Zitat von hubersn im Beitrag #31 Inzwischen hat sich dieses Bild leicht verändert. Das DIVI-Intensivregister meldet für heute 447 Patienten in intensivmedizinischer Behandlung, davon 210 invasiv beatmet. Das ist gegenüber Mitte September, wo die Zahl irgendwo zwischen 220 und 240 pendelte, schon ein deutlicher Sprung nach oben, der mehr oder weniger kontinuierlich Tag für Tag zu beobachten war. Die Sterbezahl im 7-Tage-Mittel liegt derzeit bei etwa 10 Menschen pro Tag. Es kommen also überschlägig derzeit rund 30 Menschen täglich in intensivmedizinische Behandlung.
Für den Fall, dass es jemand nicht im Detail mitverfolgt: die obigen Zahlen waren von Anfang Oktober, etwas über einen Monat später liegen wir bei 3615 COVID-19-Patienten in den Intensivstationen, davon 2103 invasiv beatmet.
Die Krankenhäuser hier in der Gegend haben wieder auf Notbetrieb umgestellt, nicht kurzfristig notwendige Operationen werden verschoben, die Personaldecke ist extrem dünn. Man sagte mir, dass die angeblich vorhandene 7-Tage-Notfallreserve an Intensivbetten zwar technisch vorhanden ist (also Räumlichkeiten und notwendige Technik), aber nicht adäquat mit Personal bestückt werden kann.
Die einzig gute Nachricht ist, dass die täglichen Zuwächse auf den Intensivstationen tendenziell netto kleiner werden (teilweise wegen des Anstiegs der Sterbefälle, weil wieder vermehrt die Risikogruppe erkrankt - wer hätte das auch ahnen können). Über 100 am Tag waren keine Seltenheit, die letzten paar Tage sind es eher so im Bereich 20-40.
Damit verhält sich der Virus exakt wie prognostiziert: die Infizierten von heute sind die Hospitalisierten von morgen sind die Intensivpatienten von übermorgen sind die invasiv Beatmeten von überübermorgen sind die Toten von Überüberübermorgen. Echt unverschämt von diesen falsch-positiv Getesteten, am Ende das Simulantentum bis in den Tod aufrechtzuerhalten.
Ich entschuldige mich für diesen bösen Sarkasmus, aber vor wenigen Tagen erreichte mich die Nachricht eines weiteren Todesfalles in der Bekanntschaft. Vom Infektionsgeschehen Pflegeheim bis zum Tod auf der Intensivstation knapp 3 Wochen.
Zitat von Martin im Beitrag #50Zwar sieht es in den letzten Tagen in Schweden nach einem Rückgang aus, allerdings hat Schweden bisher des Öfteren Fälle nachgemeldet, so dass ich da noch etwas mehr erwarte. Schweden hat zwar in der letzten Zeit zusätzliche Empfehlungen an die Bevölkerung gegeben, aber keine harten lockdown-Maßnahmen ergriffen.
"Ab dem 24. November sind Zusammenkünfte von mehr als 8 Personen landesweit verboten."
"Das Einreiseverbot aus Drittstaaten nach Schweden wurde bis zum 22. Dezember verlängert."
Andere Maßnahmen, die bei uns im Sommer deutlich lockerer waren, galten in Schweden die ganze Zeit (Verbot von Veranstaltungen über 50 Personen z.B.).
Klingt schon ein ganz kleines bisschen nach Lockdown. Aber die Diskussion über die genaue Bedeutung von "Lockdown" ist ähnlich sinnlos wie die, ob wir jetzt die zweite Welle haben oder nicht.
Zitat von hubersn im Beitrag #52Klingt schon ein ganz kleines bisschen nach Lockdown. Aber die Diskussion über die genaue Bedeutung von "Lockdown" ist ähnlich sinnlos wie die, ob wir jetzt die zweite Welle haben oder nicht.
Lass uns doch einfach die unterschiedlichen Ansätze beobachten und Schlüsse ziehen. Ich sehe nach wie vor den ÖPNV zu Stoßzeiten als eine Hauptquelle für Infektionen, weiß aber nicht, wie die Situation in Schweden im Detail ist. Dass Schweden größere Versammlungen verboten hatte, lässt sich aus den Daten nicht als signifikanter Erfolg herauslesen. Ich frage mich auch, ob Schweden bestimmte Regionen (Malmö) überhaupt unter Kontrolle hat.
Zu den Todesfällen im Bekanntenkreis: Meine Nachbarin hat im April nicht mehr ihre regelmäßige Chemo bekommen - Bauchspeicheldrüsenkrebs. Sie war eine starke Kämpferin und hat sich über ein Jahr erstaunlich gut gehalten. Mit dem Unterbrechen der Chemo ging es abwärts. Sie ist jetzt Pflegefall, wird es wohl nicht mehr lange machen. Dem jungen Freund einer Bekannten wurde ein stationärer Aufenthalt verweigert, nachdem eine Meningitis diagnostiziert war, zum Unverständnis seines Hausarztes.
Es geht nicht darum, den Schaden durch eine Corona-Infektion zu verharmlosen, sondern, dass den Maßnahmen, diesen zu vermeiden, andere Schäden gegenüberstehen. Es geht um die Abwägung, respektive Verhältnismäßigkeit.
Zitat von hubersn im Beitrag #52Aber die Diskussion über die genaue Bedeutung von "Lockdown" ist ähnlich sinnlos wie die, ob wir jetzt die zweite Welle haben oder nicht.
Apropos Schweden. Ich hatte es ja schon erwähnt, aber es erstaunt mich immer wieder. Die letalen Ausgänge der letzten Tage, in Summa, waren: 16.11.= 6162 - 17.11.= 6225 (offiziell "plus 11"), 18.11.= 6321 ("+11") - 19.11.= 6340 ("+11") - 20.11.= 6407 ("+12").
