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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 113 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Minichamp Offline




Beiträge: 152

11.09.2018 06:40
#26 RE: Noch einmal Chemnitz. Was man weiß, was man nicht weiß antworten

Zitat von Florian im Beitrag #25
Wie kommen Sie dazu, den getöteten jungen Mann hier in die Nazi-Schublade zu stecken?

Vermutlich deshalb:

Zitat
Informationen der Bild zufolge soll es sich bei dem Bruder des Opfers um einen „vorbestraften rechtsextremen Intensivtäter“ handeln

https://www.tz.de/politik/koethen-hunder...r-10224075.html

Seitenhaftung scheint im Moment sehr in zu sein: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/de...r-15775010.html

Yago Offline



Beiträge: 148

11.09.2018 07:56
#27 RE: Noch einmal Chemnitz. Was man weiß, was man nicht weiß antworten

Zitat von Florian im Beitrag #25
Zitat von Yago im Beitrag #14
Der junge Bursche, der einen Herzinfarkt erlitt, einfach so, gehört zu den Leuten ganz unten. Sein Milieu ist das, wo man sich schon mal streitet, wer nun die Dame geschwängert hat. Viele von denen, den Nazis, hatten keine Familie und kein zu Hause. Die Damen wissen nicht, auch aufgrund der Schulbildung und medialen Einflüsse, dass, wenn sie Sex gewähren, sie ein Privileg gewähren, was man sich verdienen muss und das die Herren ehrt. Viele sind debil, gezeugt und geboren unter Alkohol, haben selbst Mißbrauchskarrieren hinter sich. Von 80 , 90 % hört man nichts mehr, wenn sie eine feste Freundin haben, Arbeit oder etwas finden, was sie interessiert. Jedenfalls verstehen die meisten aus intellektuellen Gründen nicht ihre eigene Ideologie. Und diesen Leuten kippt man nun Konkurrenz um Sozialleistungen, Mädchen und Hilfsjobs vor die Füße. Sie haben nur zwei Möglichkeiten: Sie wollen keine Mitbewerber, die sie dann nun einfach strukturiert loswerden wollen, oder sie übernehmen die fremden Verhaltensweisen. Das ist erst recht in Rückschritt, da selbst die Glatzen wissen, dass man nicht auf am Boden liegende eintritt oder sticht.
Es ist billig, sich an diesen Lebensloosern abzuarbeiten.


Entschuldigung, aber das ist wirklich der niederträchtigste Beitrag, den ich in diesem Forum jemals gelesen habe.

Ich kenne das Opfer und seine Lebensumstände nicht.
Sie aber auch nicht. Was Sie diesem jungen Mann - noch dazu einem getöteten Mann, der sich nun nicht mehr wehren kann - da aber völlig faktenbefreit zuschreiben ist bodenlos.

Zuerst einmal:
Darüber gestritten, wer die junge Dame geschwängert hat, haben sich die beiden späteren Täter.
Das getötete Opfer kam bei dieser Diskussion wohl zufällig dazu und wollte schlichten.
(Den ganz genauen Ablauf konnte ich der Presse nicht entnehmen. Aber plausibel erscheint mir zumindest, dass er gesehen hat, wie zwei aufgebrachte junge Männer laut auf ein junges Mädchen eingeredet haben - und vielleicht wollte der das Mädchen schlicht beschützen. Ob dieses ritterhafte Motiv zutrifft wissen wir nicht. Ist aber mindestens so plausibel wie jede Alternative. Das getötete Opfer hat auf jeden Fall niemand geschwängert - und ob er dem gleichen Milieu wie die Täter entstammt wäre reine Spekulation).

Und zweitens:
Was soll hier eigentlich das eingestreute "viele von denen, den Nazis"?
Wie kommen Sie dazu, den getöteten jungen Mann hier in die Nazi-Schublade zu stecken?
Der junge Mann wurde von Ausländern getötet, das ist alles was wir wissen. Und das reicht Ihnen aus, ihn als Nazi und als "Lebenslooser" einzusortieren?
Was für eine kranke Denkweise!





