Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #47nach dem Motto: Schicken wir den Schrott vor, und wenn der Schrott liegenbleibt, holen wir das 007-Arsenal hervor.
Ist das echte Militärtaktik? Kann ich mir nicht vorstellen...
Zitat von Ulrich ElkmannDas KANN natürlich der russischen Tradition geschuldet sein: Seit dem Krieg gegen Polen von 1920 zieht sich das wie ein roter Faden (SCNR) durch die sowjetisch/russischen Militäroperationen.
Aber haben sich inzwischen die Rahmenbedingungen nicht extrem geändert?
Zitat von Ulrich ElkmannWir haben es hier mit einem Einsatz zu tun, der mindestens 50 mal, womöglich gar 200 mal so tödlich für die russischen Truppen verläuft.
Gibt es möglicherweise jemanden, der ein Interesse daran hat, die Verluste der anderen Seite als möglichst groß darzustellen.
Zitat von hubersn im Beitrag #48Die Peinlichkeit, modernes Fluggerät gegen ein - militärisch gesehen - Drittweltland zu verlieren wäre auch nicht zu unterschätzen.
Ukraine ist wohl kaum 3. Welt.
Zitat von hubersn im Beitrag #48Ein gewichtiger Grund für den Einsatz alten, bewährten Materials wäre auch: das neue taugt gar nix, und man will die Fassade der modernisierten Armee gegenüber dem Westen um jeden Preis aufrechterhalten.
...oder man hält das gute Material zurück, weil man sich schon neue Ziele überlegt hat. Ich will es wirklich nicht hoffen.
Zitat von HR2 im Beitrag #50Ich bin gefühlt ein Ukrainer im Keller in Kiew bei Spirituskocher und Kartoffel, Frau und Kind in Polen, Haus kaputt. Da habe ich noch Glück sogar. Bald geht es in den Straßenkampf. Ich bin bereit zu sterben für die Freiheit meiner Heimat.
@HR2 Falls das ein Witz sein sollte, so ist er nicht besonders gut.
"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12) "Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)
Zitat von HR2 im Beitrag #50Ich bin gefühlt ein Ukrainer im Keller in Kiew bei Spirituskocher und Kartoffel, Frau und Kind in Polen, Haus kaputt. Da habe ich noch Glück sogar. Bald geht es in den Straßenkampf. Ich bin bereit zu sterben für die Freiheit meiner Heimat.
@HR2 Falls das ein Witz sein sollte, so ist er nicht besonders gut.
Es war kein Witz! Und nun? Es war Antwort auf die selbstgefällige Haltung der Putinapologeten.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #47nach dem Motto: Schicken wir den Schrott vor, und wenn der Schrott liegenbleibt, holen wir das 007-Arsenal hervor.
Ist das echte Militärtaktik? Kann ich mir nicht vorstellen...
Deshalb schrieb ich ja "Da macht es keinen Sinn, die maximale Feuerkraft zurückzuhalten - nach dem Motto:..." Ich weiß, Ironie funktioniert auf dem Netz schlecht. Aber aus diesem Grund neige ich zu der Annahme, daß die eklatanten Schwächen, die sich in der russischen Kriegsführung zeigen, tatsächlich Resultat schlechter materieller Ausstattung und planerischem Unvermögen darstellen. That said: die russische Armee hat mit der Technik der Психическая атака, der Psichitscheskaja Ata(c)ka, der "Menschenwelle" (das Russische bedeutet wörtlich "mentaler Angriff"), spätestens seit dem Winterkrieg gegen Finnland im Dezember 1939 durchaus so etwas praktiziert, mit Tausenden von völlig unzureichend bewaffneten und gekleideten Soldaten, die einfach Welle für Welle ins Feuer geschickt wurden, bis dem Gegner die Munition ausging. "Wenn 100 nicht durchkommen, schicken wir 500. Wenn die nicht durchkommen, 1000." Das erklärt die horrenden Opferzahlen in diesem Feldzug. Übrigens auch bei Stalingrad und anderen Kesselschlachten.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #47nach dem Motto: Schicken wir den Schrott vor, und wenn der Schrott liegenbleibt, holen wir das 007-Arsenal hervor.
Ist das echte Militärtaktik? Kann ich mir nicht vorstellen...
Oh doch. Das ist was die Amis damals bei der Invasion im Irak teilweise gemacht haben. Die haben uralte Bombenarsenale da runter geschmissen, das ist billiger als die entsorgen zu müssen. Kommt immer auf den Gegner an. Macht allerdings hier tatsächlich wenig Sinn.
Zitat Gibt es möglicherweise jemanden, der ein Interesse daran hat, die Verluste der anderen Seite als möglichst groß darzustellen.