Ich weiß nicht, ob die zum Addieren Software von VW verwenden oder aus der US-Stimmenauszählung (vielleicht ist das auch dasselbe). Mittlerweile vermute ich dahingehend, daß die auf die Medienusance setzen, nur die aktuellste Zahl zu nennen plus den "offiziellen" Zuwachs, um das aufzuhübschen.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #54Apropos Schweden. Ich hatte es ja schon erwähnt, aber es erstaunt mich immer wieder. Die letalen Ausgänge der letzten Tage, in Summa, waren: 16.11.= 6162 - 17.11.= 6225 (offiziell "plus 11"), 18.11.= 6321 ("+11") - 19.11.= 6340 ("+11") - 20.11.= 6407 ("+12").
Ich weiß nicht, ob die zum Addieren Software von VW verwenden oder aus der US-Stimmenauszählung (vielleicht ist das auch dasselbe). Mittlerweile vermute ich dahingehend, daß die auf die Medienusance setzen, nur die aktuellste Zahl zu nennen plus den "offiziellen" Zuwachs, um das aufzuhübschen.
Ich hatte meine Daten bisher von https://ourworldindata.org/coronavirus-source-data , und da schienen mir die Zahlen konsistent. Mir fällt nur auf, dass Schweden in Kontingenten über mehrere Tage berichtet und auch Zahlen nachreicht.
Ein Update der COVID-19-Sterbezahlen. Ich habe Österreich hinzugenommen und auf eine Sterberate pro 1 Million Einwohner normiert. Zusätzlich habe ich für alle Länder die allgemeine Sterberate pro Tag und 1 Million Einwohner angegeben.
Die schwedischen Zahlen wurden heute wieder um über drei Wochen nachjustiert. Ich gehe davon aus, dass die letzten Werte noch angehoben werden. Österreich scheint zu 'explodieren'. Die COVID-19-Sterbefälle scheinen bereits bei 30 % der durchschnittlichen Sterberate Österreichs angekommen zu sein. In Deutschland sind es nicht ganz 10 %.
Sind die Menschen nun mit oder an COVID-19 gestorben?
Dazu folgende Überlegung:
Pro Woche haben wir aktuell eine Positivenquote von 9,4 % bei 1.350.270 Testungen in der KW 47. Geht man davon aus, dass die Positivenquote homogen über die Bevölkerung verteilt ist, dann wären 9,4 % aller Sterbefälle positiv, unabhängig davon, ob COVID-19 ursächlich mit dem Tod zusammenhängt. Bei durchschnittlich 31 Todesfällen pro 1 Mio Einwohner pro Tag würden davon also 3 mit oder an Corona versterben. Da im Schnitt nur 6 % dieser 3 hospitalisiert sind, könnte man annehmen, dass 94% mit Corona gestorben sind, und nicht an.
Das ist natürlich eine Milchmädchenrechnung, weil die Sterblichkeit abhängig vom Alter ist, die Altersverteilung der Testungen und damit auch der Positivenquote unbekannt sind. Die 7-Tage-Inzidenz der über 90-jährigen ist sehr hoch, allerdings hängt die Inzidenzrate von der Anzahl der Testungen ab. Und vermutlich werden aus systematischen Gründen (Pflegeeinrichtungen, u.a.) so alte Menschen relativ häufiger getestet, als junge.
Ich gehe davon aus, dass die Testquote von Alten überdurchschnittlich ist, und auch, dass 100 % der hospitalisierten Alten einen PCR-Test haben. Das liegt schon daran, dass die Kliniken die Hospitalisierten nach positiv / negativ trennen, andere Patienten und das Personal schützen wollen. Ähnlich dürfte das Prozedere in Alten- und Pflegeheimen sein.
Entscheidend für entsprechende Maßnahmen dürfte also das PCR-Testergebnis und nicht irgendwelche COVID-19-Symptome sein. Wenn also in diesem Umfeld gestorben wird, dann dürfte man auch dann ein COVID-19-Sterbefall sein, wenn man nur einmal PCR-positiv war, aber daran nicht erkrankt oder gestorben ist. Wenn die PCR-Positivenrate auch bei den Alten bei 10 % liegt, dann ist die COVID-19-Sterberate auch kein gutes Maß zur Beurteilung der Risiken der 'Corona-Epidemie'. Dann spiegelt die steigende COVID-19-Sterberate lediglich die steigende Rate derjenigen wider, die ein paar RNS-Schnipsel in der Nasenschleimhaut hatten. Aussagekräftig wären solche Zahlen nur, wenn sie durch eine umfangreichere Diagnose gestützt wären, beispielsweise einer Röntgenaufnahme der Lunge.
Angenommen, ein relativ harmloses Virus verbreitet sich gerade rasch, wird aber wegen der Fokussierung auf den für eine Diagnose formal nicht geeigneten PCR-Test zu Unrecht vielen Sterbefällen zugerechnet, dann läuft etwas an den staatlichen und medizinischen Maßnahmen grundlegend schief. Vielleicht wäre es besser, diese an im saisonalen Vergleich orientierten Gesamtsterbezahlen und Belegung von Krankenhausbetten zu orientieren und vor allem auf Quarantäne- und sonstige Lockdown-Maßnahmen zu verzichten.
In Slowenien ergab ja bei einer PCR-Positivenrate um 20 % der Antigentest nur ca. 1 % positive Ergebnisse bei 2/3 der Bevölkerung. Auch wenn die Sensitivität dieses Test nur bei 50 % läge, ließe die Diskrepanz an der Anwendung des PCR-Tests zweifeln.
Zitat von Martin im Beitrag #56Angenommen, ein relativ harmloses Virus verbreitet sich gerade rasch, wird aber wegen der Fokussierung auf den für eine Diagnose formal nicht geeigneten PCR-Test zu Unrecht vielen Sterbefällen zugerechnet, dann läuft etwas an den staatlichen und medizinischen Maßnahmen grundlegend schief.
