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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 93 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Nobster Offline




Beiträge: 267

04.01.2022 18:08
#51 RE: Nie wieder FDP Antworten

Ich habe nicht geschrieben, ob ich für oder gegen Kernkraft bin.
Ich habe nicht geschrieben, ob Kernkraft klimaschädlich ist.
Ich habe nicht geschrieben, ob Kernkraft unsere Energieprobleme löst, ob sie gefährlich ist, ... Über all dies habe ich nicht geschrieben und werde es nicht zum, weil ich es schlicht nicht weiß.
Ich habe mir nur erlaubt, darauf hinzuweisen, dass Kernkraft der Definition von Nachhaltigkeit nicht entspricht. Ulrich Elkmann hat es ja in seinem Beitrag dargelegt: Nachhaltig bedeutet, von einer Ressource nur soviel zu verbrauchen, wie sich neu bildet. Und das ist bei Kernkraft offensichtlich nicht der Fall.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

04.01.2022 18:32
#52 RE: Nie wieder FDP Antworten

Zitat von Nobster im Beitrag #51
Ich habe mir nur erlaubt, darauf hinzuweisen, dass Kernkraft der Definition von Nachhaltigkeit nicht entspricht. Ulrich Elkmann hat es ja in seinem Beitrag dargelegt: Nachhaltig bedeutet, von einer Ressource nur soviel zu verbrauchen, wie sich neu bildet. Und das ist bei Kernkraft offensichtlich nicht der Fall.
Hat Ulrich Elkmann das dargelegt? Ich kann das nicht finden.

Gruß
Martin

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.973

04.01.2022 18:43
#53 RE: Nie wieder FDP Antworten

Zitat von Nobster im Beitrag #51
Nachhaltig bedeutet, von einer Ressource nur soviel zu verbrauchen, wie sich neu bildet.
Streng genommen kann es nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik keine Nachhaltigkeit in diesem Sinne geben. Allenfalls einen schonenden Umgang mit verfügbaren Ressourcen.

In meinen Augen ist Nachhaltigkeit ein Wieselwort, das dem deutschen Hang zur Romantisierung der Natur und einem damit einhergehenden Lebensgefühl Ausdruck verleiht.

Herzlich


n_s_n

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 12.248

04.01.2022 19:24
#54 RE: Nie wieder FDP Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #52
Zitat von Nobster im Beitrag #51
Ich habe mir nur erlaubt, darauf hinzuweisen, dass Kernkraft der Definition von Nachhaltigkeit nicht entspricht. Ulrich Elkmann hat es ja in seinem Beitrag dargelegt: Nachhaltig bedeutet, von einer Ressource nur soviel zu verbrauchen, wie sich neu bildet. Und das ist bei Kernkraft offensichtlich nicht der Fall.
Hat Ulrich Elkmann das dargelegt? Ich kann das nicht finden.



Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #38
Natürlich ist selbst mit Thorium betriebene Kernspaltung letztendlich nicht "nachhaltig," weil die Vorräte eben endlich sind.


Wobei das natürlich nur eine ganz abstrakte Aussage ohne jedes Zahlgewicht ist. Wieviel davon sub specie eternitate tatsächlich im Lauf der nächsten Äonen gebraucht werden wird und welchen Anteil des verfügbaren Materials das ausmachen wird, kann niemand beziffern, schon deshalb nicht, weil keine der Kennziffern zu taxieren ist. Zum einen, wieviel Reaktoren da als Verbraucher benötigt und dann verbrauchen werden. Zum anderen, weil sich der kommende Energiebedarf der Technosphäre nicht kalkulieren läßt: wir werden in den nächsten 50 Jahren "Peak Population" haben, mit danach dezidiertem Rückgang der Weltbevölkerung. Der Energieverbrauch pro Kopf wird dabei nicht über die nächsten Jahrhunderte linear ansteigen, sondern eine abflachende Kurve bilden und womöglich zurückgehen; was zunimmt, ist nicht das Material und die physischen Vorgänge, die Arbeit und der Fabrikationsaufwand zur Versorgung dieser Köpfe, und der Technosphäre, die die Struktur für unsere modernen Gesellschaften bildet, sondern die Menge an Bits & Bytes, mit der die Noosphäre betrieben wird (um mir den alten Ausdruck von Teilhard de Chardin mal auszuborgen).