Klar ist dem so. Deswegen gibt ja auch die ukrainische Seite die russischen Verluste noch höher an. Aber irgendwo dazwischen ist halt die Wahrheit und das die russische Invasion nicht ganz so läuft wie geplant, ist glaube ich selbst den Putin-treuesten Kremlastrologen klar. Man vergleiche das mal mit der amerikanischen Invasion in den Irak, die sind da durchgegangen wie ein heißes Messer durch Butter. Der Witz ist ja der: Es geht ja nun wirklich niemand davon aus, dass die Ukraine diesen Krieg gewinnen wird. Am Ende wird Russland mit Sicherheit das Land besetzen. ABER: Vor dem Krieg wären die meisten davon ausgegangen das würde keine Woche dauern. Und jede Woche mehr sind mehr Särge, die nach Russland zurück kehren.
Zitat Ukraine ist wohl kaum 3. Welt.
Militärisch sind sie davon aber auch nicht so weit entfernt. Da sind im Wesentlichen Waffen unterwegs, die man schon vor 30 oder 40 Jahren kaufen konnte. Gemessen an dem Image, dass dem russischen Militär gerne gegeben wird (Hyperschallwaffen, Kavitationstorpedos, Panzer der Zukunft, etc.) ist die Ukraine im Mittelalter. Und da ist es natürlich zum einen peinlich, zum anderen auch sehr bitter, wenn man das teure Material verliert. So ein russischer Kampfjet (SU 57 beispielsweise) kostet so knapp 40 Millionen. Wenn der von einer Stinger Rakete für ein paar hunderttausend oder gar von einer der uralten Bundeswehr-Schrott Strela Raketen, die nur noch ein paar tausend Euro wert sind, runtergeholt wird, tut das schon richtig weh. Man kann und sollte Kriege auch wirtschaftlich betrachten: Wenn ich permanent teures Material verliere, dann kann es noch so toll sein, dass ich weniger Soldaten verliere als mein Gegner, wenn der nur billiges Zeug verheizt. Es soll da einen Herrn Pyrrhus geben, der da ein Lied von singen konnte.
Zitat ...oder man hält das gute Material zurück, weil man sich schon neue Ziele überlegt hat. Ich will es wirklich nicht hoffen.
Wer sollte das denn sein? Putin kann einen Krieg gegen die NATO weder konventionell noch atomar gewinnen. Klar, Deutschland hält derzeit nicht einmal den Gesangsverein Petersburg auf, aber die Amis haben die letzten Jahre nicht damit zugebracht Pazifisten zu werden. Ich denke man übersieht auch ein ganz andere Motiv: Wenn ein alter Panzer in der Ukraine verloren geht, dann ist das doof, aber zu verschmerzen. Verliert man dagegen das neue Material ist das nicht nur teuer, es wird auch viel schwerer zu verkaufen. Man sollte nicht übersehen, dass Russland immer sehr gerne Waffen verkauft hat und auch weiter verkaufen will. Da dürfen die nicht schlecht aussehen.
Zitat von hubersn im Beitrag #48Die Peinlichkeit, modernes Fluggerät gegen ein - militärisch gesehen - Drittweltland zu verlieren wäre auch nicht zu unterschätzen.
Ukraine ist wohl kaum 3. Welt.
Die übergroße Mehrheit des ukrainischen militärischen Materials - abgesehen von den seit etwa 2019 gelieferten Panzerabwehrwaffen und der Flugabwehr - stammt noch aus Sowjetzeiten oder kurz danach, überwiegend mit sparsamer Kampfwertsteigerung. Die sind ungefähr auf dem technischen Niveau von Saddam anno 2003, nur in viel geringerer Zahl. Die Basis der ukrainischen Panzerwaffe ist immer noch der T-72, teilweise ist sogar noch der T-64 (Entwicklungsstart Ende der 50er) im Einsatz. Die Russen scheitern also mit angeblich runderneuerter Armee an einem schwächeren Gegner als die Amis vor 20 Jahren im Vorübergehen eliminiert haben. Klar, Wüste ist anderes Terrain, aber zumindest für den militärischen Laien zeigen die russischen Streitkräfte in allen Bereichen eine sehr schwache Leistung. Die scheinen nicht mal in der Lage, die Ziele vernünftig aufzuklären, oder sie lassen es gleich, weil sie keine Präzisionswaffen haben, um dann zuzuschlagen.
Es mag ein großartiger strategischer Plan des russischen Militärs dahinterstecken, und ich steige nur nicht dahinter. Es ist mir ein absolutes Rätsel - die wahrscheinlichste Erklärung scheint mir noch, dass die Geheimdienste wirklich keinen Schuss Pulver taugen und es deshalb zu dieser Fehleinschätzung der russischen Stärke kam.
