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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 82 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Emulgator Offline



Beiträge: 2.854

29.12.2021 23:32
#26 RE: 2021, ein schlechtes Jahr geht zuende Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #12
Bis 1977 waren homosexuelle Handlungen zwischen Männern bei Strafe verboten. Schwule wurden buchstäblich eingebuchtet, ein schwerer Geburtsfehler der alten Bundesrepublik,
"Homosexuelle Handlungen zwischen Männern" ist ja eigentlich Analsex. Wird gerne drumherumgeredet, komischerweise ausgerechnet von denen, die gerne nackt durch Berlin paradieren. Es ist gesichert, daß so etwa Gesundheitsrisiken hat.
Da in der neuen Bundesrepublik das Grundrecht (abstrakter Dritter) auf körperliche Unversehrtheit herangezogen wird, einvernehmliche Handlungen mit Gesundheitsrisiken zu verbieten, müßte man den §175 StGB eigentlich bald wieder zurückholen.

Übrigens war das erste Land, das Analsex zwischen Männern legalisiert hat, die frühe Sowjetunion. Damals hat man bei der Gelegenheit auch die Ehe abgeschafft. Wilhelm Reich, Pionier der marxistischen Sexualpsychologie ("Die sexuelle Revolution"), war als Zeitzeuge vor Ort. Er hat zwar durchaus eine verheerende Wirkung dieser Änderungen auf die Gesellschaft und insbesondere die Kinder geschildert, sah darin aber nur die "Geburtsschmerzen einer besseren Zeit". Diese Verniedlichung wurde von den westlichen 68ern übernommen. Daß man wenig später in der UdSSR diese Änderungen wieder rückgängig gemacht hat, war für die 68er die Grundlage, warum man sagen konnte, es sei in der UdSSR kein "echter Sozialismus" mehr.
Nachdem die Idee des Marxismus durch die Geschichte funktional zweifelsfrei falsifiziert wurde, ist in den Restgruppierungen dieser Ideologie das Thema "sexuelle Revolution" trotzdem populär geblieben.

In den Ländern, die nicht von den 68ern beeinflußt wurden (Ostblock, Asien, Afrika), ist die allgemeine Haltung zu dem Thema unverändert. In Kleindeutschland hält man die eigene Meinung irrtümlich für universal.

Zitat von Doeding im Beitrag #12
Damals gab es kein Gesetz gegen Vergewaltigung in der Ehe. Männer konnten im besoffenen Kopf über ihre "Alte" drübersteigen wie sie wollten, und die Frauen hatten keinerlei Handhabe dagegen.
Das stimmt nicht. Die Frau konnte immer noch wegen Nötigung ihren Mann anzeigen. Der rechtsdogmatische Hintergrund, daß Vergewaltigung stets als außerehelich verstanden wurde, liegt darin, daß damals von der Rechtsordnung der außereheliche Geschlechtsverkehr gesondert geschützt war. Entsprechend war die Vergewaltigung ein Schwerefall der Nötigung, bei dem dieses Rechtsgut neben der Selbstbestimmung der Frau zusätzlich verletzt wurde.

Wilhelm Reich glaubte übrigens, daß man ungehemmt durch gesellschaftliche Konventionen sexuellen Druck ablassen müsse (Dampflokomotiven waren damals ja noch Alltag), damit man nicht faschistischen Ideologien anhängt.

Zitat von Johanes im Beitrag #15
Es kann mit sachlich-logischen Argumenten sogar in Zweifel gezogen werden, ob man unter diesen Umständen volkswirtschaftlich sinnvoll eine Inflation definieren kann.
Es ist volkswirtschaftlich gesichert, daß eine Inflation ohne Geldmengenausweitung nicht stattfinden kann.

Zitat von Johanes im Beitrag #15
Im Gegenteil, eine nicht unbedeutende Minderheit der Impfgegner kommt aus den anthroposophischen Milieu und die sind mit den Grünen assoziiert.
Richtig. Womöglich gehen gerade die Grünen den Weg von SPD und Linkspartei, nämlich eine (ehemals) treue Wählergruppe aufzugeben. Wahrscheinlich müssen die Grünen sich irgendwann mit der Partei DieBasis auseinandersetzen.

Llarian Offline



Beiträge: 7.018

29.12.2021 23:35
#27 RE: 2021, ein schlechtes Jahr geht zuende Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #22

Zitat
Innerhalb von Wochen ist das auch nahe liegend, wir schreiben ja alles irgendwie von einander ab. Aber hier ist ein Narrativ in wenigen Stunden uniform verfügbar. Das ist zumindest auffällig.

Wieso?


Weil es so wirkt als wäre es vorgegeben. Das muss nicht so sein, aber es ist einfach bezeichnend. Als hätte eine gemeinsame Quelle, die wir jetzt nicht kennen, gemeinsam mit der Nachricht verkündet, dass solche Schnellverfahren natürlich eine gesetzliche Grundlage haben, die man genau nachlesen kann. Als hätte jemand vorgeplant, genau dem Argument den Wind aus den Segeln zu nehmen. Wobei: Verstehen Sie mich nicht falsch. Das Argument ist in dem Sinne richtig. Das Gesetz sieht das vor. Aber das man es meint unbedingt sofort erklären zu müssen, das ist erstaunlich. Ich kenne das insofern von früher: Wenn ich Fachvorträge gehalten habe, dann bin ich immer auf die ersten Gegenargumente vorbereitet. Weil ich sonst ins offene Messer laufe. Aber wenn ich wiedergebe, was andere Leute vorgetragen haben, dann bin ich meistens nicht auf die Gegenargumente vorbereitet. Egal ob sie existieren oder nicht.

Zitat

Ich glaube...
1.) ... die Journalisten heutiger Journalistenschulen (sowas gab es früher übrigens nicht. Journalist wurde man durch Entscheidung oder nach einem Studium) gar nicht darin ausgebildet werden, Zahlenkolonnen statistisch zu analysieren. In der Hinsicht sieht es z. T. ja sogar in den Wissenschaften düster aus, die sich solcher Methoden bedienen, wie Psychologie, Soziologie usw.
2.) ... die Mehrheit der Zeitungen auch gar keine Lust auf dieses Thema hat. Wenn es nicht grade das Fachblatt für Statistiker, Demographen und Versicherungsmathematiker ist oder man damit Geld verdienen kann (Marketing), dann findet man kaum Absatz mit sowas. Das sind recht zähe Zahlen und Fakten, die man berechtigterweise kaum mit menschlichen Geschichten verbinden kann. Die Journalisten müssten dabei höchstwahrscheinlich viele Analysetools erst mal erklären, was voraussetzt, diese selbst zu verstehen, und dann die Zahlen auswerten. Nur, am Ende wird das niemand lesen und ein Skandal ist es auch nicht.


Ihre Erklärungen sind gut, nur das zweite Argument würde ich nicht teilen, oder zumindest nicht in der Absolutheit. Denn ich denke schon, dass es ein vernichtendes Thema wäre, je nachdem wie die Zahlen tatsächlich sind. Wenn sich herausstellen sollte, dass wir wirklich tausende von Impftoten haben, dann ist das Wort Skandal noch klein gegriffen. Wir reden ja seit Monaten über eine Impfpflicht, wenn in dem Kontext heraus käme, dass es eine sehr gefährliche Impfung ist, die am Ende mehr Schaden als Nutzen produziert, dann ist das Potential nicht weniger als das Ende der derzeitigen, politischen Machtelite. Das wäre vermutlich der größte Skandal in der Geschichte der BRD. Das muss nicht so sein, aber das Potential ist gewaltig. Und vermutlich auch deshalb vergiftet. Man muss sich eins vor Augen halten, denke ich: Als Woodward und Bernstein Watergate aufdeckten (oder zumindest eine Rolle dabei spielten), war das keinesfalls etwas, was viele gerne tun wollten. Die standen in der ersten Reihe aber viele wollten und wollen bis heute da gar nicht stehen. Sowas mag das Potential zum Karriemacher zu haben, es hat aber auch das Potential zum Karrieregrabstein.

Zitat
Das glaube ich nicht. Sowohl im Einzelhandel als auch in der Industrie dürfte es langfristige Planung geben.


Das kommt auf die Teile an. Im Anlagenbau gibt es Teile mit Lieferzeiten über zwei Jahren, ein komplettes Stahlwerk kann auch mal drei oder vier Jahre Lieferzeit haben. Das ist sicher sehr langfristig. Aber die Halle in der das Werk dann steht, hat es nicht. Und im Moment haben wir Preissteigerungen im Bereich von Rohstoffen, d.h. sehr austauschbare Güter, wo es auf den Anbieter nicht ankommt. Ich kann den Stahl von Nippon Steel oder von Nucor oder auch von Thyssen kaufen, die kriegen das alles drei hin. Und trotzdem sind alle drei derzeit extrem teuer. Für Holz gilt das noch mehr. Wenn ich morgen Stahlfelgen produziere, dann habe ich natürlich einen Liefervertrag mit einem Betreiber. Aber wenn der ausfällt, dann habe ich normalerweise zehn Betreiber die in Wochen einspringen. Die habe ich auch heute noch, nur zahle ich bei jedem auch das selbe. D.h. wenn mir ein Lieferweg kaputt geht, dann gehe ich bei solchen Gütern zum nächsten. Ich kriege meine Ware. Nur der Preis ist derzeit bei allen sehr hoch.
Das gilt, das muss ich unbedingt einschränkend sagen, für Grundstoffe. Es gilt nicht für andere Produkte wie beispielsweise Mikrochips, die derzeit echte Lieferprobleme haben, über deren Ursache ich nicht spekulieren möchte.

Zitat
Einen Faktor, der zur Teuerung führen wird, haben Sie ja auch nicht genannt: CO2-Steuer.


Der hat auch Teuerung. Aber eher lokale und spezifische. Wenn die Abgaben für CO2 steigen, dann werden energieintensive Produkte entsprechend teurer. Aber kein Holz. Stahl schon eher. Aber nicht um 100%.

Zitat
Bei allem Respekt, aber für mich sieht das nur so aus, als wäre das Virus eine unbekannt lange Zeit unbemerkt in Südafrika mutiert und hätte deshalb eine andere Abzweigung genommen. Für einen Herkunft aus den Labor spricht nichts.


Das ist ja das Dilemma von Verschwörungstheorien im Allgemeinen. Es spricht nichts dafür, aber manchmal eben auch nichts dagegen. Es gibt keinen Beleg dafür, nur kann man es eben auch, in diesem Fall, nur schlecht ausschliessen. Ich sage ja nicht, dass es so ist. Im Gegenteil, ich habe es ja eingeleitet mit: So wirds nicht gewesen sein.

