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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 97 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Florian Offline



Beiträge: 2.533

06.11.2018 13:17
#76 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #74
Zitat von dirk im Beitrag #73
zahle ich fuer ein SP500 ETF vielleicht 100 Euro gebuehren

Nur zum Verständnis: Das sind dann aber nur die Kaufgebühren, oder?
Und dann fallen bei ETFs noch jährliche Verwaltungsgebühren an, beim Aktien-Depot nicht. Das würde für mich langfristig einen wichtigen Unterschied machen.



Bei welcher Bank haben Sie denn Ihr Depot?
Bei meiner fallen nämlich sehr wohl Depot-Gebühren für Aktien an.

R.A. Offline



Beiträge: 7.731

06.11.2018 13:57
#77 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von Florian im Beitrag #76
Bei welcher Bank haben Sie denn Ihr Depot?

Derzeit habe ich nur das Depot für Mitarbeiteraktien, das zahlt meine Firma ;-)
Aber es scheint genügend Online-Depots zu geben, bei denen man nur Gebühren zahlt, wenn man etwas kauft/verkauft.

dirk Offline



Beiträge: 1.492

06.11.2018 13:58
#78 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #74
Zitat von dirk im Beitrag #73
zahle ich fuer ein SP500 ETF vielleicht 100 Euro gebuehren

Nur zum Verständnis: Das sind dann aber nur die Kaufgebühren, oder?
Und dann fallen bei ETFs noch jährliche Verwaltungsgebühren an, beim Aktien-Depot nicht. Das würde für mich langfristig einen wichtigen Unterschied machen.



Das ist richtig. Die laufenden Gebuehren sind aber relativ klein. Hier zB 0.07%. Also bei der 100.000 Euro Anlage 70 Euro im Jahr. Das muesste man dann mit anderen Depot Gebuehren und Verwaltungskosten vergleichen. Im Vergleich dazu, wuerde ich alle 500 Stocks des SP500 kaufen, musste ich 5000 Euro Gebuehren zahlen. Vielleicht reichen Ihnen 100 um "aehnlich" diversifiziert zu sein, dann sind es immer noch 1000 Euro bei Kauf (und Verkauf) des Portfolios, verglichen mit 100 fuer das ETF plus 70 im Jahr.

Und wie gesagt das beruecksichtigt nicht die Wechselkursgebuehren, die bei internationalen Aktien die zur Diversifikation unbedingt erforderlich sind, zwangslaeufig enthalten sind (das sind in der Regel 1-2 Prozent des Kaufpreises und bei Verkauf ebenfalls). Mit ETFs koennen sie auslaendische Indizes in EUR kaufen und die Kosten damit auf nahezu null reduzieren. Und wenn sie einen langen Anlagehorizont haben, werden die Dividendensteuern sehr aergerlich.

DrNick Offline




Beiträge: 651

06.11.2018 14:05
#79 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von dirk im Beitrag #70
Die Volatilitaetssteuerung ist aber keinesfalls ein "Ersatzindikator". Sie erreicht zwei Ziele. 1) Leute haben begrenzten Risikoappetit. Wenn sich die Volatiluaet verfuenftfacht, sollte sich das Dollar/Euro Volumen des investments verfuenfteln um die gleiche Risikobereitschaft widerzuspiegeln ("Risiko Exposition" ist einfach ein natuerlicherer Darstellunsgraum fuer ein Portfolio als "Dollarvolumen")


Das Grundproblem bleibt doch aber: Ich reduziere z.B. den Aktienanteil im Portfolio auf x Prozent, weil über einen Zeitraum von y Tagen z.B. im MSCI World Schwankungen in der und der Höhe aufgetreten sind, mit dem Ziel, daß das modifizierte Portfolio weniger volatil ist. Dafür gibt es aber überhaupt keine Garantie, und auch die Aussage, daß die Wahrscheinlichkeit für ein negatives Szenario nur bei x Prozent liegt, scheint mir eine Art von Kaffeesatzleserei zu sein.