Wer einen derartigen Umgang mit Untergebenen pflegt kann nicht davon ausgehen, dass er allumfänglich und offen informiert wird. Ich denke Putin ging selbst davon aus in zwei Tagen in Kiew zu stehen.
Zitat von hubersn im Beitrag #56Zitat:Die übergroße Mehrheit des ukrainischen militärischen Materials - abgesehen von den seit etwa 2019 gelieferten Panzerabwehrwaffen und der Flugabwehr - stammt noch aus Sowjetzeiten oder kurz danach, überwiegend mit sparsamer Kampfwertsteigerung. Die sind ungefähr auf dem technischen Niveau von Saddam anno 2003, nur in viel geringerer Zahl. Die Basis der ukrainischen Panzerwaffe ist immer noch der T-72, teilweise ist sogar noch der T-64 (Entwicklungsstart Ende der 50er) im Einsatz. Die Russen scheitern also mit angeblich runderneuerter Armee an einem schwächeren Gegner als die Amis vor 20 Jahren im Vorübergehen eliminiert haben. Klar, Wüste ist anderes Terrain, aber zumindest für den militärischen Laien zeigen die russischen Streitkräfte in allen Bereichen eine sehr schwache Leistung. Die scheinen nicht mal in der Lage, die Ziele vernünftig aufzuklären, oder sie lassen es gleich, weil sie keine Präzisionswaffen haben, um dann zuzuschlagen.
Es mag ein großartiger strategischer Plan des russischen Militärs dahinterstecken, und ich steige nur nicht dahinter. Es ist mir ein absolutes Rätsel - die wahrscheinlichste Erklärung scheint mir noch, dass die Geheimdienste wirklich keinen Schuss Pulver taugen und es deshalb zu dieser Fehleinschätzung der russischen Stärke kam.
Ich nehme den Russen durchaus ab, dass sie zu viele Opfer unter der Zivilbevölkerung vermeiden wollen, und dass im Gegenzug Zivilbevölkerung als Schutzschild benutzt wird. Das verbietet dann den Einsatz bestimmter Waffentechnologien. Zumindest hat der russische Einsatz in Syrien unter anderen Bedingungen bisher nicht den Eindruck von militärischer Schwäche gemacht. Ich kann mir auch vorstellen, dass die Priorität der russischen Rüstung in den letzten Jahren primär auf Raketentechnologie und Raketen- und Flugabwehr lag (Gleichgewicht zu USA), was in der Ukraine wenig nützt. Von russischen Drohnen habe ich beispielsweise wenig gelesen, während die Ukraine in der Türkei welche einkauft.
Es gab in Bezug auf modernste Raketentechnologie in den letzten Jahren immer wieder Ankündigungen von Seiten Russlands, aber oft mit einem Datumsstempel, der darauf schließen ließ, dass die Produktion nicht so schnell vonstatten geht. Vielleicht ist das Arsenal durchweg zahlenmäßig groß, nicht aber was neueste Technologie angeht. Im Übrigen würde ich die Ukraine nicht unterschätzen. Wir wissen nicht, inwieweit diese in den letzten Jahren gerade mit hochwirksamen, von einzelnen Soldaten einsetzbaren Waffen gegen Panzerfahrzeuge und Flugzeuge ausgerüstet wurden.
Zum strategischen Plan fällt mir auch nicht viel ein. Konnte Russland damit rechnen, dass beim Einmarsch mit viel Material die Regierung in Kiew kapituliert? Ich kann mir das nicht vorstellen. Kann es sein, dass Russland ursprünglich gar nicht einmarschieren wollte? Russland behauptet diese Tage, dass es konkrete Pläne der Gegenseite gab, im März eine Art Blitzkrieg in die Separatistenregionen zu führen, als sei man diesem zuvorgekommen. In jedem Fall habe ich den Eindruck, dass die Separatisten die höchste Motivation in dieser Auseinandersetzung haben. Sollte Putin die ukrainische Regierung neu besetzen und militärische Aktivitäten künftig unter Kontrolle haben wollen, dann müsste er wohl auf diese Leute zählen.
Jedem sei es selbst überlassen, für wie plausibel er diese Analyse einordnet, ich denke aber, man sollte diese alternative Sichtweise kennen. Rupp bezieht sich dabei u.a. Stratfor und den mir bisher unbekannten John Maersheimer.
Zitat von Martin im Beitrag #46Vielleicht ist das Rätsel einfach zu lösen. Natürlich muss Russland mit einem Abschuss rechnen. Ein Abschuss gäbe möglicherweise den USA Gelegenheit, technische Informationen zu gewinnen, und Russland will das vermeiden.