Aber es könnte. :)

Zitat
1. Ich halte die Herkunft des Corona-Virus aus dem Labor für nicht ausgeschlossen, aber vergleichsweise unwahrscheinlich. Müsste ich wetten, ginge mein Einsatz auf Zoonose. Es gibt aber gewisse Erkenntnisse, die zumindest einen Restzweifel begründen. Nur glaube ich eher an einen Unfall, den man vertuschen wollte als an eine bewusste Freisetzung.


Die spannende Frage ist: Warum glauben Sie das? Wir verstehen ja beide nichts von der Materie, wenn wir ehrlich sind. Und deswegen erlaube ich mir meine Frage auch selber zu beantworten: Weil Fachleute Ihnen das gesagt haben. Und das wäre auch eine gute Erklärung. Bis sich dann heraus gestellt hat, dass einer der wichtigsten und vernetztesten Fachleute jede Menge Dreck unter den Fingern hat und ganz vitale Interessen daran hat, dass die Labortheorie auf jeden Fall falsch sein muss, weil sonst die ganz reale Gefahr besteht, dass er den Rest seines Lebens im Gefängnis verbringen wird statt auf Pressekonferenzen. Es fällt schwer unter solchen Bedingungen der Fachwelt noch zu glauben. Ich kann es schlicht nicht bewerten. Ich weiß nur, dass ich Experten wie Fauci oder Drosten nicht mal mehr die Uhrzeit glauben würde.

Zitat
3. Dass Omikron aus einem Labor stammt, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Da möchte ich Belege für sehen.


Das werden Sie nicht. Darüber besteht mit Sicherheit Einigkeit. Wenn dem so wäre, dann gäbe es eine Weltmacht, die vermutlich eher einen internationalen Krieg beginnen würde, als das ans Licht kommen zu lassen. Bevor das rauskäme würde ich eher für wahrscheinlich halten, dass Drosten, Fauci und hundert andere eines plötzlichen, gemeinsamen Herzinfarktes versterben würden. Und darauf würde ich wetten.

Llarian Offline



Beiträge: 7.018

29.12.2021 23:51
#28 RE: 2021, ein schlechtes Jahr geht zuende Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #24
Die Situation der Umwelt in der Bonner Republik, insbesondere die Qualität der Luft und von Gewässern, war elend; da braucht es gar nicht den Hoax vom "Waldsterben". Wahrscheinlich hätte es dafür nicht die Grünen gebraucht, aber es war wichtig, daß sich hier etwas getan hat. Auch so ein Beispiel, wo ich nicht mehr in einem Land der Schwermetallverklappung leben möchte.

Dazu muss man fairerweise zwei Dinge sagen: Zum einen wurden viele Umweltprobleme erst zur Zeit der Bonner Republik als solche erkannt. Zum zweiten: Die Bonner Republik hat solche Probleme erkannt und gelöst. Die ersten Umweltgesetze stammen noch von der FDP. Und die Grünen kamen das erste mal an politische Macht, als in Deutschland das Thema Umwelt schon lange gelutscht war. Die Qualität von Luft und Gewässern zur Zeit der Bonner Republik war ja keine Folge dieser (1940 war die Luft im Ruhrpott auch nicht gut). Sondern es war ein Problem, dass durch diese gelöst wurde. Deswegen brauchte es ja den Klimaschachtelteufel. Als 89 die Bonner Republik ihr (offizielles) Ende fand, waren Umweltprobleme in Deutschland kaum mehr vorhanden.

Zitat
Mein eigentlicher Punkt ist: es gibt keinen Grund, die Gegenwart zu idealisieren (wahrlich nicht!) aber wohl auch nicht zu Tode zu dämonisieren. Das gleiche, scheint mir, gilt aber auch für die Bonner Republik.


Ich denke die Bonner Republik hatte durchaus ihre Nachteile. Beispielsweise im Bezug auf persönliche Freiheit (Stichwort Kuppelei, nur als Beispiel). Aber es gibt zwei zentrale Unterschiede, die für mich den Vergleich in eine Richtung kippen: Zum einen war die Bonner Republik der Zukunft zugewandt (auch wenn das schmalzig klingen mag), weil sie Rationalität über Irratio stellte. Zum anderen, wichtiger Unterschied, hatte die Bonner Republik auch nur die technischen Möglichkeiten der 50er, 60er oder 70er Jahre. Die Technik war mithin nicht der große Nutzen, den diese heute hat. Heute dagegen haben wir den technischen Stand von 2020. Und was machen wir daraus? Wir könnte Kernkraftwerke bauen, die inhärent sicher sind, billigsten Strom produzieren und absolut zuverlässig sind. Wir können Bildung und Wissen zur Verfügung stellen wie nie zuvor in der Geschichte. Wir können Abermillionen Jobs, die einfach nur getan werden müssen, damit wir am Leben bleiben, mit technischen Methoden lösen und auslagern. Wir haben ein irres Kapital, sowohl im technischen als auch im ganz realen. Und womit wir uns beschäftigen sind Gender-Neurosen, Postkolonialismus und eine Seuche über die sich die Deutschen der 60er Jahre müde totgelacht hätten. DAS ist für mich der zentrale Unterschied in der Beurteilung zwischen der Bonner Republik und heute.

Wir haben unendlich mehr Möglichkeiten und was wir daraus machen ist ein Sch..... Wir wissen nicht einmal ob unsere Gesellschaft in den nächsten 20 Jahren noch existiert oder ob wir bis dahin in einem selbstangerührten Bürgerkrieg versinken, ob unsere Gesellschaft durch Strommangel zusammen bricht oder ob wir schlicht verarmen, weil keiner mehr mit uns handeln will. Die Bonner haben aus ganz bescheidenen Möglichkeiten irre viel gemacht. Wir machen aus irren Möglichkeiten im Wesentlichen nur Sch.... .

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.851

29.12.2021 23:56
#29 RE: 2021, ein schlechtes Jahr geht zuende Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #26
In Kleindeutschland


Ich habe vor Schreck tatsächlich "Klimadeutschland" gelesen...



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Nobster Offline




Beiträge: 291

30.12.2021 00:18
#30 RE: 2021, ein schlechtes Jahr geht zuende Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #12
Die Urteilsbegründungen wären heute sicher lesenswert

Bitte schön:
https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv006389.html
Edit: Sorry, habe erst später gemerkt, dass schon ein Link gepostet wurde.

Johanes Offline




Beiträge: 2.530

30.12.2021 01:15
#31 RE: 2021, ein schlechtes Jahr geht zuende Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #27
Als hätte eine gemeinsame Quelle, die wir jetzt nicht kennen, gemeinsam mit der Nachricht verkündet, dass solche Schnellverfahren natürlich eine gesetzliche Grundlage haben[...]


Hier sind wir einer Meinung.

Meiner Meinung nach handelt es sich wahrscheinlich um eine Agenturmeldung, die dann von den meisten Zeitungen, Newstickern und Nachrichtenportale einfach so übernommen wurde. Hintergrund könnte (reine Spekulation von mir!) eine Journalistenkonferenz sein, in der jemand versucht hat den Kollegen rechtliche Hintergründe zu erklären.
Solche Konferenzen finden regelmäßig mal statt.

Der Unterschied ist nur, ich vermute eigentlich keine orchestrierte Aktion, sondern schlichten Zufall. Da hat wohl ein Mitarbeiter in einem newsoutlet ein wenig mehr Mehrwert abgeliefert als er unbedingt musste.

Zitat
Die standen in der ersten Reihe aber viele wollten und wollen bis heute da gar nicht stehen. Sowas mag das Potential zum Karriemacher zu haben, es hat aber auch das Potential zum Karrieregrabstein.



Die Zeitung, die das bringt, bekäme eine gewaltige Auflage, besonders wenn sie absolut stichhaltige Argumente hat. Schon an der nackten Kontroverse könnte man finanziell gut verdienen, sieht man ja an Sarrazins Thesen.
Die Journalisten, die das rausbekommen, werden mit Ruhm überschüttet. Die wären dann die großen Enthüller.

Das Problem ist nur, dass man mit den Themen sowieso keine große Auflage bekommt.

Watergate war ein Skandal von und über Menschen. Eine Geschichte die an und für sich bereits einleuchtet und im Grunde jeder Romanleser sofort verstehen sollte. Watergate ist ja praktisch eine Art Polit-Thriller und hat AFAIR Verschwörungstheoretiker und Schriftsteller beeinflusst.
Irgendwelche statistischen Auffälligkeiten dagegen sind eher auf dem Niveau eines Telefonbuchs.

Abgesehen davon ist ein Teil der Öffentlichkeit sogar schon abgestumpft, durch Fake News über angebliche Impf-Nebenwirkungen in den sozialen Medien. Gehört leider zur Wahrheit auch dazu.

Zitat
Der hat auch Teuerung. Aber eher lokale und spezifische. Wenn die Abgaben für CO2 steigen, dann werden energieintensive Produkte entsprechend teurer. Aber kein Holz. Stahl schon eher. Aber nicht um 100%.



Sie haben da einen Punkt, welchen ich im Moment nicht widerlegen kann. Ich könnte mir vorstellen, Ihre Ansichten zu übernehmen.

Meines Wissens ist es aber offiziell so, dass wir in Deutschland höhere Preisanstiege als in anderen Ländern der Eurozone haben.

Zitat
Die spannende Frage ist: Warum glauben Sie das? Wir verstehen ja beide nichts von der Materie, wenn wir ehrlich sind.



Die Frage kann ich so halb beantworten:
Ich stelle mir vor, dass jemand, der absichtlich ein potenziell tödliches Virus verbreitet, in der Absicht, andere Nationen damit zu schwächen, dieses Virus nicht im eigenen Land freisetzen würde. Aus verschiedenen Gründen. Letztlich ist es auch nicht zweckrational sowas zu tun.

Bei einem Laborunfall dagegen gibt es durchaus Gründe, wieso man das Ganze erst "unter der Decke" halten (über das chinesische Neujahr) und dann verbergen wollte. Schon allein der öffentlichen Meinung wegen.
Es gibt Berichte (ursprünglich vom Wallstreet Journal) über Mitarbeiter des Wuhan-Labors, die im November 2019 in ein Krankenhaus mussten:
https://www.reuters.com/business/healthc...wsj-2021-05-23/

Für mich scheint es daher naheliegend, dass die Unfalltheorie die "Verschwörung gegen den Westen"-Theorie sticht.

Ein weiterer Grund ist, dass selbst der klügste Verschwörer die Mutationen und Auswirkungen des Virus nicht exakt voraussagen kann.
Wir reden hier nicht über eine begrenzte Aktion, deren Folgen man klar vorhersehen und deren Auswirkungen man mit Kosten und Nutzen beurteilen kann, sondern über eine Art "Wildcard"-Event. Immerhin könnte es sein, dass man grade damit den Domino-Effekt einleitet, der China indirekt schadet. Wieso sollte China das ausgerechnet 2019 tun? Wieso sollte eine politische Führung sowas zulassen und da mitspielen?