Wir wissen auch nicht, wieviel Thorium überhaupt zur Verfügung steht. Man kann beziffern, daß es an Häufigkeit auf Stelle 41 auf diesem Planeten vorkommt, daß es 3x häufiger als Uran vorkommt. Der Anteil von Thorium 232 in der Erdkruste beträgt 6 ppm, macht überschlägig 20.000.000.000.000 Tonnen in den Gesteinsschichten des oberen Erdmantels, ohne Berücksichtigung des Anteils, der in den Ozeanen gelöst vorkommt. Wieviel davon ohne allzugroßen Aufwand abzubauen ist, weiß schlicht niemand. Aus dem schlichten Grund, weil das Zeug bislang wertlos war und niemand danach gesucht hat. Beim Uran haben wir zwischen 1946 und Mitte der 50er das gleiche Phänomen gehabt. Es gibt ein paar Spätwestern jener Zeit, die nominell in der Gegenwart angesiedelt sind, wo die Goldgräber nicht mehr mit der Spitzhacke, sondern mit dem Geigerzähler unterwegs sind. Beim Öl war es übrigens nicht anders; deswegen lag während der letzten 120 Jahre Peak Oil immer nur 10 bis 20 Jahre in der Zukunft. Ein Blick zurück lehrt, daß die befürchtete Knappheit immer dazu geführt hat, daß entweder die ermittelten Vorräte größer wurden - oder aber recht effektiv die Weichen für ein Ausweichen auf Alternativen gestellt haben.

Es nützt außerdem wenig, hier anders als mit ganz groben Naturkonstanten in eine Zukunft zu blicken, die mehr als ein paar Jahrtausende voraus liegt. Wir können sagen, daß es auch im Jahr 5000 keine Flugmaschine geben wird, die im Betrieb schwerer als Luft ist, und daß keine Kraftmaschine über den Carnotschen Wirkungsgrad hinauskommt.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Frank2000 Online




Beiträge: 3.037

04.01.2022 19:35
#55 RE: Nie wieder FDP Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #52

Hat Ulrich Elkmann das dargelegt? Ich kann das nicht finden.



Ulrich hat nach (!) Nobsters Einwand geschrieben:
"Mit der Vokabel "nachhaltig" habe ich gewaltige Schwierigkeiten. Der Ausdruck kommt ja aus der Forstwirtschaft und meint da (oder meinte ursprünglich mal), daß mehr Bäume nachgepflanzt als eingeschlagen werden."

Ich kenne den Ursprung in der Forstwirtschaft nicht und akzeptiere deswegen einfach mal, dass Ulrich das richtig in Erinnerung hat. Aber in die öffentliche Diskussion kam der Begriff erst, als über die Energieproduktion diskutiert wurde und explizit die fossilen Ressourcen als "nicht nachhaltig" = kurzfristig endlich klassifiziert wurden. Aber das trifft nun mal auf Kernbrennstoffe nicht zu. Lediglich BESTIMMTE Formen der Energieproduktion mit Kernbrennstoffen sind halbwegs endlich (haben dann aber immer noch zeitliche Reichweiten von vielen hundert Jahren). Aber Kernkraft im Allgemeinen hat Reichweiten von Jahrtausenden. Und bei Fusionskraft wären wir dann tatsächlich bei "Unendlich".

@Nobster
Mein Kommentar war zu unhöflich und völlig unnötig harsch. Ich entschuldige mich.

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Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 12.248

04.01.2022 19:39
#56 RE: Nie wieder FDP Antworten

Ich hab mal gerade nachgeschaut. Die "allwissende Müllhalde" (@Danisch) schreibt:

Zitat
Das Wort Nachhaltigkeit stammt von dem Verb nachhalten mit der Bedeutung „längere Zeit andauern oder bleiben“. Heutzutage sind im Wesentlichen drei Bedeutungen zu unterscheiden:[3]

die ursprüngliche Bedeutung „einer längere Zeit anhaltende[n] Wirkung“,[1][4]
die besondere forstwissenschaftliche Bedeutung als „forstwirtschaftliches Prinzip, nach dem nicht mehr Holz gefällt werden darf, als jeweils nachwachsen kann“,[5]
die moderne, umfassende Bedeutung im Sinne eines „Prinzip[s], nach dem nicht mehr verbraucht werden darf, als jeweils nachwachsen [oder] sich regenerieren [und] künftig wieder bereitgestellt werden kann“.[6]

Eine erstmalige Verwendung der Bezeichnung Nachhaltigkeit in deutscher Sprache im Sinne eines langfristig angelegten verantwortungsbewussten Umgangs mit einer Ressource ist bei Hans Carl von Carlowitz 1713 in seinem Werk Silvicultura oeconomica nachgewiesen.[7] Carlowitz fragte, „wie eine sothane [solche] Conservation und Anbau des Holzes anzustellen / daß es eine continuirliche beständige und nachhaltende Nutzung gebe / weiln es eine unentbehrliche Sache ist / ohne welche das Land in seinem Esse nicht bleiben mag“.[8]

Das Substantiv Nachhaltigkeit im Sinne eines dynamischen Gleichgewichts erschien spätestens 1789 im System der landwirthschaftlichen Polizey des deutschen Juristen Johann Philipp Frank.[9] Im Titel wurde es erstmals 1832 von dem deutschen Forstmann Emil André für sein in Prag erschienenes Buch Einfachste den höchsten Ertrag und die Nachhaltigkeit ganz sicher stellende Forstwirthschafts-Methode verwendet.[10]