Das ist deswegen absurd, weil Rußland ja ohne Probleme seine MiG-29 einsetzen könnte. Die wurden von der USAF nämlich schon eingehend studiert, nachdem die Luftwaffe eine Maschine aus NVA-Beständen ausgeliehen hat.
Ich bin inzwischen auf eine viel erklärungsmächtigere Lösung gestoßen: Was, wenn Putin selber so ein von den USA eingesetzter Regierungschef ist?
1993 hat man gemerkt, daß im russischen Parlament Gegner der Wirtschaftsreformen die Mehrheit hatten. Jelzin hat das Weiße Haus (in Moskau) ja dann mit Panzern beschießen lassen. Er wurde bei diesem Putsch vom Westen unterstützt. Sollte es möglich sein, daß seither westliche Eliten den Plan verfolgt haben, die russische Demokratie "abzusägen" und durch einen autoritären Staatschef von eigenen Gnaden zu ersetzen, der die "sowjetnostalgische Stimmung" für sich mit Gewalt monopolisiert, damit sie für die USA beherrschbar bleibt?
Man weiß ja immer noch nicht genau, wer wirklich für die Sprengstoffanschläge auf Wohnhäuser in Russland 1999 verantwortlich ist, nach denen Putin seinen raketenartigen Karriereaufstieg vollzog. Parallelen zum 11. September sind ja unübersehbar.
Damit wäre auch erklärt, warum einerseits die USA so genau den Kriegsausbruch vorhersagen konnten, andererseits aber gleich klargemacht haben, nicht selber Partei sein zu wollen. Der Krieg wäre damit eine Inszenierung der USA, um Europa und Rußland zu schwächen, bevor Putin eines natürlichen Todes stirbt. Einen zuverlässigen Nachfolger hat man wahrscheinlich nicht aufgebaut bekommen.
Wer einen derartigen Umgang mit Untergebenen pflegt kann nicht davon ausgehen, dass er allumfänglich und offen informiert wird.
Bitte Schauspiel nicht für Wirklichkeit halten! Die Intention bei dieser Aufnahme war, Putin als "good cop" hinzustellen, der nur die Anerkennung der Volksrepubliken anstrebt, während seine zweite Reihe schon mit den Hufen scharrt, die Annexion durchzusetzen. Es sollte also eine Eskalationsmöglichkeit signalisiert werden. Gleichzeitig sollte demonstriert werden, daß Putin mächtig genug ist, sich solchen Umgang erlauben zu können. Glaubt ernsthaft jemand, der Chef des FSB --also ein Nachfolger Putins in dessen vormaligen Amt-- wäre zur Schauspielerei nicht fähig?
Zur Erinnerung: Es gab auch eine solche Schauspielerei von Putin, wo er sich von seinem Außenminister Lawrow zu mehr Geduld mit "dem Westen" überreden haben lassen will. Wir wissen, was daraus geworden ist. Politik ist eben auch viel Show und Zeremoniell. Das hat schon mit dem Lever du Roi begonnen.
Die Masche, sich vorgeblich beim Regieren filmen zu lassen, hat Putin nebenbei bemerkt von Hugo Chávez aus Venezuela "abgekupfert". Bei Cháves hieß die Sendung "aló Presidente". Am Anfang seiner Regierungszeit hatte Chávez damit durchaus Wirkung damit erzielt, sowohl in Form erfolgreicher Wahlergebnisse wie auch in Form eines überstandenen Putschversuchs 2002.
Zitat von Emulgator im Beitrag #60Das ist deswegen absurd, weil Rußland ja ohne Probleme seine MiG-29 einsetzen könnte. Die wurden von der USAF nämlich schon eingehend studiert, nachdem die Luftwaffe eine Maschine aus NVA-Beständen ausgeliehen hat.
Jein, ich hatte im Hinterkopf, das es da auch elektronische Nachrüstungen gegeben hat, an denen der Westen Interesse haben könnte.
Zitat Ich bin inzwischen auf eine viel erklärungsmächtigere Lösung gestoßen: Was, wenn Putin selber so ein von den USA eingesetzter Regierungschef ist?
1993 hat man gemerkt, daß im russischen Parlament Gegner der Wirtschaftsreformen die Mehrheit hatten. Jelzin hat das Weiße Haus (in Moskau) ja dann mit Panzern beschießen lassen. Er wurde bei diesem Putsch vom Westen unterstützt. Sollte es möglich sein, daß seither westliche Eliten den Plan verfolgt haben, die russische Demokratie "abzusägen" und durch einen autoritären Staatschef von eigenen Gnaden zu ersetzen, der die "sowjetnostalgische Stimmung" für sich mit Gewalt monopolisiert, damit sie für die USA beherrschbar bleibt?
