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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 82 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Emulgator Offline



Beiträge: 2.848

31.12.2021 02:29
#51 RE: 2021, ein schlechtes Jahr geht zuende Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #34

Sehr schön
Dann sollte man vermutlich eher die Praktik als solche verbieten. Wäre sicher spannend zu sehen, wie sich der Gesetzgeber bei der Formulierung anstellt (oder damals angestellt hätte ).
Spannend wäre auch zu sehen, wie, argumentierte man tatsächlich nur bei schwulen Männern so, die Sache mit dem Gleichbehandlungsgrundsatz ginge.
Da blicken wir doch in die Norm!

Zitat von §1353 BGB
(1) Die Ehe wird von zwei Personen verschiedenen oder gleichen Geschlechts auf Lebenszeit geschlossen. Die Ehegatten sind einander zur ehelichen Lebensgemeinschaft verpflichtet; sie tragen füreinander Verantwortung.

(2) Ein Ehegatte ist nicht verpflichtet, dem Verlangen des anderen Ehegatten nach Herstellung der Gemeinschaft Folge zu leisten, wenn sich das Verlangen als Missbrauch seines Rechts darstellt oder wenn die Ehe gescheitert ist.



Zur "ehelichen Lebensgemeinschaft" gehört nach den einschlägigen Kommentaren auch der (exklusive) Beischlaf.

Bei den eingetragenen Lebensgemeinschaften hatte man sich nicht zur ehelichen Lebensgemeinschaft verpflichtet, sondern zum gemeinsamen Verbringen von Freizeit. Klingt komisch, allerdings hat man auf diese Weise nicht eine Praktik zum Bestandteil des Rechtsinstituts gemacht, die den beteiligten Männern eine Gesundheitsgefährdung auferlegt.

Als man die eingetragenen Lebensgemeinschaften auf den Aussterbeetat gesetzt hat und durch das hinzufügen der beiden roten Worte für gleichgeschlechtliche Paare geöffnet hat, hat man die eheliche Lebensgemeinschaft implizit/versehentlich einem Bedeutungswandel unterworfen.

Also ja, wenn Analsex für männliche Paare zur ehelichen Lebensgemeinschaft gehört und gleich- wie gegengeschlechtliche Ehen gleich verstanden werden sollen, dann können seither Ehefrauen nicht mehr prinzipiell die anale Penetration durch ihren Ehemann ablehnen.

Ich weiß nicht, ob Alice Schwarzer das aufgefallen ist.

"Zum Glück" ist seit einer anderen, unabhängigen Gesetzesnovelle das Ehemündigkeitsalter auf 18 Jahre heraufgesetzt worden. Die Intention dahinter war zwar, die Zwangsverheiratung Minderjähriger in migrantischen Subkulturen zu unterbinden. Ob dieses Ziel mit diesem Mittel, das ja auch freiwillige Ehen Einheimischer betrifft, so geeignet erreicht wird? Jedenfalls sieht es schon schräg aus, wenn man nicht als mündig erachtet wird, mit 16 die seit den 70ern auflösliche Ehe abzuschließen, sehr wohl aber volles Wahlrecht bekommt und sich ab 14 mit Wirkung für das ganze Leben genital dem Änderungsfleischer zu unterwerfen.

Die Qualität der Gesetzgebung hat in der letzten Zeit eindeutig erheblich nachgelassen. Wenn heutzutage neue deutsche Gesetze im Ausland adaptiert werden, dann ist es z.B. das NetzDG, das man im Iran, der VRC und Rußland ganz praktisch für die eigenen illiberalen Zwecke sieht.

Johanes Offline




Beiträge: 2.498

31.12.2021 11:02
#52 Bevor noch das Jahr zu Ende geht Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #39
Steuern führen nicht zu Inflation, sondern zur Preisverzerrung. Einige Produkte werden teurer, andere billiger. Aber das Geld verschwindet ja nicht, sondern jemand anders hat es und gibt es aus.



In der modernen Volkswirtschaftslehre wird Inflation über einen sog. "Warenkorb" bestimmt. Das kann man kritisieren, man muss aber zur Kenntnis nehmen, dass sich die EZB diese Definition zu eigen gemacht hat.

In diesen Wanrenkorb finden sich in erster Linie Konsumgüter des täglichen Bedarfs.

Natürlich kann man Inflation auch anders definieren und dann die Inflation messen, z. B. den Wechselkurs der einzelnen Währungen gegeneinander (es gibt da den internationalen Dollar usw.), die Kaufkraft einer Unze Gold oder über den Big-Mac-Index.

Zitat von Frank2000 im Beitrag #39
Man hat versucht, Steuern und Inflation zu verknüpfen, in dem man unterschiedliche Investitionsneigung oder Haltezeiten für das Geld unterstellt bei Privatleuten und Staat.


Was zum Teil nicht völlig falsch ist.

Das Argument, weiter Herr @Frank2000 , lautet ja:
Durch das Wachstum der Wirtschaft und technische Verbesserungen verändert sich das Verhältnis zwischen Geldmenge zu Gütermenge. Es gibt immer mehr und qualitativ bessere Güter. Das bedeutet aber auch, dass es für den Konsumenten Sinn machen würde, seine Kaufentscheidung zu verschieben und das die Waren tendenziell weniger Wert werden.

Deshalb haben wir die Geldmengenausweitung in der modernen Volkswirtschaft. Man versucht das Verhältnis Geld- zu Gütermenge zu stabilisieren, damit es nicht zur Deflation kommt.

Zitat von Doeding im Beitrag #40
Brandt hatte ja mehr oder weniger offene Sympathien für die 68er Bewegung, und ob die Abschaffung des Kuppeleiparagraphen völlig unabhängig von der damaligen Gesamtstimmung erfolgt ist, wage ich nun wieder zu bezweifeln, wenngleich ich mich an einer Beweisführung erst gar nicht versuchen werde.


Müsste wohl jemand in den Archiven nachschauen (mglw. gibt es Internetquellen), wann und mit welche Begründung der Gesetzgeber das beschlossen hat.

Einigen wir uns vorläufig darauf, dass wir das nicht mit Sicherheit sagen können. Klammern wir es also aus.

Zitat von Doeding
Wobei ich bei 68 eher von einer zeitgleichen Entwicklung sprechen würde (ich meine Paris war sogar etwas später dran?).



Schön, das Wort "zeitgleich" in der richtigen Bedeutung zu lesen.

Ich möchte gar nicht bestreiten, dass 68 irgendwas "in der Luft lag". Ich schrieb ja selbst: Die alte Welt mit bürgerlicher Moral, "Kapitalismus", (traditionelle Auslegung des) Christentum und ihre Institutionen war nicht mehr plausibel.

Nehmen wir zum Beispiel das Thema "Sexualmoral". Sicherlich hat W. Reich und die Freudomarxisten da die kulturelle Begleitmusik geliefert und vielleicht wäre es ohne sie irgendwie anders gekommen.
Ein wichtiger Faktor war aber auch die massenhafte Verfügbarkeit der Pille, die Sex wirklich von der Fortpflanzung entkoppelte. Es kann schlüssig argumentiert werden, dass das für die meisten Ethiker und die christlichen Lehrer der früheren Zeitalter einfach nicht denkbar war.
Man lese sich nur in den Briefen des Neuen Testamentes die Begründung für die Empfehlung (Es ist tatsächlich nur das, kein sprichwörtliches Gebot) besser nicht zu heiraten an.
Passend dazu wurde das Ende der christlichen Sexualmoral schon vom Philosophen Russell beschrieben/gefordert. Und der war weder Marxist (wenn auch zeitweise eine Art Sozialist, später Liberaler), noch Freudianer. Er kam aus der Ecke der Positivisten, deren Theorie am Ende relativ politisch neutral war.

Wenn man das Ganze also mal aus einer anderen Perspektive sieht, dann kann man schon argumentieren, dass die tatsächlichen sozioökonomischen Voraussetzungen für die alte Moral verfallen waren.
Es wurde dabei natürlich übersehen, dass es für Ehe und Kleinfamilie vielleicht noch andere Gründe gegeben haben könnte als nur Sicherstellung, dass der Nachwuchs auch erbt.

Zitat von Doeding
Ich würde auch unterscheiden wollen, ob lediglich Begriffe transatlantisch rüberschwappen (z. B. Cancel Culture) oder auch die Phänomene, die sie beschreiben.



