Zitat von Johanes im Beitrag #73es gibt eben Szenarien, in denen es wirklich auf das kollektive Handeln ankommt.
Wie Frank bereits völlig richtig anmerkte, gibt es immer Externalitäten. Diese sind dem menschlichen Leben inhärent. Menschliches Leben kann gar nicht existieren ohne sie. Diese Externalitäten sind aber per se kein Argument für bestimmte Eingriffe in Grundrechte des Individuums. Sie sind lediglich der Grund dafür, dass die Freiheit des Individuums nicht absolut sein kann und es daher prinzipiell gewisse Eingriffe in die Grundrechte geben muß. Dieser Umstand ist dem Gedanken der Grundrechte inhärent. Die Frage wie man konkurrierende Grundrechte austarriert ist nun wahrlich keine einfache. Eine Gesellschaft hat dazu meist einen normativen Rahmen und dieser setzt im Falle unserer Verfassung nicht etwa das Leben, sondern die Würde des Menschen absolut.
Was immer man nun davon halten mag, scheinen mir ältere BVG Urteile doch sehr viel näher an dieser Norm aus Art. 1, als die neuerlichen.
Ich persönlich halte die aktuell stattfindenden Grundrechtseingriffe für sehr problematisch. Diese Ansicht damit abzutun, dass das Leben von Menschen unter Verletzung der Würde anderer Menschen durch staatlichen Zwang gerettet werden darf, weil es Externalitäten gibt, halte ich für ein sehr schwaches Gegenargument. Auch den Verweis auf eine bereits einmal existierende Impfpflicht in anderem Zusammenhang halte ich für ein schwaches Gegenargument. Erstens, kann schon damals die Impfpflicht genauso ein Fehler gewesen sein, zweitens können auch die Begleitumstände völlig andere gewesen sein, denn:
Worüber wir bis hierhin noch überhaupt nicht gesprochen haben, ist die Evidenz, bzw. die zwingende Kausalität, welche aus den vorliegenden Daten abgeleitet werden kann. Und da ist mir persönlich nicht ein Fall bekannt, wo die eindeutige Wirksamkeit der Grundrechtseingriffe im Hinblick auf die gewünschte Wirkung auch nur annähernd nachgewiesen ist. Sie wird immer nur angenommen.
Im Hinblick auf die von Ihnen erwähnte Herdenimmunität zum Beispiel, scheinen mir Datenanalysen eher darauf hinzudeuten, dass diese - nicht einmal, wenn man bereit ist das Leben über die Würde zu stellen - in keiner Weise eine Impfpflicht begründen kann. Als Beispiel hier eine im European Journal of Epidemiology veröffentlichte Untersuchung von Zahlen aus den USA:
Zitat At the country-level, there appears to be no discernable relationship between percentage of population fully vaccinatedand new COVID-19 cases in the last 7 days (Fig. 1). In fact, the trend line suggests a marginally positive association such that countries with higher percentage of population fully vaccinated have higher COVID-19 cases per 1 million people. Notably, Israel with over 60% of their population fully vaccinated had the highest COVID-19 cases per 1 million people in the last 7 days.
Bei der Pockenimpfung war das meines Wissens anders. Diese Krankheit wurde durch die Impfung ausgerottet.
Und an dem Punkt haben wir auch noch nicht über die Nebenwirkungen der Impfung gesprochen und von ADE bis hin zu erhöhtem Thromboserisiko, scheint mir da vieles möglich.
Letztendlich weiß ich auch nicht was Richtig oder Falsch ist. Ich werde weder die Impfung verteufeln, noch sie selig sprechen. Ich halte eine Ablehnung der persönlichen Impfung, ebenso wie die persönliche Entscheidung für die Impfung für einen möglichen, rational begründbaren Standpunkt und ich sehe nicht, wie man mit dem Verweis auf Externalitäten innerhalb einer Gesellschaft die Ablehnung der persönlichen Impfung als "Cowboy Liberalismus" diffamieren könnte. - Was erschreckend viele in der Diskussion tun.