Nachhaltigkeit gilt in einem Wörterbucheintrag von 1910 als Übersetzung von lateinisch perpetuitas und ist das Beständige und Unablässige wie auch das ununterbrochen Fortlaufende, das Wirksame und Nachdrückliche oder einfach der Erfolg oder die Wirksamkeit einer Sache.[11] Vor 1860 war die Bezeichnung als Substantiv noch nicht lexikalisch erfasst, im Rechtschreibduden erstmals 1915 (anders das Adjektiv nachhaltig);[3] bis in die 1980er Jahre hatte sie alltagssprachlich die Bedeutung von Dauerhaftigkeit und wurde nicht für einen Begriff politischen Sinnes verwendet. Beispielsweise taucht das Wort nachhaltig in Meyers Konversations-Lexikon von 1905 auf im Satz „Um eine nachhaltige Erwärmung der Räume zu liefern, müssen die Kessel der Warmwasserheizung einen verhältnismäßig großen Inhalt besitzen“, und des Weiteren in der Aussage, dass ein Forst bereits die nachhaltige Form einer Waldwirtschaft darstellt.



https://de.wikipedia.org/wiki/Nachhaltig...riffsgeschichte

Wobei, Stichwort "Racheeffekte" - die Umstellung unserer Druckindustrie in den 1980er Jahren auf Recyclingpapier, von Zeitungen über Bücher bis Notizblöcke und Grußkarten hat der heimischen Forstindustrie fast das Genick gebrochen. Weil man anders als in der "normalen" Landwirtschaft hier in Zeitspannen von Jahrzehnten kalkulieren muß und deswegen einen großen Wendekreis hat. Der Wegfall des Bedarf an schnellwachsendem, qualitativ mindeswertigen - nicht massivem - Holz zur Herstellung von Pulpe (Birke, Fichte, Pappel) hat eine umfassende Umgestaltung des entsprechend genutzten Areale nötig gemacht; und der auf kurz Zeiten geplante Terminkalender ist eingebrochen. Die sind auf Bauholz & Christbäume ausgewichen. Aber das war der erste Kahlschlag (pun intended), den der grüne Zeitgeist angerichtet hat.



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F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.593

04.01.2022 20:03
#57 RE: Nie wieder FDP Antworten

Zitat von Nobster im Beitrag #51
Nachhaltig bedeutet, von einer Ressource nur soviel zu verbrauchen, wie sich neu bildet.


Darf man nach dieser Definition Müll verbrennen, oder sollte man den lieber in die Natur kippen oder im Museum ausstellen? Der bildet sich auf natürlichem Wege nämlich auch nicht neu...

Inkl. übrigens radioaktivem Müll (alte Brennelemente, Kerne von ausrangierten Nuklearwaffen, usw...), aus dem man mit entsprechender Kernkraftwerkstechnik noch jede Menge Wärmeenergie rausholen kann. Geht auch nicht, weil das Material durch die Kernspaltung ja unwiderruflich verschwindet. Sollte man also auch lieber ein paar hunderttausend Jahre vergraben das Zeug, und die Wärme in die Umgebung abstrahlen lassen, bis auf natürlichem Wege das passiert ist, woraus ein Kraftwerk noch einen Nutzen ziehen könnte.

Daran sieht man, wie dumm dieser Nachhaltigkeitsbegriff ist. Passt aber zur Gedankenwelt der Grünen, denen es offensichtlich darum geht, den ökologischen Status Quo zu erhalten, unabhängig von der Frage, ob dieser eigentlich wünschenswert (oder überhaupt "natürlich" entstanden) ist oder nicht. Sieht man in allen Bereichen der Öko-Ideologie: Die aktuellen, natürlichen Lebensräume dürfen nicht verändert werden; wird dann aber eine invasive Eidechse eingeschleppt, dann wird sie sofort unter Naturschutz gestellt, und man hat den neuen Status Quo.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

04.01.2022 20:10
#58 RE: Nie wieder FDP Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #55
Zitat von Martin im Beitrag #52

Hat Ulrich Elkmann das dargelegt? Ich kann das nicht finden.



Ulrich hat nach (!) Nobsters Einwand geschrieben:
"Mit der Vokabel "nachhaltig" habe ich gewaltige Schwierigkeiten. Der Ausdruck kommt ja aus der Forstwirtschaft und meint da (oder meinte ursprünglich mal), daß mehr Bäume nachgepflanzt als eingeschlagen werden."
Ich kam noch im meiner Zeit der Produktentwicklung in den 80ern zum ersten Mal mit der Floskel 'Nachhaltigkeit' in Berührung. Da hat sich jeder etwas anderes darunter vorgestellt, kurz danach ist 'Nachhaltigkeit' in den Firmenbroschüren und Firmenzielen aufgetaucht. Da war mehr Marketing als Inhalt. Dann haben sich die Firmen zur ISO 14001 verpflichtet, im Rahmen dessen Materialen, Strom und Wasser die in den Betrieb rein- und rausgehen erfasst und der Verbrauch möglichst optimiert wird. Da wurde dann immer noch etwas draufgesetzt, und ich weiß nicht, wie heute der Stand ist. Deshalb habe ich sicherheitshalber mal 'Nachhaltigkeit' in google eingegeben, mit folgenden Resultaten:

