Nach Facebook, Instagram und Snapchat hat nun auch Twitter das Konto des amtierenden US-Präsidenten Donald Trump dauerhaft gesperrt. Vier Tweets, die Trump daraufhin über den offiziellen "POTUS"-Regierungsaccount absetzte, wurden nach wenigen Sekunden von Twitter gelöscht. Zeitgleich laufen Bemühungen, die Free-Speech-Alternative Parler ebenfalls aus sämtlichen Kanälen zu verbannen, das heißt aus der Google-Suche, den Android- und Apple Appstores, von Facebook usw. Offensichtlich soll der politische Gegner vollständig und endgültig zum Schweigen gebracht werden, in einer Allianz von Demokraten und Big Tech, beklatscht von den alten Medien.
Das zweite Impeachmentverfahren wird ungeachtet der ohnehin anstehenden Amtsübergabe weiter unerbittlich vorangetrieben. Dieser absolute Zerstörungswille, dieser unbedingte Wunsch nach größtmöglicher Demütigung des Präsidenten und seiner Anhänger wird sich noch bitter rächen. Das Gerede von "Heal and Unite" ist noch vor Amtsantritt der neuen Administration als leere Floskel ad acta gelegt, stattdessen gießen die Demokraten immer noch mehr Öl ins lodernde Feuer.
Die Tage des freien Amerika sind gezählt. Die freie Rede ist bereits de-facto abgeschafft. BLM und Antifamobs stehen als Drohkulisse auf Abruf. Justitia ist nicht mehr blind und fällt Urteile in Anhängigkeit von Rasse und politischen Überzeugungen. Die Medien blasen den lächerlichen Capitolsturm zu "Domestic Terrorism" auf, während zuvor über Monate hinweg die brennenden und geplünderten Innenstädte als "mostly peacful Protests" geframed wurden, Schäden in Milliardenhöhe und zahlreichen Toten und Verletzten zum Trotz. Dieselben Medien, die die Schändung von Jefferson-, Washington- und Lincolnstandbildern noch vor kurzem gefeiert haben, sprechen nun von einem "Angriff auf die heiligsten demokratischen Symbole".
Die wirklichen Gewaltausbrüche, möglicherweise dann auch tatsächlich "domestic Terrorism" stehen den USA vermutlich noch bevor. Als Schuldiger steht Donald Trump bereits jetzt fest. Die Fronten sind allerspätestens jetzt unüberbrückbar verhärtet, der Hass der Demokraten kennt keine Grenzen. Selbst eine Verhaftung Trumps nach erfolgter Amtsübergabe halte ich seit heute nicht mehr für undenkbar.
Die USA gehen dunklen Zeiten entgegen. Das Böse hat gewonnen.
Heute gehört uns Deutschland, und morgen der ganzen Welt...
Zitat von Tristram Shandy im Beitrag #1 Die USA gehen dunklen Zeiten entgegen. Das Böse hat gewonnen.
Nicht nur die USA, der restliche Westen hängt da genau so mit dran.
Das Vorgehen von Twitter war nicht wirklich eine Überraschung, Jack Dorseys unwürdiger, geradezu grotesker Auftritt vor dem Senat war da schon ziemlich deutlich. Gäbe es keinen Schutz durch §230 wäre Twitter spätestens nach der Nummer dem Untergang geweiht. Nun hat Twitter den Bogen überspannt und es wäre jetzt der richtige Zeitpunkt dass die Alternative dazu kommt. Und sie ist auch da. Und mit Donald Trumps Wechsel (der mehr Follower hat als jeder andere auf Twitter) wäre Parler super aufgestellt. Und was passiert? Google setzt sein Monopol genau(!) jetzt(!) ein, wohlwissend, dass sie nach 230 geschützt sind, dafür in Verantwortung genommen zu werden. Das ist ganz real ein gezielter und wohl geplanter Angriff auf die Meinungsfreiheit. Facebook hat angefangen, Twitter ist dabei, Google hat sich an die Spitze gesetzt, jetzt fehlt noch Apple (und wird bald folgen). Die Koordination ist präzise und nicht zufällig.
"Big-Tech" hat ein juristisch und technisch unangreifbares Monopol errichtet und setzt es nun gnadenlos dazu ein, zentrale Bürgerrechte außer Kraft zu setzen. Und man man mache sich nichts vor, "wir" sind hier nicht sicherer. Wer hostet wohl Zettels Raum und einen Großteil wenigen Blogs, die noch existieren? Richtig, Google. Wir sind hier nur zu unwichtig und unbedeutend, um sich mit uns zu beschäftigen. Würden hier pro Tag ein paar hunderttausend Leute mitlesen, würde hier der Hammer genau so fallen. Wir haben als Gesellschaft den fatalen Fehler begangen uns Firmen wie Google, respektive Alphabet, Apple, Facebook und Twitter auszuliefern (Amazon hat sich noch nicht positioniert, aber ich habe wenig Zweifel wo das geschehen wird). "Die machen das schon". Ja, das tun sie. Und die Folgen sind verheerend. Natürlich bieten sie uns guten Service, wer will schon auf Google verzichten? Oder auf sein Iphone? Viele können nicht auf Facebook verzichten. Aber der große Fehler war zu glauben, dass wir nur "mit ein bischen Werbung" und "ein paar Daten" dafür bezahlen würden. Nein: Der Preis ist unseres Freiheit.
Ich habe immer wieder, auch in Zettels Raum, argumentiert: Wer auf technische Lösungen zum bewältigen von politischen Problemen setzt, der hat irgendwann ein Problem. Viel größer kann das Problem nicht werden. Als vor Jahren die Medien immer weiter nach links abdrifteten war die Lösung des Problems: Wir haben ja das Internet, und da kann jeder seine Meinung frei sagen und veröffentlichen. Unsere (technische) Lösung war Facebook, Twitter, Google, Apple. Und wie hat uns das jetzt eingeholt? Erst holten sie die Medien, dann die Plattformen, und jetzt die Möglichkeit noch Plattformen zu verbreiten. Am Ende ist die Zensur perfekt.
Vor Jahren hatte Google das Motto "Do no Evil.". Modern ersetzt durch "Do the right thing.". Heute sehen wir, was "the right thing" tatsächlich ist. Es ist heute ein sehr dunkler Tag, nicht nur in Amerika, sondern auf der ganzen Welt.
Zitat von Llarian im Beitrag #2Das Vorgehen von Twitter war nicht wirklich eine Überraschung, Jack Dorseys unwürdiger, geradezu grotesker Auftritt vor dem Senat war da schon ziemlich deutlich. Gäbe es keinen Schutz durch §230 wäre Twitter spätestens nach der Nummer dem Untergang geweiht. Nun hat Twitter den Bogen überspannt und es wäre jetzt der richtige Zeitpunkt dass die Alternative dazu kommt.
Verstehe ich nicht. Laut Nutzungsbedingungen hat Zwitscher das Recht, nach Gutdünken einen Nutzer ohne Kündigungsfrist 'rauszuschmeißen. Das behalten sich übrigens alle Onlineplattformen vor, und das hat seinen praktischen Grund. Wenn Trump oder irgendjemandem das nicht paßt, hätte er eben sein eigenes Produkt an den Markt bringen müssen. Übrigens zahlt man für die Hostingdienstleistung einer eigenen Webseite deutlich weniger als für den GEZ-Rundfunk, und braucht dafür nicht einmal Amazon oder Google.
Zitat von Llarian im Beitrag #2Und mit Donald Trumps Wechsel (der mehr Follower hat als jeder andere auf Twitter)
"Follower" heißt ja nur, daß man sich für die Äußerungen interessiert, nicht daß man ein weltanschaulicher Anhänger ist. Wenn Trump nicht mehr POTUS ist, wird das Interesse bestimmt schnell zurückgehen.
Zitat von Llarian im Beitrag #2"Big-Tech" hat ein juristisch und technisch unangreifbares Monopol errichtet und setzt es nun gnadenlos dazu ein, zentrale Bürgerrechte außer Kraft zu setzen.
Wie Sie wissen, sind das alles Unternehmen unter der Jurisdiction von 'Murica. Da hat also der POTUS selber verschlafen, etwas zu ändern.
Zitat von Llarian im Beitrag #2Wir haben als Gesellschaft den fatalen Fehler begangen uns Firmen wie Google, respektive Alphabet, Apple, Facebook und Twitter auszuliefern (Amazon hat sich noch nicht positioniert, aber ich habe wenig Zweifel wo das geschehen wird). "Die machen das schon". Ja, das tun sie. Und die Folgen sind verheerend.
Ich habe eine andere Interpretation. Wie Sie wissen, spielen Google und Facebook in Rußland und der Volksrepublik China keine Rolle. Könnte es nicht eher sein, daß diesmal Unternehmer in den USA reagieren, bevor sie dadurch unternehmerisch entmachtet werden, daß sich die politischen Verhältnisse denen in Rußland oder der Volksrepublik China angleichen?
Die NYT schreibt von Staatstreich. Aber nicht durch den POTUS.
Zitat von New York Times, Jan. 8Pelosi Pressed Pentagon on Safeguards to Prevent Trump From Ordering Military Action
But short of the cabinet invoking the 25th Amendment or impeaching and convicting the president, it would be unconstitutional to defy legal orders from the commander in chief, experts note. ... But some Defense Department officials clearly resented being asked to act outside of the legal authority of the 25th Amendment and saw it as more evidence of a broken political system. They said that some political leaders were trying to get the Pentagon to do the work of Congress and cabinet secretaries, who have legal options to remove a president.
Mr. Trump, they noted, is still the commander in chief; unless he is removed, the military is bound to follow his lawful orders. While military officials can refuse to carry out orders they view as illegal — or slow the process by sending those orders for careful legal review — they cannot remove the president from the chain of command. That would amount to a military coup, the officials said.
Zitat von Emulgator im Beitrag #3 Laut Nutzungsbedingungen hat Zwitscher das Recht, nach Gutdünken einen Nutzer ohne Kündigungsfrist 'rauszuschmeißen.
Nee, das Recht nicht. Sie nehmen sich das Recht und sind durch §230 davor geschützt, dass das jemand in Frage stellt. Ohne den gesetzlichen Schutz würde das ganz schnell vor Gericht enden. Nutzungsbedingungen sind alles andere als allmächtig, das hat schon so mancher Konzern in den USA erfahren.
Zitat Wenn Trump oder irgendjemandem das nicht paßt, hätte er eben sein eigenes Produkt an den Markt bringen müssen.
Die Bedeutung eines Mono-, bzw Oligopols müssen wir ernsthaft diskutieren? Davon mal ab, gibt es dieses Produkt. Es wird gerade von Google, und vermutlich bald von Apple, aus dem Markt gedrängt. Mit der Methode des Betriebssystemonopols (schönen Gruß von Mircoschuft, die sind so groß geworden).
Zitat Wenn Trump nicht mehr POTUS ist, wird das Interesse bestimmt schnell zurückgehen.
Ein gern genommenes Argument, aber scheitert an der Realität: Dann hätte man ihn ja auf Twitter weiter machen lassen können und Google hätte Parler nicht von Android verbannen müssen. Ich glaube nicht, dass das Interesse so gering ist. 75 Millionen Menschen haben diesen Mann gewählt, ein guter Teil davon aus tiefer Überzeugung. Ich glaube die amerikanische Linke, hier gerade durch Twitter und Google repräsentiert, hat tierische Angst davor, dass dieses Interesse gerade nicht zurück geht. Trump war in diesen Augen ein riesiger Betriebsunfall, der mit allen Mitteln gehindert werden muss, seine Botschaft weiter zu geben.
Zitat von Llarian im Beitrag #2Wie Sie wissen, sind das alles Unternehmen unter der Jurisdiction von 'Murica. Da hat also der POTUS selber verschlafen, etwas zu ändern.
Hat er nicht. Er konnte nur nicht. Versucht hat er es mehrfach, ist am Kongress gescheitert.
Zitat von Llarian im Beitrag #2Wie Sie wissen, spielen Google und Facebook in Rußland und der Volksrepublik China keine Rolle. Könnte es nicht eher sein, daß diesmal Unternehmer in den USA reagieren, bevor sie dadurch unternehmerisch entmachtet werden, daß sich die politischen Verhältnisse denen in Rußland oder der Volksrepublik China angleichen?
Zur Hälfte stimmt das. Was stimmt ist, dass die Unternehmen Angst vor der Demokraten haben und sich willfährig an diese ranschmeissen in der Hoffnung, dass diese den 230 schützen und bestehen lassen werden. Nach der letzten Wahl 2016 haben die Demokraten, eben weil Trump das Internet zu nutzen verstand, und unter Umgehung der linken Medien seine Botschaft durch eben jenes verbreiten konnte, ganz unverhohlen damit gedroht, den Paragraphen aufzuheben. Insofern ist das Verhalten von Twitter, Facebook und Google zwar immer noch schmierig, aber geschäftlich nachzuvollziehen. Der Teil der nicht stimmt ist aber vor allem der: Die Beseitigung des Pluralismus durch Twitter, Facebook und Google führt ja gerade direkt zu chinesischen Verhältnissen. Gerade Google hat ja in der Vergangenheit sehr deutlich gezeigt, dass ihnen Geschäfte in Diktaturen deutlich wichtiger sind als der Gedanken der Freiheit (hat halt nur in China und Russland nicht so recht funktioniert). Das schlimme ist, dass die Macht von "Big-Tech" und ihr unverhohlener Missbrauch genau dahin führt. Twitter, Facebook & Co. haben kein Problem mit chinesischem Methoden, so lange sie es sind, die die Peitsche haben.
Wie kann man ernsthaft darüber diskutieren, dass die Methoden von google und Twitter unfair, undemokratisch und manipulativ sind?
- Würden die Medien oder der linke Mainstream es akzeptieren, wenn linke Extremisten ausgeschlossen würden? - Würden die Medien oder der linke Mainstream es akzeptieren, wenn ein Unternehmer nicht an Schwareze oder Frauen seine Dienstleistung/ Produkt verkaufen will mit dem Hinweis auf "Nutzungsbedingungen"? - Würden die Medien oder der linke Mainstream es akzeptieren, wenn ein Konkurrenzprodukt entsteht? (Ich erinnere nur an den juristischen krieg gegen "geschlossene Vereine", also zB Männervereine unde Männerclubs, die praktischg mit vorgehaltener Waffe zur "Öffnung für die Allgemeinheit" gezwungen wurden) - Würden die Medien oder der linke Mainstream es akzeptieren, wenn ein konservatives Unternehmen seine Monopolstellung nutzen würde, um linke Meinungen auszuschließen?
Wie kann jemand ernsthaft bestreiten, dass wir gerade massiv doppelte Maßstäbe erleben? Also Ungerechtigkeit? Jeder Bürger mit noch einem FUNKEN Anstand, Rechtsstaatsbewustsein und demokratischer Eher müsste jetzt vor Zorn beben. Aber Anstand, Ehre und Fairness sind ja so was von 80er...
___________________ Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig. “Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg
Nachdem die Parler-App aus allen Appstores entfernt wurde, hat Amazon jetzt die Serverkapazitäten gekündigt, wie zuvor von AOC gefordert. Parler wird also in Kürze komplett offline gehen. Einen Alternativanbieter zu finden wird sich schwierig gestalten, da auch dieser in der Folge mit massiven Repressionen zu rechnen hätte. Die Symbiose aus Tech-Oligarchen, Politik, Medien und radikalen NGOs lässt keinerlei Ausweichmöglichkeiten zu. Einzig eine Flucht in Oasen der Freiheit wie Russland oder China erscheint als realistische Option.
Es ist erschreckend - die neue Regierung ist noch nicht einmal im Amt und die totalitäre Fratze zeigt sich bereits jetzt in diesem Ausmaß. Die Repression und die Hatz auf Oppositionelle wird furchtbar werden. Der Rücktrittsdruck auf ältere Richter im Supremecourt wächst bereits, sollten diese sich widersetzen wird wohl das angekündigte Court-Packing mit linientreuen Vasallen die Folge sein. Und dann ist es endgültig vorbei mit Checks and Balances. Die autokratische Single-Party-Rule, die anzustreben Trump immer unterstellt wurde, wird jetzt etabliert werden, unter Beifall von Konzernen und Medien. Trump-Unterstützer werden um ihre Jobs und ihre persönliche Sicherheit bangen müssen. Die Wahlen 2016(!) könnten für lange Zeit die letzten freien Wahlen in den USA gewesen sein. Wie konnte es nur so weit kommen? Wie konnte sich diese Einheitsfront bilden, wieso spielen Großindustrie und Wirtschaft so begeistert mit?
Für mich waren die USA bei allen Fehlern doch immer noch ein Leuchtturm der Vernunft, jedenfalls verglichen mit den politischen Irrfahrten Europas, im Speziellen Deutschlands. Wenn diese Säule jetzt komplett wegbricht, was soll dann hier erst werden? Ich hoffe wirklich, dass ich zu schwarz sehe, aber ich hatte Zeit meines Lebens noch nie so ein mieses Gefühl wie jetzt.
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Zitat von Tristram Shandy im Beitrag #7Es ist erschreckend - die neue Regierung ist noch nicht einmal im Amt und die totalitäre Fratze zeigt sich bereits jetzt in diesem Ausmaß.
Tatsächlich ist das Timing schwer verständlich, auch, dass versucht wird, Trump in den letzten Tagen abzusetzen. Die Demokraten und die linken sozialen Medien könnten die nächsten, nicht mehr ganz zwei Wochen cool abspulen. Trump hätte in vier Jahren keine Chance mehr. daher scheint mir momentan die Erklärung der Trump-Unterstützer am plausibelsten zu sein, dass Pelosi und Co. in Panik sind. Warum der Versuch eines Hochverrats, die Militärführung zur Befehlsverweigerung zu animieren? Hat das mit dem Diebstahl von Pelosis Laptop zu tun? Vielleicht werden die nächsten Tage noch spannend.
Ich halte die Laptop-Geschichte eher für einen der Strohhalme, an denen sich die Trump-Unterstützer schon seit nach der Wahl festhalten. Selbst wenn(!) der Laptop verschwunden ist und auch tatsächlich irgendwelche belastenden Daten darauf zu finden sein mögen, dürfte der Zugriff darauf sicher nicht ganz einfach sein. Ich würde mal davon ausgehen, dass so ein Dienstlaptop mit allen erdenklichen Verschlüsselungen abgesichert ist, inklusive der Option, die Daten ggf. aus der Ferne zu löschen. Von Geheimdiensten und FBI ist jedenfalls keine Unterstützung zu erwarten. Von daher würde ich mir davon nicht allzuviel versprechen.
Ich denke, bei dem Impeachment geht es schlicht um gekränkte Eitelkeiten von 2016, unnachgiebige Rachsucht, Demoralisierung und Vernichtung von Trump als politischer Figur. Reine Machtabsicherung, Inszenierung, Show.
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Zitat von Tristram Shandy im Beitrag #9 Ich denke, bei dem Impeachment geht es schlicht um gekränkte Eitelkeiten von 2016, ...
Das zum einen. Und zum anderen natürlich, dass sehr viele Linke schlicht und einfach Psychopathen sind. Diese Ideologie ist aktuell zum Sammelpunkt aller Leute geworden, die Sadisten, Menschenfeinde und geisteskranke Verbrecher sind; denn unter dem Deckmantel der linken Ideologie kann man das alles ausleben.
Und das meine ich völlig ernst.
Nicht von ungefähr gibt es die BLANKE PANIK wenn die Medien die Anti-Corona-Bewegung erklären wollen. Da wird dann noch mehr gelogen als soweiso schon. Denn die gleichen Leute, die da von Gehirnchips faseln und Elektrosmog oder verseuchtem Essen als Grund der Pandemie - die GLEICHEN LEUTE waren noch vor wenigen Monaten vollkommen hochgeehrte Mitglieder der "linken Akrtivisten". Es ist ja nicht so, dass diese Vollhonks plötzlich aus der Erde gekrochen sind. Die haben schon immer geisteskranken Irrsinn gefaselt. Aber jetzt stehen die eben mal zufällig "auf der falschen Seite" und werden deswegen flugs zu Rechten und Nazis umdefiniert.
Fakt ist, dass der Terror der letzten Jahre und speziell der letzten Monate von links kommt.
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Zitat von Tristram Shandy im Beitrag #9Ich denke, bei dem Impeachment geht es schlicht um gekränkte Eitelkeiten von 2016, unnachgiebige Rachsucht, Demoralisierung und Vernichtung von Trump als politischer Figur. Reine Machtabsicherung, Inszenierung, Show.
Und dafür der Versuch des Hochverrats? Nun ja, wir werden sehen. Ist Trump weg, werden wohl auch hier die Schleusen aufgemacht, bisher konservative Politiker, Medien u.a. werden sich ändern.
Jedenfalls sieht man die Machtkonzentration der großen Konzerne des digitalen Zeitalters. Wie schnell weltweit jeder weg ist, von den sozialen Medien, von irgendwelchen Servern geworfen wird. Würde morgen Microsoft seine Office-Programme deaktivieren, stünde die westliche Welt weitgehend still - beispielsweise. Ich habe vor Kurzem mit einem Geschäftsführer gesprochen, der seine ganzen Geschäftsprozesse auf Excel abgebildet und so eine ungeheure Produktivität erzielt. Ich habe nur gefragt, was denn ist, wenn Excel nicht mehr zur Verfügung steht. Man will das nicht an sich herankommen lassen, aber das aktuelle Beispiel zeigt, wie wenig Skrupel existieren, eine politische Agenda durchzusetzen. Sitzen die Akteure in den USA oder China, und haben sie die Rückendeckung der Regierungen, gibt es keine Chance auf Gegenwehr. Russland hat in den letzten Jahren der Sanktionen etwas Risikomanagement betrieben, und sich von bestimmten Systemabhängigkeiten abgekoppelt. Militärisch gilt das schon lange. Inzwischen gilt das auch für allgemeine Lebensbereiche. Die EU ist da relativ abhängig.
Zitat von Tristram Shandy im Beitrag #7Einzig eine Flucht in Oasen der Freiheit wie Russland oder China erscheint als realistische Option.
Oasen der Freiheit?
Ich vermute doch diese Äußerung ist, ebenso wie ihre Signatur, lediglich Ironie.
Zitat von Tristram Shandy im Beitrag #9Ich halte die Laptop-Geschichte eher für einen der Strohhalme, an denen sich die Trump-Unterstützer schon seit nach der Wahl festhalten.
Das ist richtig, aber es waren immer verschiedene Laptops, an die man sich da geklammert hat. Da gab es ja den “Laptop from Hell”. Jetzt ist es ein anderer Laptop. Ich persönlich kenne mich da nicht so aus, aber habe bisher keine wirklich belastbaren Ergebnisse gehört.
Daten von einen Laptop aus der Ferne zu löschen wäre zwar technisch zu realisieren, mir wäre so etwas aber nicht bekannt. Dazu müsste der Laptop ja beim Entschlüsselt eine Art Signal zu einem Server schicken und eine Antwort abwarten. Bei einer bestimmten Antwort des Servers löscht er dann die Schlüssel zum Entschlüsseln der Daten komplett. TPM wird neu geflasht?
Allerdings, wie gesagt, mir wäre auf der Ebene keine technische Realisierung bekannt. Zudem man den Laptop dann ja offline nicht mehr verwenden könnte.
Zitat Ich denke, bei dem Impeachment geht es schlicht um gekränkte Eitelkeiten von 2016, unnachgiebige Rachsucht, Demoralisierung und Vernichtung von Trump als politischer Figur. Reine Machtabsicherung, Inszenierung, Show.
Dem Urteil schließe ich mich an. Es handelt sich wahrscheinlich um reine Symbolpolitik.
Wahrscheinlich werden aber nicht wenige Linke weltweit wirklich glauben, dass Trump so gefährlich ist, dass er auch die letzte Woche im Amt noch ein erhebliches Risiko für die Welt darstellt. Das hat aber mit Rationalität wenig zu tun. Es sei denn man unterstellt dem scheidenden US-Präsidenten, dass er "verbrannte Erde" hinterlassen will, was ich aber irgendwie nicht zu denken wage.
Wichtiger als das, was in den USA vielleicht oder vielleicht auch nicht passiert, scheint mir aber zu sein, was das für die Zukunft hier in der EU bedeutet. Ich glaube, wir können uns auf ein NetzDG bisher unvorstellbaren Ausmaßes gefasst machen. Quasi die Karlsbader Beschlüsse in Digital. Jegliche digitale Veröffentlichung wird einer Art privatrechtlichen Zensur unterstellt. Wer dem Ausweichen will, der muss entweder selbst hosten oder den Klageweg gehen. Beides schließt eine bequeme und anonyme Meinungsäußerung, wie sie bisher möglich war, aus. Das widerspricht auch den Anforderungen des europäischen Datenschutzes und der Telemedienverordnung, zumindest soweit ich es sehe. Doch bis deutsche Gerichte hier klärend eingreifen, können Jahre vergehen.
In den USA sieht die Lage ja noch viel aussichtsloser aus, weil die Bürgerrechte in den USA wirklich noch liberale Abwehrrechte gegen den Staat sind und keine mittelbare Drittbindung bis ins Zivilrecht hinein besteht.
Ein weiterer wichtiger Punkt ist, dass Biden auch die Mehrheit im Senat hat. Das bedeutet insbesondere, er kann Personalentscheidungen durchdrücken, den SCOTUS erweitern und eventuell internationale Abkommen ratifizieren.
Zitat von Llarian im Beitrag #5Nee, das Recht nicht. Sie nehmen sich das Recht und sind durch §230 davor geschützt, dass das jemand in Frage stellt.
Also haben sie doch das Recht. Und gäbe es das Recht nicht, wäre der Betrieb solcher Plattformen ziemlich riskant. Als Betreiber muß man die Möglichkeit haben, Nutzer sofort auszusperren, damit nicht größere Schäden durch Computersabotage oder Bots entstehen.
Zitat von Llarian im Beitrag #5Ohne den gesetzlichen Schutz würde das ganz schnell vor Gericht enden.
Wieso? Die Betreiber haben ja eine Art Hausrecht, und die Nutzer zahlen gewöhnlich nicht einmal. Da ist es sehr schwierig, einen Schadensersatz wegen Vertragsnichterfüllung einzuklagen. Beim POTUS kommt hinzu, daß er ja auch über ganz andere Kanäle verfügt, z.B. whitehouse.gov oder das offizielle Zwitscher-Konto POTUS (das er putzigerweise selber gar nicht benutzt, obwohl er eigentlich könnte. Für mich sieht das so aus wie Hillary Clinton, die auch Amtskommunikation über ihr private Email abwickelte). Und alle seiner Amtsvorgänger von der republikanischen Partei sind in ihrer Amtszeit auch ganz ohne Zwitscher ausgekommen.
Zitat von Llarian im Beitrag #5Die Bedeutung eines Mono-, bzw Oligopols müssen wir ernsthaft diskutieren?
Nein, hat damit ja auch nichts zu tun. Facebook, Twitter und Google sind keine Mono- oder Oligopolisten. Es kostet fast nichts, eine Konkurrenz zu denen aufzumachen. Das einzige Hemmnis ist der Netzwerknutzen, mehr von demjenigen Netzwerk zu haben, bei dem schon mehr andere Nutzer sind. Aber wie wir wissen, hält das einen Donald Trump ja nicht auf, jetzt tatsächlich ein Konkurrenzprodukt anzukündigen.
Zitat Wenn Trump nicht mehr POTUS ist, wird das Interesse bestimmt schnell zurückgehen.
Ein gern genommenes Argument, aber scheitert an der Realität: Dann hätte man ihn ja auf Twitter weiter machen lassen können und Google hätte Parler nicht von Android verbannen müssen.
Nein, es werden nämlich auch andere Störenfriede dort 'rausgeschmissen, die wenige Follower haben. Man kann anstößige Nutzer dort melden. Die Betreiber opfern lieber ein paar Störenfriede als die (mutmaßlich) vielen, die von den Störenfrieden vergrault würden. Entsprechend soll ja beispielsweise auch bei Facebook die Praxis beim Zeigen von Brustwarzen sein. Rechtlich könnte Facebook das alles durchgehen lassen. Man will aber diejenigen als Werbekonsumenten behalten, die sich davon gestört fühlen.
Zitat von Llarian im Beitrag #5Ich glaube nicht, dass das Interesse so gering ist. 75 Millionen Menschen haben diesen Mann gewählt, ein guter Teil davon aus tiefer Überzeugung.
Für welche Überzeugungen steht er? Hat er irgendeine ideologische Schrift veröffentlicht? Was ist "seine Botschaft"? Ist er Anhänger von jemanden, der das gemacht hat? Ich weiß es wirklich nicht.
Zitat von Llarian im Beitrag #2Wie Sie wissen, sind das alles Unternehmen unter der Jurisdiction von 'Murica. Da hat also der POTUS selber verschlafen, etwas zu ändern.
Hat er nicht. Er konnte nur nicht. Versucht hat er es mehrfach, ist am Kongress gescheitert.
Sie kennen sich ja intensiver aus. Ich habe deswegen gerade nachgeschaut: Bis Ende 2018 hatte "seine" Partei eine Mehrheit in beiden Kammern, die ihm allerdings verloren ging (vermutlich ohne Wahlbetrug, oder er hat verschlafen, ihn schon damals anzuprangern). Und während dieser Zeit hat Trump eine vom GOP-dominierten Kongress beschlossene Änderung der erwähnten Section 230 tatsächlich ausgefertigt. Da ging es allerdings um Internetpornographie.
Zitat von Llarian im Beitrag #5Was stimmt ist, dass die Unternehmen Angst vor der Demokraten haben und sich willfährig an diese ranschmeissen in der Hoffnung, dass diese den 230 schützen und bestehen lassen werden.
Jetzt wird es widersprüchlich. Müssen sie nicht dieselbe Angst auch vor Trump haben, da er ja, nach Ihrer Aussage, schon ernsthafte Gesetzenwürfe zulasten dieser Unternehmen eingebracht hat? Und wenn man von beiden Präsidentschaftskandidaten dasselbe befürchtet, wäre es dann nicht besser, den zu unterstützen, dessen Partei gerade keine Mehrheit im Kongress hat, damit im politischen Patt alles bleibt, wie es ist?
Zitat von Llarian im Beitrag #5Nee, das Recht nicht. Sie nehmen sich das Recht und sind durch §230 davor geschützt, dass das jemand in Frage stellt.
Also haben sie doch das Recht. Und gäbe es das Recht nicht, wäre der Betrieb solcher Plattformen ziemlich riskant. Als Betreiber muß man die Möglichkeit haben, Nutzer sofort auszusperren, damit nicht größere Schäden durch Computersabotage oder Bots entstehen.
Ich habe mich mit den Details der Rechtsfragen nicht allzu sehr beschäftigt, bin auch kein Nutzer dieser Plattformen. Aber ich habe zumindest hier mitbekommen, dass Facebook auf Gerichtsbeschluss hin Sperrungen auch mal zurücknehmen musste. Steinhöfel verdient m. W. mit solchen Klagen Geld. Das geht doch nur, wenn eine Art Nutzervertrag besteht, Facebook und Twitter verdienen ja immerhin über Werbung und Nutzerdaten Geld, eine Nutzung, die man denen vertraglich zugesteht. Dann würde ich erwarten, dass Kriterien zur Sperrung oder Manipulation bei Vertragsabschluss transparent sein müssen. Wäre das nicht der Fall, könnte man kaum einen Prozess gewinnen.
Zitat von Martin im Beitrag #8Tatsächlich ist das Timing schwer verständlich, auch, dass versucht wird, Trump in den letzten Tagen abzusetzen. Die Demokraten und die linken sozialen Medien könnten die nächsten, nicht mehr ganz zwei Wochen cool abspulen.
Die Demokraten können eine Amtsenthebung ja mit ihren eigenen Stimmen nicht durchsetzen, aber einleiten. Sie können also alle Abgeordneten der GOP zur Entscheidung zwingen, wie sie es mit Trump halten. Diese Abgeordneten stehen dann vor dem Zwang, entweder diejenigen ihrer Wähler zu verprellen, die Anstoß nehmen an dem Putschversuch vom 6. Januar oder die Trump für den besten und einzig rechtmäßig gewählten Präsidenten halten. So oder so werden sie einen Teil ihrer Unterstützer verlieren. So funktioniert Politik.
Zitat von Martin im Beitrag #14Ich habe mich mit den Details der Rechtsfragen nicht allzu sehr beschäftigt, bin auch kein Nutzer dieser Plattformen. Aber ich habe zumindest hier mitbekommen, dass Facebook auf Gerichtsbeschluss hin Sperrungen auch mal zurücknehmen musste. Steinhöfel verdient m. W. mit solchen Klagen Geld.
Aus meiner Sicht eine skandalöse Einschränkung in die Eigentumsfreiheit durch den Staat, schließlich gehört die Plattform ja nicht den Nutzern, die nichts zahlen, sondern dem Betreiber, der das unternehmerische Risiko trägt.
Zitat von Martin im Beitrag #14Das geht doch nur, wenn eine Art Nutzervertrag besteht, Facebook und Twitter verdienen ja immerhin über Werbung und Nutzerdaten Geld, eine Nutzung, die man denen vertraglich zugesteht.
Das geht auch, wenn das Gericht einfach so entscheidet. Dem Unternehmen ist ja eigentlich egal, was auf seinen Seiten steht. Wer Anstoß an einem Posting nimmt, den das Gericht verbietet zu löschen, den kann das Unternehmen auf dieses Urteil verweisen: "Wir müssen das so stehen lassen." An der Stelle sieht man, daß es auch mal unsinnig sein kann, solche Entscheidungen in die staatliche Hand zu geben.
Zitat von Martin im Beitrag #14Dann würde ich erwarten, dass Kriterien zur Sperrung oder Manipulation bei Vertragsabschluss transparent sein müssen. Wäre das nicht der Fall, könnte man kaum einen Prozess gewinnen.
Die Nutzungsbedingungen verbieten gewöhnlich anstößiges Verhalten. Was anstößig ist, ist wie der Begriff der Sittenwidrigkeit nicht genau festlegbar, sondern abhängig von dem allgemeinen Sittlichkeits- und Anstößigkeitsempfinden. Erwachsene schaffen es gewöhnlich, ihr Umfeld zu beobachten und sich an den "Comment" zu halten.
Zitat von Martin im Beitrag #8Tatsächlich ist das Timing schwer verständlich, auch, dass versucht wird, Trump in den letzten Tagen abzusetzen. Die Demokraten und die linken sozialen Medien könnten die nächsten, nicht mehr ganz zwei Wochen cool abspulen.
Die Demokraten können eine Amtsenthebung ja mit ihren eigenen Stimmen nicht durchsetzen, aber einleiten. Sie können also alle Abgeordneten der GOP zur Entscheidung zwingen, wie sie es mit Trump halten. Diese Abgeordneten stehen dann vor dem Zwang, entweder diejenigen ihrer Wähler zu verprellen, die Anstoß nehmen an dem Putschversuch vom 6. Januar oder die Trump für den besten und einzig rechtmäßig gewählten Präsidenten halten. So oder so werden sie einen Teil ihrer Unterstützer verlieren. So funktioniert Politik.
Putschversuch? Das kann man zwar behaupten, hält aber einer Überprüfung kaum Stand.
Zitat Aus meiner Sicht eine skandalöse Einschränkung in die Eigentumsfreiheit durch den Staat, schließlich gehört die Plattform ja nicht den Nutzern, die nichts zahlen, sondern dem Betreiber, der das unternehmerische Risiko trägt.
M.E. geht es nicht um Eigentumsfreiheit, sondern um Vertragsrecht. Gut, man müsste sich die Mühe machen, die AGB durchzulesen, aber Steinhöfel sollte das können. Beispielsweise, ob die Betreiber das Kriterium 'anstößig' beliebig auslegen dürfen, oder ob sie sich an nationales Recht halten müssen.
Zitat von Martin im Beitrag #16Putschversuch? Das kann man zwar behaupten, hält aber einer Überprüfung kaum Stand.
Ich habe das ja als Meinung der GOP-Wähler formuliert, die das so sehen. Davon gibt es ja einige, z.B. George W. Bush, Mitt Romney und eine Reihe Politiker, die seit Trump zur Libertarian Party gewechselt sind.
Und ja, ein bißchen war es auch der Versuch, ob "bester und einzig rechtmäßig gewählter Präsident" oder "Putschversuch" hier eher als Trigger funktioniert.
Zitat von Martin im Beitrag #16M.E. geht es nicht um Eigentumsfreiheit, sondern um Vertragsrecht.
Natürlich geht es ums Vertragsrecht und die Juristen von Facebook werden schon nicht vergessen haben, darüber was in die Nutzungsbedingungen zu schreiben. Der Punkt ist, daß der Staat Eigentumsfreiheit und Vertragsrecht aushöhlen kann, indem er Ius Cogens erfindet, d.h. daß bestimmte Regelungen Bestandteil des Vertrags sein müssen, obwohl die Parteien nie sich darauf geeinigt haben. Beispiele sind Mietendeckel oder Mindestlohn, wobei die immerhin parlamentarisch zustandegekommen sind und nicht durch ein Gericht, das sich zum Gesetzgeber kraft eigener Arroganz erhebt.
Zitat von Martin im Beitrag #16Beispielsweise, ob die Betreiber das Kriterium 'anstößig' beliebig auslegen dürfen, oder ob sie sich an nationales Recht halten müssen.
Das dürfe genausowenig kodifiziert sein wie der Begriff "Sittenwidrig". Trotzdem ist es nicht beliebig, weil, wie gesagt, Erwachsene sich schon benehmen können, wenn sie sich noch nicht komplett in ihre Filterblase zurückgezogen haben.
Zur Dokumentation: Die beiden folgenden Tweets von Trump wurden von Twitter als "incitement of violence" (Anstiftung zur Gewalt) gewertet:
Zitat On January 8, 2021, President Donald J. Trump Tweeted:
“The 75,000,000 great American Patriots who voted for me, AMERICA FIRST, and MAKE AMERICA GREAT AGAIN, will have a GIANT VOICE long into the future. They will not be disrespected or treated unfairly in any way, shape or form!!!”
Shortly thereafter, the President Tweeted:
“To all of those who have asked, I will not be going to the Inauguration on January 20th.”
Die bizarre Begründung im Stil einer Oberprimaner-Textanalyse ist es wert gelesen zu werden. Unter anderem wird konstruiert, dass der Hinweis auf seine (Trumps) Abwesenheit bei der Inauguration eine Aufforderung an seine Anhänger darstelle, dort zu erscheinen und Gewalt auszuüben:
Zitat The second Tweet may also serve as encouragement to those potentially considering violent acts that the Inauguration would be a “safe” target, as he will not be attending.
Das wirklich erschreckende ist aber der Gleichschritt, in dem sämtliche Techkonzerne sich vereinen und abgesprochene, breit angelegte Löschaktionen uns Sperraktionen vornehmen. Trumps Account ist ja nur die Spitze des Eisbergs, die Sperrungen betreffen ja noch hunderte weitere, kleinere Accounts auf Twitter, YouTube usw. Auch die offiziellen Accounts der Trump-Campaign sind gesperrt und Tweets auf dem "POTUS"-Regierungsaccount werden sofort gelöscht. Zugleich kündigt Amazon eilfertig die Server eines kleineren Konkurrenzanbieters und dessen Apps werden in den Appstores von Google und Apple nicht mehr zum Download angeboten.
Das alles hat mit "Hausrecht des Betreibers" oder "freiem Markt" nichts, aber auch gar nichts mehr zu tun. Das ist auch kein Monopol oder Oligopol. Es ist weitaus schlimmer. Es ist ein Kartell.
Heute gehört uns Deutschland, und morgen der ganzen Welt...
Zitat von Emulgator im Beitrag #13 Und gäbe es das Recht nicht, wäre der Betrieb solcher Plattformen ziemlich riskant. Als Betreiber muß man die Möglichkeit haben, Nutzer sofort auszusperren, damit nicht größere Schäden durch Computersabotage oder Bots entstehen.
Das Argument sticht nicht. Ein solcher Schutz in Europa nicht und trotzdem haben die Plattformen die Möglichkeit Nutzer wegen technischer Gefährdung auszuschliessen. Der 230 regelt, dass es gar keine Haftung gibt. Und worum es hier geht ist der Ausschluss aus politischen Gründen. Deutsche Gerichte haben dem beispielsweise schon des öfteren widersprochen. Das kratzt halt hier nur nicht so richtig, weil die Strafen niedrig sind. In den USA wäre das eine ganz andere Party. Und nebenbei, in meiner Eigenschaft als Fachmann erlaube ich mir zu sagen: Der Ausschluss von Nutzern schützt weder vor Computersabotage noch vor anderen Schäden.
Zitat von Llarian im Beitrag #5Wieso? Die Betreiber haben ja eine Art Hausrecht, und die Nutzer zahlen gewöhnlich nicht einmal. Da ist es sehr schwierig, einen Schadensersatz wegen Vertragsnichterfüllung einzuklagen.
Das ist in Deutschland bereits mehrfach durchexerziert worden. Denn natürlich zahlen wir: Mit Werbeeinblendungen und unseren Daten. Das ist der Grund warum Google so reich ist.
Zitat Beim POTUS kommt hinzu, daß er ja auch über ganz andere Kanäle verfügt, z.B. whitehouse.gov oder das offizielle Zwitscher-Konto POTUS (das er putzigerweise selber gar nicht benutzt, obwohl er eigentlich könnte.
Sie sind nicht up-to-date, lieber Emulgator. Auch dieses Konto wird derzeit in Minutenschnelle zensiert.
Zitat Und alle seiner Amtsvorgänger von der republikanischen Partei sind in ihrer Amtszeit auch ganz ohne Zwitscher ausgekommen.
Und die ersten Präsidenten sind sogar ohne elektrisches Licht ausgekommen. Das ist nicht wirklich ein Argument. Der Punkt ist, dass das Netz eine gänzlich andere Bedeutung hat und bei Trump kommt erschwerend hinzu, dass er es, im Unterschied zu den meisten seiner Vorgänger, mit einer durch und durch korrupten, linken Medienlandschaft zu tun hat. Trump konnte nur dadurch gewinnen, dass er das Netz für sich einsetzte. Deswegen will man es ja auch heute mit aller Gewalt verhindern. Das Netz ist sozusagen der Seitenkanal, weil die Medien ohnehin fest bei Fuß stehen. Und der muss verstopft werden.
Zitat von Llarian im Beitrag #5Facebook, Twitter und Google sind keine Mono- oder Oligopolisten. Es kostet fast nichts, eine Konkurrenz zu denen aufzumachen.
Das Gegenteil ist richtig: Es hat ja gewaltige Aufwände gekostet die Monopolsmacht zu erringen. Googles Serverfarmen sind gewaltige Kapitalinvestitionen, von Algorithmen, Verfahren und Kundenstamm noch gar nicht angefangen. Der Markteintritt ist nicht nur schwierig, er ist nahezu unmöglich. Das war auch bei allen klassischem Monopolen so. Auch zur Zeit von Rockefella konnte ja ein jeder hingehen und eine Tankstelle aufmachen. Er konnte das nur nicht erfolgreich tun. Und das allerwitzigste ist ja im Moment: Es gäbe ja, rein theoretisch, andere Firmen, die versuchen das Monopol zu knacken. Beispielsweise Parler. Und was passiert? Google und Apple haben Parler aus ihren Appstores geworfen (gute 90%+ des Handymarktes im Westen) und Amazon ist jetzt auch eingereiht und hat denen einfach die Server mit zwei Tagen Vorankündigung abgeschaltet. Das ist schon richtig asozial. Die großen fünf vereint in einem Kampf gegen die Freiheit. Keine Chance dagegen vorzugehen.
Zitat Aber wie wir wissen, hält das einen Donald Trump ja nicht auf, jetzt tatsächlich ein Konkurrenzprodukt anzukündigen.
Der kann viel ankündigen. Aber so groß ist er dann auch nicht. Die großen fünf vereinen eine Marktkapitalisierung auf sich, die fast dem Bruttosozialprodukt von Deutschland entspricht. Alleine Google und Apple kontrollieren mehr als 90% des App-Marktes für Handys. Amazon und Microsoft vereinen mehr als die Hälfte des Cloud-Computings auf sich. Nennenswerte soziale Netzwerke gibt es neben Facebook nicht mehr. Die Macht der Tech-Konzerne in den USA ist gewaltig und erschreckend. Das war so lange nicht schlimm, wie dich sich noch politisiert hatten und neutral agierten. Aber inzwischen zeigt sich ein ganz anderes Bild. Und bei allem Respekt vor Donald Trump, er hat die Macht nicht, das zu brechen. Das könnte nur ein Gesetzgeber tun. Und im Moment sieht sich gerade dieser von diesen Konzernen getragen.
Zitat Nein, es werden nämlich auch andere Störenfriede dort 'rausgeschmissen, die wenige Follower haben. Man kann anstößige Nutzer dort melden. Die Betreiber opfern lieber ein paar Störenfriede als die (mutmaßlich) vielen, die von den Störenfrieden vergrault würden.
Nur keine Ayatollahs, Diktatoren, Mörder und was sonst noch an Gesocks da rumläuft. Dorsey hat dieses Märchen schon vor dem Senat versucht zu erzählen. Und ist dafür zurecht verdroschen worden. Der Bias von Twitter ist nicht wirklich diskutabel.
Zitat Jetzt wird es widersprüchlich. Müssen sie nicht dieselbe Angst auch vor Trump haben, da er ja, nach Ihrer Aussage, schon ernsthafte Gesetzenwürfe zulasten dieser Unternehmen eingebracht hat?
Nein. Weil Trump langfristig der schwächere Kandidat ist. Die kulturelle Entwicklung der USA ist ja nicht erst seit gestern in dieser Richtung unterwegs. Big Tech setzt nur auf das Pferd, dass sie glauben, das Rennen machen wird. Dazu kommt, da Big-Tech sehr stark aus Kalifornien kommt, noch eine klare Schlagseite. Der entscheidende Punkt ist der: Big Tech hat gar kein Interesse an einem Ausgleich. Sie haben auch kein Interesse an einem freien System (nur das ursprüngliche Google hat sowas mal geäussert). Big Tech will Geld verdienen und die Methoden sind ihnen dabei ziemlich egal, so lange man Geld verdienen kann. Im Endeffekt ist das eine kulturelle Frage: Will man einen Staat mit einem starken Mittelstand, mit alter Industrie und einer Führung, die sich wenig einmischt (die "alte" USA) oder will man lieber einen Gleichmacherstaat mit sterbendem Mittelstand und einer starken Regierung ("neue" USA). Big Tech kann mit dem zweiten eher fast noch besser leben. Tech Unternehmen in China beispielsweise funktionieren hervorragend. Und deshalb setzt man auf die "Demokraten".
Zitat von Llarian im Beitrag #19Der 230 regelt, dass es gar keine Haftung gibt.
Natürlich, da man in den USA für verschütteten Kaffee den Mond als Schadenersatz fordern kann, mag ein Haftungsausschluß da relevanter sein als bei uns, wo man genau begründen muß, warum man wieviel Geld haben will. Im Endeffekt kommt beides auf dasselbe 'raus: Der Betreiber wägt primär ab, wie durch den Rausschmiß Schaden und Nutzen für "sein" Nutzerkollektiv sich zueinander verhalten. Es kann sehr gut sein, daß Twitter, Facebook, Amazon, Alphabet/Google und Apple durch den Rausschmiß Trumps eine Menge seiner Sympathisanten als Kunden und Nutzer verlieren. Aber wie immer bei unternehmerischen Entscheidungen: Das war es ihnen Wert.
Zitat von Llarian im Beitrag #19Und worum es hier geht ist der Ausschluss aus politischen Gründen. Deutsche Gerichte haben dem beispielsweise schon des öfteren widersprochen.
Und das finden Sie gut?
Zitat von Llarian im Beitrag #19Und nebenbei, in meiner Eigenschaft als Fachmann erlaube ich mir zu sagen: Der Ausschluss von Nutzern schützt weder vor Computersabotage noch vor anderen Schäden.
Warum kann man denn dann aus ZkZ 'rausgeschmissen werden? Ohne daß Straub Post von der Staatsgewalt abwartet?
Zitat von Llarian im Beitrag #19Sie sind nicht up-to-date, lieber Emulgator. Auch dieses Konto wird derzeit in Minutenschnelle zensiert.
Gibt es in den USA jetzt eine Zensurbehörde? Oder reden wir von unternehmerischen Entscheidungen?
Zitat von Llarian im Beitrag #19Und die ersten Präsidenten sind sogar ohne elektrisches Licht ausgekommen. Das ist nicht wirklich ein Argument.
Doch, denn damit ist offensichtlich, daß Trumps kein Naturrecht auf einen Twitteraccount hat. In Deutschland, da kann man Grundrechte neu erfinden, um andere Grundrechte, die Naturrechte sind, auszuhebeln: Beispielsweise das Recht auf Eigentum, weil es natürlicherweise gewährleistet ist und einem nur durch aktives Handeln ("Angriff") streitig gemacht werden kann, wird über das erfundene Grundrecht auf Grundeinkommen über die Besteuerung ausgehebelt. Dieses ist kein Naturrecht weil man es nicht durch die natürlichen Verhältnisse in Anspruch nehmen kann, sondern nur durch die Ausbeutung eines Abgabenzahlers.
In den USA hat man einen anderen Begriff von Grundrechten. Trump hat kein Recht auf einen Twitter-Account.
Zitat von Llarian im Beitrag #19bei Trump kommt erschwerend hinzu, dass er es, im Unterschied zu den meisten seiner Vorgänger, mit einer durch und durch korrupten, linken Medienlandschaft zu tun hat.
Das ist doch ein gutes Zeichen, wenn der Regierungsschef sich von den Medien unter Druck gesetzt fühlt. Würde ich mir für Deutschland auch wünschen.
Zitat von Llarian im Beitrag #19Trump konnte nur dadurch gewinnen, dass er das Netz für sich einsetzte.
Er hat also nur knapp die Präsidentschaftswahl von 2020 gewonnen?
Zitat von Llarian im Beitrag #19Auch zur Zeit von Rockefella konnte ja ein jeder hingehen und eine Tankstelle aufmachen. Er konnte das nur nicht erfolgreich tun. [...] Das ist schon richtig asozial.
Tja, aber das ist die Wirtschaftsordnung, die die USA great gemacht haben. Auch Rockefeller hat klein angefangen. Als Rockefeller mit seinem Öl groß genug war, daß sogar die mächtigen Eisenbahnenunternehmer von seinen Transporten abhängig waren, wurde er noch größer, und konnte als Mäzen viel wieder zurückgeben -- übrigens auch an Deutschland.
Zitat von Llarian im Beitrag #19Die Macht der Tech-Konzerne in den USA ist gewaltig und erschreckend. Das war so lange nicht schlimm, wie dich sich noch politisiert hatten und neutral agierten.
Na, da loben wir doch die Linkspolitiker_innen in Bund und EU, die das schon länger so sehen. Bei Google hat sich übrigens jüngst eine Gewerkschaft gegründet, damit ihr Arbeitgeber seine Macht nicht mehr so ruchlos einsetzt, wieder das Google ist wie früher ("don't be evil"), das Ihnen auch fehlt. Aber wie ich Sie verstehe, werden Ihnen die Ziele dieser Gewerkschaft trotz der Übereinstimmung in der Nostalgiefrage trotzdem nicht Recht sein...
Zitat von Llarian im Beitrag #19Nur keine Ayatollahs, Diktatoren, Mörder und was sonst noch an Gesocks da rumläuft.
Wie gesagt, das liegt in der Entscheidungsfreiheit der Betreiber, wie sie ihr Nutzerkollektiv "beschneiden", damit es für ihr Geschäftsmodell gedeiht. Sie sind da auch keine päpstlichen Moralwächter. Twitter, Facebook usw. wollen Geld verdienen, wie Sie richtig schreiben. Das ist nicht anrüchig. Man kann nicht erwarten, daß jemand aus reiner Benevolenz einem Staatschef ein Podium spendiert. Trotzdem besteht der Nutzen aus Googles Geschäftstätigkeit für seine Nutzer und Werbekunden. So ist das eben im Kapitalismus.
Zitat von Llarian im Beitrag #19Das Gegenteil ist richtig: Es hat ja gewaltige Aufwände gekostet die Monopolsmacht zu erringen. Googles Serverfarmen sind gewaltige Kapitalinvestitionen, von Algorithmen, Verfahren und Kundenstamm noch gar nicht angefangen. Der Markteintritt ist nicht nur schwierig, er ist nahezu unmöglich. Das war auch bei allen klassischem Monopolen so.
Dieses Argument hört man oft, aber ich gehe da nicht mit. Auch der Begriff Monopol ist hier eigentlich völlig falsch.
Denn wir haben es hier eben nicht mit Sprit, Wasser- und Stromversorgung o.Ä. zu tun. Es geht doch im Kern der Diskussion letztendlich nicht darum, wie groß das Netzwerk ist, und wie teuer es wäre das exakt selbe System nachzubauen (was, nebenbei bemerkt, auch betriebswirtschaftlich unsinnig wäre wenn man ein Konkurrenzprodukt aufbauen wollte). Es geht um Meinungsfreiheit. Und die ist auch dann noch gewährleistet, wenn man diese gigantische Infrastruktur nicht nutzen kann sondern sich selbst was Eigenes, Kleineres zusammenbaut, was auch wesentlich billiger sein kann. Dass die meisten Leute den Zugang zum kleineren Konkurrenzprodukt dann evtl. (zunächst) nicht nutzen weil sie auf gut deutsch gesagt idiotische Herdentiere sind, ändert an dem Prinzip nichts. Der Zugang wäre gewährleistet, auch wenn ihn keiner nutzt. Also nix Monopol.
Wenn man es genau nimmt haben wir dieses Phänomen schon seit, sagen wir, 150 Jahren. Damals waren es die Zeitungsverlage, die die veröffentlichte Meinung kontrolliert haben und das Produktionskapital hatten welches entsprechende Einstiegshürden bedeutete, heute sind es google und facebook. Wo ist da der genau der Unterschied? Wer vor 100 Jahren politisch gegen die veröffentlichte Meinung der Zeitungsredaktionen vorgehen wollte, hatte auch nicht nur die Alternativen, entweder die exakt selbe, teure Infrastruktur aufzubauen oder sich beim Staat Seiten in der Zeitung zu erklagen, sondern musste halt auf der Straße Flyer verteilen. Und genauso läuft das dann heute eben auch ab (und ist im Vergleich zu damals sogar noch einfacher, weil selbst einfachste, technische Alternativen damals im Verhältnis wesentlich teurer waren als heute und wesentlich geringere Reichweite hatten).
Diese Forderung nach staatlich garantiertem, vollem Zugang zu irgendeinem Netzwerk, das Dritte aufgebaut haben ist doch nur der Bequemlichkeit geschuldet. Und nebenbei aus liberaler Sicht eigentlich grundsätzlich abzulehnen weil man damit Eigentumsrechte ausser Kraft setzt.
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #21 Denn wir haben es hier eben nicht mit Sprit, Wasser- und Stromversorgung o.Ä. zu tun.
Das ist sicher nicht das selbe, aber die Vergleichbarkeit ist absolut gegeben. Sie können ihren Sprit, ihr Wasser und ihren Strom auch bei vielen Anbietern kaufen. Das war auch bei Rockerfeller nicht anders.
Zitat Und die ist auch dann noch gewährleistet, wenn man diese gigantische Infrastruktur nicht nutzen kann sondern sich selbst was Eigenes, Kleineres zusammenbaut, was auch wesentlich billiger sein kann.
Und nutzlos. Man kann Meinungsfreiheit so definieren, dass jeder ja zu Hause bei sich die Meinung sagen darf. Es hört dann halt nur keiner. Ich finde diese Einschränkung extrem schwierig, am Ende sogar spitzfindig. Denn natürlich ist das im Wortsinne korrekt. Aber was haben Sie von ihrer Meinung, wenn verhindert wird, dass irgendjemand sie hören kann? Sie würde auf dem Papier auch das Recht der Freizügigkeit haben, selbst wenn jemand alle Straßen besitzen würde. Nur hätten sie nix davon. Ich denke schon, dass Freiheiten nicht nur spitzfindig sondern auch real existieren müssen, sonst sind sie im wahrsten Sinne des Wortes nutzlos.
Zitat Dass die meisten Leute den Zugang zum kleineren Konkurrenzprodukt dann evtl. (zunächst) nicht nutzen weil sie auf gut deutsch gesagt idiotische Herdentiere sind, ändert an dem Prinzip nichts. Der Zugang wäre gewährleistet, auch wenn ihn keiner nutzt. Also nix Monopol.
Aber selbstverständlich Monopol. Zur Zeit von Rockefeller hat ihnen niemand verboten im nahen Osten Öl zu fördern und das in die USA zu verkaufen. Sie waren auch nicht gezwungen bei Standard Oil zu kaufen. Und dennoch war es ein gewaltiges Monpol. Als die Bell Labs ihr Kommunikationsmonpol errichteten (das später ebenso zerschlagen wurde), konnten sie auch hingehen und ihre eigenen Leitungen verlegen. Nur war das eben genauso nutzlos. Wenn man den Monopolbegriff derart einschränkt, dass Monopole nur dann existieren, wenn sie bei sich zu Hause daran gehindert werden, dann existieren keine Monopole mehr. Nicht einmal die staatlichen, und das sind noch die schlimmsten. Und nebenbei: Sie machen es sich sehr einfach, indem sie auf die Server von Google abheben. Warum nicht die Leitungen der Telekom, die Backbones des Netzes selber. Auch die gehören jemandem. Darf der sie auch rausschmeissen, weil sie politisch nicht genehm sind? Weil dann ist nix mit Zugang. Dann können sie morsen und trommeln.
Zitat Damals waren es die Zeitungsverlage, die die veröffentlichte Meinung kontrolliert haben und das Produktionskapital hatten welches entsprechende Einstiegshürden bedeutete, heute sind es google und facebook. Wo ist da der genau der Unterschied?
Dass es in 150 Jahren kein Zeitungsverlag geschafft hat eine so beherrschende Stellung zu erreichen. Hätte es das gegeben, so wäre auch dieser zerschlagen worden. Der einzige Unterschied, der wirklich existiert ist, dass Google und Facebook politisch protektioniert sind.
Zitat Diese Forderung nach staatlich garantiertem, vollem Zugang zu irgendeinem Netzwerk, das Dritte aufgebaut haben ist doch nur der Bequemlichkeit geschuldet. Und nebenbei aus liberaler Sicht eigentlich grundsätzlich abzulehnen weil man damit Eigentumsrechte ausser Kraft setzt.
Sagen wir aus libertärer Sicht, weil aus libertärer Sicht außer staatlichen Monopolen keine existieren. Die meisten Liberalen werden durchaus anerkennen, dass Eigentumsrechte nicht absolut sind sondern auch im Spannungsverhältnis zu anderen Grundrechten stehen.
Zitat von Llarian im Beitrag #19Und worum es hier geht ist der Ausschluss aus politischen Gründen. Deutsche Gerichte haben dem beispielsweise schon des öfteren widersprochen.
Und das finden Sie gut?
Ich sehe das selbe Spannungsverhältnis, das offenbar Sie sehen, @Emulgator , nur würde ich wieder die Unterscheidung zwischen den materiellen und ideellen Voraussetzungen von Meinungsfreiheit bemühen.
Wenn ich das verfassungsmäßig verbrifte Recht auf Meinungsfreiheit habe, dann sind die ideellen Voraussetzungen erfüllt. Die materiellen aber nicht.
Erlauben Sie mir, das anhand eines Beispieles auszuführen: In der "Deutschen Demokratischen Republik" (DDR) hatte auch jeder Bürger qua Verfassung ein Recht auf Meinungsfreiheit. Da aber der Staat sämtliche Betriebe kontrollierte und über die Verteilung von Rohstoffen bestimmte, war es oppositionellen extrem erschwert bis praktisch unmöglich, ihre Meinung zu sagen. Würde nun ein Bürger dieser selbsterklärten Demokratie dagegen protestieren, so könnten ihn die Oberen des Staates einfach darauf hinweisen, dass er per Verfassung ja über Meinungsfreiheit verfügt. Dass die sozialistische Republik kein Papier und keine Tinte verschwendet, um seine reaktionäre oder linksabweichlerische Propaganda zu drucken, ist lediglich eine Entscheidung wirtschaftlicher Art. Dass ihn Sanktionen am Arbeitsplatz drohen, ist widerspricht dem ebenfalls nicht, er hat die Meinungsfreiheit, genauso wie die anderen die Freiheit haben, von ihn auf Distanz zu gehen. Die Verlage in der DDR mussten sich bei Staat und Partei quasi rechtfertigen, welche Bücher erscheinen konnten, dabei sparten sie "nicht hilfreiche" Literatur natürlich aus.
Im Grunde entspricht diese Argumentation doch sehr derjenigen, die wir heute in Bezug auf Twitter, Facebook usw. hören. Formal besteht zwar Meinungsfreiheit, aber da man seine Meinung dann nicht veröffentlichen kann und abschreckende Sanktionen drohen, lässt man es als rationales Individuum lieber gleich bleiben.
Zitat Doch, denn damit ist offensichtlich, daß Trumps kein Naturrecht auf einen Twitteraccount hat. In Deutschland, da kann man Grundrechte neu erfinden, um andere Grundrechte, die Naturrechte sind, auszuhebeln: Beispielsweise das Recht auf Eigentum, weil es natürlicherweise gewährleistet ist und einem nur durch aktives Handeln ("Angriff") streitig gemacht werden kann, wird über das erfundene Grundrecht auf Grundeinkommen über die Besteuerung ausgehebelt. Dieses ist kein Naturrecht weil man es nicht durch die natürlichen Verhältnisse in Anspruch nehmen kann, sondern nur durch die Ausbeutung eines Abgabenzahlers.
Wie kommen Sie, werter @Emulgator, auf diesen Begriff der Naturrechte? Impliziert die Tatsache, dass ich in irgendeinen hypothetischen "Naturzustand" die Möglichkeit habe etwas zu tun, ein Recht darauf?
Ist das nicht ein naturalistischer Fehlschluss, ja reine Metaphysik?
Zitat In den USA hat man einen anderen Begriff von Grundrechten. Trump hat kein Recht auf einen Twitter-Account.
Ja, um mich zu wiederholen: In den USA sind die Rechte des 1. Zusatzartikels tatsächlich liberale Abwehrrechte gegen den Staat, während die Rechte aus Artikel 5 GG eine mittelbare Drittwirkung entfalten. Die Doktrin der mittelbaren Drittwirkung ist im Grunde so absurd nicht, wenn man von einer Privatautonomie ausgeht. Die Privatleute können per Vertrag ihre Verhältnisse beliebig regeln, doch wenn der Staat diesen Vertrag mittel Polizeigewalt und Gerichten durchsetzen soll, macht er sich sozusagen zum Komplizen. Deshalb waren und sind gewisse Verträge sittenwidrig oder aus anderen Gründen unwirksam. Siehe Gesetzgebung gegen Wucherzins oder die Unwirksamkeit von Verträgen bei Irrtum.
Dennoch, glaube ich, es ist ein Stück weit Geschmackssache, ob man eher das liberal-amerikanische oder das republikanisch-deutsche System bevorzugt. Beide leisten ihren Dienst, wenn sie richtig funktionieren.
Zitat von Johanes im Beitrag #23In der "Deutschen Demokratischen Republik" (DDR) hatte auch jeder Bürger qua Verfassung ein Recht auf Meinungsfreiheit. Da aber der Staat sämtliche Betriebe kontrollierte und über die Verteilung von Rohstoffen bestimmte, war es oppositionellen extrem erschwert bis praktisch unmöglich, ihre Meinung zu sagen.
Nein, in der DDR gab es "Samisdat", also die Weiterverbreitung mit (bescheidenen) Eigenmitteln. Ihre Argumentation hätte aus Sicht der DDR-Ideologen, die ja gerade selber solch materialistische Auffassungen von Recht hatten, auch nie Zustimmung gefunden.
Die Situation in der DDR war ganz einfach: Egal ob über Samisdat oder eine Rede im Volkspark, es konnte dazu führen, daß man wegen des Inhalts seiner Meinungsäußerung verhaftet, enteignet und gefoltert wird. Die DDR-Führung hat da kein Problem gesehen, weil nach deren Ideologie eine Meinung nur das ist, was nicht im Widerspruch mit der Staatsdoktrin ist. Alles andere war ein Verbrechen.
Die Frage ist also, ob der Staat sich mit dem Inhalt einer Meinungsäußerung befaßt. Tut er das, bindet er gewöhnlich auch feindselige Maßnahmen daran. Desgleichen kann ich nicht erkennen, wenn wir einfach eine Angelegenheit zwischen Donald Trump und Twitter haben. Sehr wohl haben wir aber eine Situation mit beschädigter Meinungsfreiheit, wenn eine Onlineveröffentlichung verboten wird, weil "Fakt checking" daneben steht. Genau das hatte Trump aber vor.
Zitat von Johanes im Beitrag #23Formal besteht zwar Meinungsfreiheit, aber da man seine Meinung dann nicht veröffentlichen kann und abschreckende Sanktionen drohen, lässt man es als rationales Individuum lieber gleich bleiben.
Nein, Meinungsfreiheit ist nicht, wenn sie keine Konsequenzen hat. Wie George W. Bush sagte: "Freedom is a two-way street" Es ging damals darum, daß eine Country-Girlgroup, die seine Politik kritisiert hatte, von seinen Anhängern boykottiert wurde. Bush sagte aber nicht: "Das geschieht euch recht!" sondern er sagte "they shouldn't have their feelings hurt just because some people don't want to buy their records when they speak out. [...] I don't really care what the Dixie Chicks said. [...] if some singers or Hollywood stars feel like speaking out, that's fine. That's the great thing about America."
Witzig ist übrigens, daß diese Country-Girlgroup names Dixie Chicks sich mittlerweile nur noch Chicks nennt, weil Dixie ja Südstaaten bedeutet und nicht mehr politisch korrekt ist. Kann gut sein, daß sie sich da irgendwo genötigt gefühlt haben, aber die Hauptsache ist, daß es nicht durch die Staatsgewalt geschah.
Zitat von Johanes im Beitrag #23Wie kommen Sie, werter @Emulgator, auf diesen Begriff der Naturrechte?Impliziert die Tatsache, dass ich in irgendeinen hypothetischen "Naturzustand" die Möglichkeit habe etwas zu tun, ein Recht darauf?Ist das nicht ein naturalistischer Fehlschluss, ja reine Metaphysik?
In der US-Verfassung, die ja eine philosophische Fundierung in den Gedanken von John Locke hat, werden Rechte als eingeboren bezeichnet. Sie sind also auch ohne Staat da, nicht eine gnädige Verleihung des Staates und auch keine freiwillige Selbstbeschränkung desselben.
Zitat von Johanes im Beitrag #23Ja, um mich zu wiederholen:In den USA sind die Rechte des 1. Zusatzartikels tatsächlich liberale Abwehrrechte gegen den Staat,
Zitat von Johanes im Beitrag #23während die Rechte aus Artikel 5 GG eine mittelbare Drittwirkung entfalten.
Naja, das sagte nur das BVerfG. Ich glaube nicht, daß sich der Parlamentarische Rat das damals so gedacht hat. Es ist ja auch absurd, daß Rechte gegenüber der Staatsgewalt genauso gelagert sein sollen wie Rechte zwischen einander gleichen Rechtsgenossen.
Zitat von Johanes im Beitrag #23Die Doktrin der mittelbaren Drittwirkung ist im Grunde so absurd nicht, wenn man von einer Privatautonomie ausgeht. Die Privatleute können per Vertrag ihre Verhältnisse beliebig regeln, doch wenn der Staat diesen Vertrag mittel Polizeigewalt und Gerichten durchsetzen soll, macht er sich sozusagen zum Komplizen.
Nein, denn der Staat geht im gewöhnlichen Zivilverfahren nicht über das hinaus, was die Vertragsparteien vertraglich einzusetzen bereit waren. Sogar die Gerichtskosten sind im Grunde kein Eingriff des Staates, denn solange das Urteil gerecht ist, trifft es den richtigen, der durch eine Abwendung des Verfahrens sie sich hätte sparen können. Für das Zivilrecht braucht man die Drittwirkungstheorie nicht.
Im Gegenteil kann sie die Privatautonomie zerstören, beispielsweise wenn ein Arbeitsloser bei einem Arbeitgeber lieber wenig als nichts verdient, der Staat über eine Mindestlohngesetzgebung, die irgendwie aus der Drittwirkung des Sozialstaatsprinzips abgeleitet wird, dieses aber verbietet.
Zitat von Johanes im Beitrag #23Deshalb waren und sind gewisse Verträge sittenwidrig oder aus anderen Gründen unwirksam. Siehe Gesetzgebung gegen Wucherzins
Die Unwirksamkeit von sittenwidrigen Geschäften wird in dem Wege umgesetzt, daß man für eine sittenwidrige Forderung keinen Rechtsschutz bekommt. Auf die unrechtfertige Bereicherung aus einem sittenwidrigen Geschäft folgt die Vindikationslage, als wenn die Bereicherung durch schlichte Wegnahme erfolgt wäre. Für die Wiederherstellung muß natürlich der Bereicherte aufkommen. Auch da braucht man keine Drittwirkung von Verfassungsnormen. Im Gegenteil nimmt das GG das Vorliegen eines Sittengesetzes schon an. Der Begriff der Sittenwidrigkeit kommt nicht aus dem GG.
Zitat von Johanes im Beitrag #23Dennoch, glaube ich, es ist ein Stück weit Geschmackssache, ob man eher das liberal-amerikanische oder das republikanisch-deutsche System bevorzugt. Beide leisten ihren Dienst, wenn sie richtig funktionieren.
Mit der Drittwirkungslehre ist das GG gar keine Staats- sondern eine Gesellschaftsverfassung. Das mag Anhängern sozialistischer Denkweisen schmecken, aber gegen Diktaturen hilft das überhaupt nicht. Da sind die USA viel besser dran.
Zitat von Emulgator im Beitrag #24Sehr wohl haben wir aber eine Situation mit beschädigter Meinungsfreiheit, wenn eine Onlineveröffentlichung verboten wird, weil "Fakt checking" daneben steht. Genau das hatte Trump aber vor.
Es sieht eher so aus, als wäre Trump das letzte Hindernis vor der Entfaltung des Machtanspruchs der Facebooks, Twitters und Apples.
Ihre Ausführungen zu Meinungsfreiheit greifen m.E. nicht, lieber emulgator. Meinungsfreiheit kann nicht funktionieren, wenn Monopole bestimmen, welche Meinung verbreitet wird. Aus gutem Grund gibt es Antitrust-Gesetze. Vermutlich reichen diese nicht, wenn Medien, wie in Deutschland, von der Hand des Staates (auch Zwangsgebühren) leben.
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