Man weiß ja immer noch nicht genau, wer wirklich für die Sprengstoffanschläge auf Wohnhäuser in Russland 1999 verantwortlich ist, nach denen Putin seinen raketenartigen Karriereaufstieg vollzog. Parallelen zum 11. September sind ja unübersehbar.
Damit wäre auch erklärt, warum einerseits die USA so genau den Kriegsausbruch vorhersagen konnten, andererseits aber gleich klargemacht haben, nicht selber Partei sein zu wollen. Der Krieg wäre damit eine Inszenierung der USA, um Europa und Rußland zu schwächen, bevor Putin eines natürlichen Todes stirbt. Einen zuverlässigen Nachfolger hat man wahrscheinlich nicht aufgebaut bekommen.
Da wir gerade bei Spieltheorien waren, eine interessante Variante, beantwortet aber nicht speziell die MIG-Frage. Dass ein Krieg ausbricht, war bei dem offenen Aufmarsch bei Kenntnis der einen oder anderen Details möglicherweise nicht schwierig vorherzusagen (Falls es tatsächlich stimmt, dass der Einmarsch einem Angriff auf die Separatisten zuvorkam, hätte es ja einen Handlungsdruck gegeben). Beim Zeitpunkt lagen die USA aber falsch, da war ich sogar besser . Putin USA-gewollt? Es gab ja auch schon die Spekulation, dass er Teil des WEF und seiner Pläne sein könnte. Vom Bauchgefühl her nein, aber ausschließen kann ich nichts. Vielleicht fallen mir noch ein paar gute Gegenargumente ein
Jedem sei es selbst überlassen, für wie plausibel er diese Analyse einordnet, ich denke aber, man sollte diese alternative Sichtweise kennen. Rupp bezieht sich dabei u.a. Stratfor und den mir bisher unbekannten John Maersheimer.
Gruß Martin
Das werde ich mir ggf. später mal anschauen.
Mehr als lesen kann ich es ja ohnehin nicht.
Zitat von Emulgator im Beitrag #60Ich bin inzwischen auf eine viel erklärungsmächtigere Lösung gestoßen: Was, wenn Putin selber so ein von den USA eingesetzter Regierungschef ist?
Danke, @Emulgator , das passt perfekt in die Logik der Verschwörungstheorien.
Zitat von Martin im Beitrag #62Da wir gerade bei Spieltheorien waren, eine interessante Variante
Eigentlich ist das eher die Kriegslisten, die Rieck ebenfalls behandelt. Den Gegner etwas vortäuschen.
Wenn wir davon ausgehen, dass die Theorie stimmt, dann ist es unermesslich perfide.
"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12) "Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #47 Es gibt in der Durchführung eines Feldzuges drei Aspekte: Strategie, Taktik und Logistik.
Stichwort Logistik. FAZ von gestern.
Zitat von 'Armee mit geringer Reichweite,' Thomas Gutschker, FAZ 14.03.22Unsere Karten können diese Dynamik nicht erfassen. Aber sie zeigen etwas anderes: Die russischen Vorstöße kommen über eine bestimmte Linie nicht hinaus. Zum einen liegt das am massiven Widerstand der Ukrainer, zum anderen an großen logistischen Herausforderungen. Die Russen bleiben auf einen Korridor von bis zu 140 Kilometern zu ihrer eigenen und zur belarussischen Grenze begrenzt.
Das wiederum ist kein Zufall, sondern die Folge objektiver Zwänge: 140 Kilometer ist nach westlichen Berechnungen die maximale Reichweite der Russen, um ihre Verbände noch vollständig von eigenen Logistikbasen aus versorgen zu können. Die gestrichelte grüne Linie auf unserer Karte deutet das an. Natürlich sind es in der Realität nicht 140 Kilometer Luftlinie. Die Reichweite ist an Straßen gebunden, und die Versorgungsknotenpunkte befinden sich nicht direkt an der Grenze. Real können es also auch bloß 80 oder 100 Kilometer sein. Obendrein haben die Russen schon Hunderte Fahrzeuge verloren. Wie aber kann es sein, dass ein so mächtiges Heer in seiner Bewegungsfähigkeit so stark eingeschränkt ist? ... Keine Armee setzt stärker auf das Schienennetz
"Die Logistikkräfte der russischen Armee sind nicht auf große Bodenoffensiven weit entfernt von ihrem Eisenbahnnetz ausgelegt", schreibt Alex Vershinin in einem Aufsatz für das Internetportal "War on the Rocks". Vershinin ist amerikanischer Offizier und auf logistische Einsatzplanung spezialisiert.