Definition nach Oxford Language:

Zitat
1.längere Zeit anhaltende Wirkung
2a.FORSTWIRTSCHAFT
forstwirtschaftliches Prinzip, nach dem nicht mehr Holz gefällt werden darf, als jeweils nachwachsen kann



Da ist die Forstwirtschaft also abgetrennt von der sonstigen Definition

Was verstehen Menschen unter Nachhaltigkeit?

Zitat
Darin steht eine Definition von Nachhaltigkeit, die heute für viele Politiker und Wissenschaftler immer noch stimmig ist. Demnach ist die Entwicklung nachhaltig, wenn sie „die Bedürfnisse der Gegenwart befriedigt, ohne zu riskieren, dass künftige Generationen ihre eigenen Bedürfnisse nicht befriedigen können."

Diese Definition ist schwer zu erfüllen, da man heute noch nicht weiß, wie künftige Generationen ihre eigenen Bedürfnisse erfüllen werden. Aber sie enthält die Option, dass heutige Ressourcen in Zukunft nicht mehr gebraucht werden. Bei der Definition fällt mir aber so nebenbei ein, dass schon nach Adam Riese weder unsere Staatsausgaben, noch die Zuwanderungspolitik, noch die Rentenpolitik nachhaltig sind. Die neue grüne Politik, Bestehendes zu zerstören und ohne besseren Nutzen mit viel Geld anders zu machen ist auf jeden fall alles andere, als nachhaltig.

Dann:

Zitat
Nachhaltig handeln heißt: Beim Verbrauch von Rohstoffen und anderen Schätzen der Erde nimmt man Rücksicht auf die nachfolgenden Generationen. Man wird dann nicht mehr verbrauchen, als auch nachwachsen kann. Beim Naturschutz und in der Umweltpolitik spricht man oft von Nachhaltigkeit.

Auch hier gilt, dass in Zukunft andere Rohstoffe von Interesse sein könnten. Für den aber, der da an Land- und Forstwirtschaft denkt, ein kleiner Dämpfer: Pflanzen brauchen Stickstoffdünger. Der wird heute aus Erdgas gewonnen. Pflanzen brauchen auch CO2. Überlange Zeiträume gesehen könnte es einen Mangel und immer weniger Pflanzenwachstum geben. Das Verbrennen von fossilen Brennstoffen war im letzten Jahrhundert ein Segen für die Vegetation.

Ich überlege also noch, ob es ein Beispiel für nicht realitätsfremde Nachhaltigkeit gibt.

Gruß
Martin

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 12.248

04.01.2022 20:50
#59 RE: Nie wieder FDP Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #58
Auch hier gilt, dass in Zukunft andere Rohstoffe von Interesse sein könnten.


Dazu gibt es eine nette Anekdote aus Schweden. Das dortige Parlament hat nämlich im Nachgang zur Episode Napoleon und mit Blick auf die Kabalen mit dem Zarenreich während der 200 Jahre vorher auf der Insel Visingö im Vättern-See (immerhin 25 km² groß) einen Eichenwald pflanzen und unter Schutz stellen lassen, um Masten für die Kriegsschiffe zu haben, die in 170 Jahren gebaut würden, und hat in den zehn Jahren darauf 30.000 Eichen pflanzen lassen. Protest ist einzig vom Bischof von Uppsala gekommen, der keine Zweifel daran hatte, daß die Menschen dann immer noch Kriege führen, aber vielleicht ihre Schiffe aus anderem Material zimmern würden. Danach ist das wie üblich vergessen worden. In den schwedischen Medien hat es ein ziemliches Hallo gegeben, als die Gemeindeverwaltung 1998 einen offiziellen Schrieb an das Parlament gerichtet hat, die Frist sei jetzt verstrichen und ob sie denn das Holz anliefern sollten. Ergebnis ist, daß das heute eines der sehenswertesten Naturschutzgebiete Schwedens ist; der Wald bedeckt heute 360 Hektar. Das ist das linke Drittel der Insel: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...sings%C3%B6.jpg



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Nobster Offline




Beiträge: 267

04.01.2022 22:04
#60 RE: Nie wieder FDP Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #53
Zitat von Nobster im Beitrag #51Nachhaltig bedeutet, von einer Ressource nur soviel zu verbrauchen, wie sich neu bildet.Streng genommen kann es nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik keine Nachhaltigkeit in diesem Sinne geben. Allenfalls einen schonenden Umgang mit verfügbaren Ressourcen.

