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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 97 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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R.A. Offline



Beiträge: 7.731

05.11.2018 10:55
#51 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #45
Merz war für keine "Heuschrecke" tätig.

Das kommt darauf an, wie man "Heuschrecke" definiert. Und für die meisten Linken und Journalisten ist schlicht eine US-Firma, die in Deutschland investiert (was "bekanntlich" nur eine Chiffre für Ausbeutung ist).

Inhaltlich kann ich Deinem Artikel nur zustimmen. Nur ein Punkt:

Zitat
Merz selbst hat sich übrigens (siehe Link oben) eindeutig gegen Cum-Cum und Cum-Ex positioniert.


Das finde ich schade. So wie ich Cum-Ex verstanden habe (zugegeben bin ich bei Steuerrecht schwach) ist das ein nicht nur legales, sondern auch völlig legitimes Vorgehen, mit dem sich Ausländer gegen eine speziell diskriminierende Vorschrift im deuschen Steuerrecht zur Wehr setzen können.

hubersn Offline



Beiträge: 857

05.11.2018 12:38
#52 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #51
Das finde ich schade. So wie ich Cum-Ex verstanden habe (zugegeben bin ich bei Steuerrecht schwach) ist das ein nicht nur legales, sondern auch völlig legitimes Vorgehen, mit dem sich Ausländer gegen eine speziell diskriminierende Vorschrift im deuschen Steuerrecht zur Wehr setzen können.



Wenn Sie jemanden finden, der Cum-Cum und Cum-Ex in verständlichen Worten für Durchschnittsdumme (z.B. für mich) erklären kann, immer her damit. Als die Geschäfte zum ersten Mal durch die Presse gingen, habe ich versucht, da dahinter zu steigen, und bin irgendwann nach drei Tagen intensiver Recherche total verwirrt ausgestiegen. Deutsches Steuerrecht - da blickt keine Sau durch.

Wenn in einer Diskussion dieses Thema aufkommt, stelle ich immer ketzerische Fragen dazu, die konnte bisher noch niemand beantworten. Mich würde eine Stellungnahme von Schäuble & Co dazu interessieren, die ja angeblich in vollem Bewusstsein der Gesetzeslage und der Ausnutzung derselben die entsprechenden Gesetze unangetastet liesen. Aber da gibt es nur Schweigen, und in Abwesenheit von relevanter Recherche durch unsere Qualitätsjournalisten werden wir wohl dumm bleiben.

Gruß
hubersn

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R.A. Offline



Beiträge: 7.731

05.11.2018 13:09
#53 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #52
Wenn Sie jemanden finden, der Cum-Cum und Cum-Ex in verständlichen Worten ... erklären kann

Ich kann versuchen darzustellen, was bei mir hängengeblieben ist. Und vielleicht gibt es andere Forumsteilnehmer, die das gegebenenfalls korrigieren oder ergänzen können.

Wenn eine Firma Dividenden ausschüttet, dann muß die durchführende Bank Kapitalertragssteuer abführen (wie bei Zinserträgen), bevor sie den Rest dem Aktienbesitzer überweist.
Aus mir unbekannten Gründen gibt es dann eine Steuergutschrift für inländische Aktionäre, die bekommen die Steuer komplett wieder erstattet. Ausländische Aktionäre gehen leer aus, müssen also voll bezahlen.

Und verständlicherweise sehen das die ausländischen Aktionäre nicht ein und es hat sich daher eine Praxis eingebürgert, daß die Ausländer ihre deutschen Aktien kurz vor dem Stichtag verkaufen (da sind diese noch "Cum", also mit Dividendenanspruch) und nach dem Stichtag wieder kaufen. Dabei liegt der Kurs nach Ausschüttung um etwa den Betrag der Dividende niedriger als vorher (die billigeren Aktien sind dann "Ex"). Im wesentlichen können also die ausländischen Aktienbesitzer den Gegenwert der Dividende als Kursgewinn kassieren, ohne dafür spezielle Steuern zahlen zu müssen. Sie zahlen aber einige Zehntel Beteiligung an den deutschen Investor, der für den Stichtag kurz einspringt und die Aktien hält. Ansonsten kann der als Ausgleich für den Kursverlust die gleichwertige Dividende kassieren und muß ja ohnehin keine Steuern bezahlen.

Ich finde dieses Vorgehen völlig legitim. Wenn der deutsche Staat meint, bestimmte Aktionäre steuerlich extra abzocken zu wollen, dann werden die halt reagieren und keine deutsche Aktiven halten.

Illegal ist es dagegen, wenn eine Bank mehreren Kunden Steuergutschriften ausstellt (Cum-Cum), obwohl natürlich nur einmal Kapitalertragssteuer bezahlt wurde.
Das ist aber ganz normaler Betrug und wird auch strafrechtlich verfolgt.

Nachträgliche Korrektur: Kollege Noricus hat eine alte ZR-Diskussion verlinkt, in der das alles sehr viel besser von ihm erklärt wird. Da wird dann auch klar, daß ich im obigen Beitrag Cum-Cum und Cum-Ex verwechselt habe.

hubersn Offline



Beiträge: 857

05.11.2018 14:32
#54 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #53
Zitat von hubersn im Beitrag #52
Wenn Sie jemanden finden, der Cum-Cum und Cum-Ex in verständlichen Worten ... erklären kann

Ich kann versuchen darzustellen, was bei mir hängengeblieben ist.