Ich habe nicht geschrieben, dass der Verstorbene ein Nazi war. Er hält sich aber an den gleichen Orten auf, wie die Täter und ein Teil der späteren Demonstranten sowie die Dame, die vllt. nicht weiß, wer der Kindsvater ist. Das ist die gleiche, seine Blase. Viele der Mitglieder dieser Blase, die sich um 23 Uhr auf einem Spielplatz aufhalten und die behördliche Aufmerksamkeit bekommen, teilen bestimmte Punkte in der Vita. Ob man nun links oder rechts ist, ist eher abhängig vom Wohnort, was da zufällig vorherrscht. Wenn man physisch nicht autark unterwegs sein kann, muss man sich integrieren. Ein Bild vom Verstorbenen in der BILD lässt ihn recht schmal wirken.

Und: Ich halte die nicht mal die grölenden Glatzen für richtige Nazis. Oft sind sie im Grunde arme Schweine und Kanonenfutter von denen, die sie ausnutzen. Egal, ob von links oder rechts.

Die groben Ausreißer von "rechten" Straftaten, wo jemand verstümmelt und verbrannt oder mit der Kettensäge zerteilt wird, sind sicher nicht mit Ideologie, sondern Empathielosigkeit gekoppelt mit Schwachsinn und Alkoholmissbrauch zu begründen. Solche Arten von Straftaten scheinen nun vermehrt öffentlich wahrgenommen aufzutreten.


Der Junge zählt nicht zu meiner Blase und würde nie darin Mitglied werden. In Ihrer Blase auch nicht. Ich will ihn nicht auf meinem Sofa und Sie wollen ihn auch nicht. Er hat nie die Möglichkeiten, die wir beide haben. Vllt. ist er zufrieden (weil er vieles nicht weiß). Wenn die Umstände stimmen, ist er glücklicher als wir beide. Aber er und seine Blasenkumpels können strampeln, wie sie wollen, richtig vorwärts werden sie nicht kommen, auch, wenn es immer wieder Ausnahmen gibt. Die hängen dann nicht mehr um 23 Uhr auf einem Spielplatz ab.

Martin Online



Beiträge: 2.819

11.09.2018 08:05
#28 RE: Noch einmal Chemnitz. Was man weiß, was man nicht weiß antworten

Zitat von Yago im Beitrag #27
In Ihrer Blase auch nicht. Ich will ihn nicht auf meinem Sofa und Sie wollen ihn auch nicht.


Wäre es nicht besser, einfach nichts zu schreiben, als von einem Fall und beteiligten Menschen zu spekulieren, von denen man so wenig konkrete Kenntnis hat?

Gruß, Martin

Yago Offline



Beiträge: 148

11.09.2018 08:16
#29 RE: Noch einmal Chemnitz. Was man weiß, was man nicht weiß antworten

Zitat von Martin im Beitrag #28
Zitat von Yago im Beitrag #27
In Ihrer Blase auch nicht. Ich will ihn nicht auf meinem Sofa und Sie wollen ihn auch nicht.


Wäre es nicht besser, einfach nichts zu schreiben, als von einem Fall und beteiligten Menschen zu spekulieren, von denen man so wenig konkrete Kenntnis hat?

Gruß, Martin


Sicherlich.

Ich habe es aber lange genug selbst gesehen vor Ort.

Minichamp Offline




Beiträge: 152

11.09.2018 10:15
#30 RE: Noch einmal Chemnitz. Was man weiß, was man nicht weiß antworten

Zitat
Ich habe nicht geschrieben, dass der Verstorbene ein Nazi war. Er hält sich aber an den gleichen Orten auf, wie die Täter und ein Teil der späteren Demonstranten sowie die Dame, die vllt. nicht weiß, wer der Kindsvater ist. Das ist die gleiche, seine Blase. Viele der Mitglieder dieser Blase, die sich um 23 Uhr auf einem Spielplatz aufhalten und die behördliche Aufmerksamkeit bekommen, teilen bestimmte Punkte in der Vita. Ob man nun links oder rechts ist, ist eher abhängig vom Wohnort, was da zufällig vorherrscht. Wenn man physisch nicht autark unterwegs sein kann, muss man sich integrieren. Ein Bild vom Verstorbenen in der BILD lässt ihn recht schmal wirken.


Vielleicht war er abends einfach nur mal kurz spazieren.