Wieso sollte es nach dieser Definition keine Nachhaltigkeit geben? Ursprünglich wurde dieser Begriff auf die Forstwirtschaft bezogen. Wieso sollte ein Waldbesitzer nicht weniger Holz einschlagen können, als nachwächst?

Nobster Offline




Beiträge: 267

04.01.2022 22:10
#61 RE: Nie wieder FDP Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #55

@Nobster
Mein Kommentar war zu unhöflich und völlig unnötig harsch. Ich entschuldige mich.

Akzeptiert!

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 12.248

04.01.2022 22:43
#62 RE: Nie wieder FDP Antworten

Zitat von Nobster im Beitrag #60
Wieso sollte es nach dieser Definition keine Nachhaltigkeit geben? Ursprünglich wurde dieser Begriff auf die Forstwirtschaft bezogen. Wieso sollte ein Waldbesitzer nicht weniger Holz einschlagen können, als nachwächst?


Das ist sogar bei alten Baumbeständen die Regel. Weil das ja etwa bei Eichen über einen Zeitraum von 80-120 Jahre kalkuliert wird, ist das ja eine langfristige Kapitalanlage. Hier bei uns kann man das an den alle paar Jahre neu entstandenen Rodungen der fürstlichen Wälder sehen,wenn da gerade wieder ein Loch in den Haushalt gerissen worden ist. Auf der anderen Seite steht die Kalkulation mit schnellwüchsigem Gehölz - Fichten vor allem, auch Kiefern. Die werden so dicht gepflanzt, daß die Schonunge nach 5 bis 8 Jahren ausgedünnt werden müssen, damit der verbleibende Baumbestand Platz und vor allem Licht hat, um auszuwachsen. Wenn das mit einer Ebbe bei den Marktpreisen zusammenfällt, sieht es für den Waldbesitzer böse aus.



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F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.593

04.01.2022 23:15
#63 RE: Nie wieder FDP Antworten

Btw. wegen Bäumen, Anekdote aus meinem Freundeskreis, in der Vorweihnachtszeit: "Dieses Jahr holen wir keine Tanne mehr, weil, die armen Bäume, die da immer abgeholzt werden.... wir bestellen über Amazon lieber einen künstlichen Weihnachstbaum aus China, zum selber zusammenbauen"...

DAS dürfte das Gegenteil von "Nachhaltig" sein. Tannen wachsen in Deutschland wie Unkraut, für jeden, den man abholzt, kann man einen neuen pflanzen, CO2-Kreislauf geschlossen. Der Plastikschrott aus China dagegen wird niemals nachhaltig werden... da sieht man auch wieder: Es geht nicht um irgendeine Logik, sondern da ging es konkret darum, dass "die armen Bäume" nicht abgeschnitten werden dürfen... völlig infantilisierter Bullshit. Kam übrigens von der Frau, ihr Ehemann, mein Freund, hat sich da auch ans Hirn gelangt... aber wer will wegen so einem Blödsinn schon Streit mit der besseren Hälfte anfangen...

Llarian Offline



Beiträge: 6.537

05.01.2022 01:03
#64 RE: Nie wieder FDP Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #46
Ich glaube jetzt hinreichend klargemacht zu haben, was der Beweggrund für meinen Kommentar war. Wenn du das aber weiterhin nicht wünschst (warum auch immer, zB für den Forumsfrieden), dann akzeptiere ich das natürlich und werde in Zukunft das so nicht mehr schreiben!

Deinem Beitrag habe ich inhaltlich wenig zuzufügen, und da die Diskussion schon läuft, werde ich mich da auch nicht einmischen. Ich möchte nur ungefähr klar stellen wie und warum ich das moderiert habe. Dazu muss ich ein klein wenig ausholen, sorry.

Als ich noch neu im kleinen Zimmer war, also als Zettels kleines Zimmer nicht nur von Wamba moderiert wurde sondern auch die Zahl der Teilnehmer wirklich noch übersichtlich war, habe ich einen längeren Disput mit Zettel darüber geführt, wie sein Forum zu moderieren sei (ja, Arroganz war damals schon meine Schwäche). Ich war bis dato immer dem Motto gefolgt, dass mir von Salman Rushdie vertraut war, der das aus seiner Studienzeit zitiert hatte: Beliebig hart in der Sache, nie an der Person. Das ist ein sehr gutes Motto und es kann zu hervorragenden Diskussion und Debatten führen. Deswegen fand ich es so überzeugend. Dazu gehören aber auch Aussagen wie "Das ist Schwachsinn. Das ist hirnlos. Das ist dumm.". Wenn der Gegenüber damit umgehen kann und das als reines Bewerten von Argumenten versteht (in Debattierclubs wird man das so sehen), dann ist das völlig okay. Weil man sich nicht persönlich ansaugt. Zettel aber hatte einen etwas anderen Ansatz und den verstehe ich heute unter dem Motto "In Zettels Raum steht kein Schwachsinn". Damit ist gemeint, dass man sich auch in der Bewertung von Argumenten und Meinungen zurück hält. Deswegen kann man sie immer noch für falsch halten, ich persönlich verwende gerne die Attribute falsch oder abwegig, aber ich verzichte auf Bewertungen wie "Schwachsinn", "Unsinn", "Dünnsinn", "hirnlos", "blöd". Zumindest meinem Gegenüber gegenüber (ja, schöne Satzkonstruktion). Und nicht deswegen, weil es mich nicht in den Fingern jucken würde. Ich würde das gerne mal schreiben. Aber ich habe inzwischen festgestellt, dass im realen Leben, also nicht in einem Debattierclub, wo die Leute keinen persönlichen Bezug zu den Standpunkten haben, solche Bewertungen Diskussionen ersticken und abtöten. Es findet ganz simpel kein gutes Gespräch mehr statt. Und Zettels Raum ist ein Forum für gute Gespräche.