Vielen Dank erstmal dafür.

Der Wikipedia-Artikel zum Thema https://de.wikipedia.org/wiki/Dividendenstripping ist inzwischen deutlich angereichert gegenüber meiner damaligen Recherche (die Diskussionsseite ist auch sehr erheiternd, ebenso wenn man sich "NPV" als Ziel der Wikipedia in Erinnerung ruft), aber ehrlich gesagt sehe ich das Problem auch nach kurzer Lektüre dieser Informationen nicht so richtig - dass mehrfach ausgestellte Steuerbescheinigungen zwecks Rückerstattung simpler Betrug ist, dürfte doch unstrittig sein? Aber warum sollte der Rest verboten sein? Verstehe ich immer noch nicht.

Und wenn ich es richtig verstanden habe, hat man dann nicht etwa das Gesetz (substantiell) geändert und damit für Klarheit gesorgt, sondern mit einem der legendären Nichtanwendungserlasse für rechtsstaatliche Willkür gesorgt (offenbar auch entgegen der Rechtssprechung des BFH). Und §42 AO klingt auch schwer nach Gummiparagraph - im Zweifel zu Lasten des Steuerzahlers.

Gruß
hubersn

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R.A. Offline



Beiträge: 7.731

05.11.2018 14:51
#55 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #54
dass mehrfach ausgestellte Steuerbescheinigungen zwecks Rückerstattung simpler Betrug ist, dürfte doch unstrittig sein?

Das ist auch mein Eindruck. Wobei ich immer noch etwas Schwierigkeiten habe nachzuvollziehen, daß brave Bankangestellte so dreisten Gesetzesbruch begehen (von dem sie nicht einmal persönlich profitieren). Da gibt es offenbar eine Folge von Koppelgeschäften, die insgesamt den Eindruck erzeugen, das könnte rechtmäßig sein.

Zitat
Aber warum sollte der Rest verboten sein?


Direkt verboten ist er wohl überhaupt nicht.
Man kann natürlich argumentieren, durch die Rückkaufverpflichtung wäre gar nicht der deutsche Zwischendurchbesitzer der wirkliche wirtschaftliche Eigentümer der Aktien, sondern immer noch der ausländische Investor. Aber mit solcher Akrobatik würde man wohl einen Riesenhaufen Folgeproblem im deutschen Rechtssystem erzeugen ...

Es ist wohl schlicht so, daß einige Leute sich um die erhofften Einnahmen geprellt fühlen. Aber das ist m. E. ziemlich realitätsfern. Wenn man dieses Ausländer-Abzocken wirklich konsequent durchziehen würde, dann würden die im Zweifelsfall darauf verzichten, zu gewissen Zeiten in Deutschland zu investieren. Das hätte nicht nur gesamtwirtschaftliche Nachteile - es würde auch nicht dazu führen, daß die erträumten Steuereinnahmen kämen. Denn dann wären die fraglichen Aktien durchgängig in deutscher Hand und damit nicht steuerpflichtig.

hubersn Offline



Beiträge: 857

05.11.2018 15:10
#56 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #55

Es ist wohl schlicht so, daß einige Leute sich um die erhofften Einnahmen geprellt fühlen.



Erinnert ein wenig an das alte Politiker-Gejammer "die Steuereinnahmen brechen weg", wenn die überoptimistischen Zuwächse der Steuerschätzung etwas kleiner geraten sind als erhofft. Oder natürlich die Bezeichnung "sparen" für den Akt der minimalen Reduzierung der Ausgaben gegenüber dem eigenen Plan. Oder "Steuersubvention" für eine etwas niedrigere Besteuerung von A gegenüber B.

Gruß
hubersn

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R.A. Offline



Beiträge: 7.731

05.11.2018 15:44
#57 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #56
Erinnert ein wenig an das alte Politiker-Gejammer ...

Richtig.

Wenn jemand darüber jammert, daß angeblich wegen Ausnutzung von "Steuertricks" Einnahmen fehlen, bringe ich gerne folgendes Beispiel:
Mal angenommen im Schnitt wäscht jeden Tag eine Million Deutsche ihr Auto.
Dann könnte man ein Gesetz machen, daß jeder der mittwochs sein Auto wäscht 1000,- € Sondersteuer zahlen muß.
Ergibt theoretisch 52 Milliarden Steuereinnahmen pro Jahr.

In der Praxis würde das natürlich dazu führen, daß niemand mehr mittwochs sein Auto wäscht. Die Leute würden auf andere Wochentage ausweichen - und das wäre kein illegitimer "Steuertrick", sondern völlig rationales Verhalten.
Und man könnte eben auch nicht sagen, daß der deutsche Staat durch dieses Verhalten um 52 Milliarden Einnahmen geschädigt wird - die gab es nämlich immer nur fiktiv.