Und allgemein gesprochen scheint mir auch die Identifizierung von Risiko und Volatilität (die ja auch hinter allen "Risikoklassen" in den Broschüren steht) eine ganz schlechte Idee zu sein.

dirk Offline



Beiträge: 1.492

06.11.2018 14:22
#80 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #79
Zitat von dirk im Beitrag #70
Die Volatilitaetssteuerung ist aber keinesfalls ein "Ersatzindikator". Sie erreicht zwei Ziele. 1) Leute haben begrenzten Risikoappetit. Wenn sich die Volatiluaet verfuenftfacht, sollte sich das Dollar/Euro Volumen des investments verfuenfteln um die gleiche Risikobereitschaft widerzuspiegeln ("Risiko Exposition" ist einfach ein natuerlicherer Darstellunsgraum fuer ein Portfolio als "Dollarvolumen")


Das Grundproblem bleibt doch aber: Ich reduziere z.B. den Aktienanteil im Portfolio auf x Prozent, weil über einen Zeitraum von y Tagen z.B. im MSCI World Schwankungen in der und der Höhe aufgetreten sind, mit dem Ziel, daß das modifizierte Portfolio weniger volatil ist. Dafür gibt es aber überhaupt keine Garantie, und auch die Aussage, daß die Wahrscheinlichkeit für ein negatives Szenario nur bei x Prozent liegt, scheint mir eine Art von Kaffeesatzleserei zu sein.

Und allgemein gesprochen scheint mir auch die Identifizierung von Risiko und Volatilität (die ja auch hinter allen "Risikoklassen" in den Broschüren steht) eine ganz schlechte Idee zu sein.



Es geht nicht um "weniger volatil" sondern darum dass die Volatilitaet ueber die Zeit konstant ist und damit i) die Schwankunsbreite kurzfristig stabiler ist und ii) die Volatilitaet gleichmaessig ueber die Zeit ausgbreitet ist, so dass die Diversifikatio ueber die Zeitachse groesser ist (wenn man natuerlich glaubt, dass hohe Volatilitaet ein sehr guter Indikator fur hohe Returns ist (genauer, man glaubt, der erwartbare Return is proportional zum Quadrat der Volatilitaet), dann macht das keinen Sinn. Aber nur unter dieser Annahme).

R.A. Offline



Beiträge: 7.731

06.11.2018 14:34
#81 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von dirk im Beitrag #78
Die laufenden Gebuehren sind aber relativ klein.

Ich gehe davon aus (habe das Kleingedruckte nicht geprüft), daß der Benchmark Aktiendepots ganz ohne laufende Gebühren sind. Da wären dann auch "nur" 70 Euro nach 20 Jahren ärgerlich verglichen mit der einmaligen Kaufgebühr.

Ist aber zugegeben insgesamt kein großer Faktor.

Zitat
Vielleicht reichen Ihnen 100 um "aehnlich" diversifiziert zu sein


Ehrlich gesagt käme ich mir schon bei 15-20 unterschiedlichen Titeln ausreichend diversifiziert vor. Aber das ist eben reines Bauchgefühl.
Und ich gebe zu, daß man alleine schon durch regelmäßige Nachkäufe natürlich Kosten erzeugt - das spitze Gegenrechnen von Aktien und ETFs müßte man wohl mit konkreten Beispielen machen, also mit zwei Anbietern, die den eigenen Kriterien genügen (wären für mich eine gewisse Mindestseriosiät und eine Schnittstelle an mein Finanzprogramm).

Zitat
Mit ETFs koennen sie auslaendische Indizes in EUR kaufen ...


Nominell sicherlich - aber auch die ETF-Anbieter müssen ja in Fremdwährung einkaufen und die entsprechenden Kosten bei der ETF-Kalkulation berücksichtigen.

Zitat
werden die Dividendensteuern sehr aergerlich.