Ich denke, werter Herr @Doeding , dass wir uns darauf einigen können, dass bei 1968 mehr als nur der Begriff herübergeschwappt ist.

Zwar bin ich kein Augenzeuge, aber soweit ich mitbekommen habe, haben sich die Deutschen gegen den Vietnamkrieg engagiert, dass man meinen könnte, sie wären selbst daran beteiligt und nicht die Amerikaner.
Was meine Person angeht, so sehe ich darin eigentlich ein Beleg für Luftschlösser.

Zitat von Doeding
Sabotieren von Vorlesungen unliebsamer Professoren; das Niederschreien von deren Veranstaltungen hat m. W. schon in der Zeit angefangen, und ich habe es während meines Studiums in den 90er Jahren selbst erlebt (wenn auch milde Formen im Vergleich zu heute).



Eine solche Unsitte findet sich auch in der frühen Sowjetunion, in der Studenten plötzlich ihre Lehrer belehren konnten mit Lenin und Co, und auch in der Kulturrevolution in China. Vergleichbares soll es auch in Deutschland in den 1930er Jahren gegeben haben.

In der Beziehung sind die 68er vielleicht wirklich der Beginn der heutigen Situation. Allerdings, von Cancel Cultur findet sich da noch nicht sehr viel, im Gegenteil, der Anspruch war, auch marginalisierte Gruppen zur Wort kommen zu lassen. Ausdrücklich auch Meinungen, die man ertragen musste. Genau das Gegenteil von Safe Space.
(Wobei vielleicht die mehr marxistischen 68er das von vornherein nur als Strategie sahen... kann ich nicht sagen.)

Zitat von Doeding
Eine spezielle Form der Fortschrittsfeindlichkeit und, damit verkoppelt, "German Angst" halte ich aber wieder für sehr deutsche Phänomene, die praktisch gar nicht von irgendwo importiert worden sind.



Also solche Ökotopien usw. gab es auch in den Staaten. Eventuell ist auch vieles ein Import.

Und wenn Homer Simpson als Sicherheitsinspektor des Atomkraftwerkes nicht ein Wink der Anti-Atom-Bewegung war, dann weiß ich auch nicht mehr.

Zitat von Llarian im Beitrag #41
Ich sehe das etwas anders aufgestellt


Nicht in Bezug auf die Luftschlösser. Das ist zumindest meine Meinung.

Zitat von Llarian im Beitrag #41
Das schlimme ist eher: Man baute die Luftschlösser auch weiter, als man in Verantwortung kam. Das ist ja ein Teil, wenn nicht der Hauptteil, des Niedergangs.


Da stimmt ich Ihnen zu, werter Herr @Llarian, das sieht man unter anderen daran, dass Deutschland überhaupt keine Debatte über Außenpolitik oder die eigene Verantwortung in der Welt hat.
In den USA hat auch nicht jeder Ahnung von dem Thema, aber es gibt immerhin Experten, die sehr fundiert über den Nahen Osten reden und dabei verschiedene Standpunkte einehmen.

Zitat von Llarian im Beitrag #43
Die Weltrevolution ist ebenso versackt.


Die WELTREVOLUTION ist quasi das Beispiel für ein Luftschloss.

Zitat von Llarian im Beitrag #43
dem Osten ist keinerlei Vorwurf zu machen


Die im Osten lebten in einen Luftschloss und konnten daher live beobachten, wie Ideologie und Realität gegeneinanderstießen.
Im Westen konnte man sich den Kontakt mit der Realität sparen, gleichzeitig in den Urlaub fliegen und gutes Geld verdienen und Globalisierung und Marktwirtschaft ablehnen.

Zitat von Llarian im Beitrag #43
Bei den Amis scheint es ja ähnlich zu laufen.


Ich habe nicht den Eindruck, dass das politische Spitzenpersonal der Amerikaner in luftigen Schlössern denkt.
Ja, die sind z. T. ideologisch, da mache ich keinen Unterschied zwischen den NeoCons, den Linksliberalen und Trump, aber es gibt genug Berater, Behördenmitarbeiter und Experten, die das ganze erden.

Wobei ich nicht ausschließen will, dass ein paar Leute ebenfalls in Luftschlössern leben, weil sie z. B. in Studentenheimen auf den Campus der Uni leben, Zukunftsaussichten auf einen gut bezahlten Job haben und echte materielle oder geistige Not gar nicht kennen.
Nur, selbst die werden sich über ihre wirtschaftliche Zukunft sorgen machen müssen. Das ist schon ein Gegensatz zu dem Zustand, den wir hier in Deutschland in den Zeiten der alten BRD hatten.

Zitat von Martin im Beitrag #44
Der referenzierte Artikel berichtet doch das Gegenteil.


Sie haben nicht unrecht.
Aus meiner subjektiven Sicht ist daher die Chance für "Laborunfall" nicht 0. Das sage ich ja.

Zitat von Llarian im Beitrag #50
In Ländern ohne grüne Bewegung ist das ja auch passiert.


Das ist übrigens ein tolles Argument!

Zitat von Llarian
Das links-grüne Konglomerat in dem Sinne ist keine Mehrheit



Es geht nicht mal um die Grünen.

Für mich ein Symptom der Entwicklung ist die Vorhersage, dass die afghanische Zivilgesellschaft die Taliban schon aufhalten wird, wie das einer unserer Außenminister gesagt hat. Wohlgemerkt, der Außenminister, der oberste Diplomat, der Zugriff auf Geheimdienstinformationen hat und ein klares Bild der internationalen Lage haben sollte.
Oder wenn die Vertreter unserer Republik, Staatsoberhaupt und Außenministerium, darum wetteifern, wer Trump am deutlichsten die Leviten ließt.

Eine Gruppe von Menschen eben, die sich verantwortlich fühlt für die ganze Welt, aber am Ende die Verantwortung ihres Berufes nicht mehr kennt.
Ein Diplomat ist kein Richter oder Moralphilosoph, es ist nicht seine Aufgabe, die Person fremdländischer Politiker zu verurteilen. Vielmehr ist Diplomatie die Kunst, im Gespräch zu bleiben. Wenn die Diplomaten versagen, dann kann es sein, dass bald die Generäle auf den Plan treten müssen.

Selbst die antikommunistischen Hardliner während des Kalten Krieges waren meines Wissens nicht so drauf.

Und das meine ich mit Luftschlössern und kritisiere ich jetzt seit Jahren.

Für mich hat das Ganze auch eine psychologische Dimension. Eine Ignoranz gegenüber der Realität.



P.S.: Ich wünsche euch noch mal einen guten Start ins neue Jahr und feiert schön.

P.P.S.: Von der Politik wünsche ich mir eigentlich nur, dass sie endlich mal in der Realität ankommt und akzeptiert, dass auch das Staatsoberhaupt nur ein Mensch mit begrenzter Macht ist, der sich innerhalb von Sachzwängen verhalten muss.

An alle Leser:
Frohes Neues Jahr und Guten Rutsch.
Auf das 2022 besser wird als dieses Jahr!

Martin Offline



Beiträge: 4.129

31.12.2021 13:05
#53 RE: 2021, ein schlechtes Jahr geht zuende Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #48
Natürlich, völlig richtig, lieber Martin. Wir hier im Sauerland haben aktuell richtiges Waldsterben, ich meine richtig. Es ist wirklich dramatisch, was der Borkenkäfer hier anrichtet. Die aktuelle Prognose lautet, daß in den nächsten Jahren 80-100% des Fichtenwaldes dahingerafft sein wird. Sagen nicht die Grünen, sondern die lokalen Forstämter. Meine persönliche Naturumwelt hat sich in den letzten zwei Jahren krass verändert. Auf den gerodeten Bergen und Waldflächen siedelt sich aggressiv das hier nicht heimische Indische Springkraut an und verdrängt andere Pflanzenarten. Wesentliche Ursache für die explosionsartige Vermehrung des Borkenkäfers ist wohl die extreme Trockenheit der beiden Sommer (2018 und 2019, glaube ich). Vielen anderen Regionen mit großen Fichtenbeständen in Deutschland geht es ähnlich; der Hochharz ist praktisch tot, und die abgestorbenen Fichten dürfen nicht mal gerodet werden weil Nationalpark.
Ja, das kann ich nachvollziehen. Ich hatte den Borkenkäfer bewusst nicht erwähnt, weil dieser nicht als Hauptschuldiger beim Thema 'fünf vor zwölf' zur Debatte stand. Insgesamt ist das Thema aber komplexer, angefangen von der Bewirtschaftung mit viel Kiefern, Waldbesitzer, die ihren Wald nicht ausputzen, Dürreperioden, usw.. Der Borkenkäfer wütet auch in BW.