R.A. Offline



Beiträge: 7.731

05.11.2018 16:29
#58 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #45
https://werwohlf.wordpress.com/2018/11/03/was-zu-merz-blackrock-und-sjws/

Mal eine ganz andere Frage, weil es im Text heißt "Der Werwohlf hat z.B. einen Teil seiner Ersparnisse einem sogenannten „Robo Advisor“ zur Verfügung gestellt.".
Was soll denn da der Sinn sein?

Aus diversen Gründen habe ich ja schon länger nichts mehr mit Aktien gemacht. Aber wenn ich da investieren wollte, dann würde ich sowieso lieber "ETF-like" selber handeln. D.h. über die Jahre regelmäßig ein paar Aktien kaufen, und zwar jeweils solche, die gängig sind und einen ETF-ähnlichen Mix im Depot erzeugen. Und dort dann liegen lassen.
Das ergibt dann im Lauf der Zeit bei geringstmöglichen Gebühren ein recht robustes und ausgewogenes Depot, ohne daß man sich sehr mit der Materie oder der aktuellen Marktentwicklung beschäftigen muß.

ETFs würde ich Leuten empfehlen, die nur sehr wenig investieren und daher keinen vernünftigen Mix hinkriegen - ansonsten sind die wegen der Gebühren weniger attraktiv als selber kaufen. Gemanagte Fonds sind ohnehin nicht zu empfehlen.

Aber bei Robo Advisors hat man ja zusätzlich zu den ETF-Gebühren und den Börsengebühren noch den Robo zu bezahlen. Und so unterschiedlich sind doch die ETFs nicht, daß der Robo da besonders schlau agieren könnte.

Florian Offline



Beiträge: 2.533

05.11.2018 18:30
#59 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #58
Zitat von Werwohlf im Beitrag #45
https://werwohlf.wordpress.com/2018/11/03/was-zu-merz-blackrock-und-sjws/

Mal eine ganz andere Frage, weil es im Text heißt "Der Werwohlf hat z.B. einen Teil seiner Ersparnisse einem sogenannten „Robo Advisor“ zur Verfügung gestellt.".
Was soll denn da der Sinn sein?



Bei diesem Thema muss man sich zuerst für sich selbst über eine Grundfrage klar werden:
Glaubt man an die Theorie der effizienten Märkte?

Falls nein:
Dann gibt es natürlich irgendwelche Arbitrage-Möglichkeiten, die ein guter Anlageberater (oder aktiver Fondsmanager) ggf. aufspüren kann.
Und gegenüber einem menschlichen Anlageberater hat der "Robo Adviser" erstens den Vorteil, dass er günstiger ist. Und zweitens möglicherweise den Vorteil, dass er nüchterner und emotionsloser an die Sache rangeht.

Falls ja:
(Und Ihr Beitrag klingt so, als würden Sie die Kapitalmärkte für effizient halten. Wie ich übrigens auch).
Dann lohnt sich aktives Handeln natürlich nicht und man fährt mit möglichst günstigen ETFs natürlich besser.
Allerdings kann auch hier ein "Robo Adviser" ggf. helfen. Und zwar um für ein gut ausbalanciertes ETF-Portfolio zu sorgen.
Grundsätzlich ist ja auch nach der Portfoliotheorie (die von effizienten Märkten ausgeht) nicht jedes Portfolio gleich gut. Ggf. kann man verschiedene ETF z.B. so kombinieren, dass die erwartete Rendite gleich bleibt, aber die Volatilität sinkt. "Von Hand" werden sie als Anleger-Laie diesen Effekt nicht so leicht erzielen können. Und wenn man das optimal machen will, dann müsste man die Gewichtungen auch immer nachjustieren (weil die Varianzen und Kovarianzen der einzelnen ETFs sich im Zeitablauf verändern).
(Falls nicht ohnehin klar ist, was ich mit "Portfoliotheorie" meine: Sie sind ja glaube ich Mathematiker? Dann gefällt Ihnen diese Theorie bestimmt: https://de.wikipedia.org/wiki/Portfoliotheorie )

In der Realität werden diese "Robo Adviser" wahrscheinlich nicht so tief in die Portfoliotheorie einsteigen. Einfach deshalb, weil die wenigsten Kunden damit etwas anfangen können.
Aber eine etwas primitivere (aber ebenfalls sinnvolle) Dienstleistung von "Robo Advisern" bei effizienten Kapitalmärkten ist zum Beispiel die ständige Nachjustierung:
Wenn ich Anfang des Jahres 30% Renten-ETF habe, 30% DAX-ETF und 40 MSCI-World-ETF (und diese Gewichtung so richtig finde) und der DAX hat ein Traum-Jahr (so dass er neu 40% Gewicht hat), dann sollte ich irgendwann entsprechend umschichten, um den DAX wieder auf die von mir präferierten 30% zu drücken.
Diese Arbeit kann man auch einem "Robo Adviser" überlassen.

Noricus Offline



Beiträge: 2.154

05.11.2018 19:46
#60 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #52
Zitat von R.A. im Beitrag #51
Das finde ich schade. So wie ich Cum-Ex verstanden habe (zugegeben bin ich bei Steuerrecht schwach) ist das ein nicht nur legales, sondern auch völlig legitimes Vorgehen, mit dem sich Ausländer gegen eine speziell diskriminierende Vorschrift im deuschen Steuerrecht zur Wehr setzen können.



