Zitat von Martin im Beitrag #100Sind die RKI-Testungen gar nicht repräsentativ für die Bevölkerung
Natürlich sind die PCR-Tests wie sie in Deutschland gemacht werden nicht repräsentativ für die Bevölkerung.
Hierzulande wird ein PCR-Test gemacht für Leute mit positivem Schnelltest und bei Symptomen und dazu noch bei Klinikpersonal und manchmal noch bei Kontaktpersonen, aber wirklich nur manchmal. Die sind ganz und gar nicht repräsentativ.
Da steht kurz zusammengefasst drin: aufgrund eines positiven PCR-Tests kann die Gesundheitsbehörde allein - nach portugiesischem Recht - keine Quarantäneanordnung für eine ganze Personengruppe verhängen, dazu bedarf es einer richterlichen Anordnung. Dazu gibt es noch einen Nebensatz zur Zuverlässigkeit von PCR-Tests, der nachweislich falsch ist und deshalb reichlich Expertenkritik nach sich gezogen hat.
Was genau ist jetzt der Zusammenhang mit der Qualität von PCR-Tests? Was genau wurde richterlich festgestellt? Also außer "ein positiver Test ist keine COVID-19-Diagnose", aber das wussten wir ja schon.
Zitat
Zitat Bitte Urteil verlinken, würde ich gerne anschauen. Das Wiener Gericht hat also gutachterlich bestätigen lassen, dass österreichische Labore die WHO-Vorgaben nicht befolgen?
Die Urteile weisen auf den 'Klassiker' hin, dass der Test keine Diagnose ist, diese von einem Arzt bestätigt werden muss. Davon, dass österreichische Labore begutachtet worden sind, habe ich nichts geschrieben. Die Qualität der Labore ist ein anderes Thema, s. mein Hinweis auf die BBC-Recherche.
Auch im obig verlinkten Urteil gibt es keinerlei Hinweis darauf, dass es eine große Anzahl von false positives bei PCR-Tests gibt. Sondern lediglich wieder der Hinweis, dass ein positiver Test keine COVID-19-Diagnose ist. Und dazu einen Link auf ein YouTube-Video, was mich schon etwas an der Ernsthaftigkeit des Urteils zweifeln lässt. Viel schlimmer finde ich, dass das Gericht verschiedene Dinge in einen Topf wirft, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben. Z.B. die WHO-Vorgaben mit dem Infektionsschutz.
Dass man trotzdem das Recht auf Versammlungsfreiheit - zumal unter freiem Himmel bei bekannt niedrigem Infektionsrisiko - für wichtiger halten kann als das Recht auf körperliche Unversehrtheit, und dass die Argumentationslinie der Beklagten nicht gerade professionell zu nennen ist, steht auf einem anderen Blatt. Ich halte von diesem ganzen Aktionismus rund um Demo-Verbote gar nichts, es ist nur ein weiteres Versagen unseres Staates, typische Nebenkriegsschauplätze, die wohl nur der Polarisierung dienen aber unter Abschaltung des gesunden Menschenverstandes befeuert werden.
Zitat
Zitat Auch das "ein PCR-Test ist keine Diagnose"-Argument ist ja ein Klassiker. Aus Infektionsschutzgesichtspunkten ist die Diagnose "COVID-19" aber völlig irrelevant. Und genau deshalb reicht der positive PCR-Test auch für eine Quarantäneanordnung. Wenn man auf die klinischen Symptome wartet, hat man schon verloren. Wenn man darauf wartet, ob die Zellkultur-Anzucht gelingt, hat man schon verloren.
So schnell verliert man eben nicht, das ist an der Realität völlig vorbei argumentiert.
Die Realität ist, dass Infizierte, auch wenn sie keine Symptome zeigen, die Infektion sehr leicht weitergeben können. Das ist doch das entscheidende Faktum, dass SARS-CoV-2 von einer gewöhnlichen Grippe unterscheidet!
Zitat Eine Realität ist die, dass die Menschen zumeist durchaus verantwortungsvoll handeln, ohne, dass ihnen ein so oder so überfordertes Amt eine staatliche Quarantäne überstülpt.
Das ist nicht die Realität, die ich wahrnehme. Während des letzten Sommers hat die Gastronomie beispielsweise die Regularien weitestgehend ignoriert, von der Gästeliste über die Hygienevorschriften bis zu den Abständen. Bei jedem Supermarktbesuch kann man sehen, dass erschreckend viele nicht mal des verstehenden Lesens mächtig sind, selbst einfachste Vorschriften wie "Masken sind auf dem gesamten Gelände zu tragen" oder "jede Person ein Einkaufswagen" oder "nicht in Gruppeb zusammenstehen" oder "gekaufte Waren nicht auf dem Gelände verzehren" werden ignoriert. Größere Zusammenkünfte, von der Hochzeit bis zur Geburtstagsfeier weisen auch nicht gerade auf größeres Verantwortungsbewusstsein hin. Viele sind ja schon davon überfordert, zu verstehen, dass es nur deshalb "Mund-Nasen-Schutz" heißt, weil es sowohl den Mund als auch die Nase bedecken soll. Oder dass die Maskenpflicht nicht allein deswegen kurzzeitig ausgesetzt ist, weil man gerade telefonieren will.
Es gibt wirklich überhaupt keinen Grund, allen Menschen selbstverantwortliches Handeln zuzutrauen.
Zitat Die andere Realität ist die, dass die Testabdeckung nur einen Bruchteil der Bevölkerung erfasst.
Das stimmt, und das reiht sich nahtlos ein in das Versagen der Politik seit Tag 1 der Pandemie. Häufiges und regelmäßiges Testen ist zusammen mit Track&Trace der entscheidende Baustein der Pandemiebekämpfung.
Ich verstehe nur nicht, inwiefern das in Deiner Version der Realität was bringen würde - angeblich zuviele false positives, und aus dem positiven Test würden ja gar keine Konsequenzen erwachsen, sondern alle würden weiter machen was sie wollen.
Zitat Wir leben also seit einiger Zeit mit dem Nichtwissen, ohne dass eine Katastrophe (außer der politischen ) über uns hereingebrochen ist.
Dass Krankenhäuser nicht mehr im Regelbetrieb arbeiten können und so diverse Behandlungen nicht mehr im notwendigen Rahmen stattfinden können, finde ich schon ziemlich katastrophal. Die Zahl der Toten finde ich auch ziemlich katastrophal. Die Anzahl der schweren Verläufe lässt auch katastrophale Folgekosten erwarten. Ungefähr 300000 Bürger mussten wegen COVID-19 im Krankenhaus behandelt werden innerhalb von einem Jahr. Ich finde das ziemlich katastrophal.
Natürlich geht es immer noch katastrophaler, wie verschiedene andere Länder zeigen.
Zitat Ein/zwei Tage auf Symptome und einen Zweitest zu warten fällt da im Verhältnis kaum ins Gewicht.
Realistisch wären, wenn man auf Symptome wartet, eher so sieben Tage.
Zitat Und wenn in einer Gemeinde nach einer umfangreichen Testrunde eine hohe 7-Tage-Inzidenz festgestellt wird, davon aber keiner symptomatisch, dann ist es sehr unwahrscheinlich, dass sich alle in dem kleinen Zeitfenster bis zur tatsächlichen Infektion befinden.
Wo gab es denn so eine Situation? Und wie ist dann die Abgrenzung? Wenn einer von hundert Symptome hat, oder wenn zehn von hundert Symptome haben? Nur wenn alle sich beim gleichen "Event" angesteckt haben, oder auch sonst? Wie geht man mit den Kontaktpersonen um? Ich kann noch keine Strategie erkennen.
Zitat Selbstverständlich ist mehr Vorsicht angebracht, wo positiv Getestete in Pflegeberufen arbeiten. Allerdings dachte ich, dass dann doch die Maske so gut schützt. Wozu dann strenge Quarantäne? Irgendwo gehen die Argumente logisch nicht ganz auf.
Das Maskentragen bietet einen begrenzten Schutz. Genau wie Abstand, allgemeine Hygiene, regelmäßiges Lüften, begrenzte Personenzahl pro Quadratmeter, Schutzkleidung, Spuckschutz, Kontakteinschränkungen, Ausgangssperre, Versammlungsverbot, Kita-Schließung, Schulschließung, Isolationsstationen in Krankenhäusern, regelmäßiges Testen, Impfen, Kontaktnachverfolgung, Quarantäne, keine Großveranstaltungen...
Welche Argumente gehen da jetzt nicht logisch auf? Wir haben doch nun wirklich ausreichend Erfahrung aus erster, zweiter und dritter Welle, was man im Angesicht der versemmelten Impfkampagne braucht, umd den R-Wert dauerhaft deutlich unter 1 zu halten. Einige Maßnahmen sind schmerzhafter als andere, einige Maßnahmen sind wirksamer als andere. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was Dein Plan zur Kontrolle der Pandemie ist,
Zitat
Zitat Es ist ja nicht so, dass nicht regelmäßig die Proben in Kulturen angezüchtet werden, um die Infektiösität nachzuweisen. Und siehe da: selbst bei Tests, die erst bei einem ct-Wert von 40 positiv waren, ist das schon gelungen. Es gibt einfach aus überhaupt keiner Richtung auch nur einen soliden Hinweis darauf, dass es eine signifikante Anzahl von falsch-positiven PCR-Tests gibt.
Damit wird doch keine Infektiosität nachgewiesen, sondern höchstens, dass da irgendwo ein vermehrungsfähiges Virus war. Ohne ausreichende Virenlast ist das mit der Infektiosität kein kritischer Punkt. Darum geht es auch bei den ct-Werten. Um Drostens berühmtes Virus, das an der Nasenschleimhaut vorbeihuscht, aber nichts weiter bedeutet.
Du kannst aber am ct-Wert die Infektiösität nicht festmachen. Das ist doch genau der entscheidende Punkt, weil z.B. die Abstrichqualität entscheidend ist, und der Zeitpunkt des Abstriches bei den asymptomatisch Erkrankten. Ein positiver PCR-Test bedeutet eben mit einer gewissen erhöhten Wahrscheinlichkeit, dass man zum Infektionsgeschehen beiträgt. Ein positiver PCR-Test bedeutet mit einer Wahrscheinlichkeit von etwa 10% (altersabhängig), dass man mit COVID-19 im Krankenhaus landet. Und mit einer Wahrscheinlichkeit von 1% (stark altersabhängig) sterben wird.
Wenn man bei einer Probe mit ct-Wert von 40 eine Kultur anzüchten kann, dann bedeutet das eben mit hoher Wahrscheinlichkeit, dass der Getestete zu diesem Zeitpunkt infektiös war.
Wenn man auf "zu 100% infektiös" besteht als Voraussetzung für eine Quarantäneanordnung, dann sollten wir einfach aufs Testen verzichten und die unglücklicherweise Erkrankten in Ruhe auf der Isolierstation sterben lassen. Wir sollten dazu allerdings noch eine Menge mehr Isolierstationen bauen.
Zitat
Zitat Nicht zuletzt ist die Anzahl der positiven Tests zusammen mit dem Alter der Betroffenen ein exzellenter Frühindikator für die spätere Entwicklung der Zahlen der Hospitalisierung und der Intensivstationbelegung. Weltweit übrigens. Und dort, wo die Kontaktnachverfolgung funktioniert, hat man die Pandemie im Griff - d.h. testbasierte Unterbrechung von Infektionsketten funktioniert. Was auch für funktionierende Tests spricht.
Das Monitoring und damit der Frühindikator funktioniert auch mit weniger Testungen und mit geringeren ct-Werten.
Es würde sogar ganz ohne Tests funktionieren, man müsste dann halt alle Kontaktpersonen ohne Test in Quarantäne schicken, und man hätte die Frühwarnzeit verloren, um weitere Maßnahmen einzuleiten, denn die Frühwarnzeit beginnt dann erst mit Eintreten der Symptome.
Mit Tests ist es aber leichter und besser. Mit vielen Tests, die regelmäßig aus einer repräsentativen Stichprobe gezogen werden, sogar noch viel besser. Dumm, dass unsere Regierung das auch in Jahr 1 der Pandemie noch nicht etabliert hat.
Zitat Das Unterbrechen der Infektionsketten mit den gehäuften Testungen war dagegen im letzten Jahr eine Illusion, eben weil nur ein kleiner Teil der Bevölkerung erfasst wurde, die vielen Positiven aber von den Gesundheitsämter personell gar nicht bearbeitet werden konnten, was die Kontaktnachverfolgung anging.
Wir sind uns einig, dass die Kontaktnachverfolgung in Deutschland nicht gut funktioniert und noch nie gut funktioniert hat. Z.B. weil die Corona-Warn-App verschiedene Probleme hat, weil die Gesundheitsämter ungefähr bei Digitalisierung 0.1 stehen geblieben sind, weil Leute falsche Angaben zu ihren Kontakten machen etc.
Aber nur mit ausführlichen Testungen kann man zusammen mit Track&Trace ohne gravierende allgemeine Einschränkungen des öffentlichen Lebens die Pandemie kontrollieren. Australien, Neuseeland, Taiwan, Südkorea - überall hat das funktioniert. USA, UK, Frankreich, Schweden, Italien, Deutschland - dort hat es nicht funktioniert. Und da gibt es wirklich viele Gemeinsamkeiten. Z.B. unfähige Politiker, falsche Prioritäten und schlecht aufgeklärte Bevölkerung.
Zitat Es war schlicht dumm. Mit niedrigeren Ct-Werten hätte man Ressourcen optimieren können, selbst auf die minimale Wahrscheinlichkeit hin, dass mal einer 'durch die Lappen geht'.
Inwiefern sparen niedrige ct-Werte Ressourcen? Und woher nimmst Du die "minimale Wahrscheinlichkeit"? Oben forderst Du noch, im Einklang mit den WHO-Richtlinien, den konfirmatorischen Test und beliebig hoen Aufwand, um im Einzelfall die Infektiösität nachzuweisen, um eine Quarantäne zu rechtfertigen? Das ist nicht logisch konsistent.
Zitat Und erst jetzt mit den breit verfügbaren Schnelltests hat man ein Mittel, Infektionsketten früher zu unterbrechen. Wenn den Menschen und deren potentiellen Kontakten aber sofort Quarantäne droht, werden sie das umgehen wollen.
Du stimmst mir also zu, dass die Menschen zum Großteil verantwortungslos und egoistisch handeln?
Zitat
Zitat Es ist ja auch nicht so, dass die Studienlage zu diesem ganzen Themenkomplex nicht ausreichend wäre. Ich werfe mal folgende in den Raum: "Singanayagam et al.: Duration of infectiousness and correlation with RT-PCR cycle threshold values in cases of COVID-19"
Ich nehme an, die WHO und Länder, die den Ct-Wert begrenzt haben, kennen die Daten auch. Die Studie wurde an Menschen gemacht, die Symptome hatten. Was leitest Du aus der Studie ab?
Eines macht die Studie klar: die Korrelation zwischen "positiver PCR-Test" und "vermehrungsfähige Erreger im Abstrich vorhanden" ist deutlich, bis Tag 10 des Einsetzens von Symptomen sogar bis zu sehr hohen ct-Werten. Ein positiver PCR-Test, auch bei hohen ct-Werten, ist also aus meiner Sicht allemal ausreichend, um eine Quarantäneverordnung aus Gründen des Infektionsschutzes zu verhängen.
Ein stichhaltiger Hinweis darauf, dass es massenhaft Tests gab mit sehr hohen ct-Werten und die nicht nur deshalb hohe ct-Werte benötigten aufgrund schlechter Abstrichqualität steht übrigens auch noch aus - es könnte sein, dass Du hier nur Phantome jagst.
Zitat Nochmal zurück zum 'schnell verlieren': Natürlich kann man als Behörde Menschen einfach mal so in Quarantäne schicken - zack, erledigt. Wie die Menschen damit zurecht kommen - uninteressant. Zu Deinem Beispiel Untersuchungshaft: Dort sind die Menschen wenigstens versorgt. Warum sollen positiv Getestete nicht zum Supermarkt gehen, um sich Lebensmittel zu kaufen? Dafür ist dort doch die Maske vorgesehen.
Die Menschen in Quarantäne sind auch versorgt. Dafür hat das Gesundheitsamt zu sorgen, wenn das anderweitig nicht möglich ist (und ganz ehrlich: sogar in unserem kleinen Kaff gibt es für jeden in Quarantäne Unterstützung). Wenn im Notfall das Gesundheitsamt nicht dafür sorgt, darf man die Quarantäne verlassen z.B. für notwendige Besorgungen und Arztbesuche. Steht zumindest so in der Verordnung des Landes BaWü.
Und nein, die Maske bietet nicht ausreichend Schutz.
Zitat Und welcher positiv Getestete setzt sich mit anderen zusammen an einen Tisch? Alle mir Bekannten mit positivem Test haben das mitgeteilt und sich von anderen fern gehalten. Und sie haben diejenigen informiert, mit denen sie zuletzt zusammen saßen. Der Staat misstraut den Menschen und gängelt sie unverhältnismäßig.
Das ist eben der Punkt, an dem wir grundsätzlich unterschiedlicher Meinung sind. Ich finde Quarantäneanordnung für Menschen, die ein für andere potenziell tödliches Virus in sich tragen, verhältnismäßig. Du gehst davon aus, dass sich vernünftige Menschen sowieso so verhalten, wie es der Staat im Moment anordnet (und dann stellt sich sofort die Frage: inwiefern ist es dann "unverhältnismäßige Gängelei"), ich gehe davon aus dass der Prozentsatz an vernünftigen Menschen unter 90 liegt.
Zitat Das sieht man auch jetzt bei der Anwendung der Antigen-Schnelltests. Der Staat will den Test kontrollieren. Warum aber glauben die Kontrolleure, dass der Friseur kein Eigeninteresse hat, dass seine Kunden 'sauber' sind?
Es gibt Erfahrungswerte. Z.B. mit der Einhaltung der Hygieneregeln im Sommer in der Gastronomie. Mit der Einhaltung der Vorschriften im Einzelhandel. Mit der Einhaltung von Verkehrsregeln. Mit der Steuerehrlichkeit. Ohne Zwang und Kontrolle gibt es einen nicht kleinen Anteil an Menschen, die auf Regeln pfeifen. Das ist eine Art Naturgesetz, das kann man wirklich überall beobachten. Aktuell z.B. in Portland.
Und ja, meine Erfahrung mit Friseuren und der Gastronomie lassen mich dazu neigen, dass es absolut notwendig ist, hier regelmäßige Kontrollen durchzuführen. Ich schaffe ja auch nicht den WKD ab, nur weil Gastwirte doch ein Eigeninteresse daran haben müssten, dass seine Kunden sein Essen vertragen.
Zitat Oder warum glauben die Kontrolleure nicht, dass die Eltern kein Interesse haben, ein selbst positiv getestetes Kind zuhause zu lassen?
Das einzige Interesse einiger Eltern scheint zu sein, dass die Kinder aus dem Haus sind. Eltern, die bewusst lügen, um eine Kita-Notbetreuung zu ergattern, oder welche, die das Maskentragen ihrer Kinder gerichtlich verhindern wollen...mein Vertrauen ist begrenzt. Siehe auch Masernimpfung.
Zitat Und ein Beispiel aus einem Betrieb (letzte Woche): Ein Mitarbeiter positiv getestet, mit Symptomen -> Quarantäne. War privat in Kontakt mit einem anderen, für den Betrieb essentiellen Mitarbeiter. Gesundheitsamt, Sachbearbeiterin: Ab in 14 Tage Quarantäne. Geschäftsführer: Ohne den Mitarbeiter (an manchen Facharbeitern herrscht Mangel) kein Betrieb, Unterbrechung Lieferkette Automobilindustrie! Sachbearbeiterin gibt weiter an ihren Chef. Verhandlungsergebnis: Warten bis PCR-Testergebnis bekannt. Falls negativ, darf der Mitarbeiter weiterarbeiten. Der Geschäftsführer hat Glück gehabt, dass er den zuständigen Arzt überzeugen konnte, ist dem aber völlig ausgeliefert. Hätte dieser am staatlichen 08/15-Verfahren festgehalten, wäre ein ziemlicher Schaden entstanden. Dabei hätte der Mitarbeiter selbst bei positivem Test und ohne Symptome durchaus weiterarbeiten können, da innerbetrieblich für ausreichend Schutz gesorgt ist. Diese Entscheidung will die Behörde aber nicht dem verantwortlichen Geschäftsführer überlassen, der keinerlei Interesse daran hat, dass es in seinem Betrieb weitere Fälle gibt. Dort, wo der Staat eingreift, entsteht unverhältnismäßig hoher Schaden.
Dass es eine schwierige Sache ist, das richtig auszutarieren, ist doch gar keine Frage. Das Problem entsteht ja unter anderem dadurch, dass es viel zu viele schwarze Schafe gibt, die es z.B. mit dem Hygienekonzept doch nicht so ernst nehmen. Selbst in großen Firmen, wo Home Office relativ problemlos möglich gewesen wäre, waren viel zu viele Mitarbeiter in den Büros unterwegs, aus den unterschiedlichsten Gründen - bis es eine klare Ansage seitens der Behörden gab. Es ist ja kein Zufall, dass wir eine zweite Welle und eine dritte Welle hatten.
Dass im Zweifelsfall (wie auch Florian an anderer Stelle geschrieben hat) wie immer derjenige der Dumme ist, der sich genau an die Regeln halten will, da sind wir uns sicher einig.
Aber dass es eine Konstellation gibt, wo ein infektiöser Mitarbeiter gefahrlos für alle anderen weiterarbeiten kann - das muss schon ein Supersonderfall sein. Taugt das jetzt als Beispiel zur Verallgemeinerung?
Zitat Dass es eine schwierige Sache ist, das richtig auszutarieren, ist doch gar keine Frage. Das Problem entsteht ja unter anderem dadurch, dass es viel zu viele schwarze Schafe gibt, die es z.B. mit dem Hygienekonzept doch nicht so ernst nehmen.
Ich nehme mal diese Aussage als Anknüpfungspunkt. Unsere Diskussion dreht sich um Fragen der Einschätzung, das Ganze durchmischt mit Vorurteilen, dem 'aber', und zwischendurch immer wieder so Ansätze in Richtung 'zero Covid'. Ich erinnere mich dunkel an Diskussionen um Rauchverbot und Passivrauchen. Ich glaube, da war die Argumentation umgekehrt, wobei man durchaus argumentieren kann, dass Passivrauchen das Leben deutlich verkürzen kann.
Es ist halt meine Erfahrung im Aufstellen von Regeln in großen Organisationen, dass diese mit einem guten Verständnis für die Interessen der vielen Mitarbeiter so ausgestaltet werden können, dass sie gut funktionieren, einfach weil sie intuitiv sind und akzeptabel. Mit Regeln, die nur aus Furcht vor schwarzen Schafen und nicht hundertprozentigen Lösungen gemacht werden, fällt ein Management schnell auf die Nase. Und das muss kein Widerspruch zu höchster Qualität sein. Diese schafft man mit Konzentration auf die Kernpunkte.
Beispiele, wie ich das zum Teil ein bisschen anders sehe:
Zitat Die Realität ist, dass Infizierte, auch wenn sie keine Symptome zeigen, die Infektion sehr leicht weitergeben können. Das ist doch das entscheidende Faktum, dass SARS-CoV-2 von einer gewöhnlichen Grippe unterscheidet!
Dass etwas sein kann, ist keine Bewertung. Das erinnert mich an einen Lüneburger Richter, der im Stuttgarter Luftreinhalteplan zitiert wurde
Zitat Stickstoffdioxid ist, wie das Verwaltungsgericht zutreffend festgestellt hat, ein hochgiftiges Gas, welches die Gesundheit schädigen kann. Den Nutzern weniger schadstoffarmer Fahrzeuge einen Beitrag zur Minderung dieser Schadstoffbelastungen abzuverlangen, erscheint deshalb sachgerecht und ist auch europarechtlichen Vorgaben geschuldet.
oder
Zitat Oder dass die Maskenpflicht nicht allein deswegen kurzzeitig ausgesetzt ist, weil man gerade telefonieren will.
Und warum nicht? Es ist alles eine Frage der Wahrscheinlichkeit. Bei der Corona-App hat man nach meiner Erinnerung die Registrierschwelle bei kleinem Abstand und 15 Minuten angesetzt, ob mit oder ohne Maske. Ich selbst habe mit Maske deutlich größere Schwierigkeiten, mich zu verständigen, auch wenn Umgebungsgeräusche da sind, oder wenn ich Leuten rede, die nicht gut deutsch sprechen. Das Telefon hat keine gute Sprachqualität, da macht es Sinn, die Maske abzunehmen.
oder
Zitat Bei jedem Supermarktbesuch kann man sehen, dass erschreckend viele nicht mal des verstehenden Lesens mächtig sind, selbst einfachste Vorschriften wie "Masken sind auf dem gesamten Gelände zu tragen" oder "jede Person ein Einkaufswagen" oder "nicht in Gruppeb zusammenstehen" oder "gekaufte Waren nicht auf dem Gelände verzehren" werden ignoriert.
Soll ich einmal ein paar Fotos dazu posten, wie Eingangsbereiche gekennzeichnet sind? Und dann das einen Profi in human interface design zu Analyse geben? Die Geschäfte haben oft irgendwo zwischen Werbeplakaten und sonstiger Information ihre aktuellen Hinweise, die sich zudem immer wieder ändern. Oft in Piktogrammen, die nicht jeder verstehen muss. Die Leute können durchaus lesen, aber sie übersehen oft Information. Damit, Leute ihres mangelnden Willens zu beschuldigen, kommt man nicht weit. Wir haben schon einige Garantiekosten senken können, indem wir Profis das human interface gestalten ließen. Einfach nur Kunden beschuldigen hätte uns nicht geholfen.
oder
Zitat Das einzige Interesse einiger Eltern scheint zu sein, dass die Kinder aus dem Haus sind. Eltern, die bewusst lügen, um eine Kita-Notbetreuung zu ergattern, oder welche, die das Maskentragen ihrer Kinder gerichtlich verhindern wollen...mein Vertrauen ist begrenzt. Siehe auch Masernimpfung.
Einfach nur Vorurteile. Ich kenne ausländische und deutsche Eltern aus vielen Schulklassen, und ich kenne diese bei klaren Randbedingungen als willig und gewissenhaft. Hätte man von den Eltern vor einem Jahr verlangt, dass sie am Morgen die Temperatur der Kinder prüfen, hätten die das gemacht. Schulen hätten dies mit Stichproben flankieren können.
Wie Du vielleicht siehst, ist der Unterschied in unserer Betrachtungsweise, dass ich anderen Menschen mehr zutraue als Du und dass ich keine 100 %-Lösungen anstrebe.
Zitat Dass Krankenhäuser nicht mehr im Regelbetrieb arbeiten können und so diverse Behandlungen nicht mehr im notwendigen Rahmen stattfinden können, finde ich schon ziemlich katastrophal. Die Zahl der Toten finde ich auch ziemlich katastrophal. Die Anzahl der schweren Verläufe lässt auch katastrophale Folgekosten erwarten. Ungefähr 300000 Bürger mussten wegen COVID-19 im Krankenhaus behandelt werden innerhalb von einem Jahr. Ich finde das ziemlich katastrophal.
Was da genau gelaufen ist wird gerade aufgearbeitet. Soweit die Statistiken das zeigen, waren die Krankenhäuser über alles gesehen nicht überlastet. Die Zahl der Toten ist so katastrophal wie jedes Jahr. Und was allein die Frage von Folgekosten angeht müssten wir Rauchen, Motorradfahren, auf die Leiter Steigen, Baden,... verbieten. Ob diese Folgekosten im Rauschen der allgemeinen Risiken verschwinden, und ob die Folgekosten der Maßnahmen gegen die Ausbreitung von Corona nicht viel höher sind, werden wir sicher lernen. Ein Mitarbeiter im Innenministerium, der sich an einer a priori-Analyse versuchte (so, wie das professionell gewesen wäre), wurde schnell geschasst.
Zu PCR-Tests: Ich will das nicht nochmal zerpflücken. Holistisch betrachtet gilt ganz schlicht, dass wir über ein Jahr nur ein kleines Fenster des Geschehens per Test gesehen haben, in den Kliniken aber wohl das ganze Geschehen. Mit dem Test und den Nachverfolgungen haben wir viele Leute beschäftigt, ohne damit überzeugend Wirkung erzielen zu können. Wenn man so will, ist man einem 80stel der Bevölkerung mit großem Aufwand nachgespürt, das Geschehen haben aber die 98 % der restlichen Bevölkerung bestimmt.
Zur Diskussion der falsch-Positiven und der Abhängigkeit von ct-Werten werden wir nicht weiterkommen. Ich möchte nur nochmal klarstellen, dass für mich ein Test nur richtig-positiv ist, wenn es eine tatsächliche Infektion gibt, und nicht, wenn der Test ein Gen-Schnipsel ohne Vermehrungsfähigkeit findet. Die Hersteller sehen das tatsächlich auf das Gen-Schnipsel bezogen, haben aber dann hier auch ab und zu Qualitätsprobleme https://www.fda.gov/medical-devices/lett...-use-cobas-liat
Die Impfung schützt nicht vor Infektion und Infektiosität. Um eine Infektion nachzuweisen, müssten sich auch Geimpfte testen lassen. Das US-amerikanische CDC hat nun offiziell die Anweisung ausgegeben, PCR-Tests für Geimpfte mit weniger Testzyklen zu testen, als nicht Geimpfte. Und zwar max. 28 gegen bisher max. 40, ein Unterschied in der Empfindlichkeit über den Faktor 1.000.
Das Ergebnis wird sein, dass Geimpfte offiziell eine viel niedrigere 'Infektionsrate' haben werden, als nicht Geimpfte.
Zitat von Martin im Beitrag #103 Soll ich einmal ein paar Fotos dazu posten, wie Eingangsbereiche gekennzeichnet sind? Und dann das einen Profi in human interface design zu Analyse geben?
Ich weiß gar nicht, wie oft ich mich inzwischen aufrege, weil grundsätzliche Prinzipien zweckgerichteter Kommunikation missachtet werden. Dabei ist das kein Hexenwerk oder Raketenwissenschaft. Man muss es nur wollen (und ja, zugegeben: professionelle Kommuikation kostet im Zweifel etwas mehr Geld als "Haben wir schon immer so gemacht"). Sei es die Art und Weise, wie das Führerhauptquartier die Merkelsche Ministerpräsidenten-Telefonkonferenz dem Volk die neusten Tagesbefehle mitteilt oder wie Behörden mit den Antragstellern reden. Oder eben wie oben beschrieben.
___________________ Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig. “Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg "Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad
Zitat Die Realität ist, dass Infizierte, auch wenn sie keine Symptome zeigen, die Infektion sehr leicht weitergeben können. Das ist doch das entscheidende Faktum, dass SARS-CoV-2 von einer gewöhnlichen Grippe unterscheidet!
Dass etwas sein kann, ist keine Bewertung.
Ich würde hier auch auf den zweiten Satz klopfen. Soweit ich weiß, ist nämlich gar nicht gesichert, daß bei der Grippe wirklich nur die symptomatisch infizierten auch Virenausscheider sind. Man hat es schlichtweg nie untersucht. Gesichert ist nur die kürzere Inkubationszeit bei der Grippe.
Zitat von Martin im Beitrag #103Ich möchte nur nochmal klarstellen, dass für mich ein Test nur richtig-positiv ist, wenn es eine tatsächliche Infektion gibt, und nicht, wenn der Test ein Gen-Schnipsel ohne Vermehrungsfähigkeit findet. Die Hersteller sehen das tatsächlich auf das Gen-Schnipsel bezogen,
Das kann man so nicht ganz sagen. Roche schreibt:
Zitat cobas® SARS-CoV-2 for use on the cobas® 6800/8800 Systems is a real-time RT-PCR test intended for the qualitative detection of nucleic acids from SARS-CoV-2 in nasopharyngeal and oropharyngeal swab samples from patients who meet COVID-19 clinical and/or epidemiological criteria.
Roche --und die anderen Hersteller ebenfalls-- legen sich nicht fest, ob das Vorhandensein des Gen-Schnipsels als Infektion zu werten ist. Das müssen die Ärzte entscheiden, und das ist auch richtig so. Zwar geht man im Risikomanagement durchaus auf die Risiken von Fehlentscheidungen ein, die falsche Testergebnisse bedeuten, allerdings heißt das nicht, daß der Test wirklich nur für diese bestimmte Art von Entscheidungen herangezogen werden darf. Es hat in der Anfangszeit der Pandemie beispielsweise durchaus Sinn gehabt, den Nachweis von SARS-CoV-2 Genschnipseln zu suchen, nämlich um zu verstehen, wie weit die Virusausbreitung schon vorgedrungen ist, etwa um Einreisen aus "durchseuchten" Gebieten ohne Gesundheitszeugnis ins noch unbetroffene Bundesgebiet zu verbieten. Gut, hat man bekanntlich nicht gemacht in Januar/Februar 2020, weil die Regierung und ö-r Medien die Gefahr des Virus damals geleugnet haben, aber der Sinn und die gesetzliche Grundlage waren da. Jetzt, wo solche Genschnipsel viel weiter verbreitet sind, stellt sich die Frage natürlich nicht mehr.
Zitat von Martin im Beitrag #103Und die Anweisung der CDC bestärkt mich darin: https://off-guardian.org/2021/05/18/how-...-effectiveness/ [...]Das US-amerikanische CDC hat nun offiziell die Anweisung ausgegeben, PCR-Tests für Geimpfte mit weniger Testzyklen zu testen, als nicht Geimpfte. Und zwar max. 28 gegen bisher max. 40,
Wegen der Ct-Werte hat sich inzwischen durchaus die Erkenntnis durchgesetzt, daß hohe Werte nicht infektiös mehr sind. Daß das dann auch in die CDC-Richtlinien eingeflossen ist und zeitgleich die Impfungen verbreitet wurden, sehe ich jetzt nicht als politisch motivierte Manipulation. Auch muß man bedenken, daß die Semi-quantitative Aussage, über die Ct-Werte auf eine Virenlast zu schließen, sowieso unzuverlässig ist. Zumindest am Anfang waren die PCR-Verfahren in ihrer Detektion von SARS-COV-2 Genschnipseln nämlich gar nicht aufeinander geeicht. (Vermutlich ist das bis heute noch so.) Und selbst wenn sie geeicht wären, sollte man bedenken, daß die Viren-PCR-Methode, an deren Entwicklung Christian Drosten fraglos von Anfang an beteiligt war, ursprünglich auf Blutproben ausgelegt war. Venöses Blut, Serum und Plasma sind wesentlich unkompliziertere Matrixtypen für jegliche quantitative Analytik als ein Schleimhautabstrich. Da weiß man nie, wie homogen der Schleim als Probenmaterial ist und was der Tupfer hinterher wieder für die Analyse hergibt.
Zitat von Martin im Beitrag #103Die Impfung schützt nicht vor Infektion und Infektiosität. Um eine Infektion nachzuweisen, müssten sich auch Geimpfte testen lassen.
Das stimmt ein bißchen. Soweit man weiß, liegt es daran, daß die Immunität wesentlich am Blut hängt (die Antikörpertests gehen deswegen auf Blutproben, nicht auf Schleimhautabstriche). Eine Immunität in der Schleimhaut ist deswegen etwas anderes, da kann man sich vermutlich durchaus noch infizieren, Viren vermehren und Viren ausscheiden. Aus der "Herdenimmunität", auf die die Schlamperregierung im Februar/März 2020 gehofft hat, um nichts machen zu müssen, wird vermutlich also nichts werden. Aber daß man durch die Impfung eine Immunität gegen "systemische" Infektionen bekommen kann, das halte ich für plausibel.
Zitat von Martin im Beitrag #103Das Ergebnis wird sein, dass Geimpfte offiziell eine viel niedrigere 'Infektionsrate' haben werden, als nicht Geimpfte.
Die Frage ist ja, ob das so bei den klinischen Studien der Impfstoffe gemacht wird, und das sollte nicht der Fall sein: Die Testpläne für die Phase III stammen ja aus dem letzten Jahr und müssen so durchgezogen werden.
Zitat von Emulgator im Beitrag #105Ich möchte nur nochmal klarstellen, dass für mich ein Test nur richtig-positiv ist, wenn es eine tatsächliche Infektion gibt, und nicht, wenn der Test ein Gen-Schnipsel ohne Vermehrungsfähigkeit findet. Die Hersteller sehen das tatsächlich auf das Gen-Schnipsel bezogen,
Das kann man so nicht ganz sagen. Roche schreibt: Zitat:cobas® SARS-CoV-2 for use on the cobas® 6800/8800 Systems is a real-time RT-PCR test intended for the qualitative detection of nucleic acids from SARS-CoV-2 in nasopharyngeal and oropharyngeal swab samples from patients who meet COVID-19 clinical and/or epidemiological criteria.
Da sind wir uns einig. Diese Information entstammt den englischen instructions for use. Im Deutschen wirbt Roche mit fehlerfreien in vitro-Ergebnissen (eine deutsche Gebrauchsanleitung scheinen die nicht zu haben). Das hatte ich noch im Hinterkopf: https://assets.cwp.roche.com/f/94122/x/e...-sars-cov-2.pdf
Zitat In vitro: Alle positiven Ansätze ergaben positive Ergebnisse, alle negativen Ansätze ergaben negative Ergebnisse. Es traten weder falsch-positive, noch falsch-negative Ergebnisse auf.
Mein Eindruck war, dass hubersn von in vitro-Ergebnissen schreibt.
Zitat von Martin im Beitrag #103Wegen der Ct-Werte hat sich inzwischen durchaus die Erkenntnis durchgesetzt, daß hohe Werte nicht infektiös mehr sind. Daß das dann auch in die CDC-Richtlinien eingeflossen ist und zeitgleich die Impfungen verbreitet wurden, sehe ich jetzt nicht als politisch motivierte Manipulation.
Als Manipulation betrachte ich lediglich, dass ct-Schwellen bei Geimpften niedriger sind, als bei Ungeimpften. Heute habe ich gesehen, dass Christian Euler das etwas ausführlicher beschrieben hat https://reitschuster.de/post/wie-die-us-...ffe-suggeriert/ Er hat einen Punkt, den ich übersehen hatte, nämlich, dass asymptomatische Getestete und solche mit leichten Symptomen nicht mehr als 'Fälle' gezählt werden. Da wird die Interpretation der Daten über mehrere Monate immer schwieriger. Gehen die Fallzahlen und die an oder mit Corona Verstorbenen plötzlich runter, weiß man nicht mehr so genau, was die Ursache ist. Oder es war einfach die Impfung.
Zitat von Martin im Beitrag #103Aus der "Herdenimmunität", auf die die Schlamperregierung im Februar/März 2020 gehofft hat, um nichts machen zu müssen, wird vermutlich also nichts werden. Aber daß man durch die Impfung eine Immunität gegen "systemische" Infektionen bekommen kann, das halte ich für plausibel.
Sciencefiles hat heute eine britische Studie kommentiert, die von der ARD wohl für gute Impfnachrichten verbreitet wurde. Ich war aber nur erstaunt, wie viele Infektionen es bei Geimpften gab: https://sciencefiles.org/2021/05/23/sars...s-nicht-zeigen/
Was die Herdenimmunität angeht, wäre ich mal neugierig, wie nahe meine überschlägige Rechnung der Realität kommt Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. (6) Die Anzahl Probanden war zwar nicht allzu groß, der Zeitrahmen etwas kurz, aber bessere Daten habe ich nicht. Die Anzahl der Beteiligten in der Heinsberg-Studie und in Kupferzell war aber auch nicht viel größer. Als Plausibilitätscheck könnte man noch die Dunkelziffer für die von dem RKI verbreiteten Inzidenzzahlen nehmen. Im Zeitrahmen der Studie war die Inzidenzrate ungefähr 6,5 % bei ca. 1,2 Mio Tests pro Woche. Das wären 11 Tausend erfasste Infektionen pro Tag. Die Dunkelziffer wäre der Faktor 11 zu meinen Zahlen. Das RKI hat im Dezember den Faktor 4 bis 6 geschätzt. Haben wir möglicherweise 60 % der Bevölkerung schon durch mit einer Infektion? Dann müsste sich das langsam auswachse, ob mit oder ohne Impfung.
Zitat von Emulgator im Beitrag #57Was man wohl sagen kann, ist, daß die Corona-Lockdowns recht wirksam die Grippe eindämmen.
Eine interessante Koinzidenz: Unser Teenager - nach den Prüfungen gerade mit ganz wenig Schulbesuch - hatte eine Woche lang eine ordentliche Halsentzündung, für sie eigentlich ungewöhnlich. Ungefähr zur Zeit, als sie krank wurde, gab es einen Artikel in der Lokalzeitung. Ob jetzt plötzlich viele junge Leute erkranken würden, und ob vielleicht doch das Immunsystem durch lockdown und Maske geschwächt worden sei? Aber nein, die Redaktion hat bei den Schulen nachgefragt - nichts außergewöhnliches. Da aber die Zeitung wohl kaum einfach so aus dem Nichts einer solchen Frage nachgeht, habe ich beim Teenager, der ja 24/7 per Handy vernetzt ist, nachgefragt. Doch, ganz viele seien gerade erkrankt.
Die Disziplin bei der Isolation oder beim Maskentragen im Alltag in Deutschland blieb gerade unter jungen Menschen mäßig, falls sie nicht weitgehend zuhause geblieben waren. Es wird jetzt interessant zu beobachten, ob sich die Maßnahmen in der Krankheitsstatistik gerade unter Jungen niederschlagen. Ich habe irgendwo hier schon über meine Beobachtung vom Sommer 2020 in Dänemark berichtet, wo die Jugend gerade in Kopenhagen dicht gedrängt im Hafen vor Schloss Amalienburg gesessen und gelegen ist, in den gerade begehrten Vintage-Shops dicht gedrängt eingekauft haben, usw.. Eine ideale Zeit auch, sich zu infizieren und immunisieren. Dänemark hatte bisher mit mäßigen Einschränkungen Corona sehr gut abgewettert.
Mal schauen, welche Konzepte sich am Ende als überlegen herausstellen.
In den letzten Tagen ging Spahn mit der Zahl von 90 % an nicht geimpften Patienten hausieren, die auf den Intensivstationen liegen. Die Zahl ist nicht plausibel, wenn man davon ausgeht, dass die meisten nicht Geimpften Covid-19 schon durchgemacht haben und mindestens so gut geschützt sind, wie Geimpfte.
Auf S. 19 die Statistik auf Seite 18 die Definition von 'wahrscheinlichen Impfdurchbrüchen'
Zitat Ein wahrscheinlicher Impfdurchbruch ist definiert als SARS-CoV-2-Infektion (mit klinischer Symptomatik), die bei einer vollständig geimpften Person mittels PCR oder Erregerisolierung diagnostiziert wurde. Ein vollständiger Impfschutz wird angenommen, wenn nach einer abgeschlossenen Impfserie (2 Dosen Moderna-, BioNTech- oder AstraZeneca-Vakzine bzw. 1 Dosis Janssen-Vakzine) mindestens zwei Wochen vergangen sind.
Ansonsten wurde bisher ein 'Covid-19-Fall' so definiert: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Ne...publicationFile Unter Referenzdefinition steht, dass Veröffentlichungen, die nicht nach Falldefinitionskategorien differenzieren nur Fälle der Kategorien C, D und E zählen - letztlich labordiagnostische Nachweise, unabhängig von der klinischen Symptomatik.
Kann es sein, dass Spahn mal wieder mit gezinkten Karten spielt? Daten aus anderen Ländern sehen anders aus. Gerade wurde ja publiziert, dass wohl 80 % der gemeldeten Corona-Toten gar nicht an Corona gestorben seien https://www.fr.de/ratgeber/gesundheit/co...r-90952557.html
Ich möchte nur mal vorsichtig zu bedenken geben, dass die SARS-cov2 zugeschriebenen Todesfälle nur zu einem sehr geringen Teil "Bonus"-Tode sind. Vergleicht man die durchschnittliche absolute Zahl der jährlich durch respiratorische Infekte zustande gekommenen Todesfälle, so gleicht sie im wesentlichen der Zahl der COVID-Todesfälle, nur dass die Zahl der Nicht-COVID Todesfälle durch respiratorische Infekte auf mirakulöse Weise drastisch abgenommen hat, seit es COVID gibt. Das heißt, die Zahl der offiziell SARS-cov2 zugeschriebenen Todesfälle suggeriert eine Mortalitätslast, die es in dieser Größenordnung definitiv nicht gibt. Dies erklärt auch, dass es insgesamt eine sehr bescheidene Gesamtübersterblichkeit gibt. Nur eine von sehr, sehr vielen Tricksereien mit Zahlen seit 18 Monaten.
Zitat von Martin im Beitrag #108In den letzten Tagen ging Spahn mit der Zahl von 90 % an nicht geimpften Patienten hausieren, die auf den Intensivstationen liegen.
Die Behauptung ist genauso ernst zu nehmen wie die Beschwörung Lauterbachs, seit delta würden Massen von Kleinkindern und Jugendlichen mit dem Tod kämpfend die Intensivstationen füllen: bullshit, den er kleinlaut später selbst korrigieren musste (und das heißt was).
Für die Behauptung Spahns kenne ich keinerlei Daten aus Deutschland. Es gibt nur eine mündliche Stellungnahme des Leiters der Intensiv der Charite (glaube ich). Die Ehrlichkeit intensivmedizinischer Funktionäre habe ich jedoch in den letzten 18 Monaten ganz neu einzuschätzen gelernt.. Sie widerspricht auch allen Daten aus Ländern, die im Gegensatz zu Deutschland zum Thema Impfeffizienz seriöse Daten erheben und vor allem diese auch veröffentlichen. In Deutschland veröffentlicht man nur die Daten, die man verspinnen kann. Bei denen das nicht geht, führt der Weg in den Datenorkus.
Zitat von Montesquieu im Beitrag #110Für die Behauptung Spahns kenne ich keinerlei Daten aus Deutschland.
Im weiter oben referenzierten RKI Wochenbericht auf S.19 sind die auf Intensivstation betreuten und die verstorbenen COVID-19-Fälle von KW 30 bis 33 gelistet. Fälle auf Intensivstation gesamt sind 431, davon sind 38 wahrscheinliche Durchbrüche, das sind 8,8 %. Bei Sterbefällen ergibt sich ein Anteil von 39 von 182, das sind 21 %, d.h. 79 % wären ungeimpft, ja, wenn es sich in beiden Zählungen nur um symptomatische Fälle handelt.
Die Zahl der geimpft Verstorbenen steigt aber rasch im Vergleich zum Gesamtjahr, sodass Spahn evtl. noch eine ältere Zahl zitiert hat.
Dr. Campbell stellt die verschiedenen Stellungnahmen vor. Sie gehen in die Richtung, keine Inzidenzzahlen mehr zu erfassen, nur noch bei Symptomen zu testen - also das, wozu die Tests gedacht sind. Ein allgemeine Impfung der Kinder ist nicht erforderlich. Ganz klar die Feststellung, dass eine Herdenimmunität nicht erreichbar ist. Booster-Impfungen machen wenig Sinn. Die Mutationen werden sich immer wieder durch die Bevölkerung arbeiten. Er macht sich Sorgen um die nicht Geimpften, die irgendwann infiziert werden. Auch hier fehlt allerdings die Einschätzung, dass die meisten, die nicht geimpft sind, die Infektion schon hinter sich haben könnten.
Ich habe mir das gerade angeschaut. Er referenziert auch Deutschland mit der Aussage, dass ab 11. Oktober keine kostenlosen Tests mehr angeboten werden und interpretiert das als Vorreiter für diesen Paradigmenwechsel. So wie ich das verstanden habe war aber die Motivation nicht die Erkenntnis, das Herdenimmunität nicht erreichbar ist oder nur noch bei Symptomen getestet werden soll, sondern die Gängelung der Ungeimpften da ja hierzulande die 3G - Regel das Mass aller Dinge ist.
Ja, war mir auch aufgefallen. So ist das, wenn man das Detail in anderen Ländern nicht kennt. In Deutschland ging es darum, die Apartheid zu verschärfen. Das hätte man in Südafrika auch so regeln können. Schwarze, die auf einer Bank sitzen wollten, hätten halt eine Sitzgebühr bezahlen müssen.
Nachdem hier auch immer wieder Beobachtungen aus dem eigenen Umfeld eingebracht wurden, möchte ich hier das Ergebnis eines gestrigen Gesprächs mit jemanden, der in der mittelständischen Industrie über einige Regionen vernetzt ist und über seine Kinder in Verein und Schule: Anscheinend gibt es gerade viele Corona-Erkrankungen von komplett Geimpften, von denen er im direkten Austausch weiß. Diese Kranken gehen nicht zum Arzt, sondern bleiben einige Tage zuhause, bis sie auskuriert sind. Testen können sie sich selbst.
Gruß Martin
PS: Er monitored täglich die Insolvenzen seiner Branche. Sie haben deutlich zugenommen. Allein acht gestern im Bereich NRW. Desastis zu Insolvenzen:
Zitat Eine Insolvenzwelle bei Unternehmen infolge der Corona-Krise ist im 1. Halbjahr 2021 ausgeblieben. Stattdessen sank die Zahl gemeldeter Unternehmensinsolvenzen weiter: Im 1. Halbjahr 2021 haben die deutschen Amtsgerichte 7 408 beantragte Unternehmensinsolvenzen gemeldet. Wie das Statistische Bundesamt (Destatis) mitteilt, waren das 17,7 % weniger als im 1. Halbjahr 2020 und 22,9 % weniger als im von der Corona-Krise unbeeinflussten 1. Halbjahr 2019. Die voraussichtlichen Forderungen der Gläubiger aus beantragten Unternehmensinsolvenzen waren im 1. Halbjahr 2021 mit 31,8 Milliarden Euro allerdings fast doppelt so hoch wie im 1. Halbjahr 2020, als sie bei 16,7 Milliarden Euro gelegen hatten. Dieser Anstieg ist darauf zurückzuführen, dass im 1. Halbjahr 2021 mehr wirtschaftlich bedeutende Unternehmen Insolvenz beantragt hatten als im Vorjahreszeitraum.
Da hier schon des Öfteren die Tauglichkeit der PCR-Tests zur Feststellung einer COVID-19-Infektion diskutiert wurde, hier die offizielle Aussage des CDC https://www.fda.gov/media/134922/download
Unter 37 'limitations':
• All users, analysts, and any person reporting diagnostic results should be trained to perform this procedure by a competent instructor. They should demonstrate their ability to perform the test and interpret the results prior to performing the assay independently. • Performance of the CDC 2019-nCoV Real-Time RT-PCR Diagnostic Panel has only been established in upper and lower respiratory specimens (such as nasopharyngeal or oropharyngeal swabs, sputum, lower respiratory tract aspirates, bronchoalveolar lavage, and nasopharyngeal wash/aspirate or nasal aspirate). • Negative results do not preclude 2019-nCoV infection and should not be used as the sole basis for treatment or other patient management decisions. Optimum specimen types and timing for peak viral levels during infections caused by 2019-nCoV have not been determined. Collection of multiple specimens (types and time points) from the same patient may be necessary to detect the virus. • A false-negative result may occur if a specimen is improperly collected, transported or handled. False-negative results may also occur if amplification inhibitors are present in the specimen or if inadequate numbers of organisms are present in the specimen. • Positive and negative predictive values are highly dependent on prevalence. False-negative test results are more likely when prevalence of disease is high. False-positive test results are more likely when prevalence is moderate to low. • Do not use any reagent past the expiration date. • If the virus mutates in the rRT-PCR target region, 2019-nCoV may not be detected or may be detected less predictably. The clinical performance has not been established in all circulating variants but is anticipated to be reflective of the prevalent variants in circulation at the time and location of the clinical evaluation. Performance at the time of testing may vary depending on the variants circulating, including newly emerging strains of SARSCoV-2 and their prevalence, which change over time. • Inhibitors or other types of interference may produce a false-negative result. An interference study evaluating the effect of common cold medications was not performed. • Test performance can be affected because the epidemiology and clinical spectrum of infection caused by 2019-nCoV is not fully known. For example, clinicians and laboratories may not know the optimum types of specimens to collect, and, during the course of infection, when these specimens are most likely to contain levels of viral RNA that can be readily detected. • Detection of viral RNA may not indicate the presence of infectious virus or that 2019-nCoV is the causative agent for clinical symptoms. • The performance of this test has not been established for monitoring treatment of 2019-nCoV infection. • The performance of this test has not been established for screening of blood or blood products for the presence of 2019-nCoV. • This test cannot rule out diseases caused by other bacterial or viral pathogens.
Zitat von Martin im Beitrag #116Da hier schon des Öfteren die Tauglichkeit der PCR-Tests zur Feststellung einer COVID-19-Infektion diskutiert wurde, hier die offizielle Aussage des CDC https://www.fda.gov/media/134922/download
Also alles Altbekannte schön zusammengefasst - gemessen an den meisten anderen Diagnosewerkzeuge für die meisten anderen Krankheiten ist der PCR-Test als Direkterregernachweis herausragend gut geeignet für den Nachweis einer SARS-CoV-2-Infektion. False-negative tendenziell häufiger als false-positive. Positiver Test ist kein Nachweis für Infektiosität. Negativer Test ist kein Nachweis für fehlende Infektiosität, "Freitesten" ist also nicht sinnvoll. Positiver Test allein ist keine COVID-19-Diagnose.
Und die Praxis hat nun wirklich ausreichend nachgewiesen, dass false-positives extremst selten sind, auch bei niedrigster Prävalenz (Australien, Neuseeland). Dem widerspricht auch diese Liste nicht. Die Diskussion ist nun wirklich schon lange durch, nur die ganz Unverdrossenen scheinen noch irgendwo Klärungsbedarf zu sehen. Ist ja schließlich der böse "Drosten-Test" und die Pandemie wurde nur herbeigetestet. Oder was ist das aktuelle Narrativ?
Zitat von hubersn im Beitrag #117Die Diskussion ist nun wirklich schon lange durch, nur die ganz Unverdrossenen scheinen noch irgendwo Klärungsbedarf zu sehen. Ist ja schließlich der böse "Drosten-Test" und die Pandemie wurde nur herbeigetestet. Oder was ist das aktuelle Narrativ?
Nun hat das RKI schon lange ordentlich die Todesfälle als an oder mit COVID 19 berichtet, es gab keinen Versuch das 'an' und 'mit' aufzuschlüsseln. Jetzt hat das italienische Istituto superiore di Sanità Daten ausgewertet: https://www.iltempo.it/attualita/2021/10...echis-29134543/
google übersetzt:
Zitat Laut dem neuen (seit Juli nicht mehr aktualisierten) Bericht des Istituto superiore di Sanità über die Sterblichkeit durch Covid hätte das Virus, das die Welt in die Knie gezwungen hat, weit weniger getötet als eine gewöhnliche Grippe. Es scheint skurril und keine vax-Aussage, aber laut der vom Institut gesammelten statistischen Stichprobe der Krankenakten würden nur 2,9 % der seit Ende Februar 2020 registrierten Todesfälle auf Covid 19 zurückzuführen sein. Also von den 130.468 registrierten Todesfällen von offiziellen Statistiken zum Zeitpunkt der Erstellung des neuen Berichts würden nur 3.783 auf die Macht des Virus selbst zurückzuführen sein. Denn alle anderen Italiener, die ihr Leben verloren, hatten eine bis fünf Krankheiten, die ihnen laut ISS daher schon wenig Hoffnung ließen.
Also doch eine Test-Pandemie, verursacht durch den 'Drosten-Test'? Wie ich schon früher angemerkt hatte, war die PCR-Positivrate in der Hochzeit der Massentestung der Welle zwei bei fast 1,5 Mio Testungen pro Woche teils über 15 %. Das heißt, egal mit welcher Diagnose (Beinbruch, Herzinfarkt, Schlaganfall, ...) jemand ins Krankenhaus kam, lag die Wahrscheinlichkeit positiv auf COVID 19 getestet zu werden in dieser Größenordnung. Die Italienischen Zahlen suggerieren, dass der Anteil der letztlich an COVID 19 verstorbenen Covid-Positiven weniger als 10 % war. Mal schauen, ob diese Meldung nur der berühmte Sack Reis ist, der in China umgefallen ist.
Gruß Martin
PS: Man sollte in der Diskussion trennen zwischen der Fähigkeit des Tests, SARS-Cov-2 vermehrungsfähig oder auch nur nicht vermehrungsfähige Schnipsel davon zuverlässig nachzuweisen, und der medizinischen Aussage eines positiven Tests. Um Vergleiche verschiedener Länder anzustellen, sollte aber in jedem Fall das Testprotokoll mit einbezogen werden. Dass der CT-Wert eine entscheidende Rolle spielt sollte inzwischen auch keiner weiteren Klärung bedürfen.
Zitat von hubersn im Beitrag #117Die Diskussion ist nun wirklich schon lange durch, nur die ganz Unverdrossenen scheinen noch irgendwo Klärungsbedarf zu sehen. Ist ja schließlich der böse "Drosten-Test" und die Pandemie wurde nur herbeigetestet. Oder was ist das aktuelle Narrativ?
Nun hat das RKI schon lange ordentlich die Todesfälle als an oder mit COVID 19 berichtet, es gab keinen Versuch das 'an' und 'mit' aufzuschlüsseln.
Netter Themenwechsel, vom PCR-Test hin zu Verstorbenen-an-oder-mit.
Das RKI ist in dieser Hinsicht ja durchaus aktiv geworden, es gab eine großangelegte Initiative von vielen Unikliniken mit systematischem Zusammentragen der Obduktionsergebnisse bei COVID-19-Erkrankten. Das Ergebnis war eindeutig: mindestens 85 Prozent der Verstorbenen sind nachweislich an und nicht nur mit SARS-CoV-19 verstorben.
Auch Dr. Püschel, der ja noch im April 2020 als Kronzeuge der Gefahrenleugner zitiert wurde, hat schon im Juli 2020 in einem langen Interview im Rahmen vo SWR1 Leute klar gemacht, dass zwar viele Vorerkrankte unter den COVID-19-Toten auf seinem Seziertisch waren, aber das keineswegs bedeutet, dass die alle sowieso nur noch ein paar Wochen zu leben gehabt hätten, sondern dass im Gegenteil sehr wohl COVID-19 die Hauptursache der Todesfälle war und die Vorerkrankungen eben zu den verstärkenden Risikofaktoren der Krankheit zählen, wie bei allen anderen Krankheiten eben auch. Insbesondere sagte Püschel damals, dass die Zahlen aus der Hamburger Gerichtsmedizin sehr gut mit den RKI-Zahlen übereinstimmten. Er stellte auch klar, dass seine Aussage "das Virus ist kein Killer" nur so zu verstehen war, dass das für Deutschland gilt, weil bei uns ein intaktes Gesundheitssystem sichergestellt werden konnte und die NPIs eben sehr wirksam sind - Kontaktbeschränkungen, Maskenpflicht, Abstand, Hygiene.
Vermutlich wird seit dieser Zeit Dr. Püschel in diversen Kreisen nicht mehr so gerne zitiert. Zumindest nicht mit diesen Aussagen, die nicht ins Lieblingsnarrativ passen.
Zitat Laut dem neuen (seit Juli nicht mehr aktualisierten) Bericht des Istituto superiore di Sanità über die Sterblichkeit durch Covid hätte das Virus, das die Welt in die Knie gezwungen hat, weit weniger getötet als eine gewöhnliche Grippe. Es scheint skurril und keine vax-Aussage, aber laut der vom Institut gesammelten statistischen Stichprobe der Krankenakten würden nur 2,9 % der seit Ende Februar 2020 registrierten Todesfälle auf Covid 19 zurückzuführen sein. Also von den 130.468 registrierten Todesfällen von offiziellen Statistiken zum Zeitpunkt der Erstellung des neuen Berichts würden nur 3.783 auf die Macht des Virus selbst zurückzuführen sein. Denn alle anderen Italiener, die ihr Leben verloren, hatten eine bis fünf Krankheiten, die ihnen laut ISS daher schon wenig Hoffnung ließen.
Also doch eine Test-Pandemie, verursacht durch den 'Drosten-Test'?
Bei Google-Übersetzungen wäre ich ja eher vorsichtig, und dann auch noch ein Zeitungsartikel, der über einen Report schreibt, ihn aber nicht zitiert.
Ich interpretiere das mal so, dass 2,9% der an oder mit COVID-19-Verstorbenen ohne Vorerkrankungen waren. Ja, das kann ich mir gut vorstellen, das passt zu den internationalen Zahlen in den Industrienationen.
Einmal Google Translate drüberlaufen lassen, und siehe da: " Insgesamt hatten 230 Patienten (2,9 % der Stichprobe) 0 Pathologien"
Und genau deshalb ist die ganze Diskussion so ätzend: irgendjemand wirft ungeprüft ein paar Zahlen in den Raum, das kostet 5s, und bis man dann sauber nachrecherchiert hat, kommt man nach 1h auf das Ergebnis, dass sich alles völlig anders darstellt.
Jedenfalls kann man festhalten: die Qualität der Presse ist in Italien ähnlich beschämend schlecht wie bei uns.
Zitat Wie ich schon früher angemerkt hatte, war die PCR-Positivrate in der Hochzeit der Massentestung der Welle zwei bei fast 1,5 Mio Testungen pro Woche teils über 15 %.
Das stimmt, weil die Zahl der Testungen weitgehend konstant bleibt aufgrund der bekannten Labor-Engpässe, die leider bis heute nicht beseitigt sind. Diese 15% sind im Prinzip die symptomatischen Fälle bei Ärzten und in Kliniken, weil man andere Verdachtsfälle schon gar nicht mehr testet auf dem Höhepunkt der Infektionswelle. Typische Anweisung vom Gesundheitsamt: "zuhause in Quarantäne bleiben, wir können leider gerade nicht testen". Selbst in meinem Umfeld so erlebt. Ja, das ist ein gravierendes Problem, weil diese Menschen dann nicht mal als "genesen" gelten, weil sie keinen positiven PCR-Test vorweisen können.
In den ruhigen Zeiten war die PCR-Positivrate dann auch 0,1%, als man großzügig von Urlaubsrückkehrern bis zu Kontaktpersonen 5. Grades alles problemlos durchtesten konnte.
Zitat Das heißt, egal mit welcher Diagnose (Beinbruch, Herzinfarkt, Schlaganfall, ...) jemand ins Krankenhaus kam, lag die Wahrscheinlichkeit positiv auf COVID 19 getestet zu werden in dieser Größenordnung.
Nein, natürlich heißt es das nicht. Denn die Hauptdiagnose "COVID-19-Symptome" oder mindestens "positiver Schnelltest" hatte eine Wahrscheinlichkeit von nahe 100% für einen positiven OCR-Test, demzufolge lag bei Symptomlosen mit anderen Gründen für einen Krankenhausaufenthalt die Positivwahrscheinlichkeit sehr viel niedriger.
Zitat Die Italienischen Zahlen suggerieren, dass der Anteil der letztlich an COVID 19 verstorbenen Covid-Positiven weniger als 10 % war. Mal schauen, ob diese Meldung nur der berühmte Sack Reis ist, der in China umgefallen ist.
Bitte das Originaldokument nochmal lesen, die "italienischen Zahlen" sagen das keinesfalls. Dass 2,9% aller COVID-Toten kerngesund ohne Vorerkrankungen waren, sollte aber vielleicht tatsächlich breit berichtet werden. Nebst ein paar statistischen Einordnungen, wieviele Menschen über 60 (auch als "Risikogruppe" bekannt) in Deutschland 0 relevante Vorerkrankungen mitbringen.
Zitat PS: Man sollte in der Diskussion trennen zwischen der Fähigkeit des Tests, SARS-Cov-2 vermehrungsfähig oder auch nur nicht vermehrungsfähige Schnipsel davon zuverlässig nachzuweisen, und der medizinischen Aussage eines positiven Tests. Um Vergleiche verschiedener Länder anzustellen, sollte aber in jedem Fall das Testprotokoll mit einbezogen werden. Dass der CT-Wert eine entscheidende Rolle spielt sollte inzwischen auch keiner weiteren Klärung bedürfen.
Da der ct-Wert hauptsächlich von der Probe abhängt, und weder zwingend etwas über Virenlast noch Infektiösität des Probanden aussagt, spielt gerade dieser Wert keine entscheidende Rolle.
Der Nachweis, ob aktuell nachgewiesene Viren oder deren Bruchstücke noch vermehrungsfähig sind oder nicht spielt ebenfalls keine Rolle für die Beurteilung, ob jemand an oder mit COVID-19 verstorben ist. Und für Massentestung ist die Anzucht in Kulturen eben schlicht nicht praktikabel.
Richtig ist, dass man bei internationalen Quervergleichen ganz genau hinschauen muss. Manche Länder zählen auch Antigentests zu den "Positiven", nicht nur wie bei uns PCR-Tests. Manche Länder testen so wenig, dass man nur über die Übersterblichkeit Monate später so ungefähr herausfindet, wie schlimm es wirklich war (Russland beispielsweise). Und oft wird bei internationalen Vergleichen auch die Altersstruktur der Bevölkerung vergessen, wenn IFR- und CFR-Vergleiche gezogen werden. Einige wollten ja die relative Ungefährlichkeit der Delta-Variante mit der überraschend(?) niedrigen CFR Indiens erklären, bis die Delta-Variante dann sich in Europa ausgebreitet hat und nun eher als "gleich gefährlich bis eher etwas gefährlicher bei deutlich erhöhtem R0-Wert" eingestuft wird.
Zitat von hubersn im Beitrag #119Da der ct-Wert hauptsächlich von der Probe abhängt, und weder zwingend etwas über Virenlast noch Infektiösität des Probanden aussagt, spielt gerade dieser Wert keine entscheidende Rolle.
Der Nachweis, ob aktuell nachgewiesene Viren oder deren Bruchstücke noch vermehrungsfähig sind oder nicht spielt ebenfalls keine Rolle für die Beurteilung, ob jemand an oder mit COVID-19 verstorben ist. Und für Massentestung ist die Anzucht in Kulturen eben schlicht nicht praktikabel.
Eine nette Mischung aus bekannten Fakten, glatten Lügen, purer Propaganda, irrelevanten Abschweifungen und nebulösen Andeutungen, um ein bestimmtes Narrativ zu befüttern. Im März 2020 wären einige der aufgeworfenen Fragen vielleicht noch diskutabel gewesen, im Dezember 2021 sind sie es nicht mehr.
Zur Illustration mal ein Zitat aus dem verlinkten Pamphlet: " Just because we can detect the ‘genetic fingerprint’ of a virus doesn’t prove it’s the cause of a disease:
“Detection of viral RNA may not indicate the presence of infectious virus or that 2019-nCoV is the causative agent for clinical symptoms.” So, while there’s little doubt that using PCR to identify the genetic fingerprint of a Covid-19 virus is the gold standard in molecular science, there’s equally no doubt that using it as the gold standard to quantify Covid-19 ‘cases’ and ‘deaths’ is “ill-advised.” "
Das stimmt für sich genommen, aber ist im Angesicht der gesammelten Evidenz bezüglich "COVID-19 als Todesursache" letztlich doch nur substanzloses Geschwurbel: denn die Kausalität ist ja hinreichend belegt durch Obduktionen, durch die klinische Diagnose, durch die typischen Symptome, durch eine inzwischen gut verstandene Wirkungsweise des SARS-CoV-2-Erregers, durch die wirklich exzellente Korrelation der Verläufe "positiver PCR-Test" oder auch "Anteil positiver PCR-Tests" über "Hospitalisierung" bis zu "Intensivstation, Zwangsbeatmung, Tod".
Du beleidigst wirklich die Intelligenz eines jeden Forenteilnehmers, wenn Du solche Links in die Runde wirfst und sie als "umfangreiche Betrachtung der Thematik" empfiehlst. Aber immerhin ist es ein gutes Beispiel, warum die Debatte so vergiftet ist: weil gesunder Menschenverstand beim COVID-Thema wohl komplett aussetzt, weil kritische Quellenanalyse offenbar zu häufig hinter dem Confirmation Bias zurücksteht. Warum, habe ich noch nicht verstanden und werde es vermutlich auch nie verstehen. Aber vielleicht ist COVID auch gar kein Sonderfall, denn es gibt ja vom Klimawandel bis zur Feinstaubproblematik zahlreiche Beispiele der jüngeren Vergangenheit, die genau dasselbe Muster aufzeigen.
Zitat von hubersn im Beitrag #121Zur Illustration mal ein Zitat aus dem verlinkten Pamphlet: " Just because we can detect the ‘genetic fingerprint’ of a virus doesn’t prove it’s the cause of a disease:
“Detection of viral RNA may not indicate the presence of infectious virus or that 2019-nCoV is the causative agent for clinical symptoms.” So, while there’s little doubt that using PCR to identify the genetic fingerprint of a Covid-19 virus is the gold standard in molecular science, there’s equally no doubt that using it as the gold standard to quantify Covid-19 ‘cases’ and ‘deaths’ is “ill-advised.” "
Das stimmt für sich genommen, aber ist im Angesicht der gesammelten Evidenz bezüglich "COVID-19 als Todesursache" letztlich doch nur substanzloses Geschwurbel: denn die Kausalität ist ja hinreichend belegt durch Obduktionen, durch die klinische Diagnose, durch die typischen Symptome, durch eine inzwischen gut verstandene Wirkungsweise des SARS-CoV-2-Erregers, durch die wirklich exzellente Korrelation der Verläufe "positiver PCR-Test" oder auch "Anteil positiver PCR-Tests" über "Hospitalisierung" bis zu "Intensivstation, Zwangsbeatmung, Tod".
Ok, es stimmt! Wenigstens das! Substanzloses Geschwurbel? Dazu sind jetzt eine ganze Latte Einzelpunkte aufgeführt.
Beispiel Korrelation positiver PCR-Test Todesraten nach worldindata: Aktuell ein Vergleich zwischen D, UK, DK: Ich sehe keine Korrelation. Von D gibt es leider keine Hospitalisierungsdaten, aber ich sehe auch keine Korrelation bei DK und UK. Bei ICU-Patients ein krasses Missverhältnis. Warum ist D sechsmal höher als DK? Auch innerhalb der deutschen Daten stimmt das nicht. Nix mit 'exzellent'.
Bei der Kritik am Test geht es nicht nur um Fälle mit Symptomen, für die der Test konzipiert ist, sondern um Menschen, die symptomlos sind, und für die die Tests eben nicht konzipiert sind. Ich habe mir das nicht nochmal angehört, aber ich meine, der Mann hat darauf hingewiesen.
Zitat Du beleidigst wirklich die Intelligenz eines jeden Forenteilnehmers, wenn Du solche Links in die Runde wirfst und sie als "umfangreiche Betrachtung der Thematik" empfiehlst. Aber immerhin ist es ein gutes Beispiel, warum die Debatte so vergiftet ist: weil gesunder Menschenverstand beim COVID-Thema wohl komplett aussetzt, weil kritische Quellenanalyse offenbar zu häufig hinter dem Confirmation Bias zurücksteht. Warum, habe ich noch nicht verstanden und werde es vermutlich auch nie verstehen. Aber vielleicht ist COVID auch gar kein Sonderfall, denn es gibt ja vom Klimawandel bis zur Feinstaubproblematik zahlreiche Beispiele der jüngeren Vergangenheit, die genau dasselbe Muster aufzeigen.
Ich denke, jeder Forenteilnehmer kann für sich selbst sprechen, jeder kann selbst entscheiden, ob er sich das anschaut und ob es seinen Intellekt beleidigt. Ich habe das ausgewählt, weil die Argumente gut verständlich vorgetragen sind. Das heißt dann nicht, dass man diese kritiklos akzeptieren muss. Dass der gesunde Menschenverstand beim COVID-Thema auszusetzen scheint, da stimme ich zu. Dazu muss ich mir nur die täglichen Kommentare der Politiker anhören.
Ich frage mich auch gelegentlich, wann die Menschen merken, dass sie verarscht werden. Impfstoffe werden freigegeben, dann wird in verschiedenen Ländern die Altersempfehlung geändert, dann müssen sie plötzlich nach wenigen Monaten boostern, Impfstoffe sollen gemischt werden, obwohl die Hersteller das nicht empfehlen, .. Ich kann die Liste lange fortsetzen. Das sind alles Dinge, die vor der Durchimpfung von hunderten von Millionen Mensch geprüft werden müssen. Ein gesunder Menschenverstand müsste merken, dass da etwas nicht stimmt.
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