Zitat von Johanes im Beitrag #73Die Formulierung ("heute") impliziert ja, dass es zu einem Zeitpunkt davor anders war. Das würde ich bestreiten.
In Ihrer Wahrnehmung wurde in der öffentlichen Diskussion also schon einmal in dieser Klarheit, auf derart wackeliger Faktenbasis und mit solch diffamierender Rhetorik die Schuld für individuelle Risiken und Ereignisse auf einer gesellschaftlichen Gruppe abgeladen, welche ein Merkmal teilt und damit in der Folge selektive Grundrechtseingriffe gerechtfertigt? Diese Wahrnehmung teile ich nicht. Auch würde ich behaupten, wir hatten bisher noch keinen Kanzler, der keine Roten Linien mehr kennen wollte.
Zitat von Johanes im Beitrag #73Ich persönlich kann die Argumentation nicht nachvollziehen, dass dies das Ende der persönlichen Freiheit sein soll oder "die Banalität des Bösen".
Vom Ende der persönlichen Freiheit habe ich nicht gesprochen. Ich beschreibe einen meines Ermessens sehr problematischen Eingriff in die Freiheit, welcher in meinen Augen eine äußerst bedenkliche Veränderung unserer gesellschaftlichen Normen zum Ausdruck bringt.
Auf die "Banalität des Bösen" kam ich zu sprechen, weil sie Hannah Arendt in zitiertem Interview als "funktionieren" bezeichnete, was Sie als "Handeln ohne ethische Reflektion" definierte. Wenn ich die Worte des RKI Chefs erinnere, "Diese Regeln dürfen nicht hinterfragt werden." Oder auch die Ansichten zu den Regeln aus meinem persönlichen Umfeld betrachte, finde ich hier durchaus eine Affinität zum Funktionieren. Und in diese Überlegung passt auch die Feststellung von Jordan Peterson, der als Ursache für das Entstehen totalitärer Gesellschaften "Verantwortungsabgabe der Individuen" nannte. "Verantwortungsabgabe" und "funktionieren" bedingen sich gegenseitig. Damit möchte ich überhaupt nichts gleich setzen von dem was heute geschieht mit dem was im 20. Jh. geschah. Ich möchte lediglich auf unterliegende Strukturen hinweisen, die keinen zu kümmern scheinen, mich aber immer mehr beunruhigen.
Zitat von Johanes im Beitrag #73ich entschuldige mich hiermit
Das ist gerne akzeptiert.
Für mich persönlich, wie ich hier ausführte, erscheint mein Punkt, auf den Sie sich damals bezogen, eben nicht ausreichend gewürdigt, wenn über solche Fragen reflektiert wird.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Martin im Beitrag #70Ich habe das auf St. Lucia gesehen
Ist das eine matriarchalische Gesellschaft?
Zitat Ich habe nur den von mir beobachteten Zustand beschrieben, dazu aber keine Schublade gesucht. Ich habe das erwähnt, weil Andreas Döding m.E. die Biologie sehr eingeschränkt auf die Fähigkeit des Mannes, seinen Samen zu verteilen, betrachtet hat.
Einspruch, Euer Ehren! Es ging mir nicht um eine reduktionistische Betrachtung der Biologie. Ausgangspunkt war die Frage nach dem Grund für die nahezu universelle Verbreitung restriktiver (=verhaltenseinschränkender, sanktionierender) sexualmoralischer Normen und die weitere Frage nach den Bedingungen, unter denen sie gesellschaftlich teilweise oder sogar weitgehend suspendiert werden (z. B. 68er).
Zitat von Doeding im Beitrag #77Es ging mir nicht um eine reduktionistische Betrachtung der Biologie. Ausgangspunkt war die Frage nach dem Grund für die nahezu universelle Verbreitung restriktiver (=verhaltenseinschränkender, sanktionierender) sexualmoralischer Normen und die weitere Frage nach den Bedingungen, unter denen sie gesellschaftlich teilweise oder sogar weitgehend suspendiert werden (z. B. 68er).