Die sind aber unvermeidlich, wenn ich regelmäßig Erträge aus meiner Anlage ziehen will.

dirk Offline



Beiträge: 1.492

06.11.2018 14:52
#82 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #81

Zitat
Mit ETFs koennen sie auslaendische Indizes in EUR kaufen ...

Nominell sicherlich - aber auch die ETF-Anbieter müssen ja in Fremdwährung einkaufen und die entsprechenden Kosten bei der ETF-Kalkulation berücksichtigen.


Aber zu ganz anderen Gebuehren. Ich arbeite fuer einen Fonds (kein Retail), wenn ich jetzt EUR in USD tauschen moechte, zahle ich vielleicht 0.01%. Wenn ich als Retail Investor mit EUR eine Amazon Aktie kaufe, dann bei einer gewohnlichen Bank um die 1.5%.

Zitat

Zitat
werden die Dividendensteuern sehr aergerlich.


Die sind aber unvermeidlich, wenn ich regelmäßig Erträge aus meiner Anlage ziehen will.



Also doch kein so langfristiger Anlagehorizont. Dann knallen bei einem reinen Aktiendepot die Gebuehren wieder rein.

R.A. Offline



Beiträge: 7.731

06.11.2018 15:04
#83 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von dirk im Beitrag #82
Aber zu ganz anderen Gebuehren.

Das stimmt natürlich. Da ich einen ordentlichen Auslandsanteil für wichtig halte (gerade wenn man mit den übrigen "Anlagen" wie staatliche Rentenversicherung von der Entwicklung im Inland abhängig ist), fällt das natürlich ins Gewicht.

Zitat

Zitat
Die sind aber unvermeidlich, wenn ich regelmäßig Erträge aus meiner Anlage ziehen will.


Also doch kein so langfristiger Anlagehorizont.



Erträge nur im Sinne von Dividendenauszahlungen, nicht von Verkäufen.

Mal eine ganz andere Frage: Man kauft doch ETFs letztlich ganz normal ins Depot, wie die Aktien auch?
Dann hat man eigentlich ein, wenn auch kleines, Default-Risiko des ETF-Emittenten? Wobei zu hoffen ist, daß alle Einzahlungen 1:1 in werthaltige Anlagen umgesetzt werden und damit im Pleitefall mit einer hohen Quote zu rechnen ist.

dirk Offline



Beiträge: 1.492

06.11.2018 15:32
#84 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #83


Mal eine ganz andere Frage: Man kauft doch ETFs letztlich ganz normal ins Depot, wie die Aktien auch?
Dann hat man eigentlich ein, wenn auch kleines, Default-Risiko des ETF-Emittenten? Wobei zu hoffen ist, daß alle Einzahlungen 1:1 in werthaltige Anlagen umgesetzt werden und damit im Pleitefall mit einer hohen Quote zu rechnen ist.




Das Kapital ist im ETF. Es besteht damit Default Risiko gegebuber den speziellen ETF Fond, aber das ist ja nur deren Depot bestehend aus Cash, Aktien und anderen Anlagen. Es besteht aber kein Default Risiko gegenueber etwa Blackrock/iShares (sehr indirekt moeglicherweise, dass wenn die als Manager ausfallen, dann istdie Steuerung nciht mehr wie gewuenscht, oder es kein nicht so leicht wieder verauessert werden...).

Das Risiko ist in etwa dasselbe wie Aktien im sagen wir Comdirekt Depot. Tendenziell eher etwas niedriger, weil wenn Aktien verliehen werden dies im ETF dem Fond zu gute kommt, bei Comdirekt aber der Bank (weswegen die tendenziell nachlaessiger sein sollten. ). Das ist die first order Approximation, fuer die second order approximation (in welcher Situation hat wer wann exakt Cash, wie ist es reguliert,...) habe ich aber zu wenig Ahnung.

R.A. Offline



Beiträge: 7.731

06.11.2018 15:39
#85 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von dirk im Beitrag #84
Das Risiko ist in etwa dasselbe wie Aktien im sagen wir Comdirekt Depot.