Ich nenne deswegen immer noch die Argumente von Markus Söder oder Karl Lauterbach hirnverbrannt oder faschistoid. Aber mit denen will ich auch nicht diskutieren. Würde Karl Lauterbach in diesem Forum schreiben würde ich mich seine persönlichen Zeilen auch anders bewerten, bzw. mich zurück halten. (Hoffentlich. Auch meine Läuterung hat Grenzen.)

Das Du Dich entschuldigt hast, finde ich wirklich und ganz ernsthaft super. Und auch das Nobster das so annimmt. Denn so stelle ich mir das vor: Wir reden zivilisiert miteinander.

So, das war jetzt viel Text für einen ganz simplen Merksatz: In Zettels Raum steht kein Schwachsinn.

Danke fürs Zuhören.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.973

05.01.2022 08:35
#65 RE: Nie wieder FDP Antworten

Zitat von Nobster im Beitrag #60
Wieso sollte ein Waldbesitzer nicht weniger Holz einschlagen können, als nachwächst?
Weil irgendwann die Erde samt Sonnensystem verschwunden sein wird (der zweite Hauptsatz ist da unerbittlich) und dann wächst nichts mehr, auch beim Förster kein Wald . Jetzt werden Sie sagen, diese Betrachtung befindet sich ja auf einer völlig irrelevaten Zeitskala für den Förster und haben damit natürlich Recht.

Worauf ich hinweisen wollte ist, dass auch die Endlichkeit der Ressourcen zur Betreibung von Atomkraftwerken auf einer Zeitskala liegt, die man mit guten Argumenten als irrelevant bezeichnen könnte. Und damit stellt sich für mich die Frage: Wer legt fest, welche Betrachtungszeiträume für das (politische) Prädikat "Nachhaltigkeit" opportun sind?

Nach meiner Wahrnehmung geschieht diese Festlegung durch ein diffuses, grünes Lebensgefühl und hat auch weniger mit Betrachtungszeiträumen, sondern mehr mit empfundenen, sanftem, romatisierten Einklang mit der Natur zu tun. Diese empfundene Sanftheit hat dann auch keine Problem damit, auf hunderte Qaudartkilometer Meeresbiotope völlig zu zerstören oder Wald abzuholzen, um dort Betonklötze hinzustellen. Das ist dann nachhaltig, weil bestimmte Ressourcen (darunter würde ich einigermaßen intakte Natur kategorisieren) ignoriert werden.

Daher empfinde ich persönlich die Idee der Nachhaltigkeit, wie sie heute praktiziert wird, für genau das Gegenteil dessen, was sie vorgibt zu sein, nämlich ressourcenschonend.

Daher meine Klassifizierung der Nachhaltigkeit als politisches Wieselwort, welches in der heute genutzten "Bedeutung" kaum sachlich, Inhaltliches birgt.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Krischan Online




Beiträge: 556

05.01.2022 13:08
#66 RE: Nie wieder FDP Antworten

Zitat von Nobster im Beitrag #60

Wieso sollte es nach dieser Definition keine Nachhaltigkeit geben? Ursprünglich wurde dieser Begriff auf die Forstwirtschaft bezogen. Wieso sollte ein Waldbesitzer nicht weniger Holz einschlagen können, als nachwächst?


Eigentlich offtopic:
In der Tat, warum sollte er das tun? Das war genau das große Problem in der Neuzeit, bis weit in das 19. Jahrhundert hinein, dass Wälder abgeholzt wurden aufgrund von Baustoff und Brennstoffbedarf (Kohle als Brennstoff für Haushalte kam erst im ausgehenden 19. Jahrhundert auf). Das heisst eben, dass es viel Kahlschlag gab, auch schon internationalen Holztransport (per Schiff), und Holz damals als Bau- und Brennstoff unersetzbar war. Da hat dann eben der preußische Staat (wenn ich das recht erinnere) Forstakademien eingerichtet, um eine sinnvolle Aufforstung vorzunehmen. Nicht aus ökologischem Kalkül, sondern rein aus ökonomischer Notwendigkeit. Und weil man da eben wirklich langfristig denken konnte und sollte. Das hat auch den Forstbesitzern (im wesentlichen war das der Staat bzw. Gutsbesitzer) eingeleuchtet. Und insbesondere durch die Ertragssteigerungen der Landwirtschaft (Dünger) ab 1850 und das Bevölkerungswachstum war Holz noch viel wertvoller geworden, sodass die Waldwirtschaft genau so lukrativ war wie Getreide-Anbau.