Wäre dazu aber der Ausflug in die Reproduktionsfähigkeit notwendig gewesen? Dass die der Frau begrenzt ist, liegt nun mal an der Reifezeit des Föten im Mutterleib. Dass die des Mannes beliebig hoch ist, liegt möglicherweise nicht im Ansatz der Natur, sein Genom möglichst oft weitergeben zu sollen, sondern einfach möglichst erfolgreich (nicht jeder Versuch muss klappen). Das eingeschränkte Sexual-/Sozialverhalten muss nicht das Ergebnis von Religion sein, sondern die Religion kann das Narrativ sein, das sich dem biologisch erfolgreichen Paarungsverhalten angepasst hat. Im alten Testament zurück bis Abraham gibt es nach meiner Erinnerung auch die Anpassung an die Fälle, in denen Partner verstorben sind - eine damals sicher nicht seltene Situation.
Ich folge auch Ihrer Interpretation des Wohlstands als Game Changer nicht so ganz. Vor dem Wohlstand sehe ich den Sozialismus als Game Changer, in dem der Staat an die Stelle der Familie tritt. Das hat auch die DDR versprochen - ohne dass der Wohlstand groß gewesen war. Der Wohlstand hat dem Westen erlaubt, ebenfalls den Staat an die Stelle der Familie treten zu lassen, sozialistische 'Errungenschaften' zu emulieren, wohl mit dem Ergebnis, letztlich zum richtigen Sozialismus zu konvertieren. Es hat ja für viele Menschen etwas Verführerisches. Und sind die Familien zerstört, bleibt nur eh noch der Staat.
Zum Beitrag der 68er habe ich mehr Fragen, als Antworten. Wie haben sich letztlich die Kriege auf das gesellschaftliche Gefüge ausgewirkt? Und, in Bezug auf das Sexualverhalten, wie haben sich die von den Siegern begangenen Vergewaltigungen auf die Moral der Menschen ausgewirkt. Wie viele junge Menschen wussten, dass sie das Ergebnis von Vergewaltigungen waren, wie viele Ehepartner haben solche Kinder akzeptiert? Ich weiß nicht, wie gut unsere Erkenntnisse dazu sind. Und dazu kommt, dass in diese Zeit eben auch die Einführung der Pille fällt.
Zitat von Llarian im Beitrag #21 Ja, aber nicht so. Wie gesagt: Bleiben Sie bei dem Bild des Baumes. Und alle Mutationen, die sie sehen sind Verzweigungen. An mancher Verzweigung hört der Baum auf, weil die Mutation nicht erfolgreich war, andere erfolgreiche Mutationen ziehen neue Verzweigungen nach sich. Delta, bzw. vorher auch die Beta-Variante sind genau solche Verzweigungen, die aber in aller Regel zusammen hängen (Delta hängt sozusagen an Beta indirekt dran, bzw. hat gemeinsame Vorfahren). Omikron ist dagegen anders: Die Verwandtschaft hört untypisch früh auf.
Mit anderen Worten ausgedrückt: Omikron hat sich nicht aus der Delta-Variante entwickelt, nicht aus Gamma und nicht aus beta, sondern ist bis auf die jetzt aufgetretenen Veränderungen ganz direkt mit dem Wuhan-Urtyp identisch. Und wie es jetzt aussieht, kommen wahrscheinlich Mäuse als Ursprung - oder ursprünglicher Vektor - in Betracht.
Zitat J Genet Genomics . 2021 Dec 23;S1673-8527(21)00373-8. doi: 10.1016/j.jgg.2021.12.003. Online ahead of print.