Wobei es natürlich ein zusätzliches Risiko ist. Man hat ja sowohl den ETF-Emittenten wie die Depotbank als Risikoquelle.

Sind aber Größenordnungen, wo man nur noch "Risiko" sagen kann, will sagen das ist alles ziemlich vernachlässigbar.

Aber noch ein Punkt: Da man die ETFs ja über die Depotbank an der Börse kauft, sind dann nicht genau dieselben Gebühren fällig wie bei allen anderen börsengehandelten Titeln? Und die ETF-Gebühr ist dann immer zusätzlich?

Florian Offline



Beiträge: 2.533

06.11.2018 16:56
#86 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #83

Mal eine ganz andere Frage: Man kauft doch ETFs letztlich ganz normal ins Depot, wie die Aktien auch?
Dann hat man eigentlich ein, wenn auch kleines, Default-Risiko des ETF-Emittenten? Wobei zu hoffen ist, daß alle Einzahlungen 1:1 in werthaltige Anlagen umgesetzt werden und damit im Pleitefall mit einer hohen Quote zu rechnen ist.



Dass der ETF-Emittent insolvent geht ist für den Anleger erstmal kein direktes Problem. Die für den ETF gekauften Anlagen sind nicht Teil der Insolvenzmasse.
Es gibt aber andere spezielle Risiken von ETFs:

Es gibt verschiedene Funktionsweisen bei ETFs. (Es lohnt sich daher immer, ins Kleingedruckte zu schauen!!):
sogenannte "synthetisch replizierende ETF" und sog. "physische ETF".
Bei letzteren werden vom ETF-Manager tatsächlich die Werte des zugrundeliegenden Index gekauft (z.B. alle DAX-Aktien in richtiger Gewichtung).

Bei ersterem werden stattdessen irgendwelche Werte gekauft, die in der Summe den Index-Verlauf abbilden.
Konkret geht der ETF hier so vor:
Er sucht sich irgendeine Gegenpartei X, die ihm verspricht ihm zu einem Zeitpunkt Y den Gegenwert des DAX auszuzahlen. Dafür bezahlt er eine gewisse Gebühr. Mit der eigentlichen Anlagesumme kann er dann aber irgendetwas anderes machen. Zum Beispiel einer Bank Z als Kredit geben. Das funktioniert alles wunderbar, so lange die Zinseinnahmen aus dem Kredit höher sind als die Gebühren an die Gegenpartei. (Den Differenzbetrag kann der ETF-Manager dann verwenden, um seine eigenen Kosten zu decken.).

Als ETF-Anleger merkt man von diesen Manövern nichts. Der DAX-ETF hat immer sauber den Wert des DAX. Passt alles.
Allerdings hat man eingebaut in den ETF diverse Gegenpartei-Risiken: X kann Insolvent werden. Oder Z kann insolvent werden.
In diesem Fall kann der ETF wertlos werden.
(Und man bedenke folgendes moral hazard Problem: Nehmen wir mal an, ich kaufe einen ETF, der von einer Deutschen-Bank-Tochter aufgelegt wurde. Wen wird sie sich wohl als Gegenpartei X aussuchen um den ETF abzusichern? Vermutlich jemand aus dem Deutsche Bank-Verbund. Und an wen wird sie vermutlich ihren Liquiditätsüberschuss verleihen? Womöglich an die Deutsche Bank. Dies ist umso wahrscheinlicher, je wackeliger die Deutsche Bank dasteht. Denn dann bekommt sie von anderen Banken nicht mehr so leicht Kredit und bedient sich umso mehr bei verfügbaren Liquiditiät ihrer eigenen ETF. Auf diesem Weg kann dann eine Insolvenz der Deutschen Bank auf die von ihr emittierten ETFs durchschlagen.

Bei einem physisch replizierenden ETF gibt es dieses Risiko nicht.
Deshalb haben diese aber i.d.R. auch höhere Gebühren. Es ist halt nichts umsonst auf der Welt.
Und auch wenn man eine Aktie direkt in sein Depot kauft, gibt es das Risiko nicht (selbst wenn die Depot-Bank pleite geht hat man kein Problem, weil das Depot nicht Teil der Insolvenzmasse ist).