Es scheint mir wahrscheinlicher, dass man verzweifelt versucht, die "Ehre" der eigenen Nation zu retten als das. Und die Forscher und Wissenschaftler wollen die Harmlosigkeit von Laboren verteidigen oder wissen es nicht besser.

Warum ich an die Zoonose glaube?

Es gab mit der Schweinegrippe, SARS und so schon eine Vorgeschichte von Corona. Das Virus kam eigentlich nicht überraschend. Es gibt wohl selbst wissenschaftliche Papiere, die davor warnen, es sei nur eine Frage der Zeit.
In Japan laufen die Leute ja nicht umsonst schon seit 20 Jahren mit Gesichtsmaske herum.

Zudem es vom Tier kommende Krankheiten schon viel länger gegeben hat. Covid wäre das erste Mal, dass nachgewiesen ein Virus aus den Labor kommt.

Trotzdem ist das eine Wahrscheinlichkeit und die Hypothese mit dem Labor an sich ist nicht tot.

Zitat
Ich kann es schlicht nicht bewerten. Ich weiß nur, dass ich Experten wie Fauci oder Drosten nicht mal mehr die Uhrzeit glauben würde.



Ja, die öffentliche Behandlung der Laborhypothese ist schon sehr, sehr starr. Es muss quatsch sein. Bis dann plötzlich Joe Biden die Geheimdienste anwies, auch in diese Richtung zu forschen.
Inzwischen verschwand das ganze Thema ja komplett!

Das kann man aber, fürchte ich, mit den Mechanismen innerhalb der Medien genauso erklären. Wenn irgendwas von Verschwörungstheoretikern verbreitet wird oder so wie eine aussieht, dann springen die Skeptiker sofort an und rufen, "das muss falsch sein". Und natürlich, bei irgendwelchen Reptiloidentheorien, Flache-Erde- und sonstigen Theorien macht man mit der Einstellung wenig falsch.
Dazu die Medien, die sich das mit den Recherchieren als Kostenfaktor lieber sparen wollen.

Zitat
Bevor das rauskäme würde ich eher für wahrscheinlich halten, dass Drosten, Fauci und hundert andere eines plötzlichen, gemeinsamen Herzinfarktes versterben würden. Und darauf würde ich wetten.



Sie lachen vielleicht darüber, aber hier haben wir es mit einem Bereich von Verschwörungstheorie zu tun, der immerhin nicht so chancenlos ist wie die Invasion aus dem Erdinneren oder dergleichen.
Es gab in diesen Umfeld wirklich "seltsame Todesfälle". Wobei ich ausdrücklich nicht sagen will, dass an den Verschwörungstheorien was dran ist. Ich glaube vor allen Dingen nicht, dass die Medien 100% vom Staat kontrolliert werden.

An alle Leser:
Frohes Neues Jahr und Guten Rutsch.
Auf das 2022 besser wird als dieses Jahr!

Llarian Offline



Beiträge: 7.018

30.12.2021 01:45
#32 RE: 2021, ein schlechtes Jahr geht zuende Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #31
Meiner Meinung nach handelt es sich wahrscheinlich um eine Agenturmeldung, die dann von den meisten Zeitungen, Newstickern und Nachrichtenportale einfach so übernommen wurde. Hintergrund könnte (reine Spekulation von mir!) eine Journalistenkonferenz sein, in der jemand versucht hat den Kollegen rechtliche Hintergründe zu erklären. Solche Konferenzen finden regelmäßig mal statt.

Sowas in der Art, ja. Ich sagte ja, dass muss keine Verschwörung sein, ich fand es halt nur "typisch".

Zitat
Die Zeitung, die das bringt, bekäme eine gewaltige Auflage, besonders wenn sie absolut stichhaltige Argumente hat. Schon an der nackten Kontroverse könnte man finanziell gut verdienen, sieht man ja an Sarrazins Thesen. Die Journalisten, die das rausbekommen, werden mit Ruhm überschüttet. Die wären dann die großen Enthüller.


Und anschließend verbrannt und ganz real in Gefahr von Pfizer für den Rest ihres Lebens verfolgt und verklagt zu werden. Grünthal hat damals im Zuge von Contergan genau das selbe angedroht, aber die Beweislage war am Ende zu erdrückend. Sowas zu berichten ist so oder so sehr, sehr gefährlich. Der geringste Fehler und man ist für den Rest seines Lebens arbeitslos. Da ist es gefahrloser brav ins Regierungshorn zu tuten.

Zitat
Meines Wissens ist es aber offiziell so, dass wir in Deutschland höhere Preisanstiege als in anderen Ländern der Eurozone haben.


Ist, glaube ich, ein Randaspekt, aber das würde ich darauf zurück führen, dass in Deutschland der Markt bis dato besser funktioniert hat (Deutschland hat seit Jahrzehnten die günstigsten Nahrungspreise von Europa). Da mag sich einiges angepasst haben. Aber die großen Dinger, Stahl, Holz, Energie, die haben sich überall extrem verteuert. Ist ja auch naheliegend: Wenn es nur in Deutschland der Fall wäre, würde sich jeder Bauherr die Baustoffe einfach aus Frankreich besorgen.

Zitat
Ich stelle mir vor, dass jemand, der absichtlich ein potenziell tödliches Virus verbreitet, in der Absicht, andere Nationen damit zu schwächen, dieses Virus nicht im eigenen Land freisetzen würde.


Wer sagt denn, dass es so ist? Das wissen wir am Ende gar nicht. Corona wurde das erste mal in Wuhan beschrieben, aber es gibt gute Gründe zur Annahme, dass es zu diesem Zeitpunkt bereits seit Wochen weltweit unterwegs war. Der Marburg Virus ist auch nicht in Marburg zustande gekommen. Ich gebe zu, das hakt daran, dass das fragliche Institut auch gerade in Wuhan liegt. Das wäre schon kein glaubhafter Zufall mehr. Wie war dat: Man weisset eben nicht. Bis Omikron kam hielt ich das auch alles für Unsinn. Aber ich gebe zu, dass ich Omikron einfach seltsam finde und ein erstaunlicher Segen zur richtigen Zeit.

Zitat
Covid wäre das erste Mal, dass nachgewiesen ein Virus aus den Labor kommt.


Zum einen gibt es immer ein erstes Mal, zum zweiten war die Virusforschung auch nie auf dem Stand von heute.

Zitat
Sie lachen vielleicht darüber, aber hier haben wir es mit einem Bereich von Verschwörungstheorie zu tun, der immerhin nicht so chancenlos ist wie die Invasion aus dem Erdinneren oder dergleichen. Es gab in diesen Umfeld wirklich "seltsame Todesfälle". Wobei ich ausdrücklich nicht sagen will, dass an den Verschwörungstheorien was dran ist.


Dazu muss ich eine Geschichte erzählen, wobei ich mir nicht sicher bin, ob ich sie hier schon einmal zum besten gegeben habe. Falls Sie das schon kennen, einfach überlesen. Als ich noch auf der Uni war und mich auch mit Computersicherheit beschäftigt habe, haben wir über die NSA rumgewitzelt, die ja immer gerne das Ziel von Verschwörungstheoretikern gewesen ist. Was die alles können müssten, damit dieses und jenes funktionierte. Was haben wir gelacht. Und dann kam Edward Snowden und wir stellten fest, dass die nicht nur all das gemacht haben, worüber wir Witze gemacht haben, sondern noch diverses mehr auf das wir gar nicht gekommen sind. Seitdem bin ich etwas zurückhaltender was Verschwörungstheorien angeht. Deswegen glaube ich immer noch, dass die Amis zum Mond geflogen sind, dass es Bielefeld tatsächlich gibt und dass Bill Gates einfach nur ein zu reicher Depp ist, aber ich bin etwas vorsichtiger geworden. Gerade bei Corona hatten wir diverse Situationen wo die Verschwörungstheorie sich nur eine Woche später als Realität herausgestellt hat. Ich bin nicht unkritisch, ich glaube nicht daran, dass die Labortheorie richtig ist, weil sie mir so gut in den Kram passt. Natürliches Entstehen kann ebenso passen. Aber ich bin etwas zurückhaltender und nur weil etwas unwahrscheinlich ist, bedeutet das nicht, dass es auch falsch sein muss. Arthur Conan Doyle prägte für seine Figur Sherlock Holmes das schöne Zitat: Wenn wir das unmögliche ausschliessen, dann muss das übrig bleibende, egal wie unwahrscheinlich, die Wahrheit sein. Das dumme ist: Wir sind nicht Sherlock Holmes, wir können einfach wenig ausschliessen.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.851

30.12.2021 02:00
#33 RE: 2021, ein schlechtes Jahr geht zuende Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #31

Ich stelle mir vor, dass jemand, der absichtlich ein potenziell tödliches Virus verbreitet, in der Absicht, andere Nationen damit zu schwächen, dieses Virus nicht im eigenen Land freisetzen würde. Aus verschiedenen Gründen. Letztlich ist es auch nicht zweckrational sowas zu tun.

Bei einem Laborunfall dagegen gibt es durchaus Gründe, wieso man das Ganze erst "unter der Decke" halten (über das chinesische Neujahr) und dann verbergen wollte. Schon allein der öffentlichen Meinung wegen.
Es gibt Berichte (ursprünglich vom Wallstreet Journal) über Mitarbeiter des Wuhan-Labors, die im November 2019 in ein Krankenhaus mussten:
https://www.reuters.com/business/healthc...wsj-2021-05-23/

Für mich scheint es daher naheliegend, dass die Unfalltheorie die "Verschwörung gegen den Westen"-Theorie sticht.



NIEMAND würde wissentlich eine biologische Waffe zur Anwendung bringen, egal gegen wen. Weil - wir sehen das ja seit 22 Monaten - die Ausbreitung nicht kontrolliert werden kann, weil niemand daran interessiert sein kann, daß das zu einem endlosen Selbstläufer wird, weil niemand wegen deswegen sich im kollektiven Gedächtnis der gesamten Welt, auch der eigenen Leute, mit den Nazis oder Stalin auf Augenhöhe wiederfinden möchte. Im übrigen wissen die Chinesen sehr gut darum, wie das in der Praxis aussieht: die waren das Ziel genau solcher Einsätze, im einzigen Fall, wo das bewußt im großen Maßstab passiert ist. Den Japanern war ihr Nachruhm während des 2. Weltkriegs egal: die Gräueltaten geschahen für jeden, der aufmerksam zusehen konnte, sichtbar. Die Einheit 731 hatte die Aufgabe, genau solche Waffen zu entwickeln und hat sie an Tausenden von Gefangenen ausprobiert (es gab noch zwei weitere; ich spare mir die Details). Mit den dort entwickelten Granaten sind drei, allerdings lokal beschränkte, Pestepidemien auslöst worden. Der Einsatz von Beulenpest und Paratyphus in Hunan hat 1940 und 1941 Hundertausende das Leben gekostet. Die Japaner haben selbst gemerkt, wie das zurückschlagen kann; der Einsatz von Choleraerregern 1941 in Changda hat 1100 japanische Soldaten das Leben gekostet. (Für Ende September 1945 war übrigens der Einsatz der Beulenpest in San Jose in Kalifornien geplant. Der Plan hatte die zynische Bezeichnung 夜櫻作戰, Yuzakura Sakusen, "Kirschblüten bei Nacht." 5 Wochen vorher hat Japan glücklicherweise kapituliert.)