Ich empfehle dazu mal dieses Buch https://www.penguinrandomhouse.de/Paperb...eon/e257994.rhd, das zeigt, dass speziell viele Landschaften in Deutschland gar nicht so natürlich sind, wie man das so denken sollte.

Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.747

05.01.2022 13:45
#67 RE: Nie wieder FDP Antworten

Zitat von Krischan im Beitrag #66
Zitat von Nobster im Beitrag #60

Wieso sollte es nach dieser Definition keine Nachhaltigkeit geben? Ursprünglich wurde dieser Begriff auf die Forstwirtschaft bezogen. Wieso sollte ein Waldbesitzer nicht weniger Holz einschlagen können, als nachwächst?


Eigentlich offtopic:
In der Tat, warum sollte er das tun? Das war genau das große Problem in der Neuzeit, bis weit in das 19. Jahrhundert hinein, dass Wälder abgeholzt wurden
Moooment! Die Frage von @Nobster war, warum der Waldbesitzer nicht weniger Holz einschlagen könne, als nachwächst. Und das ist ja so: Der Waldbesitzer kann durchaus weniger Holz ernten, als nachwächst. Die Überschußvegetation wird sich dann als Totholz im Wald ansammeln. Das ist nebenbei genau das, was in der letzten Zeit begonnen wurde. Seit einigen Jahren werden sogar absichtlich Bäume gefällt, um sie dann liegenzulassen und nicht zu verwerten. Fällen muß man sie wiederum, weil man eine gewisse Waldverjüngung haben will.

Wie es zu bewerten ist, daß mehr Totholz liegenbleibt, lasse ich mal offen. Die Intention ist natürlich gewesen, Nistplätze zu schaffen (die man übrigens in der Siedlungen durch das Zuisolieren zerstört). Nebenfolge wird allerdings auch sein, mehr Brandlast in Trockenjahren zu haben. So ähnlich ist die Erfahrung in waldbrandgeplagten Gebieten.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

05.01.2022 13:50
#68 RE: Nie wieder FDP Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #67
Wie es zu bewerten ist, daß mehr Totholz liegenbleibt, lasse ich mal offen. Die Intention ist natürlich gewesen, Nistplätze zu schaffen (die man übrigens in der Siedlungen durch das Zuisolieren zerstört). Nebenfolge wird allerdings auch sein, mehr Brandlast in Trockenjahren zu haben. So ähnlich ist die Erfahrung in waldbrandgeplagten Gebieten.
Vor allem in Fichtenwäldern schafft man so Brutstätten für Borkenkäfer. Ein schöner Streitpunkt zwischen benachbarten Walbesitzer, wenn der eine zu faul ist, rechtzeitig kranke Fichten und das Unterholz zu beseitigen .

Gruß
Martin

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 12.248

05.01.2022 14:07
#69 RE: Nie wieder FDP Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #67
Nebenfolge wird allerdings auch sein, mehr Brandlast in Trockenjahren zu haben. So ähnlich ist die Erfahrung in waldbrandgeplagten Gebieten.


Exakt das, und nur das, war ja die Ursache für die verheerenden Waldbrände in Kalifornien im letzten Sommer. Die hatten seit Jahren kein Totholz mehr aus den Wäldern, auch nicht um Nähe der Suburbs, gerückt, weil das im Zeichen grünen Progressivismus untersagt war. Und das Resultat wird natürlich als Alarmzeichen dafür verlauft, wie schlecht es der Erde bereits geht und wieviel mehr grünes Wunschkonzert subito umgesetzt werden muß.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

moise trumpeter Offline



Beiträge: 235

05.01.2022 14:08
#70 RE: Merz Antworten

Zitat von Nobster im Beitrag #51
Ich habe nicht geschrieben, ob ich für oder gegen Kernkraft bin.
Ich habe nicht geschrieben, ob Kernkraft klimaschädlich ist.
Ich habe nicht geschrieben, ob Kernkraft unsere Energieprobleme löst, ob sie gefährlich ist, ... Über all dies habe ich nicht geschrieben und werde es nicht zum, weil ich es schlicht nicht weiß.
Ich habe mir nur erlaubt, darauf hinzuweisen, dass Kernkraft der Definition von Nachhaltigkeit nicht entspricht. Ulrich Elkmann hat es ja in seinem Beitrag dargelegt: Nachhaltig bedeutet, von einer Ressource nur soviel zu verbrauchen, wie sich neu bildet. Und das ist bei Kernkraft offensichtlich nicht der Fall.