Martin Online



Beiträge: 2.819

11.09.2018 11:09
#31 RE: Noch einmal Chemnitz. Was man weiß, was man nicht weiß antworten

Zitat von Yago im Beitrag #29


Sicherlich.

Ich habe es aber lange genug selbst gesehen vor Ort.


Als Augenzeuge des Ereignisses?

Gruß, Martin

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 251

11.09.2018 12:05
#32 RE: Noch einmal Chemnitz. Was man weiß, was man nicht weiß antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #24
Und jetzt soll ich eine Frau aus der (sagen wir mal) Hefe des Volkes politisch einsortieren, nur weil ihr da gerade dieses Wort in den Sinn gekommen ist, wahrscheinlich ohne daß sie auch nur ein bißchen über die Wortwahl nachgedacht hätte?


OK. man kann immer versuchen Dinge durch Dummheit zu erklären. Sie wusste einfach nicht, was sie sagt. Ich würde argumentieren: Wer auf einer Demo nach dem Redner, der von "Rassenkrieg gegen das Deutsche Volk" spricht, spricht, inmitten von offensichtlich Rechtsradikalen steht und "Volksverräter" ruft, bei dem ist es schwer zu argumentieren, dass er (in diesem Fall sie) nicht rechts ist. Dazu müsste man den engeren Kontext schon ausblenden.

Und den weiteren ohnehin, denn

Zitat von DrNick im Beitrag #24

Wenn ich mir vor diesem Hintergrund die Frage stelle, was eine Bäckereifachverkäuferin (o.ä.) mit "Volksverrätern" meint, dann würde ich ihr erst einmal die Meinung zuschreiben, daß Politiker mit ihrem Vorgehen den Interessen des Volkes massiv schaden. Und wissen Sie was? Da würde ich ihr auch nicht widersprechen wollen.


das halte ich für falsch. Die Grünen wie die Linke wie jede andere Oppositions-Partei wird Argumente anführen, warum die Regierung falsche Politik macht. Die Vorstellung, dass es ein "Interesse des Volkes" gibt, dem Politiker massiv schaden, haben sie nicht. Und auch nicht die Vokabel "Volksverräter". Die wird so deutlich hauptsächlich (nur?) von den Rechten verwendet, dass sie nicht mehr "nur" allgemeine Kritik an der Politik ist.

Florian Offline



Beiträge: 2.545

11.09.2018 13:13
#33 RE: Noch einmal Chemnitz. Was man weiß, was man nicht weiß antworten

Zitat von Yago im Beitrag #27

Ich habe nicht geschrieben, dass der Verstorbene ein Nazi war.


Doch haben Sie. Zumindest fällt mir auch nach nochmaligem Durchlesen keine andere Interpretation ein.

Zitat von Yago im Beitrag #27

Er hält sich aber an den gleichen Orten auf, wie die Täter (...) Das ist die gleiche, seine Blase.


Sorry, aber das wird jetzt immer abstruser.
Das Opfer einer Gewalttat hält sich während der Gewalttat IMMER am gleichen Ort wie der Täter auf. Sonst wäre die Gewalttat schlechterdings nicht möglich.
Wenn man Ihre Logik zu Ende führt, dass der (ggf. rein zufällige) Aufenthalt am gleichen Ort bedeutet, dass man "zur gleichen Blase" gehört, dann wären also Opfer und Täter jeder Straftat immer Mitglieder der gleichen Schicht. Was offensichtlich Blödsinn ist.

Gerade im vorliegenden Fall: Das spätere Opfer lungerte ja nicht nachts stundenlang auf einem Spielplatz herum. Sondern er kam zufällig vorbei, beobachtete einen Streit und wollte schlichten.

Aber selbst wenn man schlucken würde, dass man aus einem rein zufälligen Zusammentreffen an einem Ort schließen könnte, dass die beiden zur gleichen "Blase" gehören, wäre Ihr Argument immer noch seltsam.

Nach Ihrer Logik ist das Opfer ein Nazi, weil er sich in der gleichen "Blase" wie die Täter befindet. Was also bedeutet, dass aus Ihrer Sicht auch die Täter Nazis sind? Welche Nazi-Definition legen Sie da eigentlich zugrunde? (Die Täter sind zwei irakische Asylbewerber...)