R.A. Offline



Beiträge: 7.731

06.11.2018 17:22
#87 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von Florian im Beitrag #86
Das funktioniert alles wunderbar, so lange die Zinseinnahmen aus dem Kredit höher sind als die Gebühren an die Gegenpartei.

Beim aktuellen Zinsniveau (das ja auch auf Interbankenkredite durchschlägt) scheint mir das Modell nicht mehr sehr funktionsfähig zu sein ...

Ansonsten: Wenn ich das richtig verstanden habe, wird bei den ETFs nicht einfach nur der DAX-Stand ausbezahlt, sondern das sind letztlich thesaurierende Fonds und reinvestieren die erhaltenen Dividenden, korrekt?

Martin Offline



Beiträge: 2.794

06.11.2018 17:38
#88 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von dirk im Beitrag #84
Das Risiko ist in etwa dasselbe wie Aktien im sagen wir Comdirekt Depot. Tendenziell eher etwas niedriger, weil wenn Aktien verliehen werden dies im ETF dem Fond zu gute kommt, bei Comdirekt aber der Bank (weswegen die tendenziell nachlaessiger sein sollten. ). Das ist die first order Approximation, fuer die second order approximation (in welcher Situation hat wer wann exakt Cash, wie ist es reguliert,...) habe ich aber zu wenig Ahnung.



Eine Verleihung (Verpfändung) ist aber m.W. nach dem Depotgesetz ohne Zustimmung des Depotinhabers ausgeschlossen und darf auch nicht in den AGB verwurstet sein.

Eine andere Frage wäre aber die, ob Wertpapierverwahrungsstellen (Clearstream u.a.) unter diesselbe Regel fallen. Bei der Risikobetrachtung sollte man die Verwahrungsstellen mit einbeziehen. Comdirekt übernimmt beispielsweise für deutsche Stellen die Haftung, nicht aber für ausländische (für die Liebhaber ausländischer Aktien!).

Gruß, Martin

Martin Offline



Beiträge: 2.794

06.11.2018 17:52
#89 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von Florian im Beitrag #86

Bei einem physisch replizierenden ETF gibt es dieses Risiko nicht.
Deshalb haben diese aber i.d.R. auch höhere Gebühren. Es ist halt nichts umsonst auf der Welt.
Und auch wenn man eine Aktie direkt in sein Depot kauft, gibt es das Risiko nicht (selbst wenn die Depot-Bank pleite geht hat man kein Problem, weil das Depot nicht Teil der Insolvenzmasse ist).


Gibt es aber nicht gerade bei physischen nicht auch ein inhärentes Risiko, gerade bei großen Indizes? Die Beliebtheit der ETF führt dazu, dass die ETF kursbestimmend werden, mit dem Risiko, dass bei einem Markteinbruch genau diese ETF den Einbruch der physisch gehaltenen Aktien beschleunigen. Ist es da nicht besser, als kleiner Anleger Nebenwerte zu kaufen, die nicht so auf den ETF-Listen stehen?

Gruß, Martin

dirk Offline



Beiträge: 1.492

06.11.2018 20:19
#90 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #85
Zitat von dirk im Beitrag #84
Das Risiko ist in etwa dasselbe wie Aktien im sagen wir Comdirekt Depot.

Wobei es natürlich ein zusätzliches Risiko ist. Man hat ja sowohl den ETF-Emittenten wie die Depotbank als Risikoquelle.

Sind aber Größenordnungen, wo man nur noch "Risiko" sagen kann, will sagen das ist alles ziemlich vernachlässigbar.

Aber noch ein Punkt: Da man die ETFs ja über die Depotbank an der Börse kauft, sind dann nicht genau dieselben Gebühren fällig wie bei allen anderen börsengehandelten Titeln? Und die ETF-Gebühr ist dann immer zusätzlich?