Wenn Sie jemanden finden, der Cum-Cum und Cum-Ex in verständlichen Worten für Durchschnittsdumme (z.B. für mich) erklären kann, immer her damit.


Vielleicht können Sie ja etwas mit diesem ZR-Beitrag und der dazu ergangenen Diskussion anfangen?

dirk Offline



Beiträge: 1.492

05.11.2018 20:13
#61 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #58
Zitat von Werwohlf im Beitrag #45
https://werwohlf.wordpress.com/2018/11/03/was-zu-merz-blackrock-und-sjws/

Mal eine ganz andere Frage, weil es im Text heißt "Der Werwohlf hat z.B. einen Teil seiner Ersparnisse einem sogenannten „Robo Advisor“ zur Verfügung gestellt.".
Was soll denn da der Sinn sein?

Aus diversen Gründen habe ich ja schon länger nichts mehr mit Aktien gemacht. Aber wenn ich da investieren wollte, dann würde ich sowieso lieber "ETF-like" selber handeln. D.h. über die Jahre regelmäßig ein paar Aktien kaufen, und zwar jeweils solche, die gängig sind und einen ETF-ähnlichen Mix im Depot erzeugen. Und dort dann liegen lassen.
Das ergibt dann im Lauf der Zeit bei geringstmöglichen Gebühren ein recht robustes und ausgewogenes Depot, ohne daß man sich sehr mit der Materie oder der aktuellen Marktentwicklung beschäftigen muß.

ETFs würde ich Leuten empfehlen, die nur sehr wenig investieren und daher keinen vernünftigen Mix hinkriegen - ansonsten sind die wegen der Gebühren weniger attraktiv als selber kaufen. Gemanagte Fonds sind ohnehin nicht zu empfehlen.

Aber bei Robo Advisors hat man ja zusätzlich zu den ETF-Gebühren und den Börsengebühren noch den Robo zu bezahlen. Und so unterschiedlich sind doch die ETFs nicht, daß der Robo da besonders schlau agieren könnte.




Erstens sind individuelle Aktien fast immer teurer (es sei denn sie legen Geld im institutionellen Massstab an), wenn sie an die Diversifikation von ETFs rankommen wollen. Und zwar i) wegen der Kommissionen beim Kauf und Umschichten des Portfolios. Davon abgesehen ist es steuerlich nicht optimal, weil ein Aktienportfolio via Dividende natuerlich "ausschuettend" ist.

Die "Robo Advisor" nutzen keine kurzfristigen Arbitragemoeglichkeiten aus. Dazu sind sie zu tumb (in dem grossen Stil existieren die auch nicht wirklich). Was aber ein Robo Advisor machen kann, ist, ein gleichmaesssiges Risiko einzugehen. Wenn ploetzlich die Aktienindizes nicht mehr eine Volatilitat von 10% pro Jahr haben, sondern 50% wie etwa 2008, dann moechte man moeglicherweise sein Aktienportfolio auf ein fuenftel reduzieren,(so dass man immer noch das gleiche Euro Volumen "riskiert"). Andernfalls wuerde man einen ueberproportional grossen "Wetteinsatz" in Jahren hoeher Volatilitaet eingehen. Das kann ein Robo Advisor automatisch erledigen. Scheint mir dafuer aber zu teuer zu sein. Aber immer noch besser als jeder Mutual oder gar Riester Fund.

DrNick Offline




Beiträge: 651

06.11.2018 00:46
#62 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von dirk im Beitrag #61
Was aber ein Robo Advisor machen kann, ist, ein gleichmaesssiges Risiko einzugehen. Wenn ploetzlich die Aktienindizes nicht mehr eine Volatilitat von 10% pro Jahr haben, sondern 50% wie etwa 2008, dann moechte man moeglicherweise sein Aktienportfolio auf ein fuenftel reduzieren,(so dass man immer noch das gleiche Euro Volumen "riskiert").


Was natürlich alles voraussetzt, daß man die riskanten Positionen im Portfolio frühzeitig identifizieren kann. Ich war einmal bei einer Info-Veranstaltung von Scalable Capital, und auf meine Nachfrage, wie das System in genau dieser Hinsicht funktionieren soll, war die Antwort recht unkonkret, aber klar war, daß man irgendwelche Indikatoren per Backtesting überprüft hat. Das ist genau das Verfahren, das bei einigen Trendfolgern 2011 extrem schiefgegangen ist.

max Offline



Beiträge: 149

06.11.2018 03:31
#63 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Lieber Llarian, ich wüsste jetzt nicht, was an meinem Post jetzt sehr eidgenössisch sein sollte, aber was solls. Dass der Bruch der Koalition allerdings mit grösster Wahrscheinlichkeit Neuwahlen bedeutet, dafür spricht eine gewisse Logik. Mit wem sollte Merkel denn, falls die SPD aussteigt, eine neue Koalition eingehen? Da bleibt lediglich Jamaika. Weshalb allerdings die FDP sich darauf einlassen sollte (angesichts ziemlich sicherer Zugewinne bei Neuwahlen), zusätzlich mit Merkel als Kanzlerin, mit der derade die FDP ja extrem gute Erfahrungen gemacht hat, ist nun wahrlich schwer einzusehen. Und Merkel als Kanzlerin einer CDU Minderheitsregierung? Ich bitte Sie. Das traut ihr mittlerweile doch wohl der eigene Klatschhasenverein nicht mehr zu.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 589