Evidence for a mouse origin of the SARS-CoV-2 Omicron variant
Abstract
The rapid accumulation of mutations in the SARS-CoV-2 Omicron variant that enabled its outbreak raises questions as to whether its proximal origin occurred in humans or another mammalian host. Here, we identified 45 point mutations that Omicron acquired since divergence from the B.1.1 lineage. We found that the Omicron spike protein sequence was subjected to stronger positive selection than that of any reported SARS-CoV-2 variants known to evolve persistently in human hosts, suggesting a possibility of host-jumping. The molecular spectrum of mutations (i.e., the relative frequency of the 12 types of base substitutions) acquired by the progenitor of Omicron was significantly different from the spectrum for viruses that evolved in human patients, but resembled the spectra associated with virus evolution in a mouse cellular environment. Furthermore, mutations in the Omicron spike protein significantly overlapped with SARS-CoV-2 mutations known to promote adaptation to mouse hosts, particularly through enhanced spike protein binding affinity for the mouse cell entry receptor. Collectively, our results suggest that the progenitor of Omicron jumped from humans to mice, rapidly accumulated mutations conducive to infecting that host, then jumped back into humans, indicating an inter-species evolutionary trajectory for the Omicron outbreak.
Und die Frage, wo man Labormäuse häufig findet, verkneife ich mir mal.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Johanes im Beitrag #73 Nur gehöre ich eben doch zu den Leuten, die glauben, dass sowas wie Impfungen nicht in den Bereich "persönliche Gesundheit" liegt, weil man zwangsläufig auch andere durch seine Entscheidung beeinflusst. Herdenimmunität geht nur mit Herde. So schmerzlich das für einen Liberalen/Individualisten auch sein mag, aber es gibt eben Szenarien, in denen es wirklich auf das kollektive Handeln ankommt.
Auf der einen Seite hast du recht
Danke soweit.
Zitat von Frank2000Wenn ich einen Arbeitsplatz bekomme, dann kriegt jemand anders den nicht mehr. Wenn ich ein Stück Boden kaufe, kann jemand anders das nicht tun und muss wo anders wohnen. Alles, jede Handlung, jeder Satz, interagiert mit anderen Menschen. Wenn ich eine Meinung ausspreche, dann zwinge ich andere, sich mit meiner Meinung auseinanderzusetzen.
Ich würde dem grundsätzlich zustimmen, aber die Sachlage liegt doch in diesen Beispielen jeweils anders. Besonders das mit der Meinung stimmt nicht wirklich. Es gibt genug Techniken, um diese Auseinandersetzung zu verhindern.
Ihr Arbeitsplatz kann z. B. als direkt Konsequenz haben, dass jemand den Platz nicht bekommt. Als indirekte Konsequenz kann es aber sogar dazu kommen, dass mehr Arbeitsplätze entstehen und daher sogar mehr Jobs zur Verfügung stehen.
Zitat von Frank2000Die Diskussion über "öffentliche Güter" passt hier auch nicht ganz, weil die ernsthafte Volkswirtschaftslehre diesen Begriff eher vermeidet als sucht.
Der Grundgedanke ist eben, dass es individuelle Handlungen gibt, die Vorteile für das Kollektiv haben.
Zitat von Martin im Beitrag #75Das liest sich sehr absolutistisch.
So ist es nicht gemeint. In diesem Forum hier bin ich damit aber auch in der Minderheit.
Zitat von Martin im Beitrag #75Man kann auch die Haltung einnehmen, dass in einer gut funktionierenden Informationsgesellschaft die relevanten Informationen transparent sind, und Individuen darauf aufbauend selbst entscheidend.
Man kann die Haltung einnehmen. Aber widerspricht man sich damit nicht irgendwann selbst? Zumindest wenn man zu einer gewissen Form von Gesellschaftskritik neigt.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #76Die Frage wie man konkurrierende Grundrechte austarriert ist nun wahrlich keine einfache. Eine Gesellschaft hat dazu meist einen normativen Rahmen und dieser setzt im Falle unserer Verfassung nicht etwa das Leben, sondern die Würde des Menschen absolut.