Dagegen ist eine Annahme einer versehentlichen Freisetzung durch Murphys Gesetz gedeckt: wenn etwas schiefgehen kann, dann wird es auch schiefgehen.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

30.12.2021 10:04
#34 RE: 2021, ein schlechtes Jahr geht zuende Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #26
Zitat von Doeding im Beitrag #12
Bis 1977 waren homosexuelle Handlungen zwischen Männern bei Strafe verboten. Schwule wurden buchstäblich eingebuchtet, ein schwerer Geburtsfehler der alten Bundesrepublik,
"Homosexuelle Handlungen zwischen Männern" ist ja eigentlich Analsex. Wird gerne drumherumgeredet, komischerweise ausgerechnet von denen, die gerne nackt durch Berlin paradieren. Es ist gesichert, daß so etwa Gesundheitsrisiken hat.
Da in der neuen Bundesrepublik das Grundrecht (abstrakter Dritter) auf körperliche Unversehrtheit herangezogen wird, einvernehmliche Handlungen mit Gesundheitsrisiken zu verbieten, müßte man den §175 StGB eigentlich bald wieder zurückholen.


Sehr schön
Dann sollte man vermutlich eher die Praktik als solche verbieten. Wäre sicher spannend zu sehen, wie sich der Gesetzgeber bei der Formulierung anstellt (oder damals angestellt hätte ).
Spannend wäre auch zu sehen, wie, argumentierte man tatsächlich nur bei schwulen Männern so, die Sache mit dem Gleichbehandlungsgrundsatz ginge. Heterosexuellen Analverkehr gibt es schließlich nicht erst seit xhamster.

Herzliche Grüße,
Andreas

How about another joke, Murray?

Johanes Offline




Beiträge: 2.530

30.12.2021 10:16
#35 RE: 2021, ein schlechtes Jahr geht zuende Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #32
Zitat von Johanes im Beitrag #31
Meines Wissens ist es aber offiziell so, dass wir in Deutschland höhere Preisanstiege als in anderen Ländern der Eurozone haben.

Ist, glaube ich, ein Randaspekt, aber das würde ich darauf zurück führen, dass in Deutschland der Markt bis dato besser funktioniert hat (Deutschland hat seit Jahrzehnten die günstigsten Nahrungspreise von Europa).


Da ist in der Tat was dran.

(In beiden Fällen ist die Reaktion des Individuums die Flucht in Sachwerte... Insofern kein großer Unterschied, aber dennoch eine Korrektur.)

Zitat von Llarian
[...]aber es gibt gute Gründe zur Annahme, dass es zu diesem Zeitpunkt bereits seit Wochen weltweit unterwegs war.



Ich glaube, die Berichte, auf die Sie anspielen, kenne ich.

Man muss da extrem vorsichtig sein. Aber ja, es wurde offiziell berichtet, dass man Proben des Virus schon vor Jahresende 2019 irgendwo in Italien usw. gefunden haben will. Wie viel da allerdings am Ende dran ist...
Das mit dem Erscheinen des Virus in Wuhan ist aber ein bisschen groß als Zufall, wenn Patient 0 irgendwo in Italien oder sonst wo war.

Zitat von Llarian
Gerade bei Corona hatten wir diverse Situationen wo die Verschwörungstheorie sich nur eine Woche später als Realität herausgestellt hat.



Ich erinnere mich noch daran als Corona eine rechte Verschwörungstheorie war, über die die ÖRR sich amüsierten.

Zitat von Llarian
Das dumme ist: Wir sind nicht Sherlock Holmes, wir können einfach wenig ausschliessen.



Hängt wahrscheinlich auch vom Beweisstandard ab.
Wenn wir 100% Sicherheit fordern, wird es sogar in der reinen Mathematik eingeschränkter.

Wir können uns einigen: Die Labortheorie ist nicht schlüssig widerlegt.

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #33
Dagegen ist eine Annahme einer versehentlichen Freisetzung durch Murphys Gesetz gedeckt: wenn etwas schiefgehen kann, dann wird es auch schiefgehen.


Das ist im Prinzip auch meine Meinung.

Nur halte ich es für durchaus denkbar, dass die chinesischen Behörden + gewisse Wissenschaftskreise das eher unter der Decke halten wollen.

Zitat von Llarian im Beitrag #28
Und womit wir uns beschäftigen sind Gender-Neurosen, Postkolonialismus und eine Seuche über die sich die Deutschen der 60er Jahre müde totgelacht hätten


Aber in der alten Bundesrepublik gab es doch mehr als genug Luftschlösser, in denen sich einige Leute gut eingerichtet hatten.
Ich empfehle hier mal, sich eine Doku über die 68er anzuschauen oder Zettel zu lesen. Da wurde ganz ungeniert über die Weltrevolution sinniert.

Ja, die 68er waren nicht alle, schon klar. Aber es hatte ja kulturelle Auswirkungen bis zum heutigen Tag.

Und ob die anderen Bundesrepublikaner da unbedingt vernünftiger waren, wage ich in Zweifel zu ziehen.

Wie ich schon schrieb: Man stand nicht in Verantwortung vor der Welt und konnte sich deshalb Luftschlösser erlauben.

Zitat von Emulgator im Beitrag #26
Wilhelm Reich glaubte übrigens, daß man ungehemmt durch gesellschaftliche Konventionen sexuellen Druck ablassen müsse (Dampflokomotiven waren damals ja noch Alltag), damit man nicht faschistischen Ideologien anhängt.


Das ist jetzt aber eine Karikatur von Reich. Zumindest eine starke Vereinfachung.

Zitat von Emulgator im Beitrag #26
Es ist volkswirtschaftlich gesichert, daß eine Inflation ohne Geldmengenausweitung nicht stattfinden kann.


Hinreichende vs. Notwendige Bedingung.

Zitat von Emulgator im Beitrag #26
Womöglich gehen gerade die Grünen den Weg von SPD und Linkspartei, nämlich eine (ehemals) treue Wählergruppe aufzugeben.


Wäre denkbar, ja.
Ich glaube aber, das würde der Partei insgesamt nicht so gut bekommen.

Man darf nicht ignorieren, wie viel Irrationalität bei den Grünen auch dabei ist.

Zitat von Emulgator im Beitrag #26
Wahrscheinlich müssen die Grünen sich irgendwann mit der Partei DieBasis auseinandersetzen.


Die Basis?
Die Partei ist de facto bedeutungslos. Sogar bedeutungsloser als PdV oder LKR oder sowas.

Zitat von Doeding im Beitrag #24
Ich habe mich beim Schreiben meines kleinen Kommentars mehrfach gefragt, ob SpOn mir inzwischen die Hirse gargekocht hat oder ob ich das überhaupt noch noch klar sehe.


Das ist für mich ein Zeichen dafür, wie gespalten das alles schon ist.
Wer nicht für uns ist... und so weiter.

Zitat von Doeding im Beitrag #24
wenngleich ich Johanes hier schonmal freundlich mitteilen darf: doch, man hat sich mehrfach bis zum BverfG hochgeklagt.


Da muss ich mich, werter Herr @Doeding , doch geschlagen geben. Die haben offenbar Variante 4 gewählt. Wobei auch das sehr indirekt, man beruft sich auf die christlichen Werte innerhalb der Bevölkerung.

An alle Leser:
Frohes Neues Jahr und Guten Rutsch.
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Martin Offline



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30.12.2021 10:38
#36 RE: 2021, ein schlechtes Jahr geht zuende Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #31
In Japan laufen die Leute ja nicht umsonst schon seit 20 Jahren mit Gesichtsmaske herum.

Zudem es vom Tier kommende Krankheiten schon viel länger gegeben hat. Covid wäre das erste Mal, dass nachgewiesen ein Virus aus den Labor kommt.


Lieber Johannes,

ein paar Mosaiksteinchen geben noch nicht ein komplettes Bild.

Zu Japan und Masken: Der Ursprung des Maskentragens soll zurückgehen auf die spanische Grippe, also ca. 100 Jahre. Damals war das eine Maßnahme, die nicht wissenschaftlich untermauert war. Der Anlass für das Maskentragen in Japan unterlag inzwischen einem Wandel der Zeit, den hier jemand zusammengetragen hat: https://thehangrystories.com/2021/02/03/...in-japan-maske/

Warum trägt man heute dort Masken? Aus Umfragen im persönlichen Umfeld:

- Zum Schutz vor Pollen bei Heuschnupfen und Asthma
- Bei Erkältung, um andere Menschen zu schützen
- Einen Pickel verstecken oder keine Lust auf Make-up

Eine Maske zu tragen erregt in Japan keine Aufmerksamkeit, ist aber im alltäglichen Straßenbild bei Weitem nicht so verbreitet, wie man sich das hier vorstellt: https://www.youtube.com/watch?v=Bi61ue_cpMY

Im Frühjahr 2020 war es gut zu beobachten, wie sehr es hierzulande (in D) Hemmungen gab, aus Eigeninitiative Masken zu tragen, und so aus der Masse hervorzustechen. Als es dann Pflicht wurde, gab es fast eine Erleichterung, diese Entscheidung nicht selbst fällen zu müssen. Wer einen Teenager im Haus hat, der sich ständig mit der gleichaltrigen Umgebung vergleicht, der weiß das genau.



Zu Covid und anscheinend erstem aus einem Labor entkommenen Virus: https://www.tagesspiegel.de/wissen/viren...t/26222988.html

Zitat
So entkamen etwa die damals in Europa schon ausgerotteten Pockenviren 1978 aus einem Labor in Birmingham, nur knapp konnte ein größerer Ausbruch verhindert werden. In Singapur infizierte sich 2003 ein Doktorand mit Sars-1-Viren, weil Proben mit West-Nil-Viren mit den Erregern verunreinigt waren.

Im gleichen Jahr infizierte sich ein Labormitarbeiter in Taiwan in einem Biosicherheitslabor der höchsten Stufe (BSL-4) mit dem Sars-1-Virus, weil er seinen Arbeitsplatz nicht vorschriftsmäßig gesäubert hatte. Ein Jahr später traf es zwei Laborangestellte in einem BSL-3-Labor in Peking – sie steckten sieben Menschen an. Im sibirischen Sicherheitslabor „Vektor“ steckten sich Forscher 1988, 1990 und 2004 mit Ebola- beziehungsweise Marburg-Viren an – nur einer überlebte.

