der Nazis für mich einen höheren Stellenwert haben sollten.
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Zitat von Frank2000 im Beitrag #98Hier in diesem Strang scheint die Blutschuld-Theorie ja keine Befürworter zu haben. Aber die singuläres Verbrechen-Theorie. Dazu ein paar Gedankengänge.
2. Dieser Boden der Gewaltbereitschaft wird dann durch die jeweilige Kultur eingehegt oder verstärkt.
Genau das ist für mich der Punkt. Durch eine Kultur eingehegt oder verstärkt, aber nicht durch einen Regierungswechsel nahezu komplett erzeugt und eingeleitet. Deshalb ja auch der Begriff des Kultur- oder Zivilisationsbruches. Und der erscheint mir bis heute besonders. Keine Tatsachenbehauptung, kein Dogma sondern meine Einschätzung. Neben dem weiter oben von mir skizzierten Mangel an explosiven Furor und der bemerkenswerten logistischen Präzision ist das für mich ja auch schon das einzige Merkmal, das den Holocaust bis zum heutigen Tag "besonders" macht. Vielleicht ist der Begriff ja etwas verdaulicher.
Ach nein, der Beitrag von Florian weiter oben hat mich noch auf einen dritten Punkt aufmerksam gemacht: die absolut widersinnige Priorisierung der Judenverfolgung gegenüber anderen Kriegszielen ab 1942. Daß man lieber den Krieg verloren und die eigene Vernichtung in Kauf genommen hat als die Juden davonkommen zu lassen, ist ebenfalls äußerst bemerkenswert, und auch da fällt mir spontan kein weiteres historisches Beispiel ein.
Alle anderen genannten Merkmale (Opferzahl, Grausamkeit des Vorgehens usw. ) teile ich durchaus als den Holocaust nicht unbedingt speziell kennzeichnend. Halt top ten. Und auch ganz klar: so etwas ist natürlich nicht unwiederholbar.
Herzliche Grüße, Andreas
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Zitat von Frank2000 im Beitrag #986. Wie wäre es mit Heimtücke? Da dürfte die Austottung der Indianer mit weitem Abstand gewinnen. Im Winter verseuchte Decken verteilen, damit die Seuche die Stämme ausrottet.... das hat schon was.
Wobei man einwenden könnte, dass die besondere Heimtücke in diesem Fall darin begründet liegt, dass die Geschichte nicht stimmt:
Zitat A professor at Lamar University, Thomas Brown, told the investigating panel that Mr. Churchill's claim that the U.S. Army deliberately distributed smallpox-infested blankets to Mandan Indians in 1837, causing an epidemic that killed 100,000 people, was false. Mr. Brown said that Mr. Churchill had "fabricated the most crucial details of his genocide story" and that he had "misrepresented the sources he cites in support of his genocide charges, sources which say essentially the opposite of what Mr. Churchill attributes to them. "The source that Mr. Churchill had cited for his accusations was a professor at the University of California at Los Angeles, Russell Thornton, who told the press that Mr. Churchill had misrepresented his work and had embarrassed legitimate scholars of American Indian history.
Es ist zwar nachgewiesen, dass die Mandan an einer Pockenepidemie gestorben sind (und Indianer natürlich für eingeschleppte Krankheiten besonders empfindlich waren), aber die Geschichte mit den Decken ist ein Hoax.
USA erklärt nennt einen tatsächlich belegten Einsatz von Pockendecken im French and Indian War, der hat aber im Rahmen einer Belagerung stattgefunden und ist deshalb allenfalls ein Kriegsverbrechen mit einer maximal dreistelligen Opferzahl. https://usaerklaert.wordpress.com/2008/0...n-die-indianer/
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