Der Text erschien schon im vorigen November, jetzt liefert er einen Schlüssel zu der stockenden russischen Offensive. Der entscheidende Punkt ist das Schienennetz. "Keine andere europäische Nation verwendet Eisenbahnstrecken in dem Ausmaß wie Russland", schreibt Vershinin. Man konnte das schon in den Monaten des Aufmarschs beobachten. Über Tausende Kilometer hinweg wurden Kampfverbände aus dem Osten Sibiriens bis nach Belarus gebracht. Im größten Flächenstaat der Welt ist das die effizienteste Methode. ... Vershinin macht diese Modellrechnung auf: Bei einem funktionierenden Straßennetz kann ein einzelner Lkw pro Tag maximal dreimal zwischen einem Ziel hin und herfahren, das 70 Kilometer entfernt liegt. Die restliche Zeit geht für das Be- und Entladen und für die Ruhezeit der Fahrer drauf. Je mehr Lastwagen eine Einheit hat, desto größer ihre Reichweite. Für die russischen Streitkräfte ermittelt Vershinin einen Wert von maximal 140 Kilometern am Tag. Wenn die Kommandeure darüber hinausgehen, können sie nicht mehr alle Einheiten im Feld stabil versorgen. Es sei denn, sie schaffen es, neue, vorgeschobene Logistik-Zentren aufzubauen. Dafür brauchen sie das ukrainische Schienennetz. Auch dank der eroberten Bahnumschlagplätze konnten die russischen Truppen im Süden weiter vorrücken als im Norden. Allerdings sind sie in den vergangenen sieben Tagen kaum vorangekommen. Mariupol im Osten ist weiter eingeschlossen, aber nicht eingenommen. Richtung Norden versuchen einige Verbände in das Donetzbecken vorzustoßen. Richtung Westen versuchen andere Einheiten die Stadt Mykolajiw zu umgehen, haben jedoch schon empfindliche Verluste erlitten. Insgesamt sollen 17 russische Bataillonsgruppen (BTGs) von Süden her in die Ukraine einmarschiert sein. Das sind etwa 13 000 Soldaten, während an der gesamten Nordfront mehr als 100 dieser BTGs agieren. Für entschlossene Vorstöße dürfte das kaum ausreichen, auch nicht auf die Hafenstadt Odessa.
Dass die Russen auf das Schienennetz angewiesen sind, zeigt sich auch in der Wahl ihrer Ziele. Sie haben etliche Flugplätze zerstört, um die ukrainische Luftwaffe einzuschränken. Vorige Woche geriet ein Zug mit ukrainischen Vertriebenen in Lyssytschansk im Oblast Lugansk unter Artilleriebeschuss. Im Allgemeinen wurden die Bahnstrecken bisher aber verschont, insbesondere wichtige Brücken und Tunnel. So können Flüchtende in Zügen nach Westen fahren, während die ukrainischen Einheiten - in der Gegenrichtung und meist nachts - Nachschub an Waffen und Munition bekommen.
Damit greifen sie, wo immer es möglich ist, russische Truppen an: nicht nur Panzer, sondern auch Lastzüge und Tankwagen. Die Internetseite Oryx registriert solche Verluste anhand von Bildern und Videos in sozialen Netzwerken. Das ergibt zwar kein vollständiges Bild, aber doch eine gute Übersicht, zumal die Ukrainer ihre Erfolge penibel dokumentieren. Demnach haben die Russen bisher mehr als 400 Versorgungsfahrzeuge verloren, zur Hälfte wurden sie zerstört, die andere Hälfte haben die Ukrainer erbeutet. Das entspricht in etwa der Ausstattung von zwei russischen Unterstützungsbrigaden.
Praktisch bedeutet es, dass bis zu 20.000 Soldaten nicht mehr im Feld versorgt werden können.
Zitat von Die Welt, 15.03.2022Kriegsfolgen verteuern Fleisch und Wurst deutlich Der Lebensmittelhandel will die gestiegenen Kosten der Industrie an die Kunden weitergeben
Zu groß scheint die Angst der Handelsketten, keine Ware mehr zu bekommen. Und dass dieses Szenario durchaus droht, zeigt eine weitere Ansage von Kelliger: "Wir brauchen schnelle Kostendeckung, sonst funktioniert die Versorgung mit Frischfleisch und Wurstwaren nicht mehr." Auch Tönnies behält sich vor, Verträge notfalls wegen höherer Gewalt zu kündigen. ... Und tatsächlich steigen neben den Energiekosten auch die Erzeugerpreise so rasant wie nie. Der Schweinemarkt zum Beispiel notiert aktuell bei 1,75 Euro pro Kilogramm Schlachtgewicht. Zum Vergleich: Vor vier Wochen waren es noch 1,20 Euro, damit sind es jetzt 46 Prozent mehr. Und kurzfristig sei von weiter stark steigenden Preisen auszugehen, heißt es im Tönnies-Brief.