Zitat von Yago im Beitrag #27
Der Junge zählt nicht zu meiner Blase und würde nie darin Mitglied werden. In Ihrer Blase auch nicht. Ich will ihn nicht auf meinem Sofa und Sie wollen ihn auch nicht.


Kann sein. Oder auch nicht.
Im Ernst: Sie und ich wissen beide überhaupt nichts über den getöteten jungen Mann. Kann sein, dass er jeden Morgen vor dem Spiegel den Hitlergruß übte. Kann aber auch sein, dass er Oberministrant war und jeden Sonntag seiner blinden Oma aus der Bibel vorlas. Wir wissen es nicht. Und die Penetranz, mit dem Sie diesen jungen Mann in irgendwelche negativen Klischee-Schubladen stecken wollen, gefällt mir nicht - und finde ich bei einem Mordopfer das sich nicht mehr wehren kann auch sehr unpassend.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 251

11.09.2018 16:59
#34 RE: Noch einmal Chemnitz. Was man weiß, was man nicht weiß antworten

Oh, noch mehr Kontext:

https://www.youtube.com/watch?v=CrCjX34S7eI

Ich muss zugeben, ich finde es erschreckend, wie schamlos inzwischen gesprochen wird. Ich kann es verstehen aber es ist dennoch erschreckend.

Warum singen eigentlich wieder so viele Menschen drei Strophen des Deutschlandliedes?

EDIT

Die ganze Rede von Jenny gibt's übrigens hier: https://www.youtube.com/watch?v=6HTSbIsZk1k

Martin Online



Beiträge: 2.819

11.09.2018 17:44
#35 RE: Noch einmal Chemnitz. Was man weiß, was man nicht weiß antworten

Finden Sie auch die Mordanweisungen der Antifa erschreckend? http://www.danisch.de/blog/2018/09/11/de...ruf-der-antifa/

Wie heißt es von Alters her? Wer Wind sät wird Sturm ernten.

Da wüsste ich gerne Zettels Kommentar, der Merkel - auch bei langsam aufkeimendem Zweifel - weitgehend verteidigt hat. Das ist das Werk Merkels, und in jüngster Vergangenheit Steinmeiers. Der letztere hat den Bogen überspannt. Die Oberfläche unserer Zivilisation ist recht dünn, die Regierenden sollten sie nicht testen.

Ich habe schon vor drei Jahren im Familienkreis, der auch ganz grün und rot durchmischt ist, vor der Spaltung gewarnt. Irgendwie schien das den Familienmitgliedern unreal. Ich kann nur hoffen, dass Merkel ganz rasch abgelöst wird.

Gruß, Martin

DrNick Offline




Beiträge: 654

11.09.2018 17:59
#36 RE: Noch einmal Chemnitz. Was man weiß, was man nicht weiß antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #34
Ich muss zugeben, ich finde es erschreckend, wie schamlos inzwischen gesprochen wird.


Schon recht, das ist erschreckend. Aber jetzt stellen Sie sich mal eine einfache Frage: Glauben Sie ernsthaft, daß von dieser Frau irgendeine reale Gefahr ausgeht?

Dafür geht aber eine sehr reale Gefahr von den Zuständen aus, gegen die diese Leute protestieren.

Werwohlf Offline




Beiträge: 920

11.09.2018 22:52
#37 RE: Noch einmal Chemnitz. Was man weiß, was man nicht weiß antworten

Zitat von Martin im Beitrag #35
Da wüsste ich gerne Zettels Kommentar, der Merkel - auch bei langsam aufkeimendem Zweifel - weitgehend verteidigt hat. Das ist das Werk Merkels, und in jüngster Vergangenheit Steinmeiers. Der letztere hat den Bogen überspannt. Die Oberfläche unserer Zivilisation ist recht dünn, die Regierenden sollten sie nicht testen.
Ich glaube, ich kann das Missverständnis auflösen. Zettel hat Merkel deswegen aus der Schusslinie genommen, weil er die problematische Politik als den Einstellungen der Mehrheit der Deutschen selbst geschuldet ansah. Und wie man sehen kann, scheint das auch heute noch zu stimmen. Es gibt keine Fremdbestimmung, es gibt keine Verschwörung, die als externes Böses verantwortlich zu machen wäre. Wer da so eifrig an der Verschlechterung aller Lebensbedingungen arbeitet, sind die Deutschen selbst. Zu einem sehr kleinen Teil bewusst (wobei dieser Teil die Verschlechterung als Gewinn ansieht - Bewertungssache eben), zum sehr großen Teil wegen unvollständiger Informationen und - man muss es leider so sagen - Dummheit ("zu Ende Denken" ist leider nicht populär und auch nicht jedem gegeben). Bei der Gegenbewegung ist die interne Verteilung übrigens ähnlich (einige bewusst Agierende, viele Dumme und Uninformierte), aber die Gesamtzahl viel geringer.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Werwohlf Offline




Beiträge: 920

11.09.2018 22:55
#38 RE: Noch einmal Chemnitz. Was man weiß, was man nicht weiß antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #36
Aber jetzt stellen Sie sich mal eine einfache Frage: Glauben Sie ernsthaft, daß von dieser Frau irgendeine reale Gefahr ausgeht?
Das ist so ein bisschen das Absurde. Dinge werden nicht nach ihren bereits sichtbaren und für die nahe Zukunft wahrscheinlichen Folgen beurteilt, sondern aufgrund eines festen Katalogs, der eine in jeder Hinsicht ferne Situation beschwört. Wäre es anders, würde man über Mord, Totschlag und Körperverletzung sowie die Besetzung öffentlichen Raums reden und nicht über verbale Ausfälle irgendwelcher Deppen.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 251

12.09.2018 09:37
#39 RE: Noch einmal Chemnitz. Was man weiß, was man nicht weiß antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #36
Glauben Sie ernsthaft, daß von dieser Frau irgendeine reale Gefahr ausgeht?

Dafür geht aber eine sehr reale Gefahr von den Zuständen aus, gegen die diese Leute protestieren.



Das stimmt. Weil es natürlich ein schiefer, schlechter Vergleich ist. Noch vager als "Zustände" kann man kaum beschreiben, während die Frau eine sehr konkrete, bewertbare Größe ist. Von den Zuständen, die die Frau gerade bejubelt, geht dann wiederum eine sehr reale Gefahr aus. Zum Beispiel für das Jüdische Restaurant in Chemnitz.

Ja, welche Zustände sind es denn, gegen die die Leute protestieren? Laut Jenny die tatsache, dass Deutschland keine Demokratie ist und kein Rechtsstaat. Davon ginge dann tatsächlich eine Gefahr aus. Allerdings *ist* Deutschland eine Demokratie und ein Rechtsstaat. Und deswegen halte ich Redner wie Jenny für eine größere Gefahr für beides als irgendwelche "Zustände", gegen die "Leute" "protestieren". Das ist mir zu vage. Oder man muss schon lange im Diskurs sein, um zu wissen, was gemeint ist.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.817

12.09.2018 10:10
#40 RE: Noch einmal Chemnitz. Was man weiß, was man nicht weiß antworten

Werter Vielleichteinlinker,

Leider muss ich davon ausgehen, dass Ihnen nicht mal bewusst ist, was Sie da gesagt haben:
"Und deswegen halte ich Redner wie Jenny für eine größere Gefahr..."

Wenn ich solche Maßstäbe anlegen würde, dann müsste ich Sie und Ihren zitierten Post als "Gefahr" deklarieren. Denn Sie greifen direkt das liberal-rechtsstaatliche Fundament unserer Gesellschaft an, in dem Sie Menschen, die eine nach IHREN Kriterien "falsche" Meinung äußern zur "Gefahr" erklären.

Mir ist bewusst, dass große Teile des politisch linken Soektrums genau das in Deutschland installieren wollen" strafrechtliche Verfolgung für alle Meinungsäußerungen, die der aktuellen PC widersprechen.

Ich bin allerdings überrascht, so was auch in ZkZ zu lesen.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 251

12.09.2018 10:53
#41 RE: Noch einmal Chemnitz. Was man weiß, was man nicht weiß antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #40

Ich bin allerdings überrascht, so was auch in ZkZ zu lesen.


Das wundert mich. Dass Redner wie Jenny, die Deutschland absprechen, ein demokratischer Rechtsstaat zu sein, eine Gefahr für diesen sind, war mal Konsens bei Zettels Raum. Und im Kleinen Zimmer. Aber das Land hat sich wohl verändert ...

Zitat
Wenn ich solche Maßstäbe anlegen würde, dann müsste ich Sie und Ihren zitierten Post als "Gefahr" deklarieren. Denn Sie greifen direkt das liberal-rechtsstaatliche Fundament unserer Gesellschaft an, in dem Sie Menschen, die eine nach IHREN Kriterien "falsche" Meinung äußern zur "Gefahr" erklären.


Wo habe ich denn etwas davon geschrieben, dass Jenny eine "falsche" Meinung hat? Vielleicht zitieren Sie einfach den Teil des Beitrags, den Sie so lesen. Dann kann ich das Mißverständnis aufklären. Bis dahin gehe ich davon aus, dass Sie den Absatz einfach aus Unvermögen falsch wiedergeben. Ich sage deswegen nochmal:

Zitat
Laut Jenny die Tatsache, dass Deutschland keine Demokratie ist und kein Rechtsstaat. Davon ginge dann tatsächlich eine Gefahr aus. Allerdings *ist* Deutschland eine Demokratie und ein Rechtsstaat.



Ich bleibe dabei: Wer, wie Jenny, meint, Deutschland sei keine Demokratie und kein Rechtsstaat, der ist eine Gefahr für Deutschland als Demokratie und als Rechtsstaat. Das ist kein Angriff auf das liberal-rechtsstaatliche Fundament. Den fährt Jenny. Und zwar unter Applaus.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.817

12.09.2018 12:05
#42 RE: Noch einmal Chemnitz. Was man weiß, was man nicht weiß antworten

Ok, schön, dass Sie das noch mal so deutlich herausgearbeitet haben, zu welchem inneren Widerspruch Sie auffordern...
Zuerst verteidigen Sie sich vehement, dass ich die falsche Gefahr verstanden hätte und zu blöd sei, Ihren Post richtig zu lesen.

Und dann betonen Sie erneut:

"Wer, wie Jenny, meint, Deutschland sei keine Demokratie und kein Rechtsstaat, der ist eine Gefahr für Deutschland als Demokratie und als Rechtsstaat."

Und nein, das ist keine semantische Haarspalterei.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 251

12.09.2018 12:23
#43 RE: Noch einmal Chemnitz. Was man weiß, was man nicht weiß antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #42
Ok, schön, dass Sie das noch mal so deutlich herausgearbeitet haben, zu welchem inneren Widerspruch Sie auffordern...
Zuerst verteidigen Sie sich vehement, dass ich die falsche Gefahr verstanden hätte und zu blöd sei, Ihren Post richtig zu lesen.

Und dann betonen Sie erneut:

"Wer, wie Jenny, meint, Deutschland sei keine Demokratie und kein Rechtsstaat, der ist eine Gefahr für Deutschland als Demokratie und als Rechtsstaat."

Und nein, das ist keine semantische Haarspalterei.


ich glaube, Sie wollen es nicht verstehen. Aber es ist gleich: Ob Sie nicht wollen oder nicht können. Es macht keinen Sinn, es weiter zu versuchen. Sollten Sie ernsthaftes Interesse an einer Unterhaltung zeigen, dann können wir das gerne versuchen. So ist es mir die Mühe nicht wert. Sorry.

Florian Offline



Beiträge: 2.545

12.09.2018 12:39
#44 RE: Noch einmal Chemnitz. Was man weiß, was man nicht weiß antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #42

Und nein, das ist keine semantische Haarspalterei.


Wenn große Teile der Bevölkerung Deutschland Demokratie und Rechtsstaatlichkeit absprechen, dann ist das sehr wohl eine Gefahr.

Es gibt ja das berühmte Diktum "Der freiheitliche, säkularisierte Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann."

Letztlich bedeutet das:
Damit unser Staat überleben kann, braucht es eine Bevölkerungsmehrheit, die an ihn und seine Grundlagen glaubt. Erzwingen kann er das nicht.
Wenn dieser Glaube aber verloren geht, dann gefährdet das den Staat.
Irgendwann kommen die Leute dann z.B. auf die Idee, ihr Recht selbst in die Hand zu nehmen, weil sie dem Staat nicht mehr zutrauen ihnen das zu verschaffen. Je mehr diese Denkweise um sich greift, umso mehr erodiert auch das Vertrauen der restlichen Bevölkerung. Und am Ende hat man einen Failed State.

Logischerweise sind wir noch lange nicht so weit.
Aber je mehr es diese Denkweise gibt, desto mehr erodiert unser Gemeinwesen.
In soweit ist die Denkweise dieser Jenny durchaus eine Gefahr für Demokratie und Rechtsstaat.

Natürlich ist Jenny selbst ein kleines Licht. Und die Gefahr die von ihr alleine ausgeht ist zu vernachlässigen. Die eigentliche Gefahr ist, dass diese Denkweise sich ausbreitet.

Dass bedeutet eindeutig NICHT (und so habe ich Vielleicht_ein_linker auch nicht verstanden), dass hier mit staatlichen Zwangsmitteln gegen Jenny&Co. vorgegangen werden sollte. Das würde - siehe obiges Diktum - ja auch gar nichts bringen. Der Staat kann (und darf und soll) ja nicht ändern, was die Leute denken.
Aber es liegt an der Gesellschaft insgesamt (d.h. nicht am Staat sondern an uns allen) das Vertrauen in Demokratie und Rechtsstaat zu stützen.

Soweit meine Verteidigungsrede für Vielleicht_ein_linker.

Allerdings sehe ich persönlich die Erosion des Rechtsstaats tatsächlich deutlich weniger von Jenny & Co. ausgehen.
Und deutlich mehr davon, dass wir zunehmend Menschen im Land haben, die die Grundlagen unseres Zusammenlebens nicht teilen.
Wenn - wie sich einige Vertreter des linken Spektrums sich das 2015 gewünscht haben - "das Zusammenleben täglich neu ausgehandelt werden muss" (https://www.welt.de/politik/deutschland/...uechtlinge.html) dann ist das eben gerade das Gegenteil von Verlässlichkeit und Rechtssicherheit.

Das obige Zitat lautet vollständig nämlich wie folgt:
(Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%B6ckenf%C3%B6rde-Diktum , Hervorhebungen von mir)

„Der freiheitliche, säkularisierte Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann. Das ist das große Wagnis, das er, um der Freiheit willen, eingegangen ist. Als freiheitlicher Staat kann er einerseits nur bestehen, wenn sich die Freiheit, die er seinen Bürgern gewährt, von innen her, aus der moralischen Substanz des einzelnen und der Homogenität der Gesellschaft, reguliert. Anderseits kann er diese inneren Regulierungskräfte nicht von sich aus, das heißt mit den Mitteln des Rechtszwanges und autoritativen Gebots zu garantieren suchen, ohne seine Freiheitlichkeit aufzugeben und – auf säkularisierter Ebene – in jenen Totalitätsanspruch zurückzufallen, aus dem er in den konfessionellen Bürgerkriegen herausgeführt hat.“
– Ernst-Wolfgang Böckenförde: Staat, Gesellschaft, Freiheit. 1976, S. 60.

HR2 Offline



Beiträge: 49

12.09.2018 13:00
#45 RE: Noch einmal Chemnitz. Was man weiß, was man nicht weiß antworten

Zitat von Florian im Beitrag #44


Allerdings sehe ich persönlich die Erosion des Rechtsstaats tatsächlich deutlich weniger von Jenny & Co. ausgehen.
Und deutlich mehr davon, dass wir zunehmend Menschen im Land haben, die die Grundlagen unseres Zusammenlebens nicht teilen.
Wenn - wie sich einige Vertreter des linken Spektrums sich das 2015 gewünscht haben - "das Zusammenleben täglich neu ausgehandelt werden muss" (https://www.welt.de/politik/deutschland/...uechtlinge.html) dann ist das eben gerade das Gegenteil von Verlässlichkeit und Rechtssicherheit.




Das kann man gar nicht oft genung wiederholen, da genau hier der blinde Fleck aller vielleicht-linker und tatsächlich-linker sitzt.
Und alle, die diese mehr als begründete Sorge teilen, werden zum rechten Mob diskreditiert mit einem Furor, daß hieraus durch Spaltung
die nächste Gefahr für unsere Gesellschaft entsteht. Die CSU in Person von Seehofer und Dobrindt bspw. ist hier weit und breit die einzige
politische Kraft, der ich zutraue das Auseinandedriften erfolgreich zu stoppen und als einziger Represäntant der politischen Mitte dazustehen.
Ich hoffe sehr, die CSU tritt in Zukunft bundesweit an.

Martin Online



Beiträge: 2.819

12.09.2018 13:32
#46 RE: Noch einmal Chemnitz. Was man weiß, was man nicht weiß antworten

Zitat von Florian im Beitrag #44
In soweit ist die Denkweise dieser Jenny durchaus eine Gefahr für Demokratie und Rechtsstaat.

Natürlich ist Jenny selbst ein kleines Licht. Und die Gefahr die von ihr alleine ausgeht ist zu vernachlässigen. Die eigentliche Gefahr ist, dass diese Denkweise sich ausbreitet.


Seit wann ist der Bote der Nachricht die Gefahr? Das Bekenntnis, dass wir noch eine Demokratie und einen Rechtsstaat haben ist vielleicht nur noch Pfeifen im Walde. Ein System kippt selten an einem Tag aus dem einen in den anderen Zustand. Wir haben in jedem Fall eine Erosion, wie weit fortgeschritten diese ist, darüber gibt es sicher von Ort zu Ort unterschiedliche Wahrnehmungen. Hört man einem Herrn Buschkowski zu, wenn er von Staatsanwälten redet, die darauf hinweisen, dass auch Richter Familie haben und am Leben hängen, dann klingt das sicher anders, als wenn das Mütterchen im Altenheim seine Eindrücke schildert, nachdem es eine Stunde 'Traumschiff' geschaut hat. Es gibt leider keinen deutsche Beobachtungsstelle, die die Erosion täglich auf einer Skala neu publik macht, und wenn, dann hätte man diese Aufgabe vermutlich einer Frau Kahane übertragen .

Gruß, Martin

DrNick Offline




Beiträge: 654

12.09.2018 13:32
#47 RE: Noch einmal Chemnitz. Was man weiß, was man nicht weiß antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #39
Und deswegen halte ich Redner wie Jenny für eine größere Gefahr für beides als irgendwelche "Zustände", gegen die "Leute" "protestieren". Das ist mir zu vage. Oder man muss schon lange im Diskurs sein, um zu wissen, was gemeint ist.


Ja, was könnten das wohl für Zustände sein? Reicht das Stichwort "Breitscheidplatz" als Hinweis?

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 251

12.09.2018 13:53
#48 RE: Noch einmal Chemnitz. Was man weiß, was man nicht weiß antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #47
Ja, was könnten das wohl für Zustände sein? Reicht das Stichwort "Breitscheidplatz" als Hinweis?


Ich glaube, das steht schön für ein Problem der Auseinandersetzung, die Deutschland spaltet. Das Raunige des Tons. Man redet von "Zuständen" und "Hinweisen".

Was genau meinen Sie. Die Bedrohung durch Terrorismus?

DrNick Offline




Beiträge: 654

12.09.2018 14:44
#49 RE: Noch einmal Chemnitz. Was man weiß, was man nicht weiß antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #48
Was genau meinen Sie. Die Bedrohung durch Terrorismus?


Auch, aber Terrorimus ist ja leider nur die Spitze des Eisbergs. Die beiden Tötungsfälle in Chemnitz und Köthen wären hier auch zu erwähnen, und noch etwas weiter unten finden sich dann in der Lokalpresse Meldungen wie die folgende:

https://www.tz.de/welt/kontrolle-in-esse...r-10232963.html

Haben Sie nicht auch manchmal die Idee, daß hier Menschen leben, die man am besten in das nächste Flugzeug setzen sollte?

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 251

12.09.2018 15:07
#50 RE: Noch einmal Chemnitz. Was man weiß, was man nicht weiß antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #49
Auch, aber Terrorimus ist ja leider nur die Spitze des Eisbergs.


Dann lautet die Frage: Was ist der Eisberg?


Zitat
Haben Sie nicht auch manchmal die Idee, daß hier Menschen leben, die man am besten in das nächste Flugzeug setzen sollte?


Jein. Ich habe den Wunsch, dass man manche Leute in das nächste Flugzeug setzt. Was man machen sollte, wenn es nach Recht und Gesetz möglich ist.

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