Korrekt (je nach Depot gibt es da aber Unterschiede). Bei den ETF Gebuehren reden wir von den "Management Gebuehren". Die sind mit weniger als einem Zehntel eines Prozentpunktes nicht vergleichbar mit denen eines ueblichen Aktienfonds (5% Ausgabeaufschlag, 2% p.a. plus ggfs Performance Gebuehren). Wenn Sie ihr Aktienportfolio selber zusammenstellen, dann haben sie diese Gebuehren nicht. Aber wie oben beschrieben weitaus hoehere Kosten um das Portfolio zusammenzustellen. Und sie werden nie die Diversikation erreichen, die sie mit zwei, drei oder auch nur einem ETF erhalten. Und wenn Sie durch Diversifikation die Volatilitaet von 11% auf 10% senken, koennen sie statt 100k insgesamt 110k investieren bei gleichem Risiko. Das hat schon monetaeren Gegenwert.

Zitat

Ansonsten: Wenn ich das richtig verstanden habe, wird bei den ETFs nicht einfach nur der DAX-Stand ausbezahlt, sondern das sind letztlich thesaurierende Fonds und reinvestieren die erhaltenen Dividenden, korrekt?


Es gibt beide Formen. Thesaurierende und Ausschuettende.

dirk Offline



Beiträge: 1.492

06.11.2018 20:20
#91 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von Martin im Beitrag #88

Eine Verleihung (Verpfändung) ist aber m.W. nach dem Depotgesetz ohne Zustimmung des Depotinhabers ausgeschlossen und darf auch nicht in den AGB verwurstet sein.
Gruß, Martin


Danke, das wusste ich nicht.

Martin Offline



Beiträge: 2.794

06.11.2018 20:23
#92 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von dirk im Beitrag #91
Zitat von Martin im Beitrag #88

Eine Verleihung (Verpfändung) ist aber m.W. nach dem Depotgesetz ohne Zustimmung des Depotinhabers ausgeschlossen und darf auch nicht in den AGB verwurstet sein.
Gruß, Martin


Danke, das wusste ich nicht.


https://www.gesetze-im-internet.de/wpapg/DepotG.pdf §12

Gruß, Martin

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 589

06.11.2018 20:38
#93 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von Martin im Beitrag #89
Zitat von Florian im Beitrag #86

Bei einem physisch replizierenden ETF gibt es dieses Risiko nicht.
Deshalb haben diese aber i.d.R. auch höhere Gebühren. Es ist halt nichts umsonst auf der Welt.
Und auch wenn man eine Aktie direkt in sein Depot kauft, gibt es das Risiko nicht (selbst wenn die Depot-Bank pleite geht hat man kein Problem, weil das Depot nicht Teil der Insolvenzmasse ist).


Gibt es aber nicht gerade bei physischen nicht auch ein inhärentes Risiko, gerade bei großen Indizes? Die Beliebtheit der ETF führt dazu, dass die ETF kursbestimmend werden, mit dem Risiko, dass bei einem Markteinbruch genau diese ETF den Einbruch der physisch gehaltenen Aktien beschleunigen. Ist es da nicht besser, als kleiner Anleger Nebenwerte zu kaufen, die nicht so auf den ETF-Listen stehen?

Gruß, Martin


Ich sehe da ehrlichgesagt kein Problem, weil es letztendlich keinen Unterschied macht woher die Nachfrage kommt, die eine "Bubble" in Gang setzt oder zerstört.

Was mich bei der ganzen Diskussion hier eher etwas stört ist der Fokus auf Risiken, die normalerweise kein Problem darstellen, wie das Kredit- oder Adressatenausfallrisiko. Sowas ist wichtig für Leute wie dirk, die (wie ich vermute) für Asset Management-Firmen mit Fokus auf instituionelle Investoren arbeiten und bspw. ein sehr großes Vermögen über einen einzigen oder nur sehr wenige Prime Broker handeln.