Schwierig ist die Lage kriegsbedingt aber nicht nur für die Fleischindustrie. Auch für alle anderen Lebensmittelhersteller wird es enger angesichts von Rekordkosten für Energie und Agrarrohstoffe. Die Bundesvereinigung der Deutschen Ernährungsindustrie (BVE) spricht bereits von der größten Rohstoffkrise seit dem Zweiten Weltkrieg.
Hei, wie sind wir doch alle auf einmal umgeschult von Corona-Experten auf Militärexperten
Nein, mal im Ernst. Ich glaube, ein ganz wesentlicher Faktor ist hier der Unterschied zwischen Angriffskrieg (Putin marschiert in der Ukraine ein) und Verteidigungskrieg (Ukraine verteidigen sich). Ich bin überzeugt, dass die Kampfmittel für einen Angriffskrieg wesentlich umfangreicher und teurer sind als für die reine Verteidigung - für den Angriff braucht man eben Panzer, Mannschaftstransporter, Artillerie, Versorgungsfahrzeuge, APCs und natürlich auch Helikopter (damit man den feindlichen Panzern einheizen kann) und Luftüberlegenheit (damit von oben keiner nach unten schießt). Von Überwachungsdrohnen, Kommunikation etc. gar nicht zu reden.
Das ist aufwändig. Sehr sogar.
Wogegen ein reiner Verteidigungskrieg eher preiswert zu haben ist, wenn man es richtig macht. Da braucht es halt nur ganz viele Infanteristen (check, die Ukraine kann auf viel motiviertes und trainiertes - Wehrpflicht - Personal zurückgreifen) mit Panzer- und Flugabwehrraketen. Und schon sind die schönen Spielzeuge kaputt. Einen Panzer im Feld zu reparieren ist fast unmöglich. Ein abgeschossenes Flugzeug eben auch. Offenbar macht die Ukraine bei der Abwehr viel richtig. Und Infanteristen lassen sich notfalls mit allen möglichen Mitteln transportieren, und die müssen im Regelfall auch nicht weit - die sind ja schon da, wo der Kampf stattfindet (das klingt jetzt schnodderig, hat aber handfeste Vorteile. Die kämpfen tatsächlich um "ihr" Land).
Und: Es kommt eine Witterungsbedingung dazu, die die russische Armee an die Straßen fesselt - die sogenannte распутица, wörtlich "Zeit ohne Straße". Nach der Frühjahrsschneeschmelze ist da alles Matsch. Da bleibt schweres Gerät stecken. Das musste schon Napoleon lernen und nach ihm diverse deutsche Generäle. Das macht die reine Verteidigung wesentlich einfacher. So wie ich das auf den Bildern sehe, beginnt diese Zeit gerade. Das sind keine rosigen Aussichten für die Красная армия.
Was lernen wir daraus: Panzer und teure Offensivwaffen sind schön für Paraden, für eine effiziente Landesverteidigung aber nicht sinnvoll. Da hält man sich lieber an MANPADs und andere, vergleichbar preiswerte Dinge.
Zitat von Krischan im Beitrag #66Nach der Frühjahrsschneeschmelze ist da alles Matsch. Da bleibt schweres Gerät stecken. Das musste schon Napoleon lernen
Deswegen hatte der Kleine Korse den Einmarsch ja auch auf den Sommeranfang terminiert (12. Juni 1812). Aber die Götter haben ihm einen Strich durch die Rechnung gemacht mit wochenlangem Dauerregen, der das Land in einen Sumpf verwandelte. Und der den Nachschub ziemlich effektiv ausschaltete.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Krischan im Beitrag #66Hei, wie sind wir doch alle auf einmal umgeschult von Corona-Experten auf Militärexperten
:-)
Mal eine Fragen an die anwesenden Militär-Experten:
Man hört und liest jetzt immer die Aussage, dass der russische Angriff nicht nach Plan liefe und Putin sich böse verschätzt habe.
Woher weiß man das eigentlich? Woher weiß man, dass die russische Führung einen deutlich schnelleren Sieg geplant hatte und nun böse überrascht wird?