Wieso zur Diagnose ungeeignet? Ich würde eher sagen, daß ein Arzt ungeeignet ist, wenn er allein wegen der IVD-Befundung die Diagnose stellt.
Ich sehe eher zwei Probleme im gegenwärtigen Melde(un)wesen, eines beim Patientenmanagement, eines bei der Infektionseindämmung.
Beim Patientenmanagement (wächst die Zahl der Kranken so an, daß bald die Krankenhäuser überlastet sind?) müßte man tatsächlich eher die Diagnosen erheben, wer wirklich behandlungsbedüftig krank ist, und nicht nur die Befundung "PCR positiv".
Bei der Infektionseindämmung wiederum interessiert man sich eigentlich gar nicht genau dafür, wer symptomatisch oder asymptomatisch krank ist, sondern nur dafür, wer infektiös ist. Da hat man allerdings gar keine ungeeignete Kriterien. Eine Studie hat mal geschätzt, nach wieviel PCR-Zyklen ein Virus-Gen spätestens gefunden werden hat, wenn ein Patient infektiös ist. Nur leider ist diese Schätzung selber ziemlich problematisch, und dann sind die PCR-Verfahren, die jetzt mit den verschiedenen Geräten gemacht werden, alle so unterschiedlich, daß diese Schätzung sowieso nicht übertragbar ist.
Und welche Umgebungsbedingungen das Virus wie gut übersteht, weiß man auch nicht.
Zitat von Martin im Beitrag #56Vielleicht wäre es besser, diese an im saisonalen Vergleich orientierten Gesamtsterbezahlen und Belegung von Krankenhausbetten zu orientieren und vor allem auf Quarantäne- und sonstige Lockdown-Maßnahmen zu verzichten.
Was man wohl sagen kann, ist, daß die Corona-Lockdowns recht wirksam die Grippe eindämmen.
Zitat von Emulgator im Beitrag #57 Beim Patientenmanagement (wächst die Zahl der Kranken so an, daß bald die Krankenhäuser überlastet sind?) müßte man tatsächlich eher die Diagnosen erheben, wer wirklich behandlungsbedüftig krank ist, und nicht nur die Befundung "PCR positiv".
Also ich wäre schon geneigt zu glauben: Das machen die auch so. Es wird ja niemand (so hoffe ich zumindest) in ein Krankenhaus gepackt, der zwar PCR-psotiv ist, aber keine Sympthome zeigt.
Zitat Bei der Infektionseindämmung wiederum interessiert man sich eigentlich gar nicht genau dafür, wer symptomatisch oder asymptomatisch krank ist, sondern nur dafür, wer infektiös ist. Da hat man allerdings gar keine ungeeignete Kriterien. Eine Studie hat mal geschätzt, nach wieviel PCR-Zyklen ein Virus-Gen spätestens gefunden werden hat, wenn ein Patient infektiös ist. Nur leider ist diese Schätzung selber ziemlich problematisch, und dann sind die PCR-Verfahren, die jetzt mit den verschiedenen Geräten gemacht werden, alle so unterschiedlich, daß diese Schätzung sowieso nicht übertragbar ist. Und welche Umgebungsbedingungen das Virus wie gut übersteht, weiß man auch nicht.
Naja, man kann aber für beides zumindest gut informierte Vermutungen anstellen. Wir haben im Sommer gesehen, dass der Virus sich nur schlecht verbreitet, was darauf schliessen lässt, dass er entweder zu stark verdünnt wird oder das die Sonne ihm schadet. Wie dem auch sei, man kann schon daraus mitnehmen, dass man draußen vergleichsweise sicher ist. Deswegen war unsere Regierung ja auch so weise und hat die Weihnachtsmärkte dicht gemacht und Masken in Innenstädten verordnet. Zum zweiten: Zumindest bei den meisten anderen Erkrankungen ist es so, dass vor allem die, bei denen die Krankenheit am deutlichsten ausbricht, auch am ansteckendsten sind. Wer ständig hustet, stößt auch jeden Menge Viren aus. Wer dagegen asympthomatisch ist, bzw. eine sehr niedrige Viruslast hat (der berühmte CT-Wert), der wird auch weniger ansteckend sein. Das dürfte mit der zentrale Grund dafür sein, dass sich Corona unter Kindern schlecht verbreitet (ganz im Unterschied zur normalen Erkältung, die Kinder besser verbreiten als die SPD das Geld des Steuerzahlers).
Zitat Was man wohl sagen kann, ist, daß die Corona-Lockdowns recht wirksam die Grippe eindämmen.
Das stimmt mit aller Sicherheit, aber haben wir davon wirklich so viel? Werden wir deshalb die Grippe besiegen?
Zitat von Martin im Beitrag #56Angenommen, ein relativ harmloses Virus verbreitet sich gerade rasch, wird aber wegen der Fokussierung auf den für eine Diagnose formal nicht geeigneten PCR-Test zu Unrecht vielen Sterbefällen zugerechnet, dann läuft etwas an den staatlichen und medizinischen Maßnahmen grundlegend schief.
Wieso zur Diagnose ungeeignet? Ich würde eher sagen, daß ein Arzt ungeeignet ist, wenn er allein wegen der IVD-Befundung die Diagnose stellt.
Der Ansatzpunkt der Überlegung ist der, dass bei stationärer Einlieferung in ein Krankenhaus routinemäßig ein PCR-Test gemacht wird, aus dem einfachen Grund, auf Intensivstationen PCR-positive nicht mit PCR-negativen zu mischen. Das ist dann keine Diagnose, was der PCR-Test auch nicht leisten kann. Wer aber PCR-positiv ist, hat seinen 'Stempel'. Stirbt ein Patient in Folge, bleibt dieser Stempel erhalten und geht so als COVID-19-Sterbefall in die Statistik ein. Es lohnt sich nicht, nur wegen der Statistik eine zusätzliche Diagnose zu erstellen.
Ich hatte gerade einen Fall im Bekanntenkreis, dass jemand in schlechtem Zustand und sehr starken Kopfschmerzen in eine Klinik eingeliefert wurde. Der PCR-Test war Routine - in diesem Fall negativ, Diagnose Meningitis. Der junge Mann wurde aber nicht weiter stationär aufgenommen, einmal, um nicht eventuell Corona-infiziert zu werden, zum anderen, um Betten freizuhalten. Es gibt aber dort eine Separierung auf Basis des PCR-Tests. Ich weiß nicht, wie das deutschlandweit im Detail geregelt ist, das Prozedere ist aber plausibel, hat sicher seine pros und cons.
Ich hatte mir gestern schon mal die Intensivbettenbelegungen angeschaut, habe heute morgen auf Achgut aber einen kompletten Beitrag zum Thema und mit Link auf die entsprechende RKI/DIVI-Daten gefunden : https://www.achgut.com/artikel/corona_la...halb_des_radars
Bleibt also die Belegungsquote weitgehend konstant und wird lediglich der PCR-positive Teil separiert - ohne umfangreiche Diagnose? Falls ja, würde das meine Überlegung bestätigen, dass dort lediglich die Positivenquote in der Bevölkerung abgebildet ist, egal was die eigentliche Erkrankung ist. Die Anzahl der gemeldeten COVID-19-Sterbefälle wäre also weitgehend Folge des Corona-Krankenhausmanagements und eines überempfindlichen PCR-Tests, bei dem der CT-Wert nicht zur Entscheidung genutzt wird.
Zitat Beim Patientenmanagement (wächst die Zahl der Kranken so an, daß bald die Krankenhäuser überlastet sind?) müßte man tatsächlich eher die Diagnosen erheben, wer wirklich behandlungsbedüftig krank ist, und nicht nur die Befundung "PCR positiv".
Ja, und da ist tatsächlich die Frage, wie wird das Deutschlandweit praktiziert.
Zitat:Bei der Infektionseindämmung wiederum interessiert man sich eigentlich gar nicht genau dafür, wer symptomatisch oder asymptomatisch krank ist, sondern nur dafür, wer infektiös ist. Da hat man allerdings gar keine ungeeignete Kriterien. Eine Studie hat mal geschätzt, nach wieviel PCR-Zyklen ein Virus-Gen spätestens gefunden werden hat, wenn ein Patient infektiös ist. Nur leider ist diese Schätzung selber ziemlich problematisch, und dann sind die PCR-Verfahren, die jetzt mit den verschiedenen Geräten gemacht werden, alle so unterschiedlich, daß diese Schätzung sowieso nicht übertragbar ist.
Kürzlich gab es einen Hinweis auf eine Studie aus Frankreich, mit der Aussage, dass oberhalb eines CT-Werts von 35 nur noch 3 % der 'Positiven' auch eine Infektion hätten, in Deutschland ein CT von 45 üblich wäre. Dann lese ich wieder, dass das von Hersteller und Labor abhinge. Warum gibt es da keine Transparenz? Die Politik zieht einen willkürlichen und von der Testanzahl abhängigen 7-Tage-Inzidenzgrenzwert aus dem Hut, ist aber nicht in der Lage, den PCR-Test zu vereinheitlichen und dort einen Grenzwert festzulegen, der nicht völlig unnötig Schulklassen und Krankenhauspersonal nach Hause schickt.
Zitat Was man wohl sagen kann, ist, daß die Corona-Lockdowns recht wirksam die Grippe eindämmen.
Ein Corona-Lockdown mag zwar die Grippe eindämmen, hat aber andere gesundheitliche Folgen, insbesondere, wenn eine Regierung das mit Anstszenarien durchzusetzen versucht. Angenommen, man würde allein nur den PCR-Test korrigieren und würde eine 3 % - Rate in Kauf nehmen, die vielleicht doch infiziert sind, hätte das mehrere Effekte: 1. würde das in der jetzigen Dunkelziffer untergehen, wäre diesbezüglich irrelevant 2. könnten Fälle höherer Infektionswahrscheinlichkeit und deren Kontakte schneller nachverfolgt werden 3. würden an vielen Stellen Ressourcen frei 4. fiele die 7-Tageinzidenz 5. könnte man die meisten ökonomisch fatalen Maßnahmen reduzieren 6. könnte man auf Masken im Freien völlig verzichten (könnte man auch so)
Die Vorteile würden das Restrisiko weit überwiegen.
Gruß Martin
Der achgut-Beitrag ist interessant, u.a. weil er zeigt welche Annahmen zur Dunkelziffer gemacht werden (zeigt die Unsinnigkeit der täglichen 'Fallzahlen' und letztlich der 7-Tage-Inzidenz) und auch etwas Hilflosigkeit, den unterschied zu den Sentinel-Daten zu erklären.
Wir gestatten nahezu ausnahmslos nicht das Einsetzen von Copyright-behaftetem Material in Zettels kleinem Zimmer (im Raum auch nicht, aber das ist nicht das Problem der Zimmerleute). Insofern werde ich das Bild jetzt entfernen und durch einen Link ersetzen. Was ich ungern tue, denn das Bild ist nach meinem Dafürhalten das Beste, was ich in den letzten Monaten zum Thema Panik & Corona gesehen habe. Dennoch kann ich keine Ausnahme machen, da insbesondere der Copyright-Halter deutlich auf selbiges hinweist. Ich würde dennoch jeden auffordern sich das Bild hinter dem Link anzusehen.
Und (leider) noch einmal deutlich: Wir werden das nicht gestatten und weisen darauf hin, dass wir jeden sperren werden, der uns mit Copyright-Claims in Schwierigkeiten bringt. Das richtet sich nicht speziell an Martin sondern an alle Zimmerleute. Use your common sense!
Ich muss entschuldigen, meine Alarmglocken haben heute morgen noch nicht funktioniert. Dabei hatte ich mir gestern schon mal die csv-Datei heruntergeladen. Ich habe das auf den Stand heute nochmals nachgeholt und eine entsprechende Graphik erstellt.
Zitat von Martin im Beitrag #59Kürzlich gab es einen Hinweis auf eine Studie aus Frankreich, mit der Aussage, dass oberhalb eines CT-Werts von 35 nur noch 3 % der 'Positiven' auch eine Infektion hätten, in Deutschland ein CT von 45 üblich wäre. Dann lese ich wieder, dass das von Hersteller und Labor abhinge. Warum gibt es da keine Transparenz?
Das liegt in der Natur der Sache. Es gibt sehr verschiedene PCR-Verfahren, manche genauer, manche schneller, manche einfacher. Es gibt wiederum verschiedene Gene, die man zum Ziel machen kann. Für jedes Gen sind wiederum andere Reagenzien optimal -- wenn man sich auf eine Gewichtung zwischen Genauigkeit und Schnelligkeit mal geeinigt hat. Zu allem Überfluß weiß man gar nicht genau, was quantitativ in den Assays abläuft.
In der klinischen Praxis hat man dann noch extreme Unterschiede dadurch, wie und wo die Tupferstäbchen angewendet werden. Nasenrachenraum? Nase? Rachen durch den Mund? Bronchien (geht nur mit Narkose)? Wie ist in dem Patienten die Virenverteilung, ganz analog zu dem extrem bunten Krankheitsbildern genau bei dieser Krankheit? Manche haben feuchtere Schleimhäute, manche trockenere. Und wie stellt sich der Anwender bei der Probennahme am Patienten an? Und wie ist der Tupfer beschaffen? Selbstverständlich braucht man je nach Schleimhaut andere Tupfer, manches sind sogar eher Wischer.
Man soll sich auch mal vor Augen halten, was es bedeutet, wenn man einerseits über Mund-Nase-Bedeckung für alle diskutiert, andererseits aber erwartet, daß zur Diagnose bei Verdachtsfällen den Patienten Stäbchen in die Nase eingeführt werden sollen, die natürlich leicht einen Niesreiz auslösen.
Zitat von Martin im Beitrag #59Ein Corona-Lockdown mag zwar die Grippe eindämmen, hat aber andere gesundheitliche Folgen, insbesondere, wenn eine Regierung das mit Anstszenarien durchzusetzen versucht.
Tja. Mit den Antiterrormaßnahmen war das ja ähnlich. Jetzt stehen die Betonblöcke, die man zu Absicherung der Weihnachtsmärkte gegen Anschläge mit geklauten Lkw beschafft hat, obwohl das nur zwei mal vorkam, auf dem Lagerplatz, weil die Weihnachtsmärkte sowieso nicht stattfinden.
Zitat von Emulgator im Beitrag #62Das liegt in der Natur der Sache. Es gibt sehr verschiedene PCR-Verfahren, manche genauer, manche schneller, manche einfacher. Es gibt wiederum verschiedene Gene, die man zum Ziel machen kann. Für jedes Gen sind wiederum andere Reagenzien optimal -- wenn man sich auf eine Gewichtung zwischen Genauigkeit und Schnelligkeit mal geeinigt hat. Zu allem Überfluß weiß man gar nicht genau, was quantitativ in den Assays abläuft.
In der klinischen Praxis hat man dann noch extreme Unterschiede dadurch, wie und wo die Tupferstäbchen angewendet werden. Nasenrachenraum? Nase? Rachen durch den Mund? Bronchien (geht nur mit Narkose)? Wie ist in dem Patienten die Virenverteilung, ganz analog zu dem extrem bunten Krankheitsbildern genau bei dieser Krankheit? Manche haben feuchtere Schleimhäute, manche trockenere. Und wie stellt sich der Anwender bei der Probennahme am Patienten an? Und wie ist der Tupfer beschaffen? Selbstverständlich braucht man je nach Schleimhaut andere Tupfer, manches sind sogar eher Wischer.
Die Unterschiede beim Abstrich lassen sich kaum vermeiden, man könnte aber zur Orientierung auch sicher eine kleine Studie machen. Was das PCR-Laborverfahren angeht, müsste aber m.E. Transparenz standardisierbar sein.
Zum PCR-Laborverfahren: Internationale Wissenschaftler haben die den SARS-CoV-PCR-Tests zugrunde liegende Studie, an der auch Prof. Drosten beteiligt war, einem Peer-Review-Prozess unterzogen. https://cormandrostenreview.com/report/
Zitat There are ten fatal problems with the Corman-Drosten paper which we will outline and explain in greater detail in the following sections.
Dabei auch:
Zitat Between 30 and 35 there is a grey area, where a positive test cannot be established with certainty. This area should be excluded. Of course, one could perform 45 PCR cycles, as recommended in the Corman-Drosten WHO-protocol (Figure 4), but then you also have to define a reasonable Ct-value (which should not exceed 30). But an analytical result with a Ct value of 45 is scientifically and diagnostically absolutely meaningless (a reasonable Ct-value should not exceed 30). All this should be communicated very clearly. It is a significant mistake that the Corman-Drosten paper does not mention the maximum Ct value at which a sample can be unambiguously considered as a positive or a negative test-result. This important cycle threshold limit is also not specified in any follow-up submissions to date.
Die Reviewer haben inzwischen einen Antrag gestellt, diese Studie zurückzuziehen.
Zitat (...) Der parteilose Marcel Luthe, Mitglied des Berliner Abgeordnetenhauses, hatte in den vergangenen Wochen und Monaten immer wieder Anfragen an den Senat geschickt, mit der Bitte, dringende Fragen zu Corona zu klären. Am 1. November 2020 wollte Luthe dann in einer Corona-Sondersitzung im Berliner Abgeordnetenhaus eine Rede halten. Offenbar befürchteten die Altparteien, dass Luthes Rede Zündstoff aus Fakten enthalten und selbst den gläubigsten Zeugen Coronas zweifeln lassen könnte, so wurde seine Rede kurzerhand untersagt. Die Opposition kam nicht zu Wort.(...)