06.11.2018 08:52
#64 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Man sollte bei ETFs allerdings immer bedenken, dass diese preislich niemals exakt den Basiswert abbilden, sondern eher eine eigene Anlageklasse darstellen. Was gerade für Anleger, die eine breite Diversifikation wünschen sehr problematisch sein kann. Deshalb war ich immer relativ skeptisch bzgl. der "Wunderwaffe" ETFs.

Einer der oft angepriesenen Vorteile von ETFs ist ja die Tatsache, dass man nicht nur einen Aktienindex kaufen kann, sondern bspw. auch Rohstoff- und Währungsindizes u.Ä. Nur bringt das am Ende nicht viel, wenn die ETF-Preise trotzdem mehr oder weniger stark mit dem Aktienmarkt korrelieren, was nach meiner Erinnerung auch empirisch belegt ist (wenn gleich ich mich mit dem Thema schon seit einigen Jahren nicht mehr befasst habe; würde mich aber wundern wenn sich das inzwischen geändert hätte). Das ist vor allem dann problematisch, wenn man auf den Aktienmärkten einen Preiseinbruch, höhere Volatilität oder ähnliches erwartet (das sind dann übrigens genau die Situationen, in denen ETFs blöderweise besonders stark vom Aktienmarkt mitgezogen werden) und das Portfolio bewusst in andere Anlageklassen umschichten will. In dem Fall macht "selber handeln" - oder alternativ ein Investment in einen gemanagten Fonds - definitiv mehr Sinn, weil man nur so an die "realen Assets" rankommt.

dirk Offline



Beiträge: 1.492

06.11.2018 09:03
#65 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #62
Zitat von dirk im Beitrag #61
Was aber ein Robo Advisor machen kann, ist, ein gleichmaesssiges Risiko einzugehen. Wenn ploetzlich die Aktienindizes nicht mehr eine Volatilitat von 10% pro Jahr haben, sondern 50% wie etwa 2008, dann moechte man moeglicherweise sein Aktienportfolio auf ein fuenftel reduzieren,(so dass man immer noch das gleiche Euro Volumen "riskiert").


Was natürlich alles voraussetzt, daß man die riskanten Positionen im Portfolio frühzeitig identifizieren kann. Ich war einmal bei einer Info-Veranstaltung von Scalable Capital, und auf meine Nachfrage, wie das System in genau dieser Hinsicht funktionieren soll, war die Antwort recht unkonkret, aber klar war, daß man irgendwelche Indikatoren per Backtesting überprüft hat. Das ist genau das Verfahren, das bei einigen Trendfolgern 2011 extrem schiefgegangen ist.



Hier geht es ja nicht darum, die Richtung einer Aktie/eines Investments vorherzusagen (mean return), sondern die volatilitaet. Das kann man eigentlich ziemlich gut machen, e.g. wenn man einfach die Standardabweichung der letzten 60 Tage als Schaetzer nimmt.

Damit laesst sich die Risikoexposition im Zeitverlauf glaetten, was individuell durchaus Sinn macht. Gut, wenn dies alle machten, koennte auch das Gegenteil attracktiv sein (Das waere dann aber weil man hohhe Ertraege erwartet, nicht weil man das Risiko steuern moechte. Also etwas was der Retailinvestor besser sein laesst.). Nur scheeinen mir die Roboadvisor dafuer zu teuer und zu langsam zu sein. Aber besser als jeder Retail-Aktienfonds sind die allemal.

DrNick Offline




Beiträge: 651

06.11.2018 09:24
#66 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #64
Einer der oft angepriesenen Vorteile von ETFs ist ja die Tatsache, dass man nicht nur einen Aktienindex kaufen kann, sondern bspw. auch Rohstoff- und Währungsindizes u.Ä. Nur bringt das am Ende nicht viel, wenn die ETF-Preise trotzdem mehr oder weniger stark mit dem Aktienmarkt korrelieren ...


"Mehr oder weniger stark" ist natürlich recht vage, und teilweise gibt es ja auch Gründe für eine Korrelation: Ein wirtschaftlicher Boom sollte idealtypisch (allerdings evt. zeitlich versetzt) sowohl Aktien- als auch Rohstoffpreise steigen lassen. In den letzten Jahren sah das allerdings anders aus:

MSCI World: https://www.msci.com/world
Bloomberg Commodity Index: https://www.bloomberg.com/quote/BCOMDE3T:IND

Auch Edelmetalle sind nicht eben gut gelaufen.

dirk Offline



Beiträge: 1.492

06.11.2018 09:43
#67 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #64
Man sollte bei ETFs allerdings immer bedenken, dass diese preislich niemals exakt den Basiswert abbilden, sondern eher eine eigene Anlageklasse darstellen. Was gerade für Anleger, die eine breite Diversifikation wünschen sehr problematisch sein kann. Deshalb war ich immer relativ skeptisch bzgl. der "Wunderwaffe" ETFs.

Einer der oft angepriesenen Vorteile von ETFs ist ja die Tatsache, dass man nicht nur einen Aktienindex kaufen kann, sondern bspw. auch Rohstoff- und Währungsindizes u.Ä. Nur bringt das am Ende nicht viel, wenn die ETF-Preise trotzdem mehr oder weniger stark mit dem Aktienmarkt korrelieren, was nach meiner Erinnerung auch empirisch belegt ist (wenn gleich ich mich mit dem Thema schon seit einigen Jahren nicht mehr befasst habe; würde mich aber wundern wenn sich das inzwischen geändert hätte). Das ist vor allem dann problematisch, wenn man auf den Aktienmärkten einen Preiseinbruch, höhere Volatilität oder ähnliches erwartet (das sind dann übrigens genau die Situationen, in denen ETFs blöderweise besonders stark vom Aktienmarkt mitgezogen werden) und das Portfolio bewusst in andere Anlageklassen umschichten will. In dem Fall macht "selber handeln" - oder alternativ ein Investment in einen gemanagten Fonds - definitiv mehr Sinn, weil man nur so an die "realen Assets" rankommt.


Korrelationen bezieht ein guter Robo Advisor natuerlich auch mit ein. Welcher aktiv gemanagte Retail(!) Fonds waere denn es auch ihrer Sicht eine Erwaegung und 1-5% fees p.a. wert?

DrNick Offline




Beiträge: 651

06.11.2018 09:50
#68 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von dirk im Beitrag #65
Hier geht es ja nicht darum, die Richtung einer Aktie/eines Investments vorherzusagen (mean return), sondern die volatilitaet. Das kann man eigentlich ziemlich gut machen, e.g. wenn man einfach die Standardabweichung der letzten 60 Tage als Schaetzer nimmt.


Das ist ja das Problem: Letztlich interessant wäre ja der Return, und da man den natürlich nicht kennt, arbeitet man mit Ersatzindikatoren wie der Volatilität, und ich bezweifele stark, daß es irgendeine Regel des Typs "Wenn die Volatitilität bei x liegt, reduziere den Anteil am Portfolio um y %" gibt, die nicht in bestimmten Situationen zu Anlageentschiedungen führt, die sich im nachhinein als nicht zielführend herausstellen.

Wenn man sich z.B. mal das "nobelpreisgekürte Modell" bei Scalable anschaut, sieht man recht schnell, daß man es letztlich mit einem Trendfolgesystem zu tun hat.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 589

06.11.2018 10:14
#69 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von dirk im Beitrag #67
Welcher aktiv gemanagte Retail(!) Fonds waere denn es auch ihrer Sicht eine Erwaegung und 1-5% fees p.a. wert?


Wenn Sie so fragen, natürlich keiner. Es ist nicht meine Absicht hier Retail-Fonds zu verteidigen, denn dass die im Allgemeinen überteuerter Schrott sind ist bekannt. Worauf ich hinaus wollte ist, dass die niedrigen Kosten nicht viel bringen wenn die Anlage sich dann nicht so verhält wie man das wünscht. Kosten sind immer relativ zur Produktqualität zu sehen. Aber ok, als Kleinanleger und / oder Anleger ohne ein Minimum an Erfahrung hat man da sowieso nur die berühmte Wahl zwischen Pest und Cholera.

Zitat von DrNick im Beitrag #66
"Mehr oder weniger stark" ist natürlich recht vage, und teilweise gibt es ja auch Gründe für eine Korrelation


Wie stark und "schädlich" dieser Effekt ist hängt natürlich von den Zielen und der Asset Class ab. Wer sowieso nur den DAX kaufen will dürfte mit ETFs kein Problem haben, das sich nicht leicht lösen ließe. Wer dagegen - um mal ein Extrembeispiel zu nennen - aus Wertpapieren raus möchte um in den "safe heaven" Gold zu investieren, der ist mit ETFs eher schlecht beraten. Ich kann mich dunkel an ein Paper erinnern und hoffe dass ich mich da jetzt nicht täusche, in dem empirisch aufgedröselt wurde dass Gold-ETFs in Krisenzeiten stärker mit dem Aktienmarkt korrelieren als ein Portfolio aus Gold-Aktien (also Unternehmen, die von hohem Goldpreis profitieren). Da wird das Ganze dann natürlich eher sinnlos, und die Freude über die niedrigen Kosten dürfte schnell verfliegen.

Und dieses Problem besteht letztendlich bei allen ETFs, wenn auch nicht immer in dieser extremen Ausprägung. Deshalb würde ich ein Direktinvestment - sofern möglich - auch immer bevorzugen, auch wenn das dann mehr Arbeit bedeutet.

dirk Offline



Beiträge: 1.492

06.11.2018 10:22
#70 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #68

Das ist ja das Problem: Letztlich interessant wäre ja der Return, und da man den natürlich nicht kennt, arbeitet man mit Ersatzindikatoren wie der Volatilität, und ich bezweifele stark, daß es irgendeine Regel des Typs "Wenn die Volatitilität bei x liegt, reduziere den Anteil am Portfolio um y %" gibt, die nicht in bestimmten Situationen zu Anlageentschiedungen führt, die sich im nachhinein als nicht zielführend herausstellen.