Ottonormalverbraucher sollten sich mit solchen Dingen mMn nicht übermäßig beschäftigen, denn ganz ehrlich: Wenn sowas akut werden sollte können wir im Prinzip unser gesamtes fiat-Geldsystem einstampfen. Dann ist aber auch egal in was man investiert hat, weil man sowieso den Verlust abschreiben muss wenn man Wertpapiere gehalten hat, egal welcher Art.

Martin Offline



Beiträge: 2.794

06.11.2018 21:34
#94 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #93
Ich sehe da ehrlich gesagt kein Problem, weil es letztendlich keinen Unterschied macht woher die Nachfrage kommt, die eine "Bubble" in Gang setzt oder zerstört.
Märkte müssen sich ja nicht notwendigerweise homogen verhalten. Man sollte sich in jedem Fall klar machen, dass es inhärente Mechanismen gibt, die man durchaus vermeiden kann. So war das Verständnis mancher Mechanismen an den US-Börsen (Kauf auf Pump, Begleichung von Nachforderungen per Scheck mit Zeitverzögerungen) 1987 hilfreich, um Marktbewegungen und Risiken zu verstehen. Ich habe damals ein oder zwei Wochen vor dem Crash so meine Aktien verkauft.

Zitat
Was mich bei der ganzen Diskussion hier eher etwas stört ist der Fokus auf Risiken, die normalerweise kein Problem darstellen, wie das Kredit- oder Adressatenausfallrisiko. Sowas ist wichtig für Leute wie dirk, die (wie ich vermute) für Asset Management-Firmen mit Fokus auf instituionelle Investoren arbeiten und bspw. ein sehr großes Vermögen über einen einzigen oder nur sehr wenige Prime Broker handeln.

Ich hatte vor 2008 immer großes Unverständnis geerntet, wenn ich nach dem Risiko einer Bankpleite gefragt hatte. So etwas lag außer Reichweite. Heute stellen mehr Leute diese Frage, das liegt in der Natur der Sache.

Zitat
Ottonormalverbraucher sollten sich mit solchen Dingen mMn nicht übermäßig beschäftigen, denn ganz ehrlich: Wenn sowas akut werden sollte können wir im Prinzip unser gesamtes fiat-Geldsystem einstampfen. Dann ist aber auch egal in was man investiert hat, weil man sowieso den Verlust abschreiben muss wenn man Wertpapiere gehalten hat, egal welcher Art.

Wir sind hier doch keine Otto Normalverbraucher . Ich kann R.A.s grundsätzlichen Ansatz völlig nachvollziehen, wenn er eher in ausländische Aktien investiert, um kein Klumpenrisiko zu haben, indem sowohl sein Vermögen als auch seine Pension von der deutschen Wirtschaft (und Politik ) abhängen.

Gruß, Martin

dirk Offline



Beiträge: 1.492

06.11.2018 22:10
#95 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #93
nur sehr wenige Prime Broker handeln.

Ottonormalverbraucher sollten sich mit solchen Dingen mMn nicht übermäßig beschäftigen, denn ganz ehrlich: Wenn sowas akut werden sollte können wir im Prinzip unser gesamtes fiat-Geldsystem einstampfen. Dann ist aber auch egal in was man investiert hat, weil man sowieso den Verlust abschreiben muss wenn man Wertpapiere gehalten hat, egal welcher Art.


Wenn wir jetzt das Ausfallrisiko von ETFs mit dem von gewoehnlichen Aktien vergleicht, ist man bei Effekten zweiter oder dritter Ordnung. Aber das weiss man ja vorher nicht. Zum Beispiel wenn man eine ETN statt einem ETF kauft, hat man ein ganz erhebliches Kreditrisiko. Und auch in den von Florian angesprochenen Faellen, in denen statt "physischen" Aktien/Bonds andere Wertpapieren gehalten werden, kann es nicht zu vernachlaessigende Risiken mit sich bringen (von versteckten Kosten gar nicht erst zu reden).

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 589

07.11.2018 00:07
#96 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von dirk im Beitrag #95
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #93
nur sehr wenige Prime Broker handeln.

Ottonormalverbraucher sollten sich mit solchen Dingen mMn nicht übermäßig beschäftigen, denn ganz ehrlich: Wenn sowas akut werden sollte können wir im Prinzip unser gesamtes fiat-Geldsystem einstampfen. Dann ist aber auch egal in was man investiert hat, weil man sowieso den Verlust abschreiben muss wenn man Wertpapiere gehalten hat, egal welcher Art.


Wenn wir jetzt das Ausfallrisiko von ETFs mit dem von gewoehnlichen Aktien vergleicht, ist man bei Effekten zweiter oder dritter Ordnung. Aber das weiss man ja vorher nicht. Zum Beispiel wenn man eine ETN statt einem ETF kauft, hat man ein ganz erhebliches Kreditrisiko. Und auch in den von Florian angesprochenen Faellen, in denen statt "physischen" Aktien/Bonds andere Wertpapieren gehalten werden, kann es nicht zu vernachlaessigende Risiken mit sich bringen (von versteckten Kosten gar nicht erst zu reden).


Selbstverständlich... aber denken Sie nicht auch, dass bei ETFs das Marktrisiko in erster Linie in Angriff genommen werden sollte? Das ist da nämlich - wie ich schon erwähnt hatte - wesentlich schwieriger zu steuern als mit einem Direktinvestment. Wenn der Broker pleite geht - Pech gehabt, in beiden Fällen. Das wäre aber erst die nächste Stufe der Risikokontrolle.

R.A. Offline



Beiträge: 7.731

07.11.2018 09:39
#97 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #93
... weil es letztendlich keinen Unterschied macht woher die Nachfrage kommt, die eine "Bubble" in Gang setzt oder zerstört.

Ich sehe da schon einen gewissen Unterschied, ob ein Herdeneffekt den Kurs beeinflußt (da werden eben nicht alle mitmachen und die Herdenmitläufer werden zu unterschiedlichen Zeitpunkten mitmachen bzw. aufhören) oder ob Marktaktionen vorprogrammiert verlaufen.

Wobei ich aber gerade bei ETFs da kein Problem sehe. Die Zusammensetzung des Index verändert sich ja nicht, wenn sich die Kurse heftig bewegen. M. E. müßten die ETFs eher ein stabilisierendes Element sein (solange nicht die ETF-Besitzer agieren).

Zitat
Was mich bei der ganzen Diskussion hier eher etwas stört ist der Fokus auf Risiken, die normalerweise kein Problem darstellen, wie das Kredit- oder Adressatenausfallrisiko.


Der Fokus war eigentlich bei den Gebühren. Die Ausfallrisiken sind nur ein kleiner, aber interessanter Seitenaspekt. Und ich erwarte bei den Nicht-Banken-Akteuren auf dem Finanzmarkt ein etwas größeres Risiko als z. B. bei den Blue Chips selber, in die man normalerweise investiert.
Alleine schon deswegen, weil der Staat eher eine DAX-Firma mit vielen Arbeitsplätzen retten würde als Blackrock.

Martin Offline



Beiträge: 2.794

11.11.2018 20:40
#98 RE: Die große Lösung und die lästigen Formalitäten antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #97
Der Fokus war eigentlich bei den Gebühren. Die Ausfallrisiken sind nur ein kleiner, aber interessanter Seitenaspekt. Und ich erwarte bei den Nicht-Banken-Akteuren auf dem Finanzmarkt ein etwas größeres Risiko als z. B. bei den Blue Chips selber, in die man normalerweise investiert.
Alleine schon deswegen, weil der Staat eher eine DAX-Firma mit vielen Arbeitsplätzen retten würde als Blackrock.



Zum Thema: https://www.quirinprivatbank.de/pm/etf-auswahl

Renditeunterschiede bis 6,6%/y bei ETF wegen Gebühren, u.a.

Gruß, Martin

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