Genau sie wollten trollen und das hat mal wieder hervorragend geklappt, ein kurzer Satz und das halbe Forum hyperventiliert.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

05.01.2022 16:54
#71 RE: Merz Antworten

Zitat von moise trumpeter im Beitrag #70
Genau sie wollten trollen und das hat mal wieder hervorragend geklappt, ein kurzer Satz und das halbe Forum hyperventiliert.
Ist heute nicht jede Nachrichtensendung ein Trollen? In den online-Portalen nennt man das click-bates. Ob getrollt oder nicht, jedes kann sich aussuchen, ob er zu einem Punkt etwas äußern will. Als Hyperventilieren habe ich aber den Gedankenaustausch nicht empfunden.

Gruß
Martin

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

05.01.2022 18:02
#72 RE: Nie wieder FDP Antworten

Zitat von Krischan im Beitrag #66
Zitat von Nobster im Beitrag #60

Wieso sollte es nach dieser Definition keine Nachhaltigkeit geben? Ursprünglich wurde dieser Begriff auf die Forstwirtschaft bezogen. Wieso sollte ein Waldbesitzer nicht weniger Holz einschlagen können, als nachwächst?

Ich empfehle dazu mal dieses Buch https://www.penguinrandomhouse.de/Paperb...eon/e257994.rhd, das zeigt, dass speziell viele Landschaften in Deutschland gar nicht so natürlich sind, wie man das so denken sollte.


Ohne das Buch zu kennen: Wenn ich das richtig sehe, ist jeder Quadratzentimenter Deutschlands, vermutlich ganz Mitteleuropas, reine Kulturlandschaft, die darüber hinaus mehrere Transformationen hinter sich hat; eine davon haben Sie beschrieben; in der ersten Hälfte des 19. Jh. war Deutschland praktisch entwaldet aus den von Ihnen genannten Gründen.

Um "echte" Naturlandschaften hier zu finden muß man wohl zurück zu den Römern, die als erste im großen Stil Landschaft verändert haben. Damals war der größte Teil des heutigen Deutschlands Buchenmischwald, paar Sümpfe sowie Auen in Flußnähe.

Aber auch dies war keine "reine" Naturlandschaft; auch hier hatte der Mensch seit Jahrtausenden kultivierende Veränderungen vorgenommen. Mir scheint, daß der Begriff der Naturlandschaft, ebenso wie die Vorstellungen von Renaturierung durch den Menschen (ein Widerspruch in sich) oder Nachhaltigkeit romantisierende grüne Zerrbilder sind.
Man macht aus dem Bayerischen Wald einen Nationalpark, überläßt ihn sich selbst und glaubt, die ursprüngliche Natur (was soll das überhaupt sein; welches Zeitalter mit welchen klimatischen Bedingungen?) greife wieder Raum.

Herzliche Grüße,
Andreas

How about another joke, Murray?

Frank2000 Online




Beiträge: 3.037

05.01.2022 18:31
#73 RE: Merz Antworten

Zitat von moise trumpeter im Beitrag #70

Genau sie wollten trollen und das hat mal wieder hervorragend geklappt, ein kurzer Satz und das halbe Forum hyperventiliert.


Ich habe, nach meiner spontanen abwehrenden Reaktion, durchaus etwas in der Diskussion gelernt. Mag sein oder auch nicht, dass das als Trollen gedacht war. Aber das Ergebnis war interessant.

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Evarist Offline



Beiträge: 18

05.01.2022 19:26
#74 RE: Nie wieder FDP Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #73
Zitat von moise trumpeter im Beitrag #70

Genau sie wollten trollen und das hat mal wieder hervorragend geklappt, ein kurzer Satz und das halbe Forum hyperventiliert.


Ich habe, nach meiner spontanen abwehrenden Reaktion, durchaus etwas in der Diskussion gelernt. Mag sein oder auch nicht, dass das als Trollen gedacht war. Aber das Ergebnis war interessant.


Das sehe ich ähnlich. Es wäre noch interessanter, wenn jemand (z.B. Nobster?) fundierte Argumente der Gegenseite vorbringen würde. Zum Beispiel, dass gewisse Alternativen zur Kernenergie nachhaltiger/besser sind.

moise trumpeter Offline



Beiträge: 235

05.01.2022 20:56
#75 RE: Merz Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #71
Zitat von moise trumpeter im Beitrag #70
Genau sie wollten trollen und das hat mal wieder hervorragend geklappt, ein kurzer Satz und das halbe Forum hyperventiliert.
Ist heute nicht jede Nachrichtensendung ein Trollen? In den online-Portalen nennt man das click-bates. Ob getrollt oder nicht, jedes kann sich aussuchen, ob er zu einem Punkt etwas äußern will. Als Hyperventilieren habe ich aber den Gedankenaustausch nicht empfunden.

Gruß
Martin


Ich hab mit meinem Beitrag nicht Nobster kritisiert, der ist was er ist und er tut was er nicht lassen kann.

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