(...) Die Abteilung ZIG 4 des Robert Koch-Instituts untersteht der Leitung von Heinz E., der Gesellschafter der Firma GenExpress Gesellschaft für Proteindesign mbH ist. Der Berliner Senat bestätigt dies auf eine wiederholte Anfrage von Marcel Luthe. GenExpress sieht sich laut eigener Webseite als Dienstleister, der sich gerne an Foschungsprojekten beteiligt. Bei „Leistungen der Firma“ wird dort aufgeführt: „Standards für PCR und Real-Time PCR“.(...)
(...)Der Berliner Senat bestätigte Marcel Luthe weiterhin, dass die Firma, deren Miteigentümer der RKI-Mitarbeiter ist, auch eine Geschäftsbeziehung zur Charité pflegt, wo Prof. Christian Drosten tätig ist. GenEpress arbeitet seit mehr als 20 Jahren mit dem RKI zusammen und etwa 15 Jahre mit der Berliner Charité.(...)
Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #67https://www.logosresearchassociates.org/pieter-borger
Warum nur? Wir werden es nie erfahren ...
Zitat ... he concluded that life cannot be explained by naturalistic means, it can only be explained by an intelligent Creator. He concluded that Christianity, especially historical Christianity, is trustworthy ...
Logik ist mithin nicht seine Stärke. Das mit dem intelligenten Schöpfer mag ja hingehen, aber daraus zu schließen, daß die übrigen Behauptungen ausgerechnet des Christentums und nicht einer beliebigen anderen der Dutzenden Religionen, die einen intelligenten Schöpfer (dessen Herkunft dann offenbar keine Frage mehr wert ist) voraussetzen, zuverlässig seien, ist ein gewagter Schritt.
Zitat von Fluminist im Beitrag #68Logik ist mithin nicht seine Stärke. Das mit dem intelligenten Schöpfer mag ja hingehen, aber daraus zu schließen, daß die übrigen Behauptungen ausgerechnet des Christentums und nicht einer beliebigen anderen der Dutzenden Religionen, die einen intelligenten Schöpfer (dessen Herkunft dann offenbar keine Frage mehr wert ist) voraussetzen, zuverlässig seien, ist ein gewagter Schritt.
Da ging ja kürzlich ein Ausschnitt aus einer jüdische Hochzeit im engsten Kreis viral https://www.youtube.com/watch?v=ECrPcyzSPxg Ihren Gedankengang weitergedacht: Welchen intelligenten Schöpfer diese Menschen wohl als den einzig wahren sehen? Ob unter diesen Menschen welche sind, die logisch denken können, vielleicht sogar wissenschaftlich tätig sind? Vielleicht steht aber ein tiefer Glaube solider wissenschaftlicher Arbeit nicht unbedingt im Wege, solange es nicht um ethische Grundsatzfragen geht.
Zitat von Martin im Beitrag #69Vielleicht steht aber ein tiefer Glaube solider wissenschaftlicher Arbeit nicht unbedingt im Wege, solange es nicht um ethische Grundsatzfragen geht.
Nicht zwingend. Aber aus genügend Flughöhe betrachtet ist Aberglauben ("Religion", "Esoterik", ...) die Nemesis der Menschheit. Aberglauben ("Religion") hat Millionen, ach was, eher Milliarden Menschen abgeschlachtet, versklavt, gedemütigt, vergewaltigt und auf jede nur denkbare Weise gefoltert. Aberglauben ("Religion") ist ein Verbrechen gegen die menschliche Intelligenz und so lange es Aberglauben ("Religion") gibt, wird die Menschheit nicht frei sein. Aberglauben ("Religion") unterdrückt sogar die Meinungsfreiheit und versucht in praktisch jedem Land der Erde Kritiker und Atheisten zu verfolgen. Auch in Deutschland ist eine grundlegende Meinungsäußerung, so wie oben, immer unter dem Damoklesschwert der "Beleidigung eines Glaubens" (166). Gleichzeitig darf aber zum Beispiel beliebig viel Dreck, Beleidigung und Lüge über die Marktwirtschaft verbreitet werden. Oder über wissenschaftliche Erkenntnisse.
Da steht Deutschland: Aberglauben/Religion = Lügen sind gegen Kritik und Ablehnung strafrechtlich geschützt. Die Grundlagen des zivilisierten Lebens wie Marktwirtschaft, Wissenschaft und Demokratie nicht.
Ich bin nicht naiv. Aberglaube = Religion ist tief im menschlichen Wesen verankert. Die wenigen Wissenschaftler, die sich getraut haben, daran zu forschen, haben verschiedene avatistische Mechanismen gefunden, die quasi "Religion" im Gehirn des Menschen erzeugen.
___________________ Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig. “Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg
Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #67https://www.logosresearchassociates.org/pieter-borger
Warum nur? Wir werden es nie erfahren ...
Zitat ... he concluded that life cannot be explained by naturalistic means, it can only be explained by an intelligent Creator. He concluded that Christianity, especially historical Christianity, is trustworthy ...
Logik ist mithin nicht seine Stärke. Das mit dem intelligenten Schöpfer mag ja hingehen, aber daraus zu schließen, daß die übrigen Behauptungen ausgerechnet des Christentums und nicht einer beliebigen anderen der Dutzenden Religionen, die einen intelligenten Schöpfer (dessen Herkunft dann offenbar keine Frage mehr wert ist) voraussetzen, zuverlässig seien, ist ein gewagter Schritt.
So viel nur kurz: das Argument bzw, diese Schiene läuft unter "intelligent design" und ist das letzte Rückzugsgefecht für die Behauptung einer transzendenten Instanz.