"Würde des Menschen" ist aber schwerer klar zu definieren als "Leben des Menschen".
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #76Ich beschreibe einen meines Ermessens sehr problematischen Eingriff in die Freiheit, welcher in meinen Augen eine äußerst bedenkliche Veränderung unserer gesellschaftlichen Normen zum Ausdruck bringt.
Nur um das klarzustellen: ich bin auch nicht der größte Fan der Impfpflicht oder sowas. Es geht mir zunächst einmal um die Begründung für die Entscheidungen.
Die Argumentation, dass Gesundheit ja etwas individuelles ist und es nicht Aufgabe des Staates sei, Seuchen abzuwehren, ist meiner Meinung nach falsch. Das Individuum hat schlicht nicht die Mittel, um einer Seuche effektiv vorzubeugen. Ebenfalls halte ich es für problematisch, hier direkt vom Ende der freien Gesellschaft zu reden.
Zitat von Doeding im Beitrag #77Einspruch, Euer Ehren! Es ging mir nicht um eine reduktionistische Betrachtung der Biologie. Ausgangspunkt war die Frage nach dem Grund für die nahezu universelle Verbreitung restriktiver (=verhaltenseinschränkender, sanktionierender) sexualmoralischer Normen und die weitere Frage nach den Bedingungen, unter denen sie gesellschaftlich teilweise oder sogar weitgehend suspendiert werden (z. B. 68er).
Zitat von Martin im Beitrag #78Vor dem Wohlstand sehe ich den Sozialismus als Game Changer, in dem der Staat an die Stelle der Familie tritt.
Das ist nicht von der Hand zu weisen, dass das ebenfalls eine gewisse Rolle spielen könnte. Es gibt aber mehr als genug Beispiele von Gesellschaften, in denen das Aufziehen von Kindern mehr oder weniger eine kollektive Sache ist. Sei es die Großfamilie oder die Gruppe.
"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12) "Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)
Gibt es eigentlich einen November Surprise auch für die Midterms?
Falls ja, was denkt ihr, wird es dieses Jahr wohl sein?
"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12) "Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)
Gibt es eigentlich einen November Surprise auch für die Midterms?
Kommt drauf an, wie man 'Überraschung' definiert. Zur Wahl stehen ja ein Drittel der Sitze im Repräsentantenhaus, wo die Blauen seit 2018 mit 235 zu 200 vor Rot sitzen, und ein Drittel der Senatoren eine Kammer höher, wo die Republikaner vor 4 Jahren eine Mehrheit eingefahren haben. Überraschend wäre nur, wenn der Kongreß diesmal mehrheitlich an die Partei mit der Blauen 💊 fallen würde.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Gibt es eigentlich einen November Surprise auch für die Midterms?
Kommt drauf an, wie man 'Überraschung' definiert. Zur Wahl stehen ja ein Drittel der Sitze im Repräsentantenhaus, wo die Blauen seit 2018 mit 235 zu 200 vor Rot sitzen, und ein Drittel der Senatoren eine Kammer höher, wo die Republikaner vor 4 Jahren eine Mehrheit eingefahren haben. Überraschend wäre nur, wenn der Kongreß diesmal mehrheitlich an die Partei mit der Blauen 💊 fallen würde.
Da muss ich sie korrigieren: Das Rep. wird vollständig neu gewählt. Nur der Senat hat diese 3 Wahlklassen.
Wie an anderer Stelle dargelegt, sieht die Wahl eher wie ein Problem für die Roten aus.
November Surprise bezieht sich ja eigentlich auf die Präsidentschaftswahlen. Das zu diesem Termin häufig Dinge publiziert werde, die (angeblich) vorher schon rauskommen könnten, um die Wahl zu beeinflussen. Der Begriff ist ausführlich erklärt, wenn man googlet.
"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12) "Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)
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