Gruß
Martin

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

31.12.2021 18:28
#54 RE: Bevor noch das Jahr zu Ende geht Antworten

Zitat von Johanes
Nehmen wir zum Beispiel das Thema "Sexualmoral". Sicherlich hat W. Reich und die Freudomarxisten da die kulturelle Begleitmusik geliefert und vielleicht wäre es ohne sie irgendwie anders gekommen.
Ein wichtiger Faktor war aber auch die massenhafte Verfügbarkeit der Pille, die Sex wirklich von der Fortpflanzung entkoppelte. Es kann schlüssig argumentiert werden, dass das für die meisten Ethiker und die christlichen Lehrer der früheren Zeitalter einfach nicht denkbar war.
Man lese sich nur in den Briefen des Neuen Testamentes die Begründung für die Empfehlung (Es ist tatsächlich nur das, kein sprichwörtliches Gebot) besser nicht zu heiraten an.
Passend dazu wurde das Ende der christlichen Sexualmoral schon vom Philosophen Russell beschrieben/gefordert. Und der war weder Marxist (wenn auch zeitweise eine Art Sozialist, später Liberaler), noch Freudianer. Er kam aus der Ecke der Positivisten, deren Theorie am Ende relativ politisch neutral war.

Wenn man das Ganze also mal aus einer anderen Perspektive sieht, dann kann man schon argumentieren, dass die tatsächlichen sozioökonomischen Voraussetzungen für die alte Moral verfallen waren.
Es wurde dabei natürlich übersehen, dass es für Ehe und Kleinfamilie vielleicht noch andere Gründe gegeben haben könnte als nur Sicherstellung, dass der Nachwuchs auch erbt.



Ich greife mal diesen Teil Ihrer interessanten Repliken heraus, lieber Johanes (freut mich, Sie kennen zu lernen). Ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen: verorte ich Sie richtig in der Nähe der kath. Theologie? In dem Fall, aber auch sonst, würde ich mich freuen, die "anderen Gründe" mit Ihnen diskutieren zu dürfen. Sexualmoral ist ein sehr interessantes Thema, wie ich finde. Ich selbst bin da ja ein oller Darwinist und versuche mal kurz, meine Sicht auf das Thema zu skizzieren.

Ein Mann kann sein Genom unter optimalen Bedingungen bis zu mehrere tausend Mal in seinem Leben replizieren. Dafür muß er mehrere tausend Male in seinem Leben Sex haben (von daher ist das tendenziell hohe Inderesse von Männern an Sex natürlich zu verstehen). In diesem Fall hat der Mann minimales Interesse an weitergehendes "Investment" in diesen Nachwuchs (was interessiert es ihn wenn das eine oder andere Kind verhungert oder ins Wasser fällt?). Treue und Monogamie sind zunächst nicht in seinem biologischen Interesse.

Eine Frau kann sich genetisch unter optimalen Bedingungen, und wenn sie es überlebt, bis zu 20 Mal weitergeben. Dafür braucht sie theoretisch lediglich 20 Mal Sex zu haben (daher natürlich das tendenziell geringere Interesse sowie die deutlich sorgfältigere Auswahl des Partners); dabei hat jeder einzelne Nachwuchs der Frau eine ungleich größere Bedeutung, und folglich hat sie eminentes Interesse, daß der Vater weiter in den gemeinsamen Nachwuchs investiert, also bei ihr bleibt, Schutz bietet, Nahrung beschafft usw. Treue, am besten Monogamie ist also in ihrem Interesse

Es gibt zwischen Männern und Frauen einen fundamentalen Interessenkonflikt, der, eigentlich in allen Zeiten und allen Kulturen, durch mehr oder weniger restriktive Sexualmoral geregelt wird. Letztlich wird dabei geklärt, in wessen Nachwuchs der Mann investiert, und wie sicher der Mann sein kann, in den richtigen Nachwuchs zu investieren. Jetzt erst hat der Mann ein Interesse an Monogamie/Treue der Frau (Kukuckskinder sind ein evolutionsbiologisches Desaster für den Mann, für die Frau dagegen eine Petitesse).

Und jetzt kommt eine wichtige Nebenbedingung ins Spiel (vermutlich habe ich Sie mit diesen allgemein bekannten Erkenntnissen gelangweilt). All dies, der basale Konflikt zwischen Männern und Frauen und auch die Notwendigkeit einer mehr oder weniger repressiven Sexualmoral zur pragmatischen Überwindung dieses Konfliktes haben sich entwickelt in einer Welt ausgesprochen begrenzer Ressourcen (an Nahrung, Witterung, Krieg vs. Frieden, Lebenszeit, das Vorhandensein potenzieller Partner, was nach Kriegen oder Seuchen schonmal schwierig ist, usw). Komplizierter ist das, glaube ich, nicht.

Sie erwähnten völlig richtig die Pille als game changer. Aber ein anderer, vielleicht noch wichtigerer war und ist schlicht ein Wohlstand, den man so noch nie gesehen hat bei breiteren Bevölkerungsschichten in der Geschichte des Planeten. Und ein Wohlstand, der auch heute noch nur wenigen Weltgegenden vorbehalten ist. Man kann es sich buchstäblich leisten, Kinder nicht zu bekommen; man kann sie sogar abtreiben lassen, wenn sie nicht ins momentane Lebenskonzept passen. Wenn Frauen mit ihren Kindern sitzen gelassen werden ist das nicht mehr wirklich ein Problem; Meine These lautet also: Weitgehend unbegrenzte Ressourcen (z. B. Europa) führt zu weitgehender Auflösung oder zumindest wesentlicher Lockerung sexualmoralischer Vorstellungen, während stark begrenzte Ressourcen (z. B. Afghanistan) zum Festhalten oder Verschärfen dieser Vorstellungen (und ihrer gesetzlichen Normierungen wie Steinigung) führen. Mehr Bedeutung kann ich jeglicher Sexualmoral zunächst nicht beimessen.

Herzliche Grüße,
Andreas

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nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.998

31.12.2021 18:33
#55 RE: 2021, ein schlechtes Jahr geht zuende Antworten

Was für mich in 2021 immer deutlicher sichtbar geworden ist: Direkte Verantwortlichkeit und Kompetenz werden immer mehr bedeutungslos. Das, was wir in unserer Gesellschaft immer mehr erleben, ist dabei eine Zustandsableitung aus diesem Umstand. Das ist natürlich eine etwas unterkomplexe Analyse, in der allerdings ein sehr wichtiger Kern steckt.

Hannah Arendt hat in einem Interview mit Joachim Fest einmal dargelegt, dass sie das Verständnis von Politik als Marketing (welches aus ihrer Sicht in den USA mit der Kennedy Administration Einzug hielt) für bedrohlich hält, weil in ihm der Kern zum Totalitären angelegt sei. Ebenfalls führte sie in diesem Interview aus (am Beispiel von Eichmann), dass Handeln ohne ethische Reflektion (was sie funktionieren nannte) das ist, was sie mit der "Banalität des Bösen" meinte. Dazu fällt mir dann Jordan Peterson ein, der einmal meinte, dass das Bemühen die Totalitären Katastrophen des 20. Jh. verstehen zu wollen, ein starker Antrieb für seine intellektuellen Bemühungen gewesen sei. Die überraschende Erkenntnis für ihn dabei nach meinem Verständnis: Diese Totalitarismen entstanden vor allem auch durch die Abgabe persönlicher Verantwortung und der Bereitschaft sich selbst zu belügen, bzw. die eigene Wahrnehmung durch akzeptierte Meinungen zu ersetzen. Man kann darüber sehr viel nachdenken und kommt zu erstaunlichen Schlüssen. Mangelnde Kompetenz und Ablehnung von Verantwortung sind aus meiner Sicht schon seit langer Zeit wesentlich für die Entwicklung unserer Gesellschaft und werden in ihrer Bedeutung für mich immer klarer.

Was bedeutet es wohl, dass in Deutschland die persönliche Gesundheit heute (teilweise/großteils) in kollektiver Verantwortung liegt? Es lohnt sich meines Ermessens unter genannten Prämissen darüber nachzudenken.