Wird meist bis zu William Paleys Uhrenexempel von 1802 zurückgeführt, reicht aber gut 200 Jahre weiter zurück. Dieses Denkmodell ist von tiefen inneren Widersprüchen geprägt und darüber hinaus zutiefst intellektuell unbefriedigend. Salopp gesagt, läuft das auf eine reductio ad absurdum hinaus: WENN wir eine Schöpfungsinstanz für das Universum/unsere staubige Ecke darin/"das Leben"/Uns-selbst setzen - wem verdankt die dann ihre Existenz? Welchen Vorgängen, welcher Entwicklung? Zweitens: wie wechselwirkt sie mit unserem Raum-Zeit-Kontinuum? Wir müssen die Gesetzmäßigkeiten, unsere Naturgesetze, von denen hier alles bestimmt ist, für alles, das hier tätig wird, als bestimmend nehmen: dann unterliegt alles, was hier reingriffelt, auch diesen Beschränkungen. Ein Gott, der im Andromedanebel materialisiert, könnte erst in 2 Millionen Jahren erfahren, daß Heinrich P. gesündigt hat, weil er einen Pfandbon hat mitgehen lassen. Wir hätten in dem Fall den Spinozaschen Deus sive natura. "Von außen gesehen" wäre die Rolle einer Schöpfungsinstanz mit der Auslösung des Urknalls erledigt; die Calabi-Yau-Konfiguration unseres Kontinuums schnürt sich ab & schließt sich: nichts mehr mit Intervention. So ähnlich hat das schon Lukrez umrissen: die Götter gibt es zwar, aber sie sind so weit hinter den Sternen, daß sie sich weder für uns interessieren noch ihre Spielchen mit der Welt und den Sterblichen treiben. In der englischen Philosophie der Aufklärung kann man unter "prime mover" nachsehen. Es ist nicht so, das man das nicht, als intellektuelle Übung, als Denkmöglichkeit, nachverfolgen könnte, aber es führt sofort in solche Sackgassen. Eine der netten Aporien ist, daß ein solch gedachter "Gott", "Schöpfer", wasauchimmer, keine Möglichkeit der personalen Transzendenz offenläßt: wir haben damit so wenig Aussicht auf ein "Leben nach dem Tod", auf eine Transzendierung unserer selbst oder des irdischen Jammertals (das Christentum verspricht ja beides) wie bei einem achselzuckenden Atheismus. Das macht das intellektuell und ästhetisch Unbefriedigende dieses Denkansatzes aus.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Frank2000 im Beitrag #70Aberglaube = Religion ist tief im menschlichen Wesen verankert. Die wenigen Wissenschaftler, die sich getraut haben, daran zu forschen, haben verschiedene avatistische Mechanismen gefunden, die quasi "Religion" im Gehirn des Menschen erzeugen.
Es ist ganz schlicht (und wird dann schnell kompliziert). Die Neigung zur Religion - zum Dafürnehmen des Übernatürlichen - ist ein Erbteil unserer Stammesgeschichte. Da laufen zwei (oder drei, je nachdem, wo man trennt) Schienen zusammen. Zum eine die personale Erfahrung des "eigenen Ich", das als getrennt von Körperlichen erfahren wird, mit freiem Willen, dessen Verlöschen nach dem Tod man sich nicht vorstellen kann und nicht will; dieses Gepoltsein ist für das Funktionieren dieses Selbstbildes wichtig, bringt aber eine Disposition zu solchen "optischen Täuschungen" mit sich. Dann: die Anlage als instinktiv hierarchisches Wesen, ohne das über Millionen Jahre kein Überleben möglich gewesen wäre & bis heute nicht ist (radikale Einzelgänger, die sich da komplett abnabeln, sind zutiefst psychotisch & nicht lebensfähig); die Ausbildung der sozialen Instanzen ist davon bestimmt. Wir MÜSSEN uns darauf verlassen, daß das, was uns per Instanz vermittelt wird, zunächst mal stimmt; Aufklärung und Skepsis als Kulturtechnik zielen darauf hin, das zu konterkarieren. Und "Religion" handelt, ihrem Wesen nach, mit Angeboten, die schlechterdings nun mal nicht nachprüfbar sind; ihre Narrative (ich weiß: scheußliches Wort) ordnen dem Einzelnen einen Platz, eine Funktion in der Welt, in der Existenz überhaupt ein; sogar in einem Ganzen, das diese Welt um den Faktor Unendlich übersteigt.
Dieses Sinnangebot erfolgt über zwei Schienen: Parabeln und Verhaltensvorschriften (Dekalog, 5. Buch Mose etwa, bei schriftlich nicht fixierten Religionen über Tabus). "Theologie" wird auf dieses Elementare als Epiphänomen später draufgesetzt. (Beiseit gesprochen: der Islam zeichnet sich dadurch aus, daß er eben diese Parabelhaftigkeit vollkommen gekappt hat und nur noch Vorschriften kennt; und daß er diese "Theologie", wie wir sie aus dem Christentum, der jüdischen Überlieferung, aber auch aus Hinduismus und Buddhismus kennen, rigoros untersagt. Bei der islamischen "Theologie" geht es ausschließlich darum, wann welche Setzungen zum Tragen kommen: die Regeln selbst sind weder auslegbar noch zu deuten oder hinterfragen.)