Zwischen 2002 und 2008 habe es allein in den USA „mindestens 13 Labor-Infektionen in BSL-3-Einrichtungen“ gegeben, zählt Lipsitch.

All das führte zu keiner Pandemie – anders als im Mai 1977, als im nordchinesischen Anshan ein H1N1-Grippevirus auftauchte und sich über die ganze Welt verbreitete, das „in all seinen Genen identisch“ war mit einem Virus, „das 1950 eine Influenza-Epidemie auslöste“, schrieb der Virologe Yoshihiro Kawaoka (der später ähnliche Passage-Experimente wie Ron Fouchier durchführte) 1992 im Fachblatt „Microbiological Reviews“: Die „wahrscheinlichste Erklärung“ sei, so Kawaoka und Kollegen, dass das Virus aus einer „eingefrorenen Quelle“, „vermutlich einem Labor“, stamme.



Gruß
Martin

Doeding Offline




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30.12.2021 10:45
#37 RE: 2021, ein schlechtes Jahr geht zuende Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #28
Zitat von Doeding im Beitrag #24
Die Situation der Umwelt in der Bonner Republik, insbesondere die Qualität der Luft und von Gewässern, war elend; da braucht es gar nicht den Hoax vom "Waldsterben". Wahrscheinlich hätte es dafür nicht die Grünen gebraucht, aber es war wichtig, daß sich hier etwas getan hat. Auch so ein Beispiel, wo ich nicht mehr in einem Land der Schwermetallverklappung leben möchte.

Dazu muss man fairerweise zwei Dinge sagen: Zum einen wurden viele Umweltprobleme erst zur Zeit der Bonner Republik als solche erkannt. Zum zweiten: Die Bonner Republik hat solche Probleme erkannt und gelöst.

Ja, da hast Du einen Punkt, auch mit der Aufbruchstimmung und Fortschrittsfreundlichkeit. Oder eigentlich mehr einen halben Punkt.. Was Du schreibst, stimmt v. a. wenn man 1990 aufhört zu schauen: Die Bonner Republik hat aus sich selbst heraus "Selbstheilungskräfte" entwickelt und begonnen, tatsächliche Mißstände zu identifizieren und anzugehen. Gilt ja genauso für den Schwulenparagraphen und manches mehr.

Man sollte dann aber auch Roß und Reiter nennen. Die Kräfte dieser Veränderungen speisten sich aus den 68ern und der frühen Umweltbewegung. Man darf nicht vergessen: das Bundesumweltministerium wurde bereits unter wachsendem ökologischen Druck gegründet. Der damalige Subtext ans Volk: "Seht her, wie die Altparteien lösen das Thema ganz knorke selbst, niemand braucht diese langhaarigen Spinner, und schon gar nicht brauchen wir, daß die Spinner eine Partei gründen". Hat ja bekanntlich gut geklappt.

Wenn man aber die Betrachtung 1990 nicht abschließt, dann gibt es eine ziemlich gerade zeithistorische Linie von 68 sowie der frühen Umweltbewegung zur heutigen Cancel Culture, Fortschrittsfeindlichkeit, galoppierende kollektive Ängste, Nazialarm, Identitäts-"Politik" usw. Man könnte also sagen, daß die erfreulichen Entwicklungen in der mittleren und späten Bonner Republik lediglich Präludien und erste Etappen gewesen sind auf dem Weg in den heutigen Schlamassel.

Der heutige Schlamassel ist im wesentlichen ein westdeutsches Phänomen. Sooo disruptiv war die Wiedervereinigung auch wieder nicht. Im Gegenteil, sie war zunächst sehr teuer, was hochfliegende ideologische Pläne vermutlich eher verzögert hat, und mit dem "Beitritt " sind knapp 20 Mio. zunehmend selbstbewußte Bürger dazugekommen, die sich mehrheitlich bis heute weigern, ihren gesunden Menschenverstand abzugeben. Warum sonst reden viele Westpolitiker und fast alle Westmedien über die Ostdeutschen, als wären sie die geistig minderbemittelte, arme Verwandtschaft?

Ich finde für mich keinerlei belastbare Hinweise, daß, hätten wir heute noch die "Bonner Republik" wir dann nicht in exakt demselben Schlamassel stecken würden. Der Zirkus, den wir erleben, ist im wesentlichen ein westdeutscher Zirkus mit westdeutschen Affen. Außer beim Klima wenig internationaler Einfluß auf die hiesigen Geschehnisse (im Gegenteil, eher soll wieder die Welt am deutschen Wesen genesen) und praktisch keinerlei ostdeutsche Dynamik drin. Was hätte die Bonner Republik also vor dieser Entwicklung retten sollen?

Ach ja, da ist noch Angela Merkel als "ostdeutsche Dynamik" . Ich bin nicht sicher, wie viel sie (außer als Katalysator oder Brandbeschleuniger, der sie ganz sicher gewesen ist) persönlich, im Sinne von "ohne sie wäre das nicht passiert" verantwortet. Daß sich eine ehemals große Volkspartei programmatisch entleert und dabei in Kauf nimmt, daß eine konkurrierende Partei aufsteigt und dauerhaft "Fleisch vom Fleische" zieht, war zunächst nicht die CDU, sondern die SPD, und das ganz ohne Merkel. Und opportunistische, vom Zeitgeist und der Demoskopie getriebene Politiker gibts auch ohne Merkel genug. Am ehesten vermutlich 2015, ich glaub den Quatsch hätten außer Merkel nicht viele CDU-Politiker gemacht. Aber schon bei Euro-Rettung, Schuldenunion oder Rücknahme der Laufzeitverlängerung bin ich überhaupt nicht sicher, ob andere das anders gehandhabt hätten.
Aber ja: sehr wahrscheinlich ginge es dem Land ohne Merkel...ich weiß nicht, ob wirklich besser...aber bestimmt weniger schlecht.

Herzliche Grüße,
Andreas

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Johanes Offline




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30.12.2021 11:08
#38 RE: 2021, ein schlechtes Jahr geht zuende Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #37
Die Kräfte dieser Veränderungen speisten sich aus den 68ern und der frühen Umweltbewegung.


Das wage ich zu bezweifeln.

Natürlich haben die 68er viele Veränderungen kulturell Begleitet und vieles lockerer gemacht.
Der Kupeleiparagraph wurde aber durch die Sozialliberale Koalition unter Brand abgeschafft. Dazu hatten die 68er zu diesem Zeitpunkt gar keine Macht.

Zitat von Doeding
Wenn man aber die Betrachtung 1990 nicht abschließt, dann gibt es eine ziemlich gerade zeithistorische Linie von 68 sowie der frühen Umweltbewegung zur heutigen Cancel Culture, Fortschrittsfeindlichkeit, galoppierende kollektive Ängste,[...]



Das meiste davon ist aus den USA importiert.
Das deutsche 68 kam zumindest zum Teil aus Kalifornien, eventuell auch aus Paris. Klar hat sich der Zeitgeist da in eine deutsche Form gegossen. Ist aber nicht anders zu erwarten.

Und grade die 68er hatten das sog. "Free Speech Movement" und teilweise die tief verwurzelte Ideologie, jede noch so verrückte Meinung anzuhören, solange sie nicht die herrschende Meinung war.

Was man den 68er sicherlich vorwerfen muss, ist eine Welle der Irrationalität und romantische Naturverklärung. Diese Bewegung war sehr offen gegenüber einerseits Esoterik (New Age!) und Popkultur (Beatles und Co.), andererseits aber auch steinharten Marxismus.
Zu der Zeit kommen nicht umsonst erstmals "Ökotopien" auf.
Die "alte Welt" aus Christentum, bürgerlicher Moral mit eingeschränkter Sexualität und Arbeitsmoral war eben für viele junge Leute nicht mehr plausibel. Entsprechend suchte man dann neue religiöse Bewegungen, die Wunschvorstellung von einer neuen Gesellschaft und mehr Freiheit auf.
Wären die Umstände anders gewesen, das darf spekuliert werden, wäre vielleicht sogar die Ideologie anders gewesen, die dort zum Ausdruck kam. (Wer weiß, vielleicht hätte es eine christliche Erneuerungsbewegung gegeben, mit Gütergemeinschaft? Oder eine neue Religion?)
Man darf auch nicht vergessen, dass auch sowas wie Prä-Astronautik, UFO-Kulte usw.usf. mit 68 in Verbindung standen.

Kurz gesagt: Ich sehe nicht, dass die 68er Bewegung notwendigerweise hätte in "Cancel Culture, Fortschrittsfeindlichkeit" münden müssen. Dazwischen ist schon noch irgendwas passiert.

Zitat von Martin im Beitrag #36
Der Anlass für das Maskentragen in Japan unterlag inzwischen einem Wandel der Zeit, den hier jemand zusammengetragen hat


Danke für den Link.

Zitat von Martin im Beitrag #36
anscheinend erstem aus einem Labor entkommenen Virus




Ich sehe das aus dem Gesichtspunkt der Wahrscheinlichkeit. Und dabei scheint mir ein Ereignis, das schon viele Male passiert ist, einfach wahrscheinlicher als etwas, das bisher noch nie passiert ist.
Bisher konnten wir den Ausbruch aus dem Labor immer verhindern.

An alle Leser:
Frohes Neues Jahr und Guten Rutsch.
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Frank2000 Offline




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30.12.2021 11:12
#39 RE: 2021, ein schlechtes Jahr geht zuende Antworten

Ich komme leider im Moment nicht dazu, ausführlich zu antworten. Aber das hier ist mir besonders ins Auge gestochen:

"Einen Faktor, der zur Teuerung führen wird, haben Sie ja auch nicht genannt: CO2-Steuer."

Steuern führen nicht zu Inflation, sondern zur Preisverzerrung. Einige Produkte werden teurer, andere billiger. Aber das Geld verschwindet ja nicht, sondern jemand anders hat es und gibt es aus.

Man hat versucht, Steuern und Inflation zu verknüpfen, in dem man unterschiedliche Investitionsneigung oder Haltezeiten für das Geld unterstellt bei Privatleuten und Staat. Aber das ist ziemliche Kaffeesatzlederei: im Nachhinein kann man in einem Wust von Zahlrn immer was finden.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Doeding Offline




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30.12.2021 12:27
#40 RE: 2021, ein schlechtes Jahr geht zuende Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #38
Zitat von Doeding im Beitrag #37
Die Kräfte dieser Veränderungen speisten sich aus den 68ern und der frühen Umweltbewegung.


Das wage ich zu bezweifeln.

Natürlich haben die 68er viele Veränderungen kulturell Begleitet und vieles lockerer gemacht.
Der Kupeleiparagraph wurde aber durch die Sozialliberale Koalition unter Brand abgeschafft. Dazu hatten die 68er zu diesem Zeitpunkt gar keine Macht.
Richtig. Direkte Macht haben die 68er zu Bonner Zeiten eigentlich nie gehabt. Aber sie haben halt neudeutsch das framing geliefert. Brandt hatte ja mehr oder weniger offene Sympathien für die 68er Bewegung, und ob die Abschaffung des Kuppeleiparagraphen völlig unabhängig von der damaligen Gesamtstimmung erfolgt ist, wage ich nun wieder zu bezweifeln, wenngleich ich mich an einer Beweisführung erst gar nicht versuchen werde.

Zitat

Zitat von Doeding
Wenn man aber die Betrachtung 1990 nicht abschließt, dann gibt es eine ziemlich gerade zeithistorische Linie von 68 sowie der frühen Umweltbewegung zur heutigen Cancel Culture, Fortschrittsfeindlichkeit, galoppierende kollektive Ängste,[...]



Das meiste davon ist aus den USA importiert.





Da haben Sie teilweise völlig recht. Wobei ich bei 68 eher von einer zeitgleichen Entwicklung sprechen würde (ich meine Paris war sogar etwas später dran?). Und in den USA hatten wir zunächst die Hippies, die mit Blick auf politische Aufladung und ihrer betonten Friedfertigkeit mit den 68ern nicht zu vergleichen waren. Die Anti-Vietnamkriegs-Bewegung paßt da schon eher. Ich würde auch unterscheiden wollen, ob lediglich Begriffe transatlantisch rüberschwappen (z. B. Cancel Culture) oder auch die Phänomene, die sie beschreiben.

Sabotieren von Vorlesungen unliebsamer Professoren; das Niederschreien von deren Veranstaltungen hat m. W. schon in der Zeit angefangen, und ich habe es während meines Studiums in den 90er Jahren selbst erlebt (wenn auch milde Formen im Vergleich zu heute). Was wir heute haben, ist lediglich eine durch die technischen Möglichkeiten des Internet besonders aggressive Form. Gleichwohl: hätten die 68er Twitter gehabt...Jesus Christus!

Bei der klassischen Political Correctness seit den 80ern gebe ich Ihnen aber völlig recht; die war importiert und läßt sich überhaupt nicht innerdeutsch ableiten. Das gleiche gilt wohl auch für das, was man heute Identitätspolitik nennt.

Eine spezielle Form der Fortschrittsfeindlichkeit und, damit verkoppelt, "German Angst" halte ich aber wieder für sehr deutsche Phänomene, die praktisch gar nicht von irgendwo importiert worden sind. Im Gegenteil: der Terminus German Angst ist, wie Sie natürlich wissen, seit den 90ern ein international bekanntes Topos geworden; nicht in der Nachahmung, sondern zur Beschreibung deutscher Befindlichkeit aus ausländischer Sicht.

Herzliche Grüße,

Andreas

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Llarian Offline



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30.12.2021 13:06
#41 RE: 2021, ein schlechtes Jahr geht zuende Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #35
Aber in der alten Bundesrepublik gab es doch mehr als genug Luftschlösser, in denen sich einige Leute gut eingerichtet hatten. Ich empfehle hier mal, sich eine Doku über die 68er anzuschauen oder Zettel zu lesen. Da wurde ganz ungeniert über die Weltrevolution sinniert. Ja, die 68er waren nicht alle, schon klar. Aber es hatte ja kulturelle Auswirkungen bis zum heutigen Tag.

Ich sehe das etwas anders aufgestellt: Die 68er waren und sind DER Gegenwentwurf zur Bonner Republik. Ich betrachte sie nicht als Teil davon sondern eher als der erste große Versuch all die Dinge, für die die Bonner Republik stand, zu zerstören. Und am Ende, muss man sagen, haben sich die 68er ja auch durchgesetzt, entsprechend ist von der Bonner Republik auch nicht mehr viel übrig.

Zitat
Wie ich schon schrieb: Man stand nicht in Verantwortung vor der Welt und konnte sich deshalb Luftschlösser erlauben.


Das schlimme ist eher: Man baute die Luftschlösser auch weiter, als man in Verantwortung kam. Das ist ja ein Teil, wenn nicht der Hauptteil, des Niedergangs.

Martin Offline



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30.12.2021 13:41
#42 RE: 2021, ein schlechtes Jahr geht zuende Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #37
Man sollte dann aber auch Roß und Reiter nennen. Die Kräfte dieser Veränderungen speisten sich aus den 68ern und der frühen Umweltbewegung. Man darf nicht vergessen: das Bundesumweltministerium wurde bereits unter wachsendem ökologischen Druck gegründet. Der damalige Subtext ans Volk: "Seht her, wie die Altparteien lösen das Thema ganz knorke selbst, niemand braucht diese langhaarigen Spinner, und schon gar nicht brauchen wir, daß die Spinner eine Partei gründen". Hat ja bekanntlich gut geklappt.
Irgendwie haben es die Grünen geschafft, einen bleibenden Eindruck von sich als Retter der Umwelt zu hinterlassen. Nur kann ich dem nicht folgen. Aus baden-württembergischer Sicht kann ich nur feststellen, dass die nach dem Krieg dringlichsten Umweltthemen Gewässerreinhaltung und Luftqualität von CDU-geführten Landesregierungendurchgeführt wurden. Und nicht ohne Grund war das Land NRW führend bei der Bekämpfung der Luftverschmutzung.

Ein Thema, dass damals bundesweit diskutiert wurde und zur Umstellung des Inhalts von Waschmitteln führte, war die Überdüngung und Veralgung des Bodensees. Da mein Vater für einen Landkreis zuständiger Bauingenieur war, habe ich auch den Bau von Kläranlagen über alle Gemeinden hinweg sozusagen familiennah mitbekommen. Da gab es weder Umweltministerien, noch Grüne. Stuttgart hat mit seiner Tallage schon immer unter Luftverschmutzung gelitten. Prof. Baumüller hat die Geschichte hervorragend dokumentiert https://kus-stuttgart.de/wp-content/uplo...ttgart95dpi.pdf Auf Seite 13 sieht man die Anfänge der Luftmessung seit 1965, damals durchgeführt vom Landesamt für Umwelt. Die Hauptprobleme damals SO2, Staub. Als die Grünen kamen, war das Thema SO2 bereits adressiert.

Die Grünen waren von Anfang an Meister des Popanz, und sind inzwischen Meister der Destruktion.

Gruß
Martin

Llarian Offline



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30.12.2021 13:48
#43 RE: 2021, ein schlechtes Jahr geht zuende Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #37
Man sollte dann aber auch Roß und Reiter nennen. Die Kräfte dieser Veränderungen speisten sich aus den 68ern und der frühen Umweltbewegung.

Das halte ich für absolut falsch und das typische heutige Framing, dass sich der heutige Zeitgeist anzieht, um nicht in totale Argumentationsschwierigkeiten im Bezug auf die eigene Identität zu kommen. Für die heutige grüne oder eher linke Bewegung ist es absolut konstituierend, dass sie(!) die Umwelt gerettet haben. Nicht die Bonner. Und weil ihnen auch bewusst ist, dass ihnen die erste politische Macht erst zugefallen ist, als das im Wesentlichen alles durch war, kam dann das Framing, dass der es der politische Druck der Straße gewesen sei, der all das erreicht hätte. Das ist aber falsch, was man nicht zuletzt daran sieht, dass die Grünen, bzw. generell die Linke (die 68er waren ja breit aufgestellt und haben jeden Schwachsinn gefordert) mit ihren anderen Forderungen genau nirgendwo landete. Die Pädophilie-Forderungen der Grünen sind nirgendwo gelandet. Die Weltrevolution ist ebenso versackt. Da hat der angebliche "Druck" genau gar nichts bewirkt. Die Umweltproblematik wurde von der Bonner Republik angegangen, weil es ein reales Problem war. Die Luft war dreckig und die Menschen sind an Krupp-Husten und anderen solchen Benefits gestorben. Staublungen hat sich ja keiner ausgedacht, die waren real da. Und die Leute konnten auch wählen. Der Druck der also in dem Sinne da war, stammte nicht von den 68ern. Er stammte aus der Realität und der Bevölkerung. Die 68er haben das nur aufgenommen und sich später halt die populären Themen behalten. Aber wie man auch in der ehemaligen DDR gut sehen konnte, hat die Linke im Wesentlichen auf die Umwelt gepfiffen, und das Thema dann und nur dann aufgegriffen, als es politisch opportun war. Heute pfeifen die selben Grünen auch auf den Naturschutz, wenn ihr bevorzugtes Thema Klima kommt. Und das ist NICHT das selbe.

Zitat
Wenn man aber die Betrachtung 1990 nicht abschließt, dann gibt es eine ziemlich gerade zeithistorische Linie von 68 sowie der frühen Umweltbewegung zur heutigen Cancel Culture, Fortschrittsfeindlichkeit, galoppierende kollektive Ängste, Nazialarm, Identitäts-"Politik" usw. Man könnte also sagen, daß die erfreulichen Entwicklungen in der mittleren und späten Bonner Republik lediglich Präludien und erste Etappen gewesen sind auf dem Weg in den heutigen Schlamassel.


Das ist durchaus richtig, aber das sind eben nicht die "erfreulichen" Entwicklungen gewesen. Es waren im Wesentlichen die Unerfreulichen. Die Bonner Republik endete ja nicht in dem Sinne auf einem festen Datum (real natürlich schon, aber in ihrer Wirkung nicht). Man könnte sagen die späte Bonner Republik war schon mehr und mehr vergiftet und mündete dann am Ende in dem Berliner Morast. Und der wurde noch einmal pervertiert durch die Merkel-Republik (das ist aber dann noch eine andere Geschichte).

Zitat
Der heutige Schlamassel ist im wesentlichen ein westdeutsches Phänomen. Sooo disruptiv war die Wiedervereinigung auch wieder nicht. Im Gegenteil, sie war zunächst sehr teuer, was hochfliegende ideologische Pläne vermutlich eher verzögert hat, und mit dem "Beitritt " sind knapp 20 Mio. zunehmend selbstbewußte Bürger dazugekommen, die sich mehrheitlich bis heute weigern, ihren gesunden Menschenverstand abzugeben.


Zur Hälfte hast Du recht: Es war nicht die Wiedervereinigung, die heutigen Spinnereien sind fast ausschließlich Ausgeburten der westdeutschen Dekadenz, dem Osten ist keinerlei Vorwurf zu machen. Selbst die SED ist nicht halb so verspinnert wie ihre westdeutschen Pendants (verbrecherisch ja, aber nicht so verspinnert). Aber die Wiedervereinigung hat politisch einiges angerichtet was den heutigen Irrsinn erst ermöglicht hat. Die Bonner Republik war in ihrer Form eine bescheidene Republik, der kleine rheinische Ort hat, aus welchem Grunde auch immer, das politische Personal stark geerdet. Es mag idealisiert sein, aber die meisten Bonner Politiker haben sich nicht unbedingt in dem Sinne als etwas eigenes definiert. Während die heutige politische Klasse (ich habe diesen Begriff jahrelang vermieden) sich tatsächlich als solche begreift. Die Berliner Republik betrachtet sich als Volkserzieher nicht als Diener und ich glaube diese Entwicklung kam mit dem Wechsel. Berlin hat ein ganz schlechtes Selbstverständnis (die ganze Stadt ist ein Problem) und dieses Selbstverständnis ist inzwischen Teil der politischen DNA.

Zitat
Ich finde für mich keinerlei belastbare Hinweise, daß, hätten wir heute noch die "Bonner Republik" wir dann nicht in exakt demselben Schlamassel stecken würden.


Das ist möglich. Aber fast nicht zu beantworten. Man kann die heutige Katastrophe als dekadente Folge einer gut funktionierenden Republik begreifen (nach den vier Generationen: Die erste baut auf, die zweite erhält es, die dritte studiert Kunstgeschichte und die vierte verkommt). Bei den Amis scheint es ja ähnlich zu laufen. Aber das ist meiner Meinung nach keine Entschuldigung für heute.

Zitat
Ach ja, da ist noch Angela Merkel als "ostdeutsche Dynamik" . Ich bin nicht sicher, wie viel sie (außer als Katalysator oder Brandbeschleuniger, der sie ganz sicher gewesen ist) persönlich, im Sinne von "ohne sie wäre das nicht passiert" verantwortet.


Das ist schwer zu sagen. Ich denke, ohne Anspruch auf Abgeschlossenheit der Beurteilung, dass Angela Merkel schlicht ein Rohrbruch im ohnehin nassen Keller gewesen ist. Auch 2005 war der Laden schon reichlich ramponiert, es hatten auch schon 7 Jahre Grüne regiert. Aber auch die letzten Jahre Kohl waren von reichlich Murks geprägt. Stichwort Blüm. Für mich war der letzte Huster der Bonner Republik 2005, als Schröder in seiner Verzweifelung versuchte mit der Agenda das Steuer noch einmal herumzureissen, wenn auch nur im Bezug auf den Arbeitsmarkt. Und das gelang ihm sogar, Merkel hat ewig davon profitiert. Aber das war auch der letzte Huster, seitdem konsequent in eine Richtung und die Richtung ist nach unten. Und Merkel hat das dann noch massiv beschleunigt und in den letzten acht Jahren so viel Schaden angerichtet, wie man sonst vielleicht in 20 oder 30 geschafft hätte. Alleine die letzten zwei sind locker für 10 unter einer normal schlechten Regierung gut.

Martin Offline



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30.12.2021 13:51
#44 RE: 2021, ein schlechtes Jahr geht zuende Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #38
Ich sehe das aus dem Gesichtspunkt der Wahrscheinlichkeit. Und dabei scheint mir ein Ereignis, das schon viele Male passiert ist, einfach wahrscheinlicher als etwas, das bisher noch nie passiert ist.
Bisher konnten wir den Ausbruch aus dem Labor immer verhindern.
Wer ist 'wir'. Der referenzierte Artikel berichtet doch das Gegenteil. Die Wahrscheinlichkeit für solche Unfälle ist 1, da dies nicht stochastische, sondern systematische Fehlermechanismen sind. Jeder Fall liegt anders. Und bei dieser Betrachtung ist Sabotage nicht einmal berücksichtigt. Dafür reichen auch Einzelpersonen, die irrationaler handeln, als es vielleicht Regierungen tun würden. Es gibt Maßnahmen, Fehler und deren Folgen zu minimieren, man darf aber bezweifeln, dass es dafür einen international einheitlichen Standard gibt. Wenn ich mich richtig erinnere, gab es tatsächlich Kritik an den Sicherheitsmaßnahmen in Labor Wuhan, das mit französischer Hilfe aufgebaut worden war.

Gruß
Martin

Doeding Offline




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30.12.2021 17:11
#45 RE: 2021, ein schlechtes Jahr geht zuende Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #43
Zitat von Doeding im Beitrag #37
Man sollte dann aber auch Roß und Reiter nennen. Die Kräfte dieser Veränderungen speisten sich aus den 68ern und der frühen Umweltbewegung.

Das halte ich für absolut falsch und das typische heutige Framing, dass sich der heutige Zeitgeist anzieht, um nicht in totale Argumentationsschwierigkeiten im Bezug auf die eigene Identität zu kommen. Für die heutige grüne oder eher linke Bewegung ist es absolut konstituierend, dass sie(!) die Umwelt gerettet haben. Nicht die Bonner. Und weil ihnen auch bewusst ist, dass ihnen die erste politische Macht erst zugefallen ist, als das im Wesentlichen alles durch war, kam dann das Framing, dass der es der politische Druck der Straße gewesen sei, der all das erreicht hätte.


Ich verlinke hier mal einen sehr kurzen Abriß der deutschen Umwelt(bundes)politik. Meine Antwort geht in diesem Sinne auch an Martin
https://www.bpb.de/gesellschaft/umwelt/d...1136/geschichte

Kurz gesagt: unter Brandt zaghafte Versuche, unter Schmidt wg. Ölkrise, Rezession und Inflation Pause, und erst unter Kohl/Töpfer ab 1983(!) hat die Sache Geschwindigkeit angenommen. Gründe: der Einzug der Grünen ins Parlament und Waldsterben (also ebenfalls die Grünen). Kohl hat sich an die Spitze der Bewegung gestellt, was kurzfristig-taktisch sicher schlau gewesen ist, aber langfristig-strategisch eher das Drama mit heraufbeschworen hat.

Und seitdem treiben die Grünen alle Regierungen vor sich her; sie setzen Agenden, die von anderen Parteien teilweise oder vollständig übernommen werden; sie schaffen eine große Öffentlichkeit für ihre Themen und haben diese Öffentlichkeit nie wieder verlassen. Dann der Glücksfall Tschernobyl (für die Grünen), als auch der 16jährige Andreas gesagt hat: Na toll, die haben uns immer versprochen der Kram sein absolut sicher; nur die Grünen haben immer gesagt, daß das passieren würde. Ein absolutes Kommunikationsdesaster damals für alle, außer den Grünen und ihren Gründungsmythos.

Der allergrößte Teil der "grünen" Politik ist nicht von den Grünen selbst implementiert worden, da hast Du schon recht, aber sie sind der Spiritus Rector dieser Entwicklungen, und das, zumindest ab den späten 70ern oder meinetwegen ab um 1980 immer gewesen. Die Feinstaub-Grenzwerte, unter denen die insbesondere deutsche Automobilindustrie ächzt sind erinnerlich. z. T. vor vielen, vielen Jahren von einer Bundesumweltministerin Angela Merkel im europäischen Kontext mit beschlossen worden. Kann den Grünen doch wurscht sein, welche Parteien und Koalitionen unter ihnen das Land regieren.

Ich finde, den Grünen gebührt grimmiger Respekt. Unter fast (Baerbocks Buchpatzer) perfekten Bedingungen (Medien geschlossen hinter sich, Ahrtal, Klima/FFF) haben sie bei der letzten BtW knapp 15% erhalten. Die Grünen haben bekanntlich eine der höchsten Raten der Wählermobilisierung. Wer in diesem Land grün denkt (oder richtiger: fühlt), der geht zur Wahl und wählt grün.

Unter den Nichtwählern dürften nur sehr wenige potentielle oder ehemalige Anhänger der Grünen sein. Heißt also bei Licht betrachtet, daß eine völlig marginale Minderheit in einem niedrigen einstelligen Prozentbereich der Bevölkerung der Bundesrepublik seit 40 Jahren alle Regierungen vor sich hertreibt, praktisch alle Medien hinter sich versammelt hat und die Mitglieder dieses hochkarätigen Forum seit Jahren in der Summe dazu bringt, einen bedeutsamen Teil ihrer Lebenszeit mit der Beschäftigung, Kommentierung und Recherche zu diesem Phänomen zu zwingen; unter unbekannten Verlusten von Lebensqualität und -freude.

Herzliche Grüße,
Andreas

How about another joke, Murray?

Martin Offline



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30.12.2021 17:33
#46 RE: 2021, ein schlechtes Jahr geht zuende Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #45
Ich verlinke hier mal einen sehr kurzen Abriß der deutschen Umwelt(bundes)politik. Meine Antwort geht in diesem Sinne auch an Martin
https://www.bpb.de/gesellschaft/umwelt/d...1136/geschichte

Kurz gesagt: unter Brandt zaghafte Versuche, unter Schmidt wg. Ölkrise, Rezession und Inflation Pause, und erst unter Kohl/Töpfer ab 1983(!) hat die Sache Geschwindigkeit angenommen. Gründe: der Einzug der Grünen ins Parlament und Waldsterben (also ebenfalls die Grünen). Kohl hat sich an die Spitze der Bewegung gestellt, was kurzfristig-taktisch sicher schlau gewesen ist, aber langfristig-strategisch eher das Drama mit heraufbeschworen hat.

Lieber Andreas Doeding,
jetzt muss man nur noch eine Verbindung herstellen zwischen wirklichen Umweltschutz und Umweltbewegung. Ich habe ja meinen Vater erwähnt. Er ist in seiner Aufgabe gut in seinem Landkreis herumgekommen und hatte, als der Wald mit 'fünf vor zwölf' in allen Zeitungen stand, mit vielen Förster gesprochen und war mit denen auch in den Waldgebieten. Der Wald war dort wie immer, nicht am Sterben, mit kranken und gesunden Bäumen wie immer, die Förster haben kein Waldsterben gesehen. Wie so oft, haben die Medien Propaganda befördert, wohl ohne, dass die Journalisten vor Ort waren. Das erinnert an die Städter, die noch nie eine Kuh gesehen haben. Ich sehe keinen Ansatz, wo die Umweltbewegung der Umwelt genutzt hat, was nicht auch in der Kontinuität der Umweltpolitik vor den Grünen passiert wäre. Ich sehe eher großen Schaden, weil am Ende Maßnahmen getroffen wurden, deren Ausgaben an anderer Stelle nützlicher investiert worden wären. Ich denke da gerade mal wieder an den Juchtenkäfer von S21.

Es ist richtig, dass die Grünen die etablierten Parteien vor sich her getrieben haben. Warum das letztlich funktioniert hat, wäre ein anderes Kapitel.

Gruß
Martin

Eloman Offline



Beiträge: 242

30.12.2021 18:06
#47 RE: 2021, ein schlechtes Jahr geht zuende Antworten

Das erste Umweltministerium in Deutschland wurde 1970 in Bayern von der CSU-Landesregierung geschaffen. Nix 68er, sondern Rabenschwarze.

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

30.12.2021 18:11
#48 RE: 2021, ein schlechtes Jahr geht zuende Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #46
Zitat von Doeding im Beitrag #45
Ich verlinke hier mal einen sehr kurzen Abriß der deutschen Umwelt(bundes)politik. Meine Antwort geht in diesem Sinne auch an Martin
https://www.bpb.de/gesellschaft/umwelt/d...1136/geschichte

Kurz gesagt: unter Brandt zaghafte Versuche, unter Schmidt wg. Ölkrise, Rezession und Inflation Pause, und erst unter Kohl/Töpfer ab 1983(!) hat die Sache Geschwindigkeit angenommen. Gründe: der Einzug der Grünen ins Parlament und Waldsterben (also ebenfalls die Grünen). Kohl hat sich an die Spitze der Bewegung gestellt, was kurzfristig-taktisch sicher schlau gewesen ist, aber langfristig-strategisch eher das Drama mit heraufbeschworen hat.


jetzt muss man nur noch eine Verbindung herstellen zwischen wirklichen Umweltschutz und Umweltbewegung. Ich habe ja meinen Vater erwähnt


Natürlich, völlig richtig, lieber Martin. Wir hier im Sauerland haben aktuell richtiges Waldsterben, ich meine richtig. Es ist wirklich dramatisch, was der Borkenkäfer hier anrichtet. Die aktuelle Prognose lautet, daß in den nächsten Jahren 80-100% des Fichtenwaldes dahingerafft sein wird. Sagen nicht die Grünen, sondern die lokalen Forstämter. Meine persönliche Naturumwelt hat sich in den letzten zwei Jahren krass verändert. Auf den gerodeten Bergen und Waldflächen siedelt sich aggressiv das hier nicht heimische Indische Springkraut an und verdrängt andere Pflanzenarten. Wesentliche Ursache für die explosionsartige Vermehrung des Borkenkäfers ist wohl die extreme Trockenheit der beiden Sommer (2018 und 2019, glaube ich). Vielen anderen Regionen mit großen Fichtenbeständen in Deutschland geht es ähnlich; der Hochharz ist praktisch tot, und die abgestorbenen Fichten dürfen nicht mal gerodet werden weil Nationalpark.

Und die Grünen? Nehmen sie diese grandiose Steilvorlage für ein zweites Le Waldsterben im Zeichen des menschengemachten Klimawandels an? keine Spur, interessiert die ne Wurst, lokal, regional und bundesweit. War im Wahlkampf erinnerlich kein Thema (wobei ich das Verfolgen des Wahlkampfes aus Selbstschutz sehr oberflächlich gehalten habe). Ich kann mir das nur so erklären, daß man es auf die freien Flächen für die Installation von Windrädern abgesehen hat, die ihrerseits Umwelt nicht nur verschandeln, sondern auch dauerhaft zerstören. Man kann sich das gar nicht vorstellen. In 10 Jahren gibt es hier absehbar kaum noch zusammenhängende Waldflächen; Indisches Springkraut wuchert wie das „red weed“ aus dem Krieg der Welten auf den Bergen und über allem riesige Windkraftanlagen. Lebensqualität und Freizeitwert für die hier lebende Bevölkerung: Null. Möglichkeit der ansässigen Firmen wie Falke, Mitarbeiter von außerhalb anzuwerben: Null, d. h. Abwanderung der Firmen und der Arbeitsplätze. Tourismus: Null.

Das ist wohl ein Beispiel für die Unterscheidung zwischen Umweltschutz und Umweltbewegung, würde ich sagen.

Herzliche Grüße,
Andreas

How about another joke, Murray?

DrNick Offline




Beiträge: 809

30.12.2021 22:07
#49 RE: 2021, ein schlechtes Jahr geht zuende Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #6
Warum sollte das jetzt anders sein?


Ich zitiere mal aus dem frisch erschienenen Lagebericht des RKI. Man beachte v.a., wie hervorragend sich die Impfstoffe in bezug auf den neuen Feind schlagen.

Zitat
Zu den im Meldesystem vorliegenden Omikronfällen sind zum Teil Zusatzinformationen bekannt. Für 6.788 Fälle wurden Angaben zu den Symptomen übermittelt, es wurden überwiegend keine oder milde Symptome angegeben. Am häufigsten wurde von Patientinnen und Patienten mit Symptomen Schnupfen (54 %), Husten (57 %) und Halsschmerzen (39 %) genannt. 124 Patientinnen und Patienten wurden hospitalisiert, vier Person sind verstorben. ... 186 Patientinnen und Patienten waren ungeimpft, 4.020 waren vollständig geimpft, von diesen wurde für 1.137 eine Auffrischimpfung angegeben.


Quelle: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Ne...publicationFile

Wenn diese Daten halbwegs stimmen (da kann man sich ja nie so ganz sicher sein), dann müßte entweder in nächster Zeit eine deutliche Kurskorrektur anstehen - oder aber die Verantwortlichen sind noch deutlich blöder als gedacht. Wir werden sehen.

Llarian Offline



Beiträge: 7.018

31.12.2021 00:35
#50 RE: 2021, ein schlechtes Jahr geht zuende Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #45
Kurz gesagt: unter Brandt zaghafte Versuche, unter Schmidt wg. Ölkrise, Rezession und Inflation Pause, und erst unter Kohl/Töpfer ab 1983(!) hat die Sache Geschwindigkeit angenommen. Gründe: der Einzug der Grünen ins Parlament und Waldsterben (also ebenfalls die Grünen).

Das mag die Legende sein, der sich die Bundeszentrale für politische Bildung (was seit 20 Jahren nichts ist als eine Außenstelle der Grünen) auch verschrieben hat. Aber zeitlich passt es nicht. Die Rauchgasentschwefelung, was DIE Maßnahme schlechthin war, um die Versauerung des deutschen Waldes zu beenden, wurde 1974 beschlossen. Das war locker zehn Jahr bevor sich die Grünen überhaupt formiert hatten. Die erste Einschränkung von Blei im Sprit (schönen Gruß vom Waldsterben) war 1976 am Start. Da hat Josef Fischer noch Steine geworfen und RAF Waffen transportiert. Das ganze hat sich natürlich weiter verschärft, aber es gibt keinen Grund anzunehmen, dass das durch äußeren Druck der Umweltbewegung geschah, denn es passierte auch ohne sie. Das Konzept der Grünen war immer nur "mehr" zu fordern. Aber Umweltgesetze gab es lange vor ihnen. Auch die normalen Bürger leben gerne an sauberer Luft. In Ländern ohne grüne Bewegung ist das ja auch passiert. Das ist einfach technische Entwicklung.

Zitat
Und seitdem treiben die Grünen alle Regierungen vor sich her; sie setzen Agenden, die von anderen Parteien teilweise oder vollständig übernommen werden; sie schaffen eine große Öffentlichkeit für ihre Themen und haben diese Öffentlichkeit nie wieder verlassen.


Weil die Vorläufer der Grünen, die 68er, in den 80er Jahren schon einen guten Teil des Marsches durch die Institutionen hinter sich hatten. Die Presse, bzw. die ARD war spätestens ab den 80er Jahren offen links. Und man kann jemanden natürlich billig vor sich hertreiben, wenn man die Medien hinter sich hat und immer nur "mehr" fordern muss, vor allem dann, wenn man es nicht belegen muss. Das passt auch zu dem, was ich beschrieben habe: Die Bonner Republik mag in der Kohl-Zeit noch gehustet haben, aber die große Zeit der Republik war da schon vorbei. Und ein guter Teil der Entwicklung hat eben auch mit diesem Medienwandel zu tun.

Zitat
Dann der Glücksfall Tschernobyl (für die Grünen), als auch der 16jährige Andreas gesagt hat: Na toll, die haben uns immer versprochen der Kram sein absolut sicher; nur die Grünen haben immer gesagt, daß das passieren würde.


Kleine Beckmesserei an der Stelle: Das haben vielleicht einige gesagt. Die Ingenieure aber nicht. Ich kann mich an meine Schulzeit erinnern als die Zahl gehandelt wurde eine unkontrollierte Kernschmelze passiere alle 10.000 Jahre. Das ist eine erstaunlich präzise Angabe gewesen und entspricht dem, was wir in den letzten 80 Jahren erlebt haben. Und Tschernobyl war nicht der erste GAU sondern der zweite und im Unterschied zum ersten einer, der nicht durch technisches Versagen sondern durch kriminelle Fahrlässigkeit ausgelöst wurde. Aber das eben nur am Rande.

Zitat
Die Feinstaub-Grenzwerte, unter denen die insbesondere deutsche Automobilindustrie ächzt sind erinnerlich. z. T. vor vielen, vielen Jahren von einer Bundesumweltministerin Angela Merkel im europäischen Kontext mit beschlossen worden. Kann den Grünen doch wurscht sein, welche Parteien und Koalitionen unter ihnen das Land regieren.


Korrekt. Klaus Töpfer war ebenso ein Grüner reinsten Wassers (und auch ein sehr simpler Mensch, passt also in jeder Beziehung). Aber es geht ja auch gar nicht um "Grünen"-Bashing, es geht mir eher um eine ganze Entwicklung, weg von der Bonner Republik hin zur Idiotie, die wir heute sehen. Die Grünen sind nur ein Teil davon, wenn auch ein sehr bestimmender.

Zitat
Heißt also bei Licht betrachtet, daß eine völlig marginale Minderheit in einem niedrigen einstelligen Prozentbereich der Bevölkerung der Bundesrepublik seit 40 Jahren alle Regierungen vor sich hertreibt, praktisch alle Medien hinter sich versammelt hat und die Mitglieder dieses hochkarätigen Forum seit Jahren in der Summe dazu bringt, einen bedeutsamen Teil ihrer Lebenszeit mit der Beschäftigung, Kommentierung und Recherche zu diesem Phänomen zu zwingen; unter unbekannten Verlusten von Lebensqualität und -freude.


Nun ja, letzteres ist ja nun unser Privatvergnügen. :)
Aber die Beobachtung ist natürlich in dem Sinne richtig. Das links-grüne Konglomerat in dem Sinne ist keine Mehrheit. Es bestimmt aber über die Mehrheit. Weil die Mehrheit schlicht anderes zu tun hat als sich besonders um Politik zu scheren. Ist das etwas, was man deshalb anerkennen muss? In der DDR hat auch eine Minderheit über die Mehrheit geherrscht. Kann man sich noch so drüber beschweren, aber funktioniert hat das auch.

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