Es ist auch interessant unter diesen Gesichtspunkten drei Bundesverfassungsgerichtsurteile zu betrachten. Das, welches Schäubles Vorstoß zum Abschuss von Zivilmaschienen im Katastrophenfall zurück wies und das neuerliche "Klima- und dann Corona Urteil". Die Unterschiedlichkeit wie hier Individuum, Kollektiv, Verantwortung und Grundrechte gedacht werden, ist in meinen Augen frappierend. Ebenso wie die Qualität, respektive die Kompentenz der Urteilsbegründung. Aber ich bin ja nur ahnungsloser Laie.

Eine weiteres großes Problem ist, dass kaum mehr jemand die Bedeutung von Freiheit in einer Gesellschaft zu verstehen scheint: Individuelle Freiheit (in Form von Meinungs-, Wissenschafts-, Kunstfreiheit, etc. inklusive Minderheitenschutz + Abwehrrechte gegen den Staat) ist die Versicherung gegen kollektiv induzierte Katastrophen, nicht der Anspruch auf laissez faire. Deswegen stehen sie in der ein oder anderen Form in jeder liberalen Verfassung.

Als letztes noch eine Malaise, welche ich bedeutend finde: Der Hang zu undifferenziertem, Denken und einfachen Kausaltitäten, inklusive dem Unterdrücken von Dissidententum, welches inhärent jede freiheitliche Verfassung bedroht (siehe die Bedeutung der Meinungsfreiheit, etc. oben). Vor allem auch und gerade bei der gesellschaftlichen Elite. Kompentenzverlust und Verantwortungsdiffusion spielen auch hier eine große Rolle.


Wer die Tage etwas Zeit hat und Anstöße zu neuen Gedanken haben möchte, dem verlinke ich fünf Interviews, welche ich die Tage gesehen habe. Nicht, dass darin Wahrheiten verkündet werden. Eher Anknüpfungspunkte für eigenen Gedanken. Die Ermunterung dazu, selbst zu denken. Die Erkenntnis, dass es in gesellschaftlichen Dingen keine Wahrheit geben kann, nur aus Selbstreflektion und Verantwortung resultierende Ethik. Und diese ist das Gegenteil von Funktionieren.

Ich wünsche Ihnen allen einen guten Rutsch und ein fröhliches neues Jahr 2022.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht


Gedanken zur Technokratie die 1.

Interviews aus Österreich

Gedanken zur Technokratie die 2.

Frau Dr. Gierhake zum Zustand unseres Rechtsstaates

Jordan Peterson allerdings in epischer Länge

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

31.12.2021 18:48
#56 RE: 2021, ein schlechtes Jahr geht zuende Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #55


Es ist auch interessant unter diesen Gesichtspunkten drei Bundesverfasungsgerichtsurteile zu betrachten. Das, welches Schäubles Vorstoß zum Abschuss von Zivilmaschienen im Katastrophenfall zurück wies und das neuerliche "Klima- und dann Corona Urteil". Die Unterschiedlichkeit wie hier Individuum, Kollektiv, Verantwortung und Grundrechte gedacht werden, ist in meinen Augen frappierend. Ebenso wie die Qualität, respektive die Kompentenz der Urteilsbegründung. Aber ich bin ja nur ahnungsloser Laie.


Ich auch, lieber n_s_n, kleines Jahresendtreffen hier

Meine laienhafte Sicht auf das Corona-Urteil: Es ist die nahezu unbegrenzte Legitimation des Handlungsmotivs Der Zweck heiligt das Mittel. Das allerdings, so habe ich einmal gelernt, bildet einen zentralen Kern des Paktes zwischen Faust und Mephistopheles; es ist gewissermaßen aus der Sicht von Mephisto der eigentliche Vertragsinhalt. So gesehen ist dieses Urteil im Wortsinne des Teufels.

Dir und allen im Forum auch von mir einen schönen Jahreswechsel. Der Brauch, zu Silvester zu böllern besteht ja in der Idee, die bösen Geister des vergangenen Jahres zu erschrecken und zu verteiben. Für mich hat es eine "schöne" Symbolik, daß der Staat genau dies zum zweiten Male in Folge verbietet, so daß wie die bösen Geister ins neue Jahr mitnehmen müssen. Hat letztes Jahr jedenfalls hervorragend geklappt. Vielleicht sitzen die bösen Geister ja inzwischen im Kabinett...?

Herzliche Grüße,
Andreas

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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.749

31.12.2021 21:19
#57 RE: 2021, ein schlechtes Jahr geht zuende Antworten

Man wünscht ja alles Gute malgre tout. Als symbolische geste. Nur mit den guten Vorsätzen ist das mittlerweile so eine Sache. Tichy heute:

Zitat
Das neue Jahr beginnt man in der Regel mit guten Vorsätzen. Aber heuer? Die alten, eingeübten Vorsätze mit der Halbwertszeit 15. Januar taugen nichts mehr.



Vielleicht deswegen ein Vorsatz, der mir gestern in die Timeline gespült wurde: Wenn der Strom länger als 15 Minuten ausfällt, sollte man die Badewanne mit kalten Wasser vollaufen lassen.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.749

31.12.2021 23:57
#58 RE: 2021, ein schlechtes Jahr geht zuende Antworten

Es wird interessant sein, in den nächsten Tagen das hier zu verfolgen:

https://app.electricitymap.org/zone/DE

https://www.agora-energiewende.de/servic....12.2021/today/

Wir hatten heute Mittag einen Spitzenverbrauch von 59 GW und zurzeit einen Verbrauch von 51 GW. Nur zur Erinnerung, daß in fünf Minuten 8,9 GW Grundlast vom Netz gehen.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.998

01.01.2022 01:43
#59 RE: 2021, ein schlechtes Jahr geht zuende Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #56
Es ist die [...] Legitimation des Handlungsmotivs Der Zweck heiligt das Mittel.
Meines Ermessens geht die Bedeutung der jüngsten Urteile weit über diese Interpretation hinaus. Deinem Zitat fehlt in meinem Verständnis eine wesentliche Komponente:

"Es ist die [...] Legitimation des Handlungsmotivs Der angenommene Zweck heiligt das durch eine politische Mehrheit dazu verfügte Mittel."


Alexis de Tocqueville hat in seinen Betrachtungen "Über die Demokratie in Amerika" bereits die Gefahr einer Tyrannei der Mehrheit innerhalb der Demokratie erkannt. Grundrechte als Abwehrrechte gegenüber dem Staat und damit dem kollektiven Zugriff sind ein wesentliches Mittel gegen diese Gefahr. In meinen Augen ist das verhängnisvolle an den letzten beiden Urteilen des BVG, dass es die Grundrechte im Kern zur politischen (demokratisch legitimierten) Disposition stellt, was ich genau als die Gefahr wahrnehme, vor der Tocqueville warnte. Oder anders formuliert: Das Böckenförde Paradoxon bei der Arbeit.

Zitat von Doeding im Beitrag #56
Für mich hat es eine "schöne" Symbolik, daß der Staat genau dies zum zweiten Male in Folge verbietet, so daß wie die bösen Geister ins neue Jahr mitnehmen müssen.

Wunderbar beobachtet. Verbieten ist die neue Freiheit.

Gerade eben habe ich wieder im Small Talk gehört, dass verbieten zwar nicht schön aber notwednig sei, bei so viel menschlicher Unvernunft. Was selbst kluge Menschen heute immer weniger zu verstehen scheinen ist, dass Vernunft im gesellschaftlichen Kontext immer ein relativer Wert ist. Freiheit zur Unvernunft ist damit im Kern nicht das Recht dumm zu Handeln, sondern die Chance richtig zu handeln, wenn (intersubjektiv überprüfbare) Unvernunft gesellschaftlich als Vernunft gilt (Gustave Le Bons "Psychologie der Massen" lässt grüßen). Damit hat die Freiheit zur Unvernunft einen gesellschaftlichen, kollektiven Wert: Sie kann Irrtümer der Mehrheitsgesellschaft entlarven.

Dass Grundrechte im Kern nicht nur das Individuum vorm Kollektiv, sondern auch das Kollektiv vor sich selbst schützt, scheint für viele so abwegig, dass sie sich dem Gedanken nicht nähern können.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.063

01.01.2022 07:58
#60 RE: 2021, ein schlechtes Jahr geht zuende Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #58
Es wird interessant sein, in den nächsten Tagen das hier zu verfolgen:


Bisher scheint es noch halbwegs zu funzen, allerdings an einem Wochenende... mal sehen was am Montag passiert. Haben die Franzosen ihre KKW-Kapazität inzwischen eigentlich schon wieder erhöht, sprich, die temporär abgschalteten Reaktoren wieder am Netz?

Martin Offline



Beiträge: 4.129

01.01.2022 10:44
#61 RE: 2021, ein schlechtes Jahr geht zuende Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #60
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #58
Es wird interessant sein, in den nächsten Tagen das hier zu verfolgen:


Bisher scheint es noch halbwegs zu funzen, allerdings an einem Wochenende... mal sehen was am Montag passiert. Haben die Franzosen ihre KKW-Kapazität inzwischen eigentlich schon wieder erhöht, sprich, die temporär abgschalteten Reaktoren wieder am Netz?
Wir haben die letzten Tage gute Windverhältnisse und natürlich geringeren Verbrauch.

Gruß
Martin

Frode Offline




Beiträge: 81

02.01.2022 00:48
#62 RE: 2021, ein schlechtes Jahr geht zuende Antworten

In jedem Fall wünsche ich Allen die dies lesen ein gutes neues Jahr!
Eins der Highlights in 2021 war für mich das häufige Lesen in zkz und zu sehen, dass es in manchen Internet bubbles eine Diskussionskultur gibt.
In meinem persönlichen Umfeld stehe ich hinsichtlich der Sicht auf die Corona Thematik sehr alleine da und von daher gibt es mir auch ein bisschen geistige Gesundheit, hier ähnlich denkende Menschen zu lesen, und auch anders denkende Menschen die tatsächlich niveauvolle Diskussionen führen.

Ich wünsche mir in dem Sinne von 2022, dass das hier so weiter geht und vielleicht sogar noch wächst, und vielleicht sogar einige Leute wieder zurück finden.

Viele Grüße,
Frode

Florian Offline



Beiträge: 3.142

03.01.2022 11:52
#63 RE: 2021, ein schlechtes Jahr geht zuende Antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #49

Ich zitiere mal aus dem frisch erschienenen Lagebericht des RKI. Man beachte v.a., wie hervorragend sich die Impfstoffe in bezug auf den neuen Feind schlagen.

Zitat
Zu den im Meldesystem vorliegenden Omikronfällen sind zum Teil Zusatzinformationen bekannt. Für 6.788 Fälle wurden Angaben zu den Symptomen übermittelt, es wurden überwiegend keine oder milde Symptome angegeben. ... 186 Patientinnen und Patienten waren ungeimpft, 4.020 waren vollständig geimpft, von diesen wurde für 1.137 eine Auffrischimpfung angegeben.

Quelle: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Ne...publicationFile



Dieser Beitrag von Dr.Nick scheint mir etwas untergegangen zu sein.
Dabei sind die dort präsentierten Zahlen eigentlich ein Hammer.

Noch mal zum Mitschreiben:
Von den vorliegenden Fällen von Omikron-Patienten kennt man in folgenden Fälle den Impf-Status:
186 ungeimpft
4.020 vollständig geimpft (davon 1.137 bereits geboostert).
Das entspricht 96% bzw. 27% von allen bekannten Fällen.

Man vergleiche das mit der Gesamt-Bevölkerung.
Dort sind aktuell 71% vollständig geimpft und 38% geboostert.

Zusammengefasst:
Die geboosterten sind bei den Omikron-Fällen leicht unterrepräsentiert.
Die lediglich "normal" voll geimpften hingegen deutlich überrepräsentiert.

Boostern scheint also schon einen gewissen Effekt auf Omikron zu haben.
Das "normale" Impfen stiftet hingegen anscheinende ÜBERHAUPT keinen Nutzen.
(So weit, dass es das Omikron-Virus sogar BEGÜNSTIGT, würde ich jetzt auch nicht gehen wollen. Obwohl das die Zahlen eigentlich sogar hergeben. Vermutlich ist es eher so, dass der durchschnittliche Geimpfte sich weniger vorsichtig verhält als der durchschnittliche Ungeimpfte).

Und auch wenn Boostern wohl schon einen gewissen Anti-Omikron-Effekt hat, ist dieser auf jeden Fall auch nicht sehr ausgeprägt.
Immerhin sind 27% der Omikron-Fälle geboostert gewesen.

Eigentlich sind diese Zahlen wirklich erklärungsbedürftig.
Sie deuten auf einen SEHR geringen Effekt der aktuell verfügbaren Impfstoffe hin.

Es ist erstens schon einmal unklar, wie man bei diesem geringen Effekt eine Impfpflicht rechtfertigen kann.
Ebenfalls ist unklar, warum man die Menschen je nach Impfstatus so unterschiedlich rechtlich behandelt.

Vermutlich hat sich Omikron gegen die aktuellen Impfstoffe schon weitgehend immunisiert.
Wichtig wäre - gerade auch für Vertreter vom "Team Vorsicht" - daher einen neuen Impfstoff zu entwickeln der auf Omikron optimiert ist.
Passiert da eigentlich was?
(Und übrigens: Gerade aus diesem Grund ist die Diskussion um die Freigabe der Impfstoff-Rezepte so fatal. Welche Pharmafirma erforscht schon bessere Impfstoffe, wenn sie daraus dann nicht den vollen wirtschaftlichen Nutzen ziehen kann?)

Martin Offline



Beiträge: 4.129

03.01.2022 12:26
#64 RE: 2021, ein schlechtes Jahr geht zuende Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #63
Vermutlich hat sich Omikron gegen die aktuellen Impfstoffe schon weitgehend immunisiert.
Wichtig wäre - gerade auch für Vertreter vom "Team Vorsicht" - daher einen neuen Impfstoff zu entwickeln der auf Omikron optimiert ist.
Passiert da eigentlich was?
(Und übrigens: Gerade aus diesem Grund ist die Diskussion um die Freigabe der Impfstoff-Rezepte so fatal. Welche Pharmafirma erforscht schon bessere Impfstoffe, wenn sie daraus dann nicht den vollen wirtschaftlichen Nutzen ziehen kann?)
Die letzten RKI-Zahlen sind noch recht klein, und wenn das RKI über die Feiertage seine weiteren Zahlen solide auf die Reihe bekommt, sehen wir am kommenden Donnerstag vielleicht ein bessere Grundlage. Sollte aber Omikron so infektiös sein, wie teilweise behauptet, dann sind wir bereits durchimmunisiert, erkrankt oder gar gestorben, bevor es neue mRNA-Stoffe gibt und diese in alle Oberarme versenkt sind. Vielleicht sollte man sich regelmäßig testen, um sich ggf. schnell einen Genesenennachweis zu besorgen.

Gruß
Martin

Johanes Offline




Beiträge: 2.498

03.01.2022 12:45
#65 RE: 2021, ein schlechtes Jahr geht zuende Antworten

Noch mal an alle Beteiligente:
Ein schönes neues, gesundes Jahr wünsche ich allen!



Zitat von Doeding im Beitrag #54
Ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen: verorte ich Sie richtig in der Nähe der kath. Theologie? In dem Fall, aber auch sonst, würde ich mich freuen, die "anderen Gründe" mit Ihnen diskutieren zu dürfen.


Ich fürchte, diese "anderen Gründe" sind wesentlich profaner als das.
Auch jenseits der Möglichkeit des Erbens erfüllt die Kleinfamilie, mehr noch die Großfamilie, einen gewissen Zweck. Es stiftet eine soziale Gemeinschaft, es gibt Kinder, die sich um die älteren Mitglieder kümmern und es eröffnet selbst den (mäßigen) Egoisten eine Perspektive jenseits seiner selbst.
Ich sehe zum Beispiel relativ häufig, dass einige Selbstständige den Sprung nur schaffen, weil die ganze Familie im Betrieb hilft. Ich könnte mir vorstellen (und es gibt durchaus Autoren, die mir hier im Ergebnis zustimmen), dass das grade in früheren Gesellschaften eine große Rolle gespielt haben wird.

Das ist nur etwas, das offensichtlich auffällt.
Es könnte noch viele kleine Dinge geben, die uns gar nicht bewusst auffallen und in der die Familie eine Funktion innerhalb der Gesellschaft hat.

Zitat von Doeding
Treue und Monogamie sind zunächst nicht in seinem biologischen Interesse.



Zunächst ist ein wichtiger Punkt hier!

Zitat von Doeding
Es gibt zwischen Männern und Frauen einen fundamentalen Interessenkonflikt, der, eigentlich in allen Zeiten und allen Kulturen, durch mehr oder weniger restriktive Sexualmoral geregelt wird.



Ich erlaube mir den Hinweis über Berichte über matriarchalische Gesellschaften oder andere Gruppen innerhalb der Gesellschaften.

Zitat von Doeding
Wenn Frauen mit ihren Kindern sitzen gelassen werden ist das nicht mehr wirklich ein Problem; Meine These lautet also: Weitgehend unbegrenzte Ressourcen (z. B. Europa) führt zu weitgehender Auflösung oder zumindest wesentlicher Lockerung sexualmoralischer Vorstellungen, während stark begrenzte Ressourcen (z. B. Afghanistan) zum Festhalten oder Verschärfen dieser Vorstellungen (und ihrer gesetzlichen Normierungen wie Steinigung) führen. Mehr Bedeutung kann ich jeglicher Sexualmoral zunächst nicht beimessen.



Ich verstehe die Hintergründe Ihrer Gedanken, muss aber widersprechen.
Grade der Vergleich Afghanistan vs. Deutschland zeigt meines Erachtens, dass da mehr dahinter steckt.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #55
Was bedeutet es wohl, dass in Deutschland die persönliche Gesundheit heute (teilweise/großteils) in kollektiver Verantwortung liegt? Es lohnt sich meines Ermessens unter genannten Prämissen darüber nachzudenken.


Pokenimpfung?

Zitat von Doeding im Beitrag #56
Für mich hat es eine "schöne" Symbolik, daß der Staat genau dies zum zweiten Male in Folge verbietet, so daß wie die bösen Geister ins neue Jahr mitnehmen müssen.


Das stimmt!

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #59
Grundrechte als Abwehrrechte gegenüber dem Staat und damit dem kollektiven Zugriff sind ein wesentliches Mittel gegen diese Gefahr.


Dieser Punkt wurde jetzt schon ausführlich diskutiert.



"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12)
"Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)

Emulgator Offline



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03.01.2022 14:15
#66 RE: 2021, ein schlechtes Jahr geht zuende Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #63

Noch mal zum Mitschreiben:
Von den vorliegenden Fällen von Omikron-Patienten kennt man in folgenden Fälle den Impf-Status:
186 ungeimpft
4.020 vollständig geimpft (davon 1.137 bereits geboostert).
Das entspricht 96% bzw. 27% von allen bekannten Fällen.

Man vergleiche das mit der Gesamt-Bevölkerung.
Dort sind aktuell 71% vollständig geimpft und 38% geboostert.

Zusammengefasst:
Die geboosterten sind bei den Omikron-Fällen leicht unterrepräsentiert.
Die lediglich "normal" voll geimpften hingegen deutlich überrepräsentiert.

Boostern scheint also schon einen gewissen Effekt auf Omikron zu haben.
Das "normale" Impfen stiftet hingegen anscheinende ÜBERHAUPT keinen Nutzen.

Vorsicht, das kann man so nicht (mehr) sagen. Da Ungeimpfte inzwischen sehr effektiv vom öffentlichen Leben ausgeschlossen sind, kann man den Einfluß des Faktors "Impfung" nicht vom Einflußfaktor "öffentliches Leben" trennen. Bei den Auffrischimpfungen spielt mit hinein, daß zur Auffrischungimpfung eine Weile auch erst nur die "Risikogruppen" antreten durften. Andererseits wird man bei den Geimpften und den Auffrischgeimpften den Rebound-Effekt haben, daß die Gewißheit, geimpft zu sein, unvorsichtig macht.

Zitat von Florian im Beitrag #63
Wichtig wäre - gerade auch für Vertreter vom "Team Vorsicht" - daher einen neuen Impfstoff zu entwickeln der auf Omikron optimiert ist.
Passiert da eigentlich was?
Eine klinische Phase-III-Studie wäre nicht uninteressant: Soll die Wirksamkeitsaussage nur für bereits mit Tozinameran vorgeimpfte Personen gelten, auch für Personen mit anderen Vorimpfungen oder --oh Schreck-- auch für Personen, die vorher gar keine COVID-19-Impfung erhalten haben? Wie sieht das mit Genesenen aus? Eine Wechselwirkung oder ein Carry-over-Effekt der Vorimmunisierung ist ja durchaus anzunehmen. Soll der Antikörperspiegel ins Studiendesign einbezogen werden mit der Folge, die Impfung später nur in Abhängigkeit von einem vorherigen quantitativen Antikörpertest (teuer und wahrscheinlich noch gar nicht verfügbar) zu verabreichen? Soll man als Vergleichsbehandlung wieder ein Placebo nehmen (Wirksamkeitsstudie) oder das alte Präparat (Überlegenheitsstudie)? Solche Entscheidungen waren beim ersten Impfstoff ja nicht nötig.

Eine weitere Herausforderung für eine Phase-III-Studie wäre der gewählte Endpunkt. Bei den bisherigen COVID-19-Impfstoffen war das Kriterium die Hospitalisierung im Beobachtungszeitraum (übrigens unabhängig davon, ob wegen COVID-19 oder wegen Impfnebenwirkungen). Wenn die neue Variante sowieso kaum zu Hospitalisierungen führt, wird so eine Phase-III-Studie zusätzlich teuer.

Ich glaube daher, ein angepaßter Impfstoff --obwohl die mRNA-Methode dafür besonders elegant ist-- wird kein wirtschaftliches Ziel sein, vor allem, solange man noch das alte Produkt für die Alpha-Variante den herrschenden Politikern andrehen kann. Es kommt im Pharma-Bereich nicht selten vor, daß das alte Produkt eine eigentlich sinnvolle Innovation "vergiftet". Das liegt daran, daß erstens eine Überlegenheit gegenüber dem alten Produkt in Studien deutlich teurer zu zeigen ist als eine Wirksamkeit gegenüber Placebo. Zweitens ist das alte Produkt natürlich eine Konkurrenz des neuen. Wenn beides aus demselben Unternehmen kommt, wird man das neue Produkt nur auf den Weg bringen, wenn man das alte Produkt einstellt.

An der Meinung von den politischen Ärzten ist abzulesen, daß sich so eine Innovation für die Unternehmen nicht lohnen wird.

Emulgator Offline



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03.01.2022 14:33
#67 RE: 2021, ein schlechtes Jahr geht zuende Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #54
Ein Mann kann sein Genom unter optimalen Bedingungen bis zu mehrere tausend Mal in seinem Leben replizieren. Dafür muß er mehrere tausend Male in seinem Leben Sex haben (von daher ist das tendenziell hohe Inderesse von Männern an Sex natürlich zu verstehen). In diesem Fall hat der Mann minimales Interesse an weitergehendes "Investment" in diesen Nachwuchs (was interessiert es ihn wenn das eine oder andere Kind verhungert oder ins Wasser fällt?). Treue und Monogamie sind zunächst nicht in seinem biologischen Interesse.Eine Frau kann sich genetisch unter optimalen Bedingungen, und wenn sie es überlebt, bis zu 20 Mal weitergeben.
Das stimmt unter der Prämisse, daß Menschen entweder Nestflüchter sind, also keine Brutpflege betreiben, oder die Brutpflege ausschließlich vom Weibchen übernommen wird.

Ansonsten gilt, daß für das Männchen viele Nachkommen kein evolutionärer Vorteil sind, wenn die Nachkommen vor der eigenen Geschlechtsreife im gierigen Schlund der Raubtiere verschwinden.

Entsprechend findet man unter Tieren, die Brutpflege betreiben, auch monogame Arten. Man kann vermutlich sagen, daß beim Menschen das Thema Brutpflege so bedeutend ist wie bei sonst keiner Art. Insbesondere die Großmutterhypothese ist hier zu nennen. Großmütter gibt es sonst nur bei Elefanten, wo die alten Damen die Herde leiten, in denen es keine Bullen gibt, gewissermaßen ein Beispiel für Matriarchat.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




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03.01.2022 15:08
#68 RE: 2021, ein schlechtes Jahr geht zuende Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #65
Pokenimpfung?
Überzeugend. Da die Einführung einer Impfpflicht immer unter gleichen Bedingungen stattfindet, Begleitrethorik ohne Belang und die Diskussion von Grundrechtseinschränkungen für Ungeimpfte nur Schmuck am Nachthemnd ist, ist es natürlich verschwendete Zeit darüber nachzudenken, wie sich die Normen der Gesellschaft verändert haben.


Zitat von Johanes im Beitrag #65
Dieser Punkt wurde jetzt schon ausführlich diskutiert.
Ich möchte mich dafür entschuldigen, dass ich etwas sehr begriffstutzig bin, nicht mit Ihrer Klarheit sehe und Dinge wiederhole, welche andere langweilen.

Herzlich


nachdenken_schmertz_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Martin Offline



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03.01.2022 15:16
#69 RE: 2021, ein schlechtes Jahr geht zuende Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #66
Ich glaube daher, ein angepaßter Impfstoff --obwohl die mRNA-Methode dafür besonders elegant ist-- wird kein wirtschaftliches Ziel sein, vor allem, solange man noch das alte Produkt für die Alpha-Variante den herrschenden Politikern andrehen kann. Es kommt im Pharma-Bereich nicht selten vor, daß das alte Produkt eine eigentlich sinnvolle Innovation "vergiftet". Das liegt daran, daß erstens eine Überlegenheit gegenüber dem alten Produkt in Studien deutlich teurer zu zeigen ist als eine Wirksamkeit gegenüber Placebo. Zweitens ist das alte Produkt natürlich eine Konkurrenz des neuen. Wenn beides aus demselben Unternehmen kommt, wird man das neue Produkt nur auf den Weg bringen, wenn man das alte Produkt einstellt.
Ich habe hier ja schon mal die reguläre Zulassung (im Gegensatz zur emergency use authorization) von Comirnaty ab 16 in den USA geschrieben. Nach meiner Information wird dieser Stoff aber bisher nicht verimpft, sondern noch immer alte Chargen unter EUA-Regel. Ich habe bisher nicht weiter nachgeforscht, habe aber aus irgend einer Nachricht noch im Gedächtnis, dass die Regel in den USA die sei, dass alle Stoffe unter EUA-Regel in dem Moment vom Markt genommen werden müssen, in dem ein regulär zugelassener zur Verfügung steht. Moderna, u.a. wären dann weg. Kann es also sein, dass es Absprachen gibt, mit der Vermarktung von regulär zugelassenem Comirnaty zuzuwarten, bis auch die anderen Stoffe zugelassen sind? Auch das würde in das politische Gemauschel passen.

Gruß
Martin

Martin Offline



Beiträge: 4.129

03.01.2022 15:29
#70 RE: 2021, ein schlechtes Jahr geht zuende Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #67
Entsprechend findet man unter Tieren, die Brutpflege betreiben, auch monogame Arten. Man kann vermutlich sagen, daß beim Menschen das Thema Brutpflege so bedeutend ist wie bei sonst keiner Art. Insbesondere die Großmutterhypothese ist hier zu nennen. Großmütter gibt es sonst nur bei Elefanten, wo die alten Damen die Herde leiten, in denen es keine Bullen gibt, gewissermaßen ein Beispiel für Matriarchat.
Ich habe das auf St. Lucia gesehen, und ein paar Jahre später auf den Kapverden, wo solche Verhältnisse alltäglich sind, bei denen Frauen Kinder von verschiedenen Vätern haben und keine Väter im familiären Alltag integriert sind. Die kommen ab und zu vorbei und bringen ein bisschen Unterstützung mit. Dort halten die Mütter die Familie zusammen und die Männer treiben sich irgendwo herum. Für die Männer hat das aber auch die Folge, dass sie im Alter keine familiäre Unterstützung haben, sie schwach geworden aus dem Leben der Jüngeren ausgestoßen sind. Das funktioniert irgendwie, ist aber eigentlich kein Erfolgsrezept für die Männer, allerdings auch nicht für die Gesellschaft insgesamt, wie mir ein zufällig neben mir im Flugzeug nach San Juan sitzender Minister St. Lucias erzählte. Er gab den fehlenden Familienstrukturen die Schuld am niedrigen Lebensstandard.

Gruß
Martin

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.310

03.01.2022 16:47
#71 RE: 2021, ein schlechtes Jahr geht zuende Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #68
Zitat von Johanes im Beitrag #65
Pokenimpfung?
Überzeugend. Da die Einführung einer Impfpflicht immer unter gleichen Bedingungen stattfindet, Begleitrethorik ohne Belang und die Diskussion von Grundrechtseinschränkungen für Ungeimpfte nur Schmuck am Nachthemnd ist, ist es natürlich verschwendete Zeit darüber nachzudenken, wie sich die Normen der Gesellschaft verändert haben.



Du weißt schon, dass Sarkasmus im Internet nicht funktioniert?

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

03.01.2022 19:17
#72 RE: 2021, ein schlechtes Jahr geht zuende Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #67
Zitat von Doeding im Beitrag #54
Ein Mann kann sein Genom unter optimalen Bedingungen bis zu mehrere tausend Mal in seinem Leben replizieren. Dafür muß er mehrere tausend Male in seinem Leben Sex haben (von daher ist das tendenziell hohe Inderesse von Männern an Sex natürlich zu verstehen). In diesem Fall hat der Mann minimales Interesse an weitergehendes "Investment" in diesen Nachwuchs (was interessiert es ihn wenn das eine oder andere Kind verhungert oder ins Wasser fällt?). Treue und Monogamie sind zunächst nicht in seinem biologischen Interesse.Eine Frau kann sich genetisch unter optimalen Bedingungen, und wenn sie es überlebt, bis zu 20 Mal weitergeben.
Das stimmt unter der Prämisse, daß Menschen entweder Nestflüchter sind, also keine Brutpflege betreiben, oder die Brutpflege ausschließlich vom Weibchen übernommen wird. .


Das wiederum gilt, wie ich oben schrieb, unter der Prämisse begrenzter Ressourcen. Dschinghis Khan (Keine Ressourcenbegrenzung; unbegrenzte Macht s. u.) hat heute wohl 16 Mio lebende Nachkommen. Von anderen weiß man, daß sie selbst an die 1000 Nachkommen selbst gezeugt haben. Ich vermute hier doch deutlich nestflüchtiges Verhalten der Zeuger . Im übrigen ist nestflüchtiges Verhalten („Frau nach Schwängerung mit Kind sitzen gelassen“) ja nun gerade beim Menschen nicht unüblich, selbst unter relativ strengen sexualmoralischen Normierungen, wie u. a. in Faust I eindrücklich beschrieben ist.

https://www.welt.de/geschichte/article15...kommen-hat.html

Herzliche Grüße,

Andreas

How about another joke, Murray?

Johanes Offline




Beiträge: 2.498

04.01.2022 11:59
#73 RE: 2021, ein schlechtes Jahr geht zuende Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #67
Entsprechend findet man unter Tieren, die Brutpflege betreiben, auch monogame Arten.


...allerdings nicht so monogam wie die Idealvorstellung für uns Menschen aussieht.

Jetzt muss man natürlich zwischen Ideal und Realität unterscheiden. Hat schon der olle Aristoteles gewusst, soweit ich weiß.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #68
Zitat von Johanes im Beitrag #65
Pokenimpfung?
Überzeugend. Da die Einführung einer Impfpflicht immer unter gleichen Bedingungen stattfindet, Begleitrethorik ohne Belang und die Diskussion von Grundrechtseinschränkungen für Ungeimpfte nur Schmuck am Nachthemnd ist, ist es natürlich verschwendete Zeit darüber nachzudenken, wie sich die Normen der Gesellschaft verändert haben.


@nachdenken_schmerzt_nicht
Ich habe mich durchaus mit dieser Thematik befasst und bin deshalb auch kein besonderer Freund der Impfpflicht.

Nur gehöre ich eben doch zu den Leuten, die glauben, dass sowas wie Impfungen nicht in den Bereich "persönliche Gesundheit" liegt, weil man zwangsläufig auch andere durch seine Entscheidung beeinflusst. Herdenimmunität geht nur mit Herde. So schmerzlich das für einen Liberalen/Individualisten auch sein mag, aber es gibt eben Szenarien, in denen es wirklich auf das kollektive Handeln ankommt.
In der Volkswirtschaftslehre kennt man das als Öffentliche Güter.

Zudem die Aussage von Ihnen war: "Was bedeutet es wohl, dass in Deutschland die persönliche Gesundheit heute (teilweise/großteils) in kollektiver Verantwortung liegt?"
Die Formulierung ("heute") impliziert ja, dass es zu einem Zeitpunkt davor anders war. Das würde ich bestreiten.
Wir haben eine öffentliche Krankenversicherung, an der jeder Teilnimmt, Krankenhäuser weisen auch niemanden ab, weil er kein Geld hat und unsere Gesetzgebung hat in den letzten Jahrzehnten einige Dinge getan, die eben nur erklärbar sind, wenn man eine öffentliche Verantwortung annimmt. Stichwort: Bleifreies Benzin, Arbeits- und Verbraucherschutz usw.

Ich persönlich kann die Argumentation nicht nachvollziehen, dass dies das Ende der persönlichen Freiheit sein soll oder "die Banalität des Bösen".

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht
Zitat von Johanes im Beitrag #65
Dieser Punkt wurde jetzt schon ausführlich diskutiert.
Ich möchte mich dafür entschuldigen, dass ich etwas sehr begriffstutzig bin, nicht mit Ihrer Klarheit sehe und Dinge wiederhole, welche andere langweilen.



Sie scheinen mich falsch verstanden zu haben.

Das habe ich nicht gemeint.

Falls Sie es so verstanden haben, dann tut mir das sehr leid und ich entschuldige mich hiermit.

Zitat von Martin im Beitrag #70
Ich habe das auf St. Lucia gesehen


Ist das eine matriarchalische Gesellschaft?

Zitat von Martin im Beitrag #70
Für die Männer hat das aber auch die Folge, dass sie im Alter keine familiäre Unterstützung haben


Wir sehen eine vergleichbare Entwicklung doch auch hier im Westen.
Plötzlich wird Einsamkeit ein Problem, Generationen sind nicht mehr zusammen usw.

Ausdrücklich: Ich will die Welt vorher nicht idealisieren.

Zitat von Doeding im Beitrag #72
Dschinghis Khan (Keine Ressourcenbegrenzung; unbegrenzte Macht s. u.) hat heute wohl 16 Mio lebende Nachkommen.


Was ich ehrlich gesagt bezweifle.



"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12)
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Frank2000 Offline




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04.01.2022 13:48
#74 RE: 2021, ein schlechtes Jahr geht zuende Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #73

Nur gehöre ich eben doch zu den Leuten, die glauben, dass sowas wie Impfungen nicht in den Bereich "persönliche Gesundheit" liegt, weil man zwangsläufig auch andere durch seine Entscheidung beeinflusst. Herdenimmunität geht nur mit Herde. So schmerzlich das für einen Liberalen/Individualisten auch sein mag, aber es gibt eben Szenarien, in denen es wirklich auf das kollektive Handeln ankommt.



Auf der einen Seite hast du recht. Aber auf der anderen Seite auch nicht. Und deswegen muss eine Demokratie etwas haben, was man "Augenmaß" oder "Rücksichtnahme" nennt, um die Demokratie von einem totalitären Staat abzugrenzen.

Du hast recht, dass auch die persönliche Gesundheit mit anderen Menschen interagiert. Auf der anderen Seite betrifft das schlicht ALLES, was man in einer Gesellschaft tun kann. Wenn ich einen Arbeitsplatz bekomme, dann kriegt jemand anders den nicht mehr. Wenn ich ein Stück Boden kaufe, kann jemand anders das nicht tun und muss wo anders wohnen. Alles, jede Handlung, jeder Satz, interagiert mit anderen Menschen. Wenn ich eine Meinung ausspreche, dann zwinge ich andere, sich mit meiner Meinung auseinanderzusetzen. Wenn ich atme, dann müssen andere meinen Mundgeruch aushalten.

In so weit hast du dann auch nicht recht, es sei denn, du würdest für eine vulgärkommunistische Gesellschaft plädieren - die dann wieder aus anderen Gründen unmöglich ist. Also zusammengefasst: ja, die persönliche Gesundheit interagiert mit anderen Menschen. Aber weil das für schlicht jede Handlung gilt, ist dieses Argument allein völlig untauglich, um daraus irgendwelche Handlungsempfehlungen abzuleiten.

Die Diskussion über "öffentliche Güter" passt hier auch nicht ganz, weil die ernsthafte Volkswirtschaftslehre diesen Begriff eher vermeidet als sucht. Denn als öffentliche Güter wurden ursprünglich Bedürfnisse bezeichnet, bei denen eine marktwirtschaftliche Produktion schlicht nicht möglich ist. Und die Diskussion hat eher gezeigt, dass so ziemlich alles marktwirtschaftlich produzierbar ist und einige Leute die Ergebnisse halt aus ganz anderen Gründen für unerwünscht hielten.

Wie auch immer: nehmen wir der Diskussion halber an, "Gesundheit" solle zum Teil als "öffentliches Gut" behandelt werden und würde damit planwirtschaftliche Eingriffe erfordern. Dann gilt das ja noch lange nicht für jeden gesundheitlichen Vorfall. Es ist also zu begründen, warum ein spezieller Vorfall jetzt so schwerwiegend ist, dass planwirtschaftliches Handeln vor markwirtschaftlichem Handeln den Vorzug zu geben ist. Und da zeigt sich leider: bei Corona fehlt diese schlüssige Begründung. Warum ich das so sehe? Weil so ziemlich jede einzelne Zahl, die in den letzten zwei Jahren von der Politik genannt wurde, entweder falsch interpretiert oder schlicht erlogen wurde. Es mag ja sein, dass Corona Planwirtschaft erfordert. Aber dann soll die Politik das halt vor uns, dem Souverän, begründen.

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Martin Offline



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04.01.2022 13:55
#75 RE: 2021, ein schlechtes Jahr geht zuende Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #73
Nur gehöre ich eben doch zu den Leuten, die glauben, dass sowas wie Impfungen nicht in den Bereich "persönliche Gesundheit" liegt, weil man zwangsläufig auch andere durch seine Entscheidung beeinflusst. Herdenimmunität geht nur mit Herde. So schmerzlich das für einen Liberalen/Individualisten auch sein mag, aber es gibt eben Szenarien, in denen es wirklich auf das kollektive Handeln ankommt.
Das liest sich sehr absolutistisch. Man kann auch die Haltung einnehmen, dass in einer gut funktionierenden Informationsgesellschaft die relevanten Informationen transparent sind, und Individuen darauf aufbauend selbst entscheidend. Auch die Pockenimpfung zielt auf den Selbstschutz. Im Grunde genügt es, wenn er angeboten wird. Es geht aber weiter: M.W. wurde gerade bei der Diskussion um die Masernimpfung klar festgestellt, dass prophylaktische Behandlungen über die ganze Bevölkerung einem deutlich höheren Sicherheitsstandard unterliegen müssen, als therapeutische. Notzulassungen haben bisher auf therapeutische Maßnahmen abgezielt, wenn es bei schweren Erkrankungen keine Alternative gibt. Diese Ansätze wurden in den letzten 1,5 Jahren völlig über den Haufen geworfen. Das wurde spätestens dann deutlich, als man nicht vulnerable Jüngere in die Nadel trieb.


Zitat
Zitat von Martin im Beitrag #70
Ich habe das auf St. Lucia gesehen


Ist das eine matriarchalische Gesellschaft?

Ich habe nur den von mir beobachteten Zustand beschrieben, dazu aber keine Schublade gesucht. Ich habe das erwähnt, weil Andreas Döding m.E. die Biologie sehr eingeschränkt auf die Fähigkeit des Mannes, seinen Samen zu verteilen, betrachtet hat. Ich sehe auch die Evolution des Sozialverhaltens als Teil der Biologie, wie man das - wie auch oben erwähnt - auch in der Tierwelt beobachten kann, ohne Religion oder Gesetzgebung. Die Evolution hat erfolgreiche Gesellschaften überleben lassen, in denen der Familienverbund effektiv geregelt war. Karibische Inseln und auch die Kapverden sind ethnisch in Sklavenzeiten zusammengewürfelte Populationen, in denen sich solche Erfolgskonzept wohl noch nicht stabilisieren konnten. Und in der Tat denke ich, dass sowohl der Sozialismus selbst, als auch das Zuwanderungskonzept in westliche Länder auf die Zerstörung solcher erfolgreichen Konzepte abzielt.

Gruß
Martin

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