Eine Folge davon zeigt sich in dem, was Walter Burkert (der mit "Homo Necans") in den Satz gefaßt hat: "Religion ist ein Tun." Es kommt nicht primär auf die Inhalte des Glaubens an, die recht weitgehend austauschbar sind, und wo es egal ist, daß sie sich mit denen allen anderen Richtungen widersprechen, sondern der Ritus, das Zusammenkommen, das Tanzen & Singen, das Zelebrieren durch einen Gottesmann in einem Raum, der vom Alltag geschieden ist: ein Tempel, eine Kirche, ein heiliger Hain, you name it. Wo die Gemeinde zusammenfindet, und das nach einem sakralen Kalender. Man kann in der Entwicklung des Christentums in den letzen 150 Jahren sehr gut sehen, wie das aufgeweicht wird und verlorengeht; in Ostasien, etwa in Japan, sehen wir das genauso (obwohl das Liturgische, sowohl im Shintoismus wie im Buddhismus, freilich immer niederschwelliger angelegt war). Das Christentum hat als besondere Facette von Anfang an dieses Weltsamaritertum ausgebildet; das hat zu seinem Welterfolg wesentlich beigetragen. Mittlerweile haben die in Sachen Erlösung, christlicher Lehre und den übrigen klassischen Sinnangeboten einer Religion NICHTS mehr im Angebot; denen ist nur dieses auf 200 gedrehte moralische Gebot "Rettet die Welt!" geblieben. Und als Kompensierung leben sie diesen Impuls in einer Grellheit aus, daß einem übel werden möchte.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Frank2000 im Beitrag #70Aber aus genügend Flughöhe betrachtet ist Aberglauben ("Religion", "Esoterik", ...) die Nemesis der Menschheit. Aberglauben ("Religion") hat Millionen, ach was, eher Milliarden Menschen abgeschlachtet, versklavt, gedemütigt, vergewaltigt und auf jede nur denkbare Weise gefoltert. Aberglauben ("Religion") ist ein Verbrechen gegen die menschliche Intelligenz und so lange es Aberglauben ("Religion") gibt, wird die Menschheit nicht frei sein. Aberglauben ("Religion") unterdrückt sogar die Meinungsfreiheit und versucht in praktisch jedem Land der Erde Kritiker und Atheisten zu verfolgen.
Offen gestanden glaube ich nicht, dass es Sinn macht, mit Ihnen über dieses Thema zu diskutieren. Aber zumindest erlaube ich mir ausdrücklichen Widerspruch. Und ich verkneife mir zu schreiben, was ich jetzt gerne schreiben würde, weil ich keine Warnung durch Llarian kassieren will.
-- Non delectent verba nostra, sed prosint. - Seneca, Epistulae morales ad Lucilium, 75, 3
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #72Es ist ganz schlicht (und wird dann schnell kompliziert). Die Neigung zur Religion - zum Dafürnehmen des Übernatürlichen - ist ein Erbteil unserer Stammesgeschichte. Da laufen zwei (oder drei, je nachdem, wo man trennt) Schienen zusammen. ...
Ich nehme aber an, dass eine tiefreligiöse Grundhaltung die Menschen nicht daran hindert, hervorragende wissenschaftliche Arbeit zu machen. Mein bester Mitarbeiter, ein begnadeter Ingenieur, hat zu jeder Mahlzeit ein Gebet gesprochen - nicht nur oberflächlich.
Zitat von Martin im Beitrag #74Ich nehme aber an, dass eine tiefreligiöse Grundhaltung die Menschen nicht daran hindert, hervorragende wissenschaftliche Arbeit zu machen. Mein bester Mitarbeiter, ein begnadeter Ingenieur, hat zu jeder Mahlzeit ein Gebet gesprochen - nicht nur oberflächlich.
Das gilt es indertat zu beachten. Religion - als persönliche Überzeugung, als Glaubensgewißheit - ist "ein Drittes", etwas neben den Emotionen und der Ratio. Man könnte sagen: es gibt einen Hallraum, eine Absicherung, die eine tiefe innere Ruhe befördert. Das hat dann wenig mit dem speziellen Glaubensinhalt zu tun, sondern mit der Gewißheit, den einem das im Leben gibt.
Zwei Facetten zu Franks Aufschwung: kritisch wird es ja dann, wenn die Vorschriften, das unbedingte Durchsetzen, nicht mehr für einen slebst, sondern für alle anderen auch zu gelten haben. Wenn Speise- und Kleidungsverbote gegenüber "Ungläubigen" durchgedrückt und zur verpflichtenden Norm erhoben werden sollen. Wirklich strikte Ausrichtungen gibt es ja auch egtwa im Christentum (ich denke da etwa an die Mennoniten, die Amischen): das richtet sich dann aber nach innen. Darunter können die, die unter diesem Zwang aufwachsen müssen, oftmals ein Lied singen (es gibt ja diverse Regalmeter entsprechender Literatur, und Dystopien die Atowood "Bericht der Magd" speisen sich ja daraus). Aber das gefährdet dann die Gesellschaft nicht; zumal solche Richtungen meist auf Isolation setzen und sich absondern.
Das andere: wenn man sich einmal die verheerenden totalitären Ideologien der letzten 100 Jahre anschaut, wird man feststellen, daß die alle - ausnahmslos - Züge von organisierten Religionen angenommen haben, in genau jener Weise, die Frank beklagt hat: erbarmungslose Unterordnung aller Betroffenen, eine Priesterkaste (in dem Fall "die Partei"), Rituale, Verbennung aller ketzerischen Lehren, die von der erlaubten Linie abweichen, unablässige Indoktrination der Gemeinde, Ketzerverfolgungen samt körperlicher Vernichtung, Märtyrer, die vor dem Sieg der "wahren Lehre" als Glaubenszeugen ihr Leben gaben und jetzt den Heiligen im Christentum entsprechen. Und die offizielle Lehre, daß man die "einzig wahre Auffassung" vertrete, und die auf einer nicht mehr hintergehbaren, nicht mehr zu hinterfragenden Grundlage beruht (in diesem Fall, im Sozialismus, "Wissenschaft" statt Offenbarung, aber die FUNKTION ist deckungsgleich). Und sofortige Aufspaltung in rivalisierende Glaubensrichtungen, die einander bekämpfen. Eric Voegelin hat in diesem Zusammenhang ja nicht ohne Grund von "politischen Religionen" gesprochen. Ich fürchte, eine wirklich wirkmächtige Bewegung - ob sie sich nun als religiöse Ofenbarung versteht oder als utopisches Weltrettungsprogramm wie bei den Grünen, kommt ohne diese Mechanismen gar nicht aus. Und es ist bezeichnend, daß dem Konservatismus genau diese Facette absolut abgeht.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
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