Natuerlich waere der Return der interessantere Fall, der heilige Gral. Aber als Retail produkt koennen sie das vergessen.

Die Volatilitaetssteuerung ist aber keinesfalls ein "Ersatzindikator". Sie erreicht zwei Ziele. 1) Leute haben begrenzten Risikoappetit. Wenn sich die Volatiluaet verfuenftfacht, sollte sich das Dollar/Euro Volumen des investments verfuenfteln um die gleiche Risikobereitschaft widerzuspiegeln ("Risiko Exposition" ist einfach ein natuerlicherer Darstellunsgraum fuer ein Portfolio als "Dollarvolumen") 2) Es sorgt fuer ein konstanteres Risikoprofil ueber den Zeitverlauf. Dadurch ist man nicht ijn einigen Jahren ueberdurchschnittlich stark exponiert. Das ist eher ein "Diversifikationsargument" als der Versuch den Return vorherzusagen.




Wenn man sich z.B. mal das "nobelpreisgekürte Modell" bei Scalable anschaut, sieht man recht schnell, daß man es letztlich mit einem Trendfolgesystem zu tun hat.
[/quote]

R.A. Offline



Beiträge: 7.731

06.11.2018 11:18
#71 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Erst einmal herzlichen Dank für die Antworten. Obwohl ich ja täglich mit der Branche zu tun habe - wenn man nicht selber investiert, verliert man manche Aspekte aus den Augen.

Und der wesentliche Aspekt ist natürlich, daß man sich über seine Anlageziele im klaren ist. Entsprechend sind dann manche Anlageformen sinnvoll und andere nicht, das kann man losgelöst von den persönlichen Prioritäten ja gar nicht feststellen.

Zitat von Florian im Beitrag #59
Glaubt man an die Theorie der effizienten Märkte?

Im Prinzip ja. Mal davon abgesehen, daß es ganz effiziente Märkte eben nur in der Theorie geben kann und mal davon abgesehen, daß die meisten Marktteilnehmer m. E. etwas zu kurzfristig orientiert sind und daher bei langfristigen Anlagen durchaus auch mal ein "Schnäppchen" denkbar ist.
Aber grundsätzlich gehe ich davon aus, daß ich als privater Kleininvestor nie so schlau oder informiert sein kann, irgendwo Arbitragemöglichkeiten zu nutzen. Ich muß mir auch nicht unbedingt die Bilanzen etc. genauer anschauen - was immer daraus für die kurzfristigen Gewinnerwartungen zu folgern ist, ist beim Preis schon berücksichtigt.

Daraus folgert: Ich will mein Depot eigentlich nie umschichten. Das kostet nur unnötig, kann aber nicht wirklich etwas bringen. Auch Feintuning bei der Risikostruktur halte ich nicht für sinnvoll, weil ich es ohnehin für Illusion halte, Risiko auf die Nachkommastelle berechnen zu wollen. Wohlgemerkt: In anderen Kontexten macht das schon Sinn. Aber nicht um Aktie A gegen Aktie B zu tauschen und dabei zweimal Gebühren zu bezahlen, die im Volumen deutlich über irgendeinem errechneten Risikovorteil liegen.
Übrigens rede ich nur von Aktien, Staatsanleihen kaufe ich grundsätzlich nicht.

Und dann, das hatte ich auch nicht erwähnt, will ich aus dem Depot durchaus auch Erträge ziehen. Das Vermögen selber soll ungefähr seinen Wert behalten (d.h. dem Wirtschaftswachstum folgende Kurssteigerungen werden gerne genommen, aber ansonsten reicht es, wenn alles stabil bleibt). Und ich will dann je nach Erfolg des Wirtschaftsjahrs Dividenden bekommen, die mir einen kleineren oder größeren Urlaub o.ä. finanzieren.
Damit sind die in der Diskussion zu Recht genannten steuerlichen Aspekte für mich persönlich weniger wichtig.

R.A. Offline



Beiträge: 7.731

06.11.2018 11:24
#72 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von dirk im Beitrag #61
Erstens sind individuelle Aktien fast immer teurer (es sei denn sie legen Geld im institutionellen Massstab an), wenn sie an die Diversifikation von ETFs rankommen wollen.

Das hängt natürlich vom Anlagehorizont ab. Ich rechne damit, einmal gekaufte Aktien für viele Jahre im Depot zu halten und eigentlich nie umzuschichten. Dann sind die einmaligen Kaufkosten (bei einem ansonsten kostenlosen Depot) vernachlässigbar.
Und bei der Diversifikation reicht es m. E. wenn man z. B. über einige Jahre ein Dutzend Titel aus verschiedenen Ländern und Branchen kauft. Das ist nicht ganz so fein diversifiziert wie ein ETF, aber wohl ziemlich ähnlich robust.

Zitat
Wenn ploetzlich die Aktienindizes nicht mehr eine Volatilitat von 10% pro Jahr haben, sondern 50% wie etwa 2008


Dann würde ich einfach in Ruhe abwarten. Die langfristigen Chancen der Titel im Depot bleiben im wesentlichen unverändert und kurzfristige Schwankungen interessieren überhaupt nicht, wenn man keine Verkaufsabsichten hat.

dirk Offline



Beiträge: 1.492

06.11.2018 12:12
#73 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #72
Zitat von dirk im Beitrag #61
Erstens sind individuelle Aktien fast immer teurer (es sei denn sie legen Geld im institutionellen Massstab an), wenn sie an die Diversifikation von ETFs rankommen wollen.

Das hängt natürlich vom Anlagehorizont ab. Ich rechne damit, einmal gekaufte Aktien für viele Jahre im Depot zu halten und eigentlich nie umzuschichten. Dann sind die einmaligen Kaufkosten (bei einem ansonsten kostenlosen Depot) vernachlässigbar.
Und bei der Diversifikation reicht es m. E. wenn man z. B. über einige Jahre ein Dutzend Titel aus verschiedenen Ländern und Branchen kauft. Das ist nicht ganz so fein diversifiziert wie ein ETF, aber wohl ziemlich ähnlich robust.



Nicht wirklich. Typische Kaufkosten sind etwa 0.1% mindestens aber 10 Euro pro Position. Wenn ich auf einen Schlag 100.000 Euro anlege, zahle ich fuer ein SP500 ETF vielleicht 100 Euro gebuehren (in der Regel weniger, weil einzelne Gebuehren gedeckelt sind).Dafuer bekomme ich 10 einzelene Aktien (vond en horrenden Wechselkursgebuehren von einigen Prozenten (!) gar noch abgesehen). Wahrlich die Diversifikation des SP500. (Idealerweise haette cih gerne den RUSSSEL 2000, oder Wilshire 5000)

Zitat von R.A. im Beitrag #72

Zitat
Wenn ploetzlich die Aktienindizes nicht mehr eine Volatilitat von 10% pro Jahr haben, sondern 50% wie etwa 2008

Dann würde ich einfach in Ruhe abwarten. Die langfristigen Chancen der Titel im Depot bleiben im wesentlichen unverändert und kurzfristige Schwankungen interessieren überhaupt nicht, wenn man keine Verkaufsabsichten hat.



Auch wenn man keine Verkaufsabsichten hat, also einen sehr langen Anlagehorizont, also das durchschnittlich eingegange Risiko ganz gut steuern kann, macht es einen Unterschied ob man das eingegangene Risiko auf alle Jahre einigermassen gleich verteilt, oder in einigen Jahren (2008) ueberdurchschnittlich stark exponiert ist. Die Wetten gleichmaessig zu verteilen liefert einfach die bessere Diversifikation.

R.A. Offline



Beiträge: 7.731

06.11.2018 12:17
#74 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von dirk im Beitrag #73
zahle ich fuer ein SP500 ETF vielleicht 100 Euro gebuehren

Nur zum Verständnis: Das sind dann aber nur die Kaufgebühren, oder?
Und dann fallen bei ETFs noch jährliche Verwaltungsgebühren an, beim Aktien-Depot nicht. Das würde für mich langfristig einen wichtigen Unterschied machen.

Florian Offline



Beiträge: 2.533

06.11.2018 13:16
#75 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #71
: Ich will mein Depot eigentlich nie umschichten. Das kostet nur unnötig, kann aber nicht wirklich etwas bringen. Auch Feintuning bei der Risikostruktur halte ich nicht für sinnvoll, weil ich es ohnehin für Illusion halte, Risiko auf die Nachkommastelle berechnen zu wollen.



Mache ich grundsätzlich auch so. "Buy and Hold" ist nicht nur wegen der Gebühren sondern allein schon aus steuerlichen Gründen die richtige Strategie.
Und solange man (wie ich) in der Vermögensaufbau-Phase ist, kann man eine grobe Austarierung des Depots allein schon durch die richtige Gewichtung der Nachkäufe erreichen.
(Wenn USA schlecht gelaufen ist, dann kaufe ich vermehrt USA-Aktien, um wieder auf eine sinnvolle Gewichtung zu kommen).

Einzige Ausnahme ist für mich, wenn einzelne Aktien einfach ein zu großes Gewicht im Depot bekommen.
Ich habe z.B. ziemlich früh Amazon-Aktien gekauft. Hätte ich zwischendrin nicht immer wieder scheibchenweise verkauft, dann hätte diese eine Aktie mittlerweile ein Gewicht von 30 oder 40% in meinem Depot. Was einem dann irgendwann nicht mehr ruhig schlafen lässt.

Und ich kann mir vorstellen, dass im Laufe meines Lebens irgendwann eine grundsätzliche Umschichtung weg von riskanten (und chancenreichen) Titeln wie Amazon hin zu langweiligen (aber stabilen und dividendenstarken) Titeln wie Nestlé sinnvoll sein wird. Als Rentner will man wohl lieber konstante Zahlungsströme und weniger Chancen&Risiken. Aber das ist dann eine gemächliche Umschichtung in eine bestimmte Richtung. Wahrlich kein "Daytrading".

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