Zitat Zitat von Emulgator im Beitrag #30 Aus dem Kapitol haben die Randalierer ja ihre Bilder in die Internetzöffentlichkeit verteilt. Das macht jetzt die Strafverfolgung so einfach. So etwas machen so viele nur, wenn sie wirklich glauben, damit vor der Strafverfolgung davonzukommen. Also ja, viele der Randalierer haben offensichtlich geglaubt, an einem Putsch teilzunehmen, dessen Erfolg (wie es bei einem Putsch üblich ist) ihnen die spätere Strafverfolgung erspart. Gegen welche unterstellte Macht sich dieser Putschversuch richtete, haben Sie selber formuliert: Das "linke Establishment", zu dem übrigens zu dem Zeitpunkt auch Mike Pence gehört hat, da man ja ihn hängen wollte.
Das ist übrigens eine sehr gut Argumentation und sie hat mich überzeugt. Zumindest einige der Capitolstürmer müssen also logisch gesehen geglaubt haben, sie würden einen Umsturz durchführen. Das allein ist gefährlich.
Ich bezweifle, dass die Teilnehmer an dem Hausfriedensbruch im Kapitol sich selbst überhaupt als "Putschisten" gesehen haben. Für die war das ein Spaß, ein außer Kontrolle geratenes Event. Da ist einfach eine Massendynamik entstanden, bei dem das Bewusstsein für den Gesetzesbruch durch die bloße Anzahl der Teilnehmer außer Kraft gesetzt wurde. Möglicherweise hat auch die vorausgegangene Nichtverfolgung der Randalierer bei den BLM-Demos eine Rolle gespielt, bei denen ja selbst schwere Brandstiftung nicht als Haftgrund angesehen wurde. Die Sorglosigkeit und die Selfies waren also nicht der "Siegesgewissheit" geschuldet (wie auch, welche Erfolgsaussichten gab es denn?), sondern der schlichten Überzeugung, an einer Harmlosigkeit beteiligt zu sein und noch dazu im Schutz der Menge. Bei dem lächerlichen "Reichtagssturm" in Berlin war das übrigens nichts anderes.
Einige Videos aus dem Inneren des Kapitols sprechen in dieser Hinsicht auch eine deutliche Sprache. Die Kapitolpolizei steht ja teilweise Spalier und fragt die Eindringlinge höflich, ob sie etwas tun könnten, um sie zum Verlassen des Gebäudes zu bewegen, nachdem sie ihre Fotos gemacht hätten. Die hatten ganz sicher auch nicht das Gefühl, gerade einem "Putsch" beizuwohnen.
Einige der Demonstranten, die das "Reichtagsbrand"-Framing der Medien vorausgesehen haben, liefern sich vor dem Kapitol auch Wortgefechte mit der am Rande stehenden Polizei, warum diese nicht eingreife und endlich ihren Job mache, auch davon gibt es Videos.
Die Passivität der Polizei, ihr bereitwilliges Öffnen der Barrikaden und der Türen ist ohnehin ein interessantes Phänomen, das zu "Cui bono?"-Spekulationen einlädt.
Heute gehört uns Deutschland, und morgen der ganzen Welt...
Zitat von Yahoo! News, January 21, 2021, 5:39 PMHundreds of authors, editors, and agents signed an open letter asking the world's publishers to skip a post-presidency memoir from Donald Trump.
More publishing industry figures are being invited to add their names to the"No Book Deals for Traitors" letter, which as of January 18th had 547 signatures.
The letter, "No Book Deals for Traitors," was created by novelist Barry Lyga, as The Los Angeles Times and Publisher's Weekly reported. Lyga's letter opposed any book from members of Trump's administration.
In part, it read: "As members of the writing and publishing community of the United States, we affirm that participation in the administration of Donald Trump must be considered a uniquely mitigating criterion for publishing houses when considering book deals."
Among the growing list of co-signers were staffers from each of the five biggest publishing houses, Penguin Random House, Hachette Book Group, HarperCollins, Simon & Schuster, and Macmillan.
Ich hab's gerade schon auf FB kommentiert; hier paßt es auch. Ich hätte nie gedacht, daß ich so etwas wie die "Aufrufe der Kulturschaffenden" bei den Ausweisungen von Boris Pasternak oder Wolf Biermann hier im freien Westen einmal sehen würde. Das hier ist schlimmer: es ist der Aufruf von Verlagsangestellten und zahllosen Autoren, eine ganze Gruppe von vornherein verstummen zu lassen, sie zu verbieten, zu zensieren.
Des weiteren: die meisten davon sind mir unbekannt. Aber auf dem Gebiet der Science Fiction kenne ich mich einigermaßen aus. Da sind weit mehr als ein Dutzend Namen dabei, die mir geläufig sind; auch solche, die bei der Kritik viel gelten. Um's ganz offen zu sagen: das ist totalitär, und sollte auch so bezeichnet werden.
SF-Autoren darunter sind:
Charlie Jane Anders Kelly Barnhill Lauren Beukes Holly Black Stephen Dedman Esther M. Friesner Patrick Nielsen Hayden S.A.Hunt Cassandra Khaw Mark Stephen Levy Lisa Mantchey Sarah Pinsker Cat Rambo Greg van Eekhout
Zitat THIS IS A LETTER OF INTENT FROM PUBLISHING PROFESSIONALS OF THE UNITED STATES.
We all love book publishing, but we have to be honest — our country is where it is in part because publishing has chased the money and notoriety of some pretty sketchy people, and has granted those same people both the imprimatur of respectability and a lot of money through sweetheart book deals.
As members of the writing and publishing community of the United States, we affirm that participation in the administration of Donald Trump must be considered a uniquely mitigating criterion for publishing houses when considering book deals.
Consequently, we believe: No participant in an administration that caged children, performed involuntary surgeries on captive women, and scoffed at science as millions were infected with a deadly virus should be enriched by the almost rote largesse of a big book deal. And no one who incited, suborned, instigated, or otherwise supported the January 6, 2021 coup attempt should have their philosophies remunerated and disseminated through our beloved publishing houses.
“Son of Sam” laws exist to prevent criminals from benefiting financially from writing about their crimes. In that spirit, those who enabled, promulgated, and covered up crimes against the American people should not be enriched through the coffers of publishing.
We are writers, editors, journalists, agents, and professionals in multiple forms of publishing. We believe in the power of words and we are tired of the industry we love enriching the monsters among us, and we will do whatever is in our power to stop it.
Diese Leute bezeichnen die Ereignisse vom 6. Januar ganz klar als "Staatsstreich", werfen der Trump-Administration die Verbrechen eines Joseph Mengele vor ("involuntary surgeries on captive women") und bezeichnen SÄMTLICHE Mitarbeiter einer demokratisch gewählten Regierung als "Ungeheuer." Wer seine Unterschrift unter einen solchen Aufruf setzt, macht sich damit gemein.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Tristram Shandy im Beitrag #51Ich bezweifle, dass die Teilnehmer an dem Hausfriedensbruch im Kapitol sich selbst überhaupt als "Putschisten" gesehen haben. Für die war das ein Spaß, ein außer Kontrolle geratenes Event. Da ist einfach eine Massendynamik entstanden, bei dem das Bewusstsein für den Gesetzesbruch durch die bloße Anzahl der Teilnehmer außer Kraft gesetzt wurde. Möglicherweise hat auch die vorausgegangene Nichtverfolgung der Randalierer bei den BLM-Demos eine Rolle gespielt, bei denen ja selbst schwere Brandstiftung nicht als Haftgrund angesehen wurde.
Diese ungeschnittenen Filmaufnahmen können Ihnen das Gefühl geben, live dabei gewesen zu sein. Die "Nichtverfolgung" sieht offenbar so aus, daß der erste Protestierer von den Sicherheitskräften aus einem Gerüst am Kapitol gepflückt und abgeführt wird, als die Menge noch gar nicht die Treppenstufen zum Hauptgebäude hinaufgekommen ist.
Zitat von Tristram Shandy im Beitrag #51(wie auch, welche Erfolgsaussichten gab es denn?),
Es gab die Erfolgsaussicht, für Trump die gestohlene Wahl zurückzuholen. Das hat er selber gesagt, und es ist doch nicht abwegig, ihm das zu glauben? Hier ist die Rede von Ihrem Idol, zur Erinnerung!
Zitat von Tristram Shandy im Beitrag #51Die Passivität der Polizei, ihr bereitwilliges Öffnen der Barrikaden und der Türen ist ohnehin ein interessantes Phänomen, das zu "Cui bono?"-Spekulationen einlädt.
Auf jeden Fall! Aber nur spekulieren, Fragen in den Raum stellen, andeuten, Namen fallen lassen (Soros, Zuckerberg müssen dabei sein!). Sie sind hier einer ganz heißen Sache auf der Spur! Wenn wir ihr kretisches Denken nicht hätten, würden wir einfach glauben, die Polizei war auf die Lage nicht gut vorbereitet, wollte nicht in eine Menschenmenge schießen, oder hätte in ihren Reihen selber MAGA-Anhänger gehabt.
Hey, ich bin froh, daß das Internet wieder so funktioniert, wie es nach dem 11. September war. Der Spaß ist zurück!
Zitat von Emulgator im Beitrag #53Diese ungeschnittenen Filmaufnahmen können Ihnen das Gefühl geben, live dabei gewesen zu sein. Die "Nichtverfolgung" sieht offenbar so aus, daß der erste Protestierer von den Sicherheitskräften aus einem Gerüst am Kapitol gepflückt und abgeführt wird, als die Menge noch gar nicht die Treppenstufen zum Hauptgebäude hinaufgekommen ist.
Auf dem Video ist genau das zu sehen, was ich schon schrieb: Eine aus den Fugen geratene Demonstration. Da war jede Anti-Kernkraft-Demo in den 80ern spektakulärer. Die Einlasskontrolle ist jedenfalls eher lax, kein Vergleich zu den drei Helden, die hierzulande die Erstürmung des Reichtags verhindert und damit unsere Demokratie gerettet haben: https://www.youtube.com/watch?v=pazl_c8vwds
Zitat von Emulgator im Beitrag #53Was verstehen Sie denn, was die Menge auf dieser Aufnahme skandiert?
Damals bei Pegida sind ja auch Sigmar Gabriel und Angela Merkel beinahe aufgeknüpft worden. Das haben Sie vermutlich auch geglaubt. Haben Sie mal gesehen, was bei Anti-Trump Demos so abging? Die Guillotine? Die "Hang-Trump" T-Shirts? Die zertretenen Puppen? Das ist sicher alles andere als schön, aber doch Usus und bei den Trump-Supportern sicher weniger ernstzunehmen, als bei der Antifa. Die Sicherheitskräfte mal ganz außen vor.
Zitat von Emulgator im Beitrag #53Es gab die Erfolgsaussicht, für Trump die gestohlene Wahl zurückzuholen. Das hat er selber gesagt, und es ist doch nicht abwegig, ihm das zu glauben? Hier ist die Rede von Ihrem Idol, zur Erinnerung!
Die "Erstürmung" des Kapitols fand schon statt, da war die Rede Trumps noch in vollem Gange. Und in der Rede fordert er weder zum Kapitolsturm auf, noch Mike Pence zu hängen, auch wenn Sie das gerne hätten.
Zitat von Emulgator im Beitrag #53Wenn wir ihr kretisches Denken nicht hätten, würden wir einfach glauben, die Polizei war auf die Lage nicht gut vorbereitet
Stimmt, so eine angemeldete Demonstration kommt ja auch völlig überraschend.
Zitat von Emulgator im Beitrag #53...oder hätte in ihren Reihen selber MAGA-Anhänger gehabt.
Zitat von Tristram Shandy im Beitrag #54Auf dem Video ist genau das zu sehen, was ich schon schrieb:
Sie schrieben "vorausgegangene Nichtverfolgung", allerdings --ich wiederhole mich-- wird einer der Aktivisten schon draußen abgeführt. Das Video widerlegt also klar Ihre Behauptung. Das können Sie ruhig zugeben.
Zitat von Tristram Shandy im Beitrag #54Die Einlasskontrolle ist jedenfalls eher lax, kein Vergleich zu den drei Helden, die hierzulande die Erstürmung des Reichtags verhindert und damit unsere Demokratie gerettet haben: https://www.youtube.com/watch?v=pazl_c8vwds
Feik njus! Sie wissen doch, dass youtube Big Tech ist.
Zitat von Tristram Shandy im Beitrag #54Und so sieht für Sie ein "Putsch" aus?
Ich habe nirgends behauptet, daß es für mich wie ein Putsch ausgesehen habe. Ich habe --lesen Sie es sich ruhig nocheinmal durch--, eine Perspektive der Aktivisten wiedergegeben, die es verständlich macht, warum sie diese Aktionen unter den Augen der Polizei gewagt haben. Es hat ja auch Trump gesagt, daß er bei ihnen sein werde.
Zitat von Tristram Shandy im Beitrag #54Damals bei Pegida sind ja auch Sigmar Gabriel und Angela Merkel beinahe aufgeknüpft worden.
Echt? Waren Merkel und Gabriel dort auf der Straße? Waren deswegen die Pegida-Demonstranten genau dort auf die Straße gegangen? Oder waren das einfach angemeldete Demos? Oder verdrehen Sie wieder Sachen?
Zitat von Tristram Shandy im Beitrag #54Die "Erstürmung" des Kapitols fand schon statt, da war die Rede Trumps noch in vollem Gange.
Die Rede war gegen 12:00 Uhr Ortszeit vor dem Weißen Haus, dauerte etwa 75 Minuten, wie Sie sich hier vergewissern konnten, endete mit dem Aufruf, zum Kapitol zu gehen (dorthin führt nämlich die Pennsylvania Ave. vom Weißen Haus aus) und die Erstürmung begann gegen 14:00 Uhr am Kapitol, das gut 2 km entfernt ist. Kommt zeitlich ganz gut hin.
Zitat von Tristram Shandy im Beitrag #54Und in der Rede fordert er weder zum Kapitolsturm auf, noch Mike Pence zu hängen, auch wenn Sie das gerne hätten.
Und von Hitler gibt es keinen Befehl zum Völkermord an den Juden. Trotzdem haben sich führertreue Nationalsozialisten im Krieg darum gekümmert. Aber Hitler sagte: "Wenn es dem internationalen Finanzjudentum in und außerhalb Europas gelingen sollte, die Völker noch einmal in einen Weltkrieg zu stürzen, dann wird das Ergebnis [...] die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa."
Der Aufruf zu Verbrechen geschieht stets in verklausulierter Form, mit Euphemismen und Umschreibungen, damit das Gewissen der Täter nicht geweckt wird.
So, und Trump sagte:
Zitat von Donald J. TrumpJohn is one of the most brilliant lawyers in the country, and he looked at this and he said, "What an absolute disgrace, that this could be happening to our constitution." He looked at Mike Pence, and I hope Mike is going to do the right thing.
Zitat von Emulgator im Beitrag #53...oder hätte in ihren Reihen selber MAGA-Anhänger gehabt.
Vermuten Sie eine Verschwörung?
Trump hat immerhin 100% Stimmen beim Militär gewonnen. Sagt er jedenfalls. Oder vermuten Sie, Militär und Polizei sind eher Trump-kritisch eingestellt?
Eine Bewertung eines deutschen Journalisten als Beleg für eine Tatsache vorzubringen, das ist schon goldig. Gefällt mir, mit Ihnen so zu diskutieren! Das hatte ich das letzte mal vor etwa 10 Jahren mit einem sog. 9/11-Truther. Das ist kein Geflügel, sondern jemand, der glaubte, fremden über das Internet erzählen zu müssen, wie das denn in Wahrheit abgelaufen sei 2001 mit den Terroranschlägen. Was da alles in Frage gestellt wurde! Ich habe da ein bißchen mitgespielt und die Diskussionen wurden immer detaillierter und enthielten immer absurdere Zwischenergebnisse. Aber eine entscheidende Frage wurde stets ignoriert: Was macht das eigentlich für uns einen Unterschied, ob es nun so oder so gelaufen ist?
Zitat von Tristram Shandy im Beitrag #54Auf dem Video ist genau das zu sehen, was ich schon schrieb:
Sie schrieben "vorausgegangene Nichtverfolgung", allerdings --ich wiederhole mich-- wird einer der Aktivisten schon draußen abgeführt. Das Video widerlegt also klar Ihre Behauptung. Das können Sie ruhig zugeben.
Ich gebe gar nichts zu, weil Sie etwas widerlegen, das ich gar nicht gesagt habe. Ich zitiere mich mal selbst (Hervorhebung hinzugefügt):
Zitat von Tristram ShandyMöglicherweise hat auch die vorausgegangene Nichtverfolgung der Randalierer bei den BLM-Demos eine Rolle gespielt, bei denen ja selbst schwere Brandstiftung nicht als Haftgrund angesehen wurde.
Sie haben offensichtlich nicht richtig gelesen, was ich geschrieben habe. Das können Sie ruhig zugeben.
Zitat von Tristram Shandy im Beitrag #54Die Einlasskontrolle ist jedenfalls eher lax, kein Vergleich zu den drei Helden, die hierzulande die Erstürmung des Reichtags verhindert und damit unsere Demokratie gerettet haben: https://www.youtube.com/watch?v=pazl_c8vwds
Feik njus! Sie wissen doch, dass youtube Big Tech ist.
Also halten Sie das Video für eine Fälschung von YouTube?
Zitat von Tristram Shandy im Beitrag #54Und so sieht für Sie ein "Putsch" aus?
Ich habe nirgends behauptet, daß es für mich wie ein Putsch ausgesehen habe. Ich habe --lesen Sie es sich ruhig nocheinmal durch--, eine Perspektive der Aktivisten wiedergegeben, die es verständlich macht, warum sie diese Aktionen unter den Augen der Polizei gewagt haben. Es hat ja auch Trump gesagt, daß er bei ihnen sein werde.
Sie schrieben das hier:
Zitat von EmulgatorAlso ja, viele der Randalierer haben offensichtlich geglaubt, an einem Putsch teilzunehmen, dessen Erfolg (wie es bei einem Putsch üblich ist) ihnen die spätere Strafverfolgung erspart. Gegen welche unterstellte Macht sich dieser Putschversuch richtete, haben Sie selber formuliert: Das "linke Establishment", zu dem übrigens zu dem Zeitpunkt auch Mike Pence gehört hat, da man ja ihn hängen wollte.
und
Zitat von Emulgator im Beitrag #55Ich habe nirgends behauptet, daß es für mich wie ein Putsch ausgesehen habe.
Damit widersprechen Sie sich selbst. Laut Ihnen waren die Randalierer fest davon überzeugt, an einem erfolgreichen Putsch beteiligt zu sein, der sie vor Strafverfolgung bewahren würde. Gleichzeitig behaupten Sie, dass das Verhalten der Randalierer für Sie nicht nach Putsch ausgesehen hätte. Beides zusammen geht aber nicht.
Außerdem ist für mein Argument ohnehin vollkommen unerheblich, ob Sie sich die Putsch-Interpretation zu Eigen machen oder nicht. Die Randalierer haben sich nicht im geringsten wie Putschisten benommen, das erkennen Sie ja jetzt auch selbst und genau das war mein Punkt.
Zitat von Tristram ShandyDamals bei Pegida sind ja auch Sigmar Gabriel und Angela Merkel beinahe aufgeknüpft worden.
Echt? Waren Merkel und Gabriel dort auf der Straße? Waren deswegen die Pegida-Demonstranten genau dort auf die Straße gegangen? Oder waren das einfach angemeldete Demos? Oder verdrehen Sie wieder Sachen?
Wieso verdrehen? Glauben Sie ernsthaft, die Demonstranten sind davon ausgegangen, Mike Pence in die Finger zu kriegen und an ihren Spielzeuggalgen zu hängen? Das war bei Pegida ebensowenig der Fall wie jetzt am Kapitol, obwohl es in den Medien so dargestellt wurde.
Zitat von Tristram Shandy im Beitrag #54Die "Erstürmung" des Kapitols fand schon statt, da war die Rede Trumps noch in vollem Gange.
Die Rede war gegen 12:00 Uhr Ortszeit vor dem Weißen Haus, dauerte etwa 75 Minuten, wie Sie sich hier vergewissern konnten, endete mit dem Aufruf, zum Kapitol zu gehen (dorthin führt nämlich die Pennsylvania Ave. vom Weißen Haus aus) und die Erstürmung begann gegen 14:00 Uhr am Kapitol, das gut 2 km entfernt ist. Kommt zeitlich ganz gut hin.
Zitat von New York Times 12:15 p.m.–12:50 p.m. Supporters leave the rally in a steady stream before Mr. Trump’s speech ends, and they head toward the Capitol.
Zitat von Tristram Shandy im Beitrag #54Und in der Rede fordert er weder zum Kapitolsturm auf, noch Mike Pence zu hängen, auch wenn Sie das gerne hätten.
Und von Hitler gibt es keinen Befehl zum Völkermord an den Juden. Trotzdem haben sich führertreue Nationalsozialisten im Krieg darum gekümmert. Aber Hitler sagte: "Wenn es dem internationalen Finanzjudentum in und außerhalb Europas gelingen sollte, die Völker noch einmal in einen Weltkrieg zu stürzen, dann wird das Ergebnis [...] die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa."
Ich hoffe, Sie sind bei Ihren legendären 9/11-Diskussionen ohne Reductio ad Hitlerum ausgekommen.
Zitat von Emulgator im Beitrag #55So, und Trump sagte: [quote="Donald J. Trump"]John is one of the most brilliant lawyers in the country, and he looked at this and he said, "What an absolute disgrace, that this could be happening to our constitution." He looked at Mike Pence, and I hope Mike is going to do the right thing.
Und da lesen Sie jetzt „Hängt Mike Pence“ heraus? Phantasie haben Sie ja, das muss man Ihnen lassen.
Zitat von Emulgator im Beitrag #55Trump hat immerhin 100% Stimmen beim Militär gewonnen. Sagt er jedenfalls. Oder vermuten Sie, Militär und Polizei sind eher Trump-kritisch eingestellt?
Ich glaube jedenfalls nicht, dass die Capitol-Police aus purer Sympathie ihre Dienstpflichten vergisst. Außerdem wurde ja auch eine Trump-Unterstützerin erschossen. Das hat sich die Polizei bei den BLM-Ausschreitungen über Monate hinweg nicht getraut.
Zitat von Emulgator im Beitrag #55Eine Bewertung eines deutschen Journalisten als Beleg für eine Tatsache vorzubringen, das ist schon goldig.
Wieso, glauben Sie Claus Kleber nicht?
Zitat von Emulgator im Beitrag #55Gefällt mir, mit Ihnen so zu diskutieren! Das hatte ich das letzte mal vor etwa 10 Jahren mit einem sog. 9/11-Truther. Das ist kein Geflügel, sondern jemand, der glaubte, fremden über das Internet erzählen zu müssen, wie das denn in Wahrheit abgelaufen sei 2001 mit den Terroranschlägen. Was da alles in Frage gestellt wurde!
Was wurde denn in Frage gestellt? Berichte von Claus Kleber?
Zitat von Emulgator im Beitrag #55Das ist kein Geflügel, sondern jemand, der glaubte, fremden über das Internet erzählen zu müssen, wie das denn in Wahrheit abgelaufen sei
Gleiches liegt Ihnen zum Glück erkennbar fern.
Zitat von Emulgator im Beitrag #55Ich habe da ein bißchen mitgespielt und die Diskussionen wurden immer detaillierter und enthielten immer absurdere Zwischenergebnisse. Aber eine entscheidende Frage wurde stets ignoriert: Was macht das eigentlich für uns einen Unterschied, ob es nun so oder so gelaufen ist?
Wenn es keinen Unterschied macht, weshalb diskutieren Sie dann?
Heute gehört uns Deutschland, und morgen der ganzen Welt...
Zitat von Tristram Shandy im Beitrag #51Da ist einfach eine Massendynamik entstanden, bei dem das Bewusstsein für den Gesetzesbruch durch die bloße Anzahl der Teilnehmer außer Kraft gesetzt wurde.
Massenpsychologie mag eine Rolle gespielt haben. In wie weit das das einzelne Individuum entschuldigt ist eine andere Frage.
Zitat von Tristram ShandyDie Passivität der Polizei, ihr bereitwilliges Öffnen der Barrikaden und der Türen ist ohnehin ein interessantes Phänomen, das zu "Cui bono?"-Spekulationen einlädt.
Finde ich nicht. Die Polizei hat nur einfach kein Interesse daran, den Vorgang weiter eskalieren zu lassen. Inzwischen muss ich verdammt oft auf diesen Punkt herumreiten, aber mit der Wahlbetrugsnummer "in die Totale" zu gehen, halte ich immer noch für eine -Idee.
In Übrigen haben die Ereignisse der letzten Tage gezeigt, dass die friedliche Regierungsfolge in den USA selbstverständlich weiterhin funktioniert. Auch wenn die deutschen Medien uns anderes suggerieren wollten.
Zitat von Johanes im Beitrag #57Massenpsychologie mag eine Rolle gespielt haben.
Ganz bestimmt sogar. Nicht umsonst werden bei Demonstrationen Agents Provocateurs eingesetzt, die dieses Phänomen gezielt ausnutzen um andere zu rechtswidrigem Handeln anzustiften. Inwieweit das beim Kapitolsturm der Fall gewesen ist, bleibt natürlich Spekulation. Ganz abwegig ist der Gedanke aber mit Sicherheit nicht.
Zitat von Johanes im Beitrag #57In wie weit das das einzelne Individuum entschuldigt ist eine andere Frage.
Das entschuldigt natürlich gar nichts, für sein Handeln ist ja zunächst einmal jeder selbst verantwortlich. Unter Umständen kann es aber als mildernder Umstand Berücksichtigung finden.
Zitat von Johanes im Beitrag #57Finde ich nicht. Die Polizei hat nur einfach kein Interesse daran, den Vorgang weiter eskalieren zu lassen. Inzwischen muss ich verdammt oft auf diesen Punkt herumreiten, aber mit der Wahlbetrugsnummer "in die Totale" zu gehen, halte ich immer noch für eine -Idee.
Finde ich schon, und andere offenbar ebenfalls. Die Spekulationen schießen ja nicht zuletzt deshalb ins Kraut. Mit dem Wahlbetrug an sich hat dieses Thema ja auch nur noch indirekt zu tun.
Zitat von Johanes im Beitrag #57Die Polizei hat nur einfach kein Interesse daran, den Vorgang weiter eskalieren zu lassen.
Wenn dem so wäre, ist das Konzept wohl nicht so ganz aufgegangen.
Darüber, dass das Eindringen in das Kapitol überraschend einfach vonstatten ging, besteht ja weitgehend Konsens. Umstritten ist, warum das so war. Dafür kursieren drei Erklärungen:
1. Die offizielle Version, laut derer die Capitol-Police von den Ereignissen schlicht völlig überrascht wurde, weil die sich abzeichnende Bedrohungslage nicht im Voraus erkannt wurde und "Intelligence"-Berichte auf keine erwartbaren Störungen hingewiesen hätten. Wie glaubwürdig das ist, kann man selbst ermessen anhand der vorliegenden Medienberichte über Sicherheitsbedenken im Vorfeld ("Avoid Downtown D.C."):
2. Verschwörung links: Die Capitol-Police besteht größtenteils aus Trump-Supportern, die sich mit den Demonstranten verbrüdert haben, um so die Einsetzung der neuen Administration zu verhindern.
3. Verschwörung rechts: Die Eskalation war gewollt, die Capitol-Police absichtlich unterbesetzt und die Erstürmung wurde mit eingeschleusten Agenten vorangetrieben, um einen "Reichtagsbrand" vorzutäuschen und genau die Bilder und Reaktionen zu provozieren, die wir jetzt sehen und erleben.
Zitat von Johanes im Beitrag #57In Übrigen haben die Ereignisse der letzten Tage gezeigt, dass die friedliche Regierungsfolge in den USA selbstverständlich weiterhin funktioniert. Auch wenn die deutschen Medien uns anderes suggerieren wollten.
So ist es. Die absurden Pressephantasien, dass sich Trump im Weißen Haus verbarrikadieren und nur mit Militärgewalt zu entfernen sein würde, waren allerdings bereits bei Veröffentlichung an Lachhaftigkeit und Realitätsferne nur schwer zu überbieten.
Heute gehört uns Deutschland, und morgen der ganzen Welt...
Zitat von Johanes im Beitrag #501. Wäre es sehr wohl denkbar, dass eine organisierte Gruppe von Menschen eine andere Gewalt ausüben kann als ein einzelner Mensch. 2. Es können sich im "Naturzustand" ja sehr wohl gewisse Individuen dazu verabreden, einen anderen Menschen auszugrenzen, weder mit ihn zu reden, noch ihn an den Vorzügen der Arbeitsteilung teilhaben zu lassen. Sokrates wurde aus Athen verbannt, das ist im Wesentlichen der Entschluss einer lokalen Gruppe dazu.
Sokrates wurde nicht im Naturzustand, sondern in einem Staat, wenn ich mich richtig erinnere wegen Gotteslästerung, zum Tode verurteilt. Die athenische Demokratie kannte weder Trennung von Staat und Religion noch Grundrechte. Das kann auch nicht anders sein, weil die Idee von den Menschenrechten erst im 17. und 18. Jahrhundert durch die Aufklärung aufgekommen ist. Wären in Athen zu Zeiten von Sokrates Grundrechte wie Religionsfreiheit Teil der Verfassung gewesen, hätte man nicht jemanden zum Tode verurteilen können, nur weil derjenige eine andere Auffassung von Religion als die Obrigkeit hatte.
Zitat 3. Es gibt bis heute Staaten, die auf einer anderen Auffassung beruhen. Zum Beispiel der, dass die staatliche Autorität sich letztlich durch Gott speist. Man betrachte nur die beiden Inselkönigreiche Japan und das Vereinte Königreich (wobei Japan komplizierter ist). Selbst in Deutschland ruft die Verfassung explizit die Verantwortung des Menschen vor Gott an.
Der Gottesbezug im deutschen Grundgesetz ersetzt in keinster Weise die Volkssouveränität, noch die Grundrechte.
Zitat Im Grunde genommen war weiter oben von Gewalt die Rede, die Menschen im Naturzustand haben und sie dann an den Kongress abtreten. Hier aber steht etwas von "Rechten".
Wäre ein allgemeines Alkoholverbot kein Beispiel für eine willkürliche Gesetzgebung? Falls ja, was ist mit einem allgemeinen Verbot von anderen Rauschmitteln? Dennoch scheint niemand sein "Recht auf Widerstand" deshalb wahrnehmen zu wollen.
Tatsächlich läuft diese Argumentation doch darauf hinaus, dass die Bürger immer noch die Möglichkeit haben sich mit ihrer Gewalt als einzelner Mensch gegen die Macht des Staates zu wehren.
Die politische Philosophie von John Locke läuft darauf hinaus, dass der Zweck zur Bildung einer Gesellschaft die Abtretung von Gewalten an den Staat bedeutet, damit dieser durch Gesetze die Erhaltung der Mitglieder und das sonstige Zusammenleben regelt, sowie Übertretungen der Gesetze bestraft. Der Zweck besteht jedoch nicht darin, dass all die Rechte an den Staat abgetreten werden. Im Gegenteil, es geschieht um sein Leben, seine Freiheit und sein Eigentum besser erhalten zu können. Natürlich kann man dagegen argumentieren, dass das auch nur eine Theorie ist. Warum sollte man einen Menschenrechtskatalog Teil einer Verfassung werden lassen, gegen den die von der Legislative beschlossenen Gesetze nicht in Konflikt kommen dürfen? Ich würde sagen, zum Schutz der Bürger vor einer Tyrannei. Und in einer Demokratie bedarf besonders die Minderheit diesen Schutz. Jetzt kann man dagegen argumentieren, dass auch ein Menschenrechtskatalog nicht zu 100% vor einer Tyrannei oder zumindest vor einer, selbst nur in bestimmten Bereichen, repressiv agierenden Regierung schützen kann, was auch stimmt. Und dennoch möchte ich nicht auf in der Verfassung festgeschriebene Grundrechte verzichten, weil sie klar aufzeigt, zu was jeder Bürger berechtigt ist, und gleichzeitig der Regierung, was ihren Handlungsspielraum betrifft, die Grenzen aufzeigt! Wenn ein oder mehrere Bürger der Meinung sind, dass ein bestimmtes Gesetz gegen die Grundrechte verstößt, können sie dagegen klagen und vor Gericht ziehen. Der positive Einfluss der in der Verfassung verankerten Menschenrechte ist glaube ich nicht zu unterschätzen. Und im Extremfall, wenn tatsächlich eine Regierung sich zu einer Diktatur entwickelt, welche dazu noch die Rechte der Bürger verletzt, oder schon geworden ist, haben die Bürger ein Widerstandsrecht. Daran ändert auch nichts, wenn die große Mehrheit keinen Gebrauch davon macht, wie es in den meisten Diktaturen der Fall gewesen ist. Wichtig ist, dass sie nicht verpflichtet sind, sich zu fügen und dieses widerliche Schauspiel erdulden müssen sondern das Recht haben, dieses Regime abzusetzen.
Zitat Ich sehe, Herr @Publius , Ihr Name ist wohl gewählt.
Sie müssen aber schon den Fall unterscheiden, ob wir hier "vor den Orden der Zimmerleute", eine philosophische Diskussion darüber führen oder das vor einem Parlament tun.
Welche Argumente und Beispiele ich in einer Diskussion, natürlich im Rahmen der Regeln des Forums, einbringe, entscheide immer noch ich und nicht Sie!
Zitat Nebenbei findet der "Weg zur Wahrheit" meines Wissens sehr wohl seinen Platz in Rechtssprechung zum 1. Zusatzartikel.
Dass mit dem „richtigen Weg zur Wahrheit“ bezog sich auf Ihr Zitat:
Zitat Mein Problem mit den Naturrechten lässt sich eigentlich ebenfalls in drei Punkte aufspalten: a.) Läuft das Ganze darauf hinaus, dass ich eine gewisse Behauptung ("naturgegebene Rechte") glauben soll, weil mir das Ergebnis ("Staat muss meine Recht akzeptieren") sehr gut in den Kram passt. Das ist sehr verführerisch, doch ist es auch der richtige Weg zur Wahrheit?
Selbstverständlich ist die US-Verfassung, ebenso wie die Verfassungen der anderen westlichen Länder, ein menschengemachtes Werk und nicht, genau wie die Gründerväter und deren Vorbilder wie z.B. John Locke, auf die sie sich bezogen, unfehlbar. Ich glaube aber, dass hinter jedem Staatsgebilde, egal wie es gestaltet ist, eine Philosophie dahinter steht, und dass es so etwas wie einen „neutralen Staat“ nicht gibt und nie gegeben hat. Auch die Ansicht, dass die von den Naturrechten abgeleiteten Menschenrechte einen Staat nur ideologisch gestalten würden, ist kein wertneutrales Urteil. Die Worte „der richtige Weg zur Wahrheit“ in Bezug auf politische Systeme, lassen mich zuerst an bestimmte Ideologien denken, die total avantgardistisch beanspruchen durch eine von ihnen ausgedachte oder herbei philosophierte Utopie den Schlüssel zum angeblichen „Paradies auf Erden“ (was ich generell für eine Illusion halte) in Händen zu halten. Hier wird keine Rücksicht auf die Freiheit des Einzelnen mehr genommen. Hier wird nicht mehr jeder Mensch so gelassen, wie er/sie von der Art nun mal ist. Sondern jedem wird, gemäß der Ideologie, eine Denkweise und Geisteshaltung aufgezwungen und eingeimpft, und dass alles im Namen dieser angeblich so objektiven Wahrheit und edlen Idee. Ich denke, die Geschichte der Menschheit bietet genug Beispiele, dass so etwas immer in blanken Terror, Unfreiheit und Totalitarismus ausartete, wie z.B. die „Täuferbewegung“ in Münster im 16. Jahrhundert, die jakobinische „Tugend-Republik“ in Frankreich im 18. Jahrhundert, das Nazi-Regime unter Hitler in Deutschland, die kommunistische Sowjetunion besonders unter Lenin und Stalin oder das ebenfalls kommunistische China unter Mao im 20. Jahrhundert.
Zitat von Tristram Shandy im Beitrag #56Gleichzeitig behaupten Sie, dass das Verhalten der Randalierer für Sie nicht nach Putsch ausgesehen hätte. Beides zusammen geht aber nicht.
Nein, ich enthalte mich da einer Bewertung. Aber man kann sagen, daß aus der Sicht der Beteiligten subjektiv bestimmte Dinge zusammengekommen sein müssen, die --wenn sie zuträfen-- zusammengenommen zu einem Putsch gehören würden. Was ich benutzt habe, ist also eine Art indirekter Rede, übrigens genauso wie ich hier "Trump für den besten und einzig rechtmäßig gewählten Präsidenten" schreibe. Das ist nämlich auch nicht meine Meinung. Aber mich amüsiert königlich, daß auf den Ausdruck "Putsch" hier zwei Mitforisten anspringen, auf die Bezeichung von Trump als "besten und einzig rechtmäßig gewählten Präsidenten" aber niemand.
Zitat von Tristram Shandy im Beitrag #56Die Randalierer haben sich nicht im geringsten wie Putschisten benommen, das erkennen Sie ja jetzt auch selbst und genau das war mein Punkt.
Nein, denn daß sie offensichtlich keine Strafverfolgung befürchtet haben, das steht immer noch im Raum.
Das ist wohl noch nicht deutlich geworden. Geben Sie bei der Bildersuche Ihrer Lieblingssuchmaschine mal "Antifa" ein! Sie werden dann vermutlich eine Fülle von Bildern vermummter Gestalten sehen. Diese Personen achten sehr darauf, daß sie nicht erkannt werden bei ihren Aktivitäten (damit meine ich Sachbeschädigungen, Brandstiftungen, Körperverletzungen und gelegentlich sogar Mordversuche), weil sie Strafverfolgung durch die Polizei fürchten. Sie bilden sich zwar ein, daß sich durch ihre kriminellen Aktivitäten etwas politisch verbessern würde, glauben aber nicht daran, daß es so schnell geschehe, daß sie nicht mehr bestraft würden. Bekennerschreiben auf indymedia und anderen Seiten sind stets anonym und ohne Bilder der Täter. Daher laufen Strafverfahren da auch regelmäßig ins Leere.
Im Kontrast dazu sehen wir von den Kapitolstürmern sehr viele erkennbare Gesichter. Besagte Personen haben viele diese Bilder sogar von sich selber veröffentlicht. Folglich haben sie keine Strafverfolgung gefürchtet oder geglaubt, spätestens nach einer Verurteilung amnestiert/begnadigt zu werden. Begnadigen können in den USA nur Präsident oder Gouverneure. Folglich haben diese Menschen mit den "Trump"-Fahnen und MAGA-Mützen geglaubt, einen ihnen gewogenen Präsidenten in Zukunft zu haben. Der offizielle Ablauf sah das aber nicht vor, sondern sah den Amtsantritt von Joe Biden vor. Aber gut, was vielleicht der Perspektive der Angreifer mehr Rechnung trägt, wäre das Wort "Gegenputsch", weil sie in dem offiziellen Ablauf eine Art Putsch sehen (wie hier im Forum ja auch manche, die behaupten, die Präsidentschaftwahl wäre im Ergebnis gefälscht).
Zitat von Tristram Shandy im Beitrag #56Glauben Sie ernsthaft, die Demonstranten sind davon ausgegangen, Mike Pence in die Finger zu kriegen und an ihren Spielzeuggalgen zu hängen?
Naja, war ja bekannt, daß Pence gerade im Kapitol mit der Zertifizierung der Abwahl von Trump beschäftigt war. Ihn daran zu hindern, wäre ja schon eine Möglichkeit gewesen, die laut Trump gestohlene Wahl wieder zurückzubekommen.
Danke für den Link, was diese eine Rede angeht, gibt die NYT Ihnen Recht, allerdings heißt es da auch:"For weeks, Mr. Trump had urged his supporters to go to Washington to stop the certification of the election results, and several simultaneous rallies were planned for Wednesday."
Zitat von Tristram Shandy im Beitrag #56Ich hoffe, Sie sind bei Ihren legendären 9/11-Diskussionen ohne Reductio ad Hitlerum ausgekommen.
Stört Sie das? Sie nehmen in Ihrer Signatur selber bei einem Lied der HJ Anleihen. So unangenehm kann Ihnen die Erinnerung an diese Epoche also nicht sein.
Zitat von Tristram Shandy im Beitrag #56Phantasie haben Sie ja, das muss man Ihnen lassen.
Bitte nicht persönlich werden!
Zitat von Tristram Shandy im Beitrag #56Ich glaube jedenfalls nicht, dass die Capitol-Police aus purer Sympathie ihre Dienstpflichten vergisst.
Laut Trump ging es ja um die Constitution. Für Polizisten, die ihm das glauben, ist nicht mehr so eindeutig, wie ihre Dienstpflichten in der Situation aussahen.
Zitat von Tristram Shandy im Beitrag #56Außerdem wurde ja auch eine Trump-Unterstützerin erschossen. Das hat sich die Polizei bei den BLM-Ausschreitungen über Monate hinweg nicht getraut.
Sie finden es also unfair, daß damals nicht mehr Randalierer auf der Straße erschossen wurden?
Zitat von Emulgator im Beitrag #55Eine Bewertung eines deutschen Journalisten als Beleg für eine Tatsache vorzubringen, das ist schon goldig.
Wieso, glauben Sie Claus Kleber nicht?
Es geht erstmal um den Unterschied zwischen Bewertung und Tatsache.
Zitat von Tristram Shandy im Beitrag #56Gleiches liegt Ihnen zum Glück erkennbar fern.
Genau, mir reicht es, die Geschichte zu falsifizieren, die Sie sich zurechtgelegt haben, aus welchem Grund auch immer.
Zitat von Tristram Shandy im Beitrag #56Wenn es keinen Unterschied macht, weshalb diskutieren Sie dann?
Würde ich gerne der Höflichkeit halber andersherum beantworten: Da Sie den Thread angefangen haben, ist es Ihnen ja wichtig, macht für Sie also einen Unterschied. Welchen?
Zitat von Tristram Shandy im Beitrag #58Ganz bestimmt sogar. Nicht umsonst werden bei Demonstrationen Agents Provocateurs eingesetzt, die dieses Phänomen gezielt ausnutzen um andere zu rechtswidrigem Handeln anzustiften.
Das halte ich gar nicht für ausgeschlossen.
Doch genau diese Argumentation wird auch von Linken immer wieder gebracht.
Zitat von Tristram ShandyFinde ich schon, und andere offenbar ebenfalls. Die Spekulationen schießen ja nicht zuletzt deshalb ins Kraut. Mit dem Wahlbetrug an sich hat dieses Thema ja auch nur noch indirekt zu tun.
Ich glaube nach wie vor nicht, dass ein Wahlbetrug stattgefunden habt, da die vorgebrachten Argumente bei mir nicht zu so einem Urteil ausreichen.
Es gibt einige zweifelhafte Punkte, aber die gibt es praktsich bei jeder Wahl.
In Übrigen halte ich den Vergleich von weiter oben für ganz aufschlussreich: Es gibt bis heute einige Menschen, die davon überzeugt sind, dass es sich bei 9/11 um einen Inside Job handelte. Aber selbst wenn wir mal davon ausgehen, dass das so gewesen sein sollte, ist doch der folgende Gedanke aufschlussreich: Was hilft es uns heute?
Wir stehen heute vor einer ganzen Reihe von Problemen und dabei hat 9/11 weder eine besondere Priorität, noch würde die These vom Inside Job uns irgendwie helfen. Wie auch?
Das selbst gilt für die angeblich gestohlene Wahl. Ob die gestohlen wurde oder nicht, einzelne Plattformen wie Twitter oder Youtube haben heute eine extreme Macht darüber, welche Informationen und in welcher Form der Öffentlichkeit zuteil werden und steht zu befürchten, dass diese Macht ausgenutzt werden wird um bestimmte inhaltliche Positionen wie Kritik an Gender usw. mundtot zu machen.
Es ist ja nicht so, als würden solche grundsätzlichen politischen Positionen damit stehen und fallen, ob die Wahl gestohlen wurde oder ob 9/11 echt war. Das sind vergleichsweise konkrete Ereignisse.
Zitat von Tristram Shandy1. Die offizielle Version, laut derer die Capitol-Police von den Ereignissen schlicht völlig überrascht wurde, weil die sich abzeichnende Bedrohungslage nicht im Voraus erkannt wurde und "Intelligence"-Berichte auf keine erwartbaren Störungen hingewiesen hätten.
Soweit ich weiß waren die Trump-Proteste weitgehend friedlich (bis auf einige krasse Ausnahmen) und richteten sich zudem nicht direkt gegen den Staat und seine Ordnungskräfte, da man ja für den aktuellen Präsidenten war.
Deshalb haben die Sicherheitskräfte nicht damit gerechnet, dass Trumps Leute sowas machen. Nun, die Einschätzung wird nun nie wieder so ausfallen.
Zitat von Johanes im Beitrag #501. Wäre es sehr wohl denkbar, dass eine organisierte Gruppe von Menschen eine andere Gewalt ausüben kann als ein einzelner Mensch. 2. Es können sich im "Naturzustand" ja sehr wohl gewisse Individuen dazu verabreden, einen anderen Menschen auszugrenzen, weder mit ihn zu reden, noch ihn an den Vorzügen der Arbeitsteilung teilhaben zu lassen. Sokrates wurde aus Athen verbannt, das ist im Wesentlichen der Entschluss einer lokalen Gruppe dazu.
Sokrates wurde nicht im Naturzustand, sondern in einem Staat, wenn ich mich richtig erinnere wegen Gotteslästerung, zum Tode verurteilt.
Das stimmt, ist aber für die Argumentation meines Erachtens von untergeordneter Bedeutung.
Mein Argument lautete ja, dass sich auch im Naturzustand eine Gruppe von Menschen verabreden kann, ein einzelnes Mitglied der Gruppe auszustoßen.
So etwas lässt sich schon bei Kindern beobachten. Dort kann es passieren, dass sie mit einem anderen Kind nicht mehr spielen wollen, "weil der Doof ist". Genau so etwas wäre problemlos auch in einer prähistorischen Gruppe denkbar. Dort wird das Mitglied dann ausgeschlossen, weil es ein Tabu (Essen bei Vollmond oder töten eines anderen Stammesmitglieds) übertreten hat oder weil es dem aktuellen Alphatier nicht gefällt.
Genau das selbe, wenn auch in mehr institutionalisierter Form ist Sokrates dann passiert. Er ist aus seinem sässhaften Stamm, der Polis, ausgeschlossen worden.
Zitat von PubliusDie athenische Demokratie kannte weder Trennung von Staat und Religion noch Grundrechte.
Das ist richtig. Der Vorwurf der "Verführung der Jugend" und der "etwas dämonisches zu lehren" ist aber doch auch in die heutige Zeit übersetzbar: Jugendgefährdung (quasi 1:1 der Vorwurf gegen Sokrates) und "Lügen und Hetze". Und damit sind wir wieder beim Thema, denn genau deshalb sperrt Twitter und Co. Konten.
Zitat von Publius
Zitat 3. Es gibt bis heute Staaten, die auf einer anderen Auffassung beruhen. Zum Beispiel der, dass die staatliche Autorität sich letztlich durch Gott speist. Man betrachte nur die beiden Inselkönigreiche Japan und das Vereinte Königreich (wobei Japan komplizierter ist). Selbst in Deutschland ruft die Verfassung explizit die Verantwortung des Menschen vor Gott an.
Der Gottesbezug im deutschen Grundgesetz ersetzt in keinster Weise die Volkssouveränität, noch die Grundrechte.
Sowohl die Volkssouveränität ("wir als Versammlung freier Menschen geben uns dieses Gesetz...") als auch der Gottesbezug ("...unter Beistand des Höchsten") dienen letztlich der staatsphilosophischen Rechtfertigung der Herrschaft.
Stark vereinfacht ist das Denken Lockes ja so: 1. Im Naturzustand haben die Menschen gewisse Rechte 2. Diese Rechte werden im Naturzustand aber nicht respektiert, da sich Menschen gegenseitig umbringen, geklauen und/oder gegenüber feindlichen Stämmen oder natürlichen Feinden schutzlos sind. 3. Um das Übel aus zwei abzuschaffen, unterschreiben die Menschen eine Art Gesellschaftsvertrag und übertragen ihre Rechte (oder teile davon, sowohl Locke als auch Hobbes sind da ja spitzfindig) an einen Souverän wie einen König oder einer Ratsversammlung. 4. Bei Locke beinhaltet der Gesellschaftsvertrag im Kleingedruckten dann noch die Klauseln, dass der Staat für die Einhaltung der Rechte sorgen muss. Das muss er quasi, weil der Menschen nicht vollständig auf seine Rechte verzichten kann.
So rechtfertigt der klassiche Liberale und "lockianische Philosoph" die Herrschaft des Staates.
Und die Idee, dass der König sozusagen "von Gottes Gnade" herrscht, steht dazu durchaus in Konkurrenz.
Zitat von PubliusDie politische Philosophie von John Locke läuft darauf hinaus, dass der Zweck zur Bildung einer Gesellschaft die Abtretung von Gewalten an den Staat bedeutet, damit dieser durch Gesetze die Erhaltung der Mitglieder und das sonstige Zusammenleben regelt, sowie Übertretungen der Gesetze bestraft. Der Zweck besteht jedoch nicht darin, dass all die Rechte an den Staat abgetreten werden. Im Gegenteil, es geschieht um sein Leben, seine Freiheit und sein Eigentum besser erhalten zu können.
Meine Frage bezog sich jetzt darauf, woher diese "Rechte" als Naturrechte im Naturzustand kommen.
Dass die Menschen im Naturzustand zunächst die Gewalt haben, zu tun was sie wollen, impliziert meines Erachtens nicht, sie hätten auch das Recht das zu tun. Es wäre theoretisch ja denkbar, dass es gar keine "Rechte" in diesem Naturzustand gibt, weil diese erst durch Verabredung zwischen Mitgliedern einer Gemeinschaft oder durch hoheitliche Satzung zu Stande kommen.
Zu Zeite von Sokrates - und nebenbei an vielen anderen Epoche und Orten der Welt auch - hätte man wahrscheinlich auch so argumentiert, dass die Menschen selbst im Naturzustand pflichten gegenüber den Göttern haben und dass ihnen deshalb bestimmte Dinge verboten sind. Und da die Könige in der Antike (und vielerorts bis heute) dazu neigten, von Heronen und Götter abzustammen, ergibt sich die Rechtfertigung der Herrschaft auch auf diesen Wege. Der Monotheismus hat das nur insofern geändert, dass die Könige nun durch die Gnade Gottes herrschen.
Zitat von PubliusWarum sollte man einen Menschenrechtskatalog Teil einer Verfassung werden lassen, gegen den die von der Legislative beschlossenen Gesetze nicht in Konflikt kommen dürfen? Ich würde sagen, zum Schutz der Bürger vor einer Tyrannei. Und in einer Demokratie bedarf besonders die Minderheit diesen Schutz.
Diese Frage ist im US-Kongress nach der Unabhängigkeit wirklich diskutiert worden.
Auch heute gibt es noch einige Denker aus dem Bereich Staatsrecht und vergleichbarer Fächer, die den Grundrechtskatalog von der eigentlichen, formalen Verfassung unterschieden zu wissen wollen. Die Verfassung im engeren Sinne ist demnach nur eine Beschreibung darüber, wie der Staat aufgebaut ist, während der Grundrechtskatalog quasi die besonders garantierten Rechte darstellt. Die Verfassung ist quasi der "Betriebssystem-Kernel", während die Grundrechte ein Modul sind. Ich bin nicht dieser Meinung, man könnte so aber argumentieren. Ich denke, das Verhältnis zwischen Bürger und Staat gehört so in die Verfassung.
Zitat von PubliusUnd im Extremfall, wenn tatsächlich eine Regierung sich zu einer Diktatur entwickelt, welche dazu noch die Rechte der Bürger verletzt, oder schon geworden ist, haben die Bürger ein Widerstandsrecht.
Was machen wir nun aber, wenn sich z. B. ein Linksextremer auf dieses Widerstandsrecht bezieht und erklärt, dass die Konzerne sich mit Superreichen und einigen Leuten aus dem Staat verbunden haben und wir de facto schon eine Art Tyrannei haben?
Das Gericht würde urteilen, dass diese Aussage eben nicht der Fall ist und die Diskussion damit beenden. Das würde aber das Gericht in einer echten Tyrannei trivialerweise auch tun. So einfach ist es also nicht.
Zitat von PubliusWelche Argumente und Beispiele ich in einer Diskussion, natürlich im Rahmen der Regeln des Forums, einbringe, entscheide immer noch ich und nicht Sie!
Da haben Sie mich, geehrter Herr @Publius, aber missverstanden.
Mir ging es nur darum, dass ich gewisse Einwände in einer politische Diskussion auch nicht unbedingt bringen würde.
Darf ich daran erinnern, wie es zu dieser Diskussion über Naturrecht, Locke und Verfassungen gekommen ist? Es geht darum, ob das Löschen von Trumps Account durch Twitter gegen die Meinungsfreiheit verstößt oder nicht.
@Emulgator hatte so argumentiert, dass das Verhalten von Twitter gegenüber seinen Vertragspartner (wie Trump letztlich einer ist) keiner Grundrechtsbindung unterliegt, weil Grundrechte nur Abwehrrechte gegenüber den Staat seien. Meine Person hat sich darauf in die Diskussion eingeschaltet und darauf hingewiesen, dass es eine Art "formaljuristische" und "inhaltliche" Meinungsfreiheit gibt. Letztere kann sehr wohl durch Twitter verletzt werden, wenn kein "Marktplatz" mehr da ist, auf dem man seine Meinung vertreten kann. Zur Untermauerung fügte meine Person dann hinzu das Beispiel DDR hinzu und argumentierte, dass es zwar in den USA richtig sei, dass sich Grundrechte nur gegenüber den Staat auswirken, aber hier in Deutschland die Lehre von der "mittelbaren Drittwirkung" existiert. Darauf hat @Emulgator darauf aufmerksam gemacht, dass das Verfassungsgericht das zwar so sehe, aber es eigentlich keine solche Wirkung der Grundrechte gegenüber Dritten gebe, u.a. wegen dem Naturrecht, ich hebe es hervor
Zitat von Johanes im Beitrag #23Ja, um mich zu wiederholen:In den USA sind die Rechte des 1. Zusatzartikels tatsächlich liberale Abwehrrechte gegen den Staat,
Zitat von Johanes im Beitrag #23während die Rechte aus Artikel 5 GG eine mittelbare Drittwirkung entfalten.
Naja, das sagte nur das BVerfG. Ich glaube nicht, daß sich der Parlamentarische Rat das damals so gedacht hat. Es ist ja auch absurd, daß Rechte gegenüber der Staatsgewalt genauso gelagert sein sollen wie Rechte zwischen einander gleichen Rechtsgenossen. [...] Mit der Drittwirkungslehre ist das GG gar keine Staats- sondern eine Gesellschaftsverfassung. Das mag Anhängern sozialistischer Denkweisen schmecken, aber gegen Diktaturen hilft das überhaupt nicht. Da sind die USA viel besser dran.
Hier stiegen wir in die Diskussion über Naturrecht, Staatsphilosophie und so weiter ein.
Zitat von PubliusAuch die Ansicht, dass die von den Naturrechten abgeleiteten Menschenrechte einen Staat nur ideologisch gestalten würden, ist kein wertneutrales Urteil.
Hierzu zwei Punkte: 1. Natürlich ist eine Verfassung, die sich explizit auf Naturrechte aus der Staatsphilosophie von Locke beruft, damit weniger "anschlussfähig" als ein Dokument, das solche Bezüge vermeidet. Jemand der beispielsweise aus philosophischen oder religiösen Gründen die Existenz von Naturrechten problematisch hält, wird größere Probleme damit haben als er haben müsste. Genauso wie ein Staat, der seine Legitimität letztlich daraus bezieht, dass die Königin "von Gottes Gnaden" regiert, weniger anschlussfähig ist. Eben beispielsweise für einen Atheisten, Anhänger einer anderen Religion oder Konfession oder für jemanden, der die iridische Herrschaft rein "innerweltlich" ableiten will. 2. Um das Ganze noch einmal auf die Streitfrage herunterzubrechen: Es ist ja ganz nett, wenn der Staat aufgrund von lockianisch-naturrechtlichen Überlegungen keine Zensur ausübt, aber meine Möglichkeit meine Meinung frei zu äußern und zu diskutieren ist trotzdem eingeschränkt, wenn ich de facto nirgendwo publizieren kann. Wenn irgendeine private oder semi-private Organisation, egal ob es ein Internetkonzern oder ein Ministerium für die Zuteilung von Sendezeiten ist, darüber bestimmt, wer was zu welchen Zeitpunkt publizieren kann, dann übt diese Organisation de facto Zensurmöglichkeiten aus. Auch wenn es sich nicht um den Staat handelt.
Dagegen sollten wir was machen. Zum Beispiel alternative Infrastruktur aufbauen. Der Fall Parler zeigt meines Erachtens, dass man sich auf Seiten der Internetkonzerne diese Möglichkeit sehr wohl bewusst ist. Diese Themen berühren sehr wohl die Meinungsfreiheit und sind politisch relevant, weil sie die Willens- und Urteilsbildung der Öffentlichkeit beeinflusst.
Zitat von PubliusSondern jedem wird, gemäß der Ideologie, eine Denkweise und Geisteshaltung aufgezwungen und eingeimpft, und dass alles im Namen dieser angeblich so objektiven Wahrheit und edlen Idee.
Haben Sie, @Publius , den Eindruck, ich sei der Jünger so einer Lehre?
Zitat von Johanes im Beitrag #61Meine Frage bezog sich jetzt darauf, woher diese "Rechte" als Naturrechte im Naturzustand kommen.
Kurz gesagt, aus Gründen der Vernunft und die Berufung auf Gott als den Schöpfer des Menschen.
Zitat Dass die Menschen im Naturzustand zunächst die Gewalt haben, zu tun was sie wollen, impliziert meines Erachtens nicht, sie hätten auch das Recht das zu tun. Es wäre theoretisch ja denkbar, dass es gar keine "Rechte" in diesem Naturzustand gibt, weil diese erst durch Verabredung zwischen Mitgliedern einer Gemeinschaft oder durch hoheitliche Satzung zu Stande kommen.
Zu Zeite von Sokrates - und nebenbei an vielen anderen Epoche und Orten der Welt auch - hätte man wahrscheinlich auch so argumentiert, dass die Menschen selbst im Naturzustand pflichten gegenüber den Göttern haben und dass ihnen deshalb bestimmte Dinge verboten sind. Und da die Könige in der Antike (und vielerorts bis heute) dazu neigten, von Heronen und Götter abzustammen, ergibt sich die Rechtfertigung der Herrschaft auch auf diesen Wege. Der Monotheismus hat das nur insofern geändert, dass die Könige nun durch die Gnade Gottes herrschen.
John Locke beschreibt es so, dass im Naturzustand ein natürliches Gesetz herrscht, welches jeden verpflichtet. Und weil alle Menschen in diesem Zustand, wo es keine Rangordnung gibt, gleich und unabhängig sind, besagt die Vernunft dieses Gesetzes, dass niemand einem anderen sein Leben, Besitz, Gesundheit und Freiheit wegnehmen oder verringern darf. Und weil alle Menschen von Gott erschaffen worden und damit sein Eigentum sind, können sie nur so lange bestehen, wie es Gott gefällt und sich nicht gegenseitig vernichten. Die einzige Ausnahme, jemanden Gewalt anzutun, besteht darin, einen Verbrecher zu bestrafen (Locke befürwortete auch ausdrücklich die Todesstrafe, aber damit stand er unter den Aufklärern bei weitem nicht alleine da, siehe z.B. Montesquieu oder Kant).
Zitat Mein Argument lautete ja, dass sich auch im Naturzustand eine Gruppe von Menschen verabreden kann, ein einzelnes Mitglied der Gruppe auszustoßen.
So etwas lässt sich schon bei Kindern beobachten. Dort kann es passieren, dass sie mit einem anderen Kind nicht mehr spielen wollen, "weil der Doof ist". Genau so etwas wäre problemlos auch in einer prähistorischen Gruppe denkbar. Dort wird das Mitglied dann ausgeschlossen, weil es ein Tabu (Essen bei Vollmond oder töten eines anderen Stammesmitglieds) übertreten hat oder weil es dem aktuellen Alphatier nicht gefällt.
Genau das selbe, wenn auch in mehr institutionalisierter Form ist Sokrates dann passiert. Er ist aus seinem sässhaften Stamm, der Polis, ausgeschlossen worden.
Locke unterscheidet hier zwischen dem Naturzustand und dem Kriegszustand. Unter Naturzustand verstand er, dass Menschen nach der Vernunft ohne einen gemeinsamen Oberherrn, der zwischen ihnen richtet, zusammenleben. Unter Kriegszustand verstand er, die Absicht zu hegen, gegen jemanden Gewalt anzuwenden, ohne dass es einen gemeinsamen Oberherrn gibt, den man anrufen kann. Weil das Grundgesetz der Natur die Erhaltung der Menschen so weit wie möglich verlangt, ist, wenn schon nicht alle erhalten werden können, die Sicherheit des Unschuldigen vorzuziehen. Das bedeutet, wenn sich z.B. eine Gruppe von Menschen dazu verabredet, jemanden so zu schaden, dass die Existenz des Opfers gefährdet ist, kennen die Angreifer nichts als rohe Gewalt und sind nicht durch das gemeinsame Gesetz der Vernunft gebunden. Das Opfer wird in den Kriegszustand versetzt, und hat das Recht, gegen seine Peiniger vorzugehen oder sogar zu töten. Locke vergleicht die Angreifer sogar mit Raubtiere, die man dementsprechend auch so behandeln dürfe. Der Naturzustand würde beendet werden, sobald Menschen übereinkommen, eine Gemeinschaft einzugehen und einen politischen Körper zu bilden.
Zitat Was machen wir nun aber, wenn sich z. B. ein Linksextremer auf dieses Widerstandsrecht bezieht und erklärt, dass die Konzerne sich mit Superreichen und einigen Leuten aus dem Staat verbunden haben und wir de facto schon eine Art Tyrannei haben?
Das Gericht würde urteilen, dass diese Aussage eben nicht der Fall ist und die Diskussion damit beenden. Das würde aber das Gericht in einer echten Tyrannei trivialerweise auch tun. So einfach ist es also nicht.
Die Staaten der westlichen Welt, zu denen natürlich auch die BRD gehört, haben die Philosophie der Menschenrechte übernommen. Und dazu gehört auch, dass die Menschen berechtigt sind, Privateigentum zu erwerben. Natürlich kann es verschiedene Arten von Tyrannei geben, welche unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung bedrohen können. Aber einem Sozialisten/Kommunisten wird es immer und prinzipiell stören, wenn nicht das Privateigentum an Produktionsmitteln abgeschafft ist, da er genau diese Existenz als Wurzel allen Übels sieht und zugleich als Hindernis für ein utopisches Paradies auf Erden. Mir kommt es manchmal so vor, dass die Bedeutung des Privateigentums und dessen Schutz unterschätzt wird. Ich kann es mir nicht vorstellen, dass es in einem Staat einen hohen Grad an Freiheit geben kann, wo die Entscheidungen jedes Einzelnen, wie und wo man seine Arbeit und sein Kapital einsetzt, massiv eingeschränkt oder gar ganz verboten wird. Daher vertrete ich auch die Überzeugung, dass der Sozialismus prinzipiell tyrannisch ist, selbst wenn man ihn „demokratisch“ gestalten möchte. Auch was den Wohlstand betrifft, war es meiner Überzeugung nach kein Wunder, dass der kapitalistische Westen dem kommunistischen Osten überlegen war. Schon der schottische Aufklärer und Ökonom Adam Smith war der Meinung, dass nicht die damaligen staatlich verordneten Regulierungen, welche damals der merkantilistischen Wirtschaftstheorie folgten, dessen Kritik das Zentrum von Smith´s Werk ist, die hohe Kultur und den Wohlstand Großbritanniens ermöglichten, sondern die Sicherheit der Gesetze des Landes seit der Revolution (ich vermute, dass er die „Glorious Revolution“ meinte), welche jedermann den Genuss der Früchte seiner Arbeit gibt. Smith sah das natürliche Bestreben jedes Menschen, seine Lage zu verbessern, wenn es sich mit Freiheit und Sicherheit geltend machen darf, als ein so mächtiges Prinzip, dass es hundert unsinniger Gesetze trotzt und ein Land zu Reichtum und Wohlstand führt (daher glaube ich auch nicht, dass ein Land wie z.B. die BRD, durch eine schlechte Wirtschaftspolitik so leicht und schnell untergehen wird). Ich finde es berechtigt, dass der Schutz des Eigentums zu den wichtigsten Aufgaben der Regierung gehört. Linksextremisten oder Extremisten anderer Art, die absolut keinen Wert auf die Freiheit des Einzelnen legen, wird es denke ich immer geben. Das müssen wir zur Kenntnis nehmen, es aushalten und uns gegen sie zur Wehr setzen, wenn sie unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung bedrohen.
Zitat Haben Sie, @Publius , den Eindruck, ich sei der Jünger so einer Lehre?
Die Worte „der richtige Weg zur Wahrheit“ ließen mich an totalitäre Ideologien denken, da solche behaupten, im Besitz der absoluten Wahrheit zu seien. Diese Gedanken fasste ich in Worte zusammen. Ich finde es bedauerlich, dass ich offenbar Ihnen den Eindruck hinterlassen habe, ich würde Sie als einen Anhänger solcher Ideologien verdächtigen. Das war überhaupt nicht meine Absicht!
Zitat von Johanes im Beitrag #61Meine Frage bezog sich jetzt darauf, woher diese "Rechte" als Naturrechte im Naturzustand kommen.
Kurz gesagt, aus Gründen der Vernunft und die Berufung auf Gott als den Schöpfer des Menschen.
Die Berufung auf Gott ist insofern problematisch, auch hier wiederhole ich mich gerne, als es auch Staatsbürger gibt, die entweder nicht an einen Gott glauben oder nicht daran glauben, dass dieser der Schöpfer der Menschen ist, oder nicht daran glauben, dass der Schöpfer die Menschen mit Rechten ausgestatet hat oder nicht daran glauben, dass diese Rechte mit den Naturrechten identitisch sind. Es gab und gibt Staaten, in denen mit der Berufung auf Gott (oder "das Göttliche") die Herrschaft von Monarchen legitimiert wird.
Die Vernunftgründe müsste da aber im Prinzip für alle einsichtig sein, jedenfalls im selben Maße, in dem das auch bei andere vernünftigen Überlegungen der Fall ist.
Zitat Unter Kriegszustand verstand er, die Absicht zu hegen, gegen jemanden Gewalt anzuwenden, ohne dass es einen gemeinsamen Oberherrn gibt, den man anrufen kann.
Es ist aber eindeutig keine Gewalt, jemanden aus der Gemeinschaft auszuschließen, indem man nicht mehr mit ihn spricht, ihn lebenswichtige Güter nicht mehr verkauft usw.usf. Das fällt also unter Naturzustand.
Klar ist es unwahrscheinlich, dass da alle kooperieren, aber es ist zumindest denkbar.
Zitat Das bedeutet, wenn sich z.B. eine Gruppe von Menschen dazu verabredet, jemanden so zu schaden, dass die Existenz des Opfers gefährdet ist, kennen die Angreifer nichts als rohe Gewalt und sind nicht durch das gemeinsame Gesetz der Vernunft gebunden.
Es gibt aber neben dem Szenario mit Gewalt eben noch andere. Man kann in einer größeren Stadt wie den antiken Athen oder eben einer hypothetischen Stadt im Naturzustand auch einen Menschen schaden, indem man sich verabredet, ihn auszuschließen. Wenn er beispielsweise ein Handwerker ist, kauft niemand mehr seine Produkte und verkauft ihn niemand mehr Brot oder Fisch. Das ist für die betroffene Person eine existenzgefährdende Situation. Sein Leben selbst ist in Gefahr, ohne dass jemand direkte Gewalt einsetzt.
Natürlich kann dieser Handwerker seine Dienste extrem verbilligt irgendwo anbieten und wird vielleicht "auf den Schwarzmarkt" Abnehmer finden, die ihn dafür Essen besorgen.
Nur, wenn es z. B. nur einen großen Besitzer von Fischerbooten gibt und er seine Verkäufe reguliert, dann kann der eine große Macht ausüben.
Genau das ist doch die Situation, nur dass der Handwerker in dem Fall Trump ist und der Bootsbesitzer Twitter und Co. Wenn die sich verabreden, jemanden aus der Öffentlichkeit auszuschließen, dann schaffen die das offenbar auch.
Zitat Die Staaten der westlichen Welt, zu denen natürlich auch die BRD gehört, haben die Philosophie der Menschenrechte übernommen. Und dazu gehört auch, dass die Menschen berechtigt sind, Privateigentum zu erwerben.
Das stimmt. Aber in unserer Verfassung, dem Grundgesetz, gibt es immer noch die Enteignung und selbst in vergleichsweise ausgeprägt liberalen Staatswesen gab und gibt es so etwas wie Prohibition. Zum Beispiel darf man in Deutschland keine funktionsfähige Schusswaffe besitzen, während es in den USA erlaubt ist. Die Mange gewisse chemischer Substanzen, Rauschmittel, die man besitzen darf, ist reglementiert. Manche werden nur gegen Rezept in der Apotheke verkauft.
Nicht zuletzt gibt es Regularien für Privateigentum und seine Verwendung, was z. B. Monopolisten angeht
Wir stehen hier meines Erachtens vor der fundamentalen Frage, wie man mit so etwas wie den Twittersperrungen umgehen soll.
Zitat von Johanes im Beitrag #63Die Berufung auf Gott ist insofern problematisch, auch hier wiederhole ich mich gerne, als es auch Staatsbürger gibt, die entweder nicht an einen Gott glauben oder nicht daran glauben, dass dieser der Schöpfer der Menschen ist, oder nicht daran glauben, dass der Schöpfer die Menschen mit Rechten ausgestatet hat oder nicht daran glauben, dass diese Rechte mit den Naturrechten identitisch sind. Es gab und gibt Staaten, in denen mit der Berufung auf Gott (oder "das Göttliche") die Herrschaft von Monarchen legitimiert wird.
Die Vernunftgründe müsste da aber im Prinzip für alle einsichtig sein, jedenfalls im selben Maße, in dem das auch bei andere vernünftigen Überlegungen der Fall ist.
Die Überzeugung der Existenz eines Schöpfergottes hat dazu beigetragen, die Idee der Menschenrechte zu entwickeln. Daraus muss aber keineswegs eine Staatsform erfolgen, in dem ein „von Gott legitimierter Monarch“ zur Herrschaft eingesetzt wird, sondern es steht in aller erster Linie die Verantwortung vor Gott im Vordergrund (sonst hätten z.B. die amerikanischen Gründerväter nach der Verabschiedung der Unabhängigkeitserklärung oder der Parlamentarische Rat in Deutschland nach der Verabschiedung des Grundgesetzes einen Monarchen als Regenten ausrufen müssen). Man kann alles in Frage stellen, wie die Idee der Menschenrechte oder ob man überhaupt einen Staat haben sollte (was, um Missverständnisse zu vermeiden, nicht meine persönliche Meinung ist). Warum sollte z.B. jemand Teil eines politischen Körpers werden und seine Gewalten abgeben, wenn diese Person sich im Naturzustand viel wohler fühlt und durchaus bereit ist, die Nachteile in Kauf zu nehmen? Ich bin sowieso nicht der Meinung, dass dieses Thema rein objektiv betrachtet und beurteilt werden kann, da es keinen neutralen Staat ohne eine Philosophie dahinter gibt, noch je gegeben hat und ich erhebliche Zweifel habe, ob es überhaupt so etwas geben kann. Wenn jemand meint, dass es sehr wohl einen allumfassenden objektiven Standpunkt darin gäbe, und man sich an ihn heran philosophieren könne, ist es selbstverständlich jedem freigestellt das zu probieren, auch wenn ich es selber für Zeitverschwendung und sinnlos halte.
Zitat Es ist aber eindeutig keine Gewalt, jemanden aus der Gemeinschaft auszuschließen, indem man nicht mehr mit ihn spricht, ihn lebenswichtige Güter nicht mehr verkauft usw.usf. Das fällt also unter Naturzustand.
Klar ist es unwahrscheinlich, dass da alle kooperieren, aber es ist zumindest denkbar.
Zitat Es gibt aber neben dem Szenario mit Gewalt eben noch andere. Man kann in einer größeren Stadt wie den antiken Athen oder eben einer hypothetischen Stadt im Naturzustand auch einen Menschen schaden, indem man sich verabredet, ihn auszuschließen. Wenn er beispielsweise ein Handwerker ist, kauft niemand mehr seine Produkte und verkauft ihn niemand mehr Brot oder Fisch. Das ist für die betroffene Person eine existenzgefährdende Situation. Sein Leben selbst ist in Gefahr, ohne dass jemand direkte Gewalt einsetzt.
Natürlich ist niemand gezwungen, von jemanden seine Produkte zu kaufen, was immer der Verkäufer für ein Geschäft betreibt, noch umgekehrt ihm Produkte zu verkaufen. Wenn der "Ausgestoßene" keine neue Heimat bzw. Markt für sich und seine Produkte sucht oder findet, ist er gezwungen, sich autark zu erhalten. Womöglich mehr schlecht als recht, aber denkbar (zumal im Naturzustand die Arbeitsteilung noch nicht allzu weit fortgeschritten ist). Ihn aber selbst daran zu hindern, würde die bloße Ausgrenzung überschreiten und einen direkten Angriff auf sein Leben, seine Freiheit und sein Eigentum bedeuten, was ihn somit in den Kriegszustand versetzt.
Zitat Das stimmt. Aber in unserer Verfassung, dem Grundgesetz, gibt es immer noch die Enteignung und selbst in vergleichsweise ausgeprägt liberalen Staatswesen gab und gibt es so etwas wie Prohibition. Zum Beispiel darf man in Deutschland keine funktionsfähige Schusswaffe besitzen, während es in den USA erlaubt ist. Die Mange gewisse chemischer Substanzen, Rauschmittel, die man besitzen darf, ist reglementiert. Manche werden nur gegen Rezept in der Apotheke verkauft.
Nicht zuletzt gibt es Regularien für Privateigentum und seine Verwendung, was z. B. Monopolisten angeht
Der Staat gewährt nicht gnädig und mit einem Auge zugedrückt den Schutz des Privateigentums, sondern ist verpflichtet, nicht so weit zu gehen, dieses Recht gänzlich zu verletzen. Im Falle einer möglichen Enteignung muss sich der Staat rechtfertigen, warum diese dem Wohl der Allgemeinheit rechtfertigt, z.B. wenn er bestimmte Grundstücke für den Bau einer Straße braucht, da es keine Alternativen hierfür gibt. Dass er, zu Recht, verpflichtet ist dem Enteigneten diesen Verlust finanziell zu entschädigen, dürfte noch deutlicher vor Augen führen, dass Enteignungen eben nicht als Selbstverständlichkeit erachtet werden.
Sicher gibt es auch Fälle, Sie haben ja Beispiele erwähnt, die unterschiedlich interpretiert werden können (was die liberaleren Waffengesetze in den USA betreffen, spielt denke ich auch der 2. Zusatzartikel der US-Verfassung dabei eine Rolle, aber es gibt wie gesagt mehrere Beispiele). Das ist für den einen oder anderen leider nicht immer glücklich. Trotzdem bin ich froh, dass in unserer Verfassungen Grundrechte verankert sind, auf die man sich berufen kann. Wenn wir es nicht hätten, wären die Hürden für eine willkürliche Gesetzgebung deutlich niedriger gesetzt.
Es geht ja darum, wie Trumps Sperre auf Twitter (und anderen Plattformen) sich auf die Meinungsfreiheit auswirkt.
Natürlich kann man sich auf den rein formaljuristischen Standpunkt stellen und erklären, dass Meinungsfreiheit lediglich ein Abwehrrecht gegen den Staat ist und Twitter und Co. dieses Recht damit nicht verletzten können.
Das ist dann aber ein analytischer Satz, wenn nicht ein Zirkelschluss.
Bewegungsfreiheit an sich wird ja auch nicht eingeschränkt, wenn man Flugreisen verbietet, aber der Bewegungsradius sehr wohl.
Genau das selbe passiert grade mit den "Trumpisten" in den USA. Ihnen werden die Plattformen in den sozialen Medien entzogen, es gibt ernsthafte Appelle, ihnen auch Bücherverträge zu entziehen. "Gebt denen keine Plattform" bedeutet praktisch nichts anderes als "macht sie nun endlich mundtot". Und sie sind ja nicht die Einzigen. Es trifft nicht nur Politiker, die ja immer irgendwie "umstrittene Persönlichkeiten" sind. Nein, auch uralte Zeichentrickfilme werden jetzt umgeschrieben oder gleich zensiert.
Auch in der akademischen Welt gibt es inzwischen Proteste, dass man einzelnen Leuten oder Meinungen keine Plattform bieten sollte. Das kann dann einen Professor treffen oder den Präsidenten der Polizeigewerkschaft. Damit bestimmten die Möchtegernzensoren darüber, welche Meinungen und Argumente ihre Mitstudenten überhaupt zu hören kriegen und verweigern eine sachliche Auseinandersetzung mit dem Argument, die andere Meinung sei böse.
Und der Trend geht weiter. Es gibt inzwischen für außenstehende kaum mehr nachvollziehbare Gründe, die dann zur sozialen Ächtung führen können. Wir machen uns kaum bewusst, wie krass das schon ist.
Ich sehe das durchaus als eine Gefahr für die Meinungsfreiheit. Jedenfalls sofern man dadurch nicht das subjektive Recht des Sprechers versteht, sondern auch das Recht des Zuhörers selbst zu bestimmen was er hören will, bzw. einen möglichst pluralen Diskurs beizuwohnen, der nicht durch Wachleute gegen jede Beeinflussung von Außen abgewehrt wird.
Wiedermal habe ich mir zu Gemüte geführt, was auf den Verfassungsblog so publiziert wurde und bin dabei auf folgenden Artikel gestoßen: "Während die Debatte bisher von vermeintlichen Gefahren des Overblocking beherrscht ist, bringt die Grünen-Politikerin Renate Künast nun die gegenteilige Stoßrichtung vor die Richterbank und will Facebook zwingen, konsequent(er) gegen Falschmeldungen vorzugehen." Quelle: Friehe, Matthias: Soziale Netzwerke in der Grundrechts-Klemme?, VerfBlog, 2021/5/07, https://verfassungsblog.de/soc-med-klemme/, DOI: 10.17176/20210507-111544-0.
Wie so ein kleines Wort wie "vermeintlich" schon eine gesamte Debatte ideologisch printed. Als ob die Gefahren des Overblockings nur herbeigeredet würden und das in Wahrheit ja gar nicht so schlimm wäre. Es gibt im Internet gottlob ja genug Leute, die sich die Mühe machen, die Blüten der Facebookzensur zu dokumentieren. Selbst wenn man umstrittene Fälle ausnimmt und dazu noch von Falschdarstellungen ausgeht, ist die Anzahl der dokumentierten Fälle von Oberblocking beachtlich.
"Nach der vom OLG Dresden geprägten Gegenauffassung ist die Meinungsfreiheit hingegen nicht schlechthin vorrangig vor den Grundrechten des Anbieters, da auch eine Zeitung nicht verpflichtet wäre, alle eingesandten Leserbriefe zu drucken (OLG Dresden, 4 W 577/18)." (ebenda)
Der Vergleich zwischen Facebook und einer Zeitung hinkt gewaltig. Facebook ist eben keine redaktionelle journalistische Publikation, sondern eine Plattform, auf der jeder seine Inhalte aufstellen kann. Der korrekte Vergleich wäre also eher der zu einem schwarzen Brett. Jeder kann dort seinen Zettel aufhängen und man kann auch nicht erwarten, dass die Zuständigen ständig kontrollieren, ob dort etwa illegales Material, Propaganda usw. hängt.
Wenn man Facebook dagegen mit einer Zeitung gleichsetzt, sei es auch nur formal, dann hätten wir automatisch völlig andere rechtliche Konsequenzen. Selbst in den sehr liberalen USA. Hier in Deutschland wären das Recht auf Gegendarstellung einschlägig, auch Beschwerde beim Presserat. Und auf Facebook finden sich nachweislich Falschbehauptungen und Unterstellungen, die auch juristisch interessant sein könnten.
Es sollte also im Interesse aller sozialen Medien sein, eben grade nicht als Zeitung eingestuft zu werden.
"Kurz gesagt: ob soziale Netzwerke alle Beiträge verbreiten müssen, die nicht gegen Strafgesetze verstoßen." (ebenda)
Hier wird auch vollkommen ignoriert, dass Facebook eine Monopolstellung hat.
Es ist durchaus vergleichbar damit, dass die Post als Monopolist sich weigert, bestimmte Briefe zu transportieren oder Telefonanrufe mit bestimmten Inhalten durchzustellen. Gut, in Sache Kommunikation ist das Monopol gefallen, aber in Sachen Briefverkehr besteht es de facto noch.
"In dem zu entscheidenden Fall hatte sich das OLG Nürnberg im vergangenen Jahr dezidiert der Position angeschlossen, dass die Netzwerkbetreiber ein Diskussionsniveau vorgeben dürfen, das oberhalb der durch die §§ 130, 185 ff. StGB gesetzten Mindest-Standards liegt." (ebenda)
Das ist nach meinem persönlichen Verständnis diskriminierend.
Es gibt nun mal bestimmten soziale Schichten, denen weder die sprachlichen, noch die argumentativen Fähigkeiten zur Verfügung stehen, ein bestimmtes Niveau zu halten. Es ist eben nicht jeder ein Akademiker mit Staatsexamen in Jura oder jemand aus einem Haushalt mit Bildungshintergrund. Ein eingefordertes Diskussionsniveau würde viele Gruppen praktisch vom Diskurs ausschließen.
"Mit ihrer im Wege strategischer Prozessführung von der HateAid gGmbH sowie der Alfred Landecker Foundation unterstützten Klage will Künast erreichen, dass Facebook konsequent(er) gegen ein dort verbreitetes Falschzitat vorgeht." (ebenda)
Auch hier sind die Klammern sehr, sehr interessant. In Übrigen finde ich es schön, dass wir wenigstens die Ehrlichkeit haben, dass es sich um strategische Prozessführung handelt.
Solange Facebook rechtlich als "neutrale Plattform" (wie eben die Post oder der Telefonbetreiber) gewertet wurde, musste sich die Klage konsequenterweise gegen den Publizisten der Falschbehauptung richten. Sollte Facebook aber zu einer inhaltlichen Kontrolle gezwungen werden, würden natürlich die Karten komplett neu gemischt.
"Die Antwort darauf, unter welchen Bedingungen die Bürger [...] Diskursen teilnehmen können, liegt nicht im fein-ziselierten AGB-Recht der §§ 307 ff. BGB und auch nicht in einer E-Commerce-RL, [...]." (ebenda)
Nun, wäre Facebook nicht de facto Monopolist, würde ich in dieser gesetzgeberischen Entscheidung kein Problem sehen. In dem Fall würde es eben verschiedene soziale Netzwerke geben, die alle eigene AGBs hätten und die Internetsurfer könnten sich ja das Netzwerk aussuchen, das ihren Bedürfnissen am Meisten entspricht. Zum Beispiel ein Netz für junge Leute und Jugendliche, wo es um Party, Musik und "wer mit wem" geht und ein Netz für Akademiker, in dem Forschungsergebnisse diskutiert werden und ein Netz für die Masse der Arbeiter, wo es mal hergeht wie am Stammtisch.
Für viele Leute ist Facebook und Google das Internet schlechthin. Was man nicht im Suchindex der Suchmaschine findet, das wird dann als "Deep web" quasi mit einem Darknet gleichgesetzt.
Daraus ergeben sich dann schon Konsequenzen. Insofern stimme ich den Autor hier bedingt zu.
"Damit gerät auch die Staatsfreiheit der öffentlichen Meinungsbildung unter die Räder, weil der Staat künftig die Verbreitung von Meinungen erzwingen würde." (ebenda)
Grundsätzlich ist die Überlegung nicht mal falsch, aber viel zu einseitig. Es hilft nichts, gegen die (immer enger werdende) staatlichen Zensur vorzugehen, aber dan irgendwelche Konerzen die Freiheit zu überlasse, die Massen zu manipuliere. Dazu unten dann mehr.
"In seiner berühmten Habilitationsschrift Strukturwandel der Öffentlichkeit zeichnet Jürgen Habermas ein Idealbild demokratischer Diskussionskultur,[...]"
Habermas Vorstellungen haben keine Stütze in der Realität. Es ist natürlich verständlich, dass Intellektuelle und Philosophen dazu neigen, die Bedeutung von Argumentation und Sprache zu überschätzen. Genauso wie viele Menschen der Praxis sie unterschätzen.
Real hat es eine "ideale demokratische Diskussionskultur" niemals gegeben, schon gar nicht im Kaffeehaus des 18. Jahrhunderts, wo nur Adlige und wohlhabende Bürger ihre Zeit verbringen konnten.
Die Aufklärung war auch nicht die Epoche eines kühlen oder leidenschaftlichen Rationalismus, für die sie häufig ausgegeben wird, sondern kannte auch ihre Fake News und ihren Schund. Es gibt dafür genügend historische Beispiele, in denen mit systematischen Falschbehauptungen politische Ziele verfolgt wurden. "Wenn sie kein Brot haben, sollen sie doch Kuchen essen", hat Marie-Antoinette so wahrscheinlich niemals gesagt. Aber diese Falschzuschreibung hat mit dazu beigetragen, dass sie geköpft wurde.
"Dieses – zugegebenermaßen idealisierte – Bild zeigt anschaulich die Atmosphäre, in der rationale, an Argumenten orientierte Diskurse überhaupt erst gedeihen können." (ebenda)
Der Gedanke, dass ausgerechnet Facebook diese "rationale, an Argumenten orientierte Atmosphäre" hervorbringt, scheint mir nahe an der Satire.
Es ist allerdings rechtlich gesehen weder die Pflicht von Facebook, noch die des Staates, so eine Atmosphäre herzustellen. Ein Konzern sucht Konsumenten und will sein Produkt möglichst breit verkaufen, der Staat muss alle seine Bürger gleich behandeln. Deswegen dürften beide die natürliche Tendenz haben, sich am unteren Ende des Standards zu orientieren.
Diese Atmosphäre besteht ja nicht mal im akademischen Rahmen durchgehend. Auch dafür gibt es genügend Beispiele.
"Wer sich mit anderen zum Kaffee trifft, erwartet mehr von seinem Gegenüber, als nicht Opfer einer Straftat, von Beleidigung und Verleumdung zu werden." (ebenda)
Es wäre schon viel gewonnen, wenn solche Beleidigungen wenigstens offen ins Gesicht gesagt würden.
Abgesehen davon gibt es da andere Bereiche, von denen wir mal reden müssten. Es soll so Leute geben, die für ihre Meinung verfolgt werden, die man bei ihren Arbeitgebern angreift oder deren Privatleben man zerstört.
"Wenn Facebook mit seinen Gemeinschaftsstandards eine Kaffeehausatmosphäre schaffen möchte, ist dies grundrechtliche Freiheit, die der freiheitliche Staat nicht bekämpfen darf" (ebenda)
Siehe oben, Stichwort "Monopol".
"Ob es sich wirklich um einen Fall der privilegierten Providerhaftung nach § 10 Abs. 1 TMG handelt, ist keineswegs selbstverständlich, weil Facebook den Inhalt eben nicht nur speichert, sondern im Rahmen seiner Timeline-Funktion auch auswählt, welche Beiträge anderen Nutzern angezeigt werden." (ebenda)
Wenn Facebook eine Zeitung ist, dann gilt die mittelbare Wirkung der Meinungsfreiheit selbstverständlich. Genau für so einen Fall wurde diese Doktrin doch entwickelt.
"Denn es gibt kein absolutes Recht darauf, dass die eigene Meinung gehört, für gut befunden oder sogar weiterverbreitet wird." (ebenda)
Soviel zum Thema demokratischer Diskurs und so. Wenn systematisch nur eine Seite zu Wort kommt, ihre Propaganda sich unwidersprochen verbreitet, dann ist die Meinungsfreiheit ausgehöhlt.
Der Grund, warum linke Aktivisten jetzt plötzlich kein Problem mehr mit Deregulierung im Bereich Facebook haben, ist leicht durchschaubar: Die meisten Internetkonzerne sind links bis "woke" ausgerichtet. Das bedeutet, sie sich in der Regel schon alleine auf Kurs bringen. Das merkt man auch daran, welche Beiträge besonders zensiert oder heruntergevoted werden, während andere Meinungen hochgehalten werden. Ob es jetzt eine bewusste Planung oder unbewusste Politik ist, die Linken wollen die endgültige Hoheit über die Öffentliche Meinung zurückerobern und sie sehen Facebook und Co. dabei als Verbündeten.
Das ist nämlich eine bekannte Strategie, dass man die eigene Position als selbstverständlich oder einzig vernünftig ausgibt. Wir sehen das beispielsweise in der DDR. Auch dort gab es formale Meinungsfreiheit, aber kommunismuskritische oder gar konservative Meinungsbeiträge konnte man lange suchen. Die fand man allenfalls in kirchlichen Kontexten, weil der Staat hier eine Ausnahme zuließ. Der Roman 1984, Schriften von bürgerlichen Ökonomen und solche Philosophen wurde häufig am Zoll aufgehalten und wurden nicht neu aufgelegt. Der Besitz war meines Wissens aber formal niemals verboten. Dafür gab es breite Abteilungen in Buchhaltungen über Marxistisch-Leninistische Philosophie, über marxistische Geschichtsschreibung usw. Wer sich aber für eine Alternative interessierte und sei es nur sowas unverdächtiges wie Positivismus oder Existenzialismus, der musste lange suchen.
Reitschuster wird auch schon kräftig zensiert und im übrigen verfolgt. Und Danisch auch. Alles belegt und beweisbar. Das ist vergleichbar mit der "Kommunistenverfolgung" in den USA der späten 5oer Jahre. Fragt doch mal die ganzen selbsternannten "Gutmenschen", diese linken Blockwarte und Faschos, was die von der McCarthy-Zeit und der Kommunistenjagd halten. Berufsverbote, Wohnungskündigungen, Mobbing durch Nachbarn und Arbeitskollegen, die Kinder wurden in der Schule bedroht, Hausverbot in den Geschäften....
Und dann fragt die mal, was die davon halten, dass Menschen wie Danisch oder Reitschuster EXAKT GENAU SO heute verfolgt werden.
Das ist Orwellsches Doppeldenk in Reinkultur. Gegen dieses linke Sektieriertum ist aktuell kein Kraut gewachsen, die SUHLEN sich in ihrer Macht und sind absolut gewissenlos und böse.
___________________ Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig. “Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg "Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad
Zitat von Frank2000 im Beitrag #68Reitschuster wird auch schon kräftig zensiert ..
Reitschuster berichtet gerade über einen m.E. besonders krassen Fall https://reitschuster.de/post/kontokuendi...ichtern-werden/ Es ist mir schwer verständlich, dass den Menschen einfach mal so der Stöpsel gezogen werden kann. Man kann zumindest Unternehmen nur Raten, mit ihrer Hausbank eine spezielle Kündigungsvereinbarung zu treffen.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #68Reitschuster wird auch schon kräftig zensiert ..
Reitschuster berichtet gerade über einen m.E. besonders krassen Fall https://reitschuster.de/post/kontokuendi...ichtern-werden/ Es ist mir schwer verständlich, dass den Menschen einfach mal so der Stöpsel gezogen werden kann. Man kann zumindest Unternehmen nur Raten, mit ihrer Hausbank eine spezielle Kündigungsvereinbarung zu treffen.
Gruß Martin
Wenn man sowas liest (unglaublich, das hätte ich vor 5 Jahren noch für undenkbar gehalten) bekommt die politische Idee der Bargeldabschaffung gleich noch mal ein besonderes Geschmäckle. Im Moment könnte man zumindest noch auf Bargeld umsteigen wenn man kein Konto mehr bekommt, aber wenn das nicht mehr möglich ist, was bleibt dann noch? Dann muss man bei den Behörden zu Kreuze kriechen um nicht zu verhungern, denn Bankeinlagen bringen halt nicht viel wenn man nicht rankommt weil die Banken die Zahlungsabwicklung verweigern wenn das Konto gekündigt ist.
Ob Trumps neustes Buch schon raus ist, ist mir nicht bekannt.
Interessant ist auch eine Entwicklung, von der jetzt Berichtet wird: Früher wurde es auf Sozialen Medien zensiert ("gecancelt") oder mit Hinweisen auf Falschbehauptungen geflaggt, wenn jemand die Laborleak-Hypothese ins Spiel brauchte. Inzwischen hat die US-Regierung ihre offizielle Suche nach der Ursache des Virus auf Zoonose und Laborunfall eingegrenzt, "seriöse" Medien berichten jetzt darüber und plötzlich darf die These wieder verbreitet werden. Es ist einfach herrlich mitanzusehen wie die offiziellen "Wahrheitswisser" ihre Wahrheit quasi nach Kalender anpassen müssen. Theoretisch wäre es natürlich weiterhin möglich, auch der US-Regierung Fake News zu unterstellen, aber die Grundlage dafür wäre ja sehr dünn, schließlich sucht man ja nur in die Richtung.
Jetzt erinnere ich mich an mindestens 2 Studien und die Aussage eines Experten, in denen die Behauptung, dass das Virus wie geneditiert oder so aussieht, aufgestellt wurde. Warum das bisher nicht seriöse war und jetzt auf einmal doch, erschließt sich mir nicht.
Zitat von Johanes im Beitrag #71 Es ist einfach herrlich mitanzusehen wie die offiziellen "Wahrheitswisser" ihre Wahrheit quasi nach Kalender anpassen müssen.
Das ist mir Teil des Problems, denn "was interessiert mich mein Geschwätz von Gestern". Es interessiert nichtmal die Belogenen! Alles hat keine Konsequenz! Das frustriert mich und läßt resignieren.
Die Argumentation des Artikels, bzw. die Hauptargumentation, scheint mir relativ dünne Bretter zu bohren. Allerdings hat Weinstein eine Punkt, denn z. B. in den deutschen Medien beginnen schon die erste Argumentationen gegen Massentierhaltung, Flugverkehr in andere Länder, wohl bald gegen das gesamte Konzept der Zivilisation, wegen der Zoonosen. Wenn dagegen der Laborleak plausibel ist, wären da schon mal der Wind aus den Segeln genommen.
Zoonosen bleiben natürlich eine Gefahr.
Stand 05.06.2021: Das SARS-CoV-2-Virus könnte jetzt doch aus einem Labor kommen. to be continued
Klarnamenspflicht für Blogger haben wir bereits, der Rest wäre eine Formalität.
Stand 05.06.2021: Das SARS-CoV-2-Virus könnte jetzt doch aus einem Labor kommen. 23.06.: Dem BMWi fällt auf, dass der Strombedarf nicht bis 2030 konstant bleibt. to be continued
Stand 23.06.: Dem BMWi fällt auf, dass der Strombedarf nicht bis 2030 konstant bleibt. 26.07.2021 DIW PLANT starken Nachfragerückgang bei Energie. to be continued
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