Objektiv gesehen: der Angriff läuft bis jetzt seit 3 Wochen. Also erst die Hälfte jener berüchtigten 6 Wochen bis zum deutschen Sieg im Blitzkrieg gegen Frankreich - was ja sozusagen der Benchmark für schnelle Eroberungen ist. Im Irakkrieg 2003 brauchten die USA 8 Wochen, bis George Bush die Kampfhandlungen für beendet erklärte (was sich dann als etwas optimistisch herausstellte). Die Ukraine hat eine größere Fläche als Frankreich oder Irak. Sie hat in etwa gleich viel Einwohner wie der Irak aktuell oder wie Frankreich 1940 hatte.
Und zumindest offiziell führt Putin ja so eine Art Befreiungskrieg. Offizielles Kriegsziel ist m.W. die Befreiung des ukrainischen Brudervolkes von einer Nazi-Herrschaft. Natürlich ist das nur Propaganda - aber um diese Propaganda vertreten zu können, muss sich Russland bei der Wahl der Mittel selbst beschränken. Gerade Dinge in denen die russische Armee traditionell gut ist - etwa massive Artillerieangriffe ohne Rücksicht auf Verluste - kann man gegen ein "Brudervolk" wohl eher nicht machen. Da muss man vielmehr deutlich kleinteiliger und somit langsamer vorgehen. Und das wussten Putin&co. auch schon vorher.
Insofern wär es ja ein neuer Weltrekord, wenn die Eroberung der Ukraine in 3 Wochen abgeschlossen gewesen wäre. Putin kann damit eigentlich nicht gerechnet haben.
Woher nehmen wir schlauen westlichen Militärexperten also nun diese Zuversicht, dass Putin hoffnunglos hinter seinem eigenen Zeitplan zurück liegt?
Jedem sei es selbst überlassen, für wie plausibel er diese Analyse einordnet, ich denke aber, man sollte diese alternative Sichtweise kennen. Rupp bezieht sich dabei u.a. Stratfor und den mir bisher unbekannten John Maersheimer.
Zitat von Florian im Beitrag #68Woher nehmen wir schlauen westlichen Militärexperten also nun diese Zuversicht, dass Putin hoffnunglos hinter seinem eigenen Zeitplan zurück liegt?
Wissen kann man das natürlich nicht, aber es gibt schon Hinweise; das Problem scheint tatsächlich die Logistik und Nachschub zu sein, wie weiter oben bereits beschrieben worden ist. Sorry für das linkdropping, aber dieses Video halte ich für sehr schlüssig. https://youtu.be/b4wRdoWpw0w
Die Kurzfassung: 1. Rußlands differenziertes Schienennetz ist wesentlich für die Nachschubversorgung bis zu ukrainischen Grenze. An der Grenze wurden die Schienenverbindungen (und etliche wichtige Brücken) zerstört. Ab da ist Schluß.
2. Das russische Militär verfügt nicht über GPS, sondern muß mit Papierkarten navigieren. Die Ukrainer haben die meisten Verkehrsschilder (also solche, die die Orientierung ermöglichen) entfernt oder geschwärzt. Die Funkkanäle, mit denen sie sich gegenseitig zu orientieren versuchen, werden, mutmaßlich durch Anonymous, gehackt und blockiert bzw. durch pig sounds befüllt (ein bisschen Spaß muß sein). Es gibt Berichte, daß russisches Militär ukrainische Passanten nach dem Weg gefragt habe, in völliger Unkenntnis, wie die Invasion von den Ukrainern bewertet wird.
3. Absoluter Fokus liegt auf Benzinnachschub, da diese selten besonders geschützt sind und ggf. auch durch Molotow-Cocktails gestoppt werden können. Russische Versuche, diese Transporte zu tarnen, werden ruckzuck durch Tiktock Videos enttarnt.
4. Ergebnis sind leer gefahrenes Material, das im Dreck verlassen ist.
5. Wie bereits in einem anderen Beitrag erwähnt, fängt jetzt die Matschphase der Unpassierbarkeit an. Ein riesiger Vorteil für stationär operierende Verteidiger (allerdings auch ein Nachschubproblem für die Ukraine selbst mir Blick auf Waffenlieferungen).
6. Putin macht erkennbar keinen Unterschied zwischen militärischen und zivilen Einrichtungen, was die Idee mit dem "Brudervolk" und dessen Schonung mMn widerlegt.
Zitat von Martin im Beitrag #46Ich erinnere an den Abschuss des US-Tarnkappenbombers über Jugoslawien. Es geht das Gerücht, dass die Chinesen damals an Materialproben der Oberflächenbeschichtung gekommen sind und die USA deshalb 'versehentlich' deren Botschaft bombardiert haben.
Ich habe mir das nochmal angeschaut, weil in meiner Erinnerung die F-117-Trümmer an Rußland übergeben wurden. Und tatsächlich: Rußland hat es bekommen. Ein Zusammenhang mit der Bombardierung der chinesischen Botschaft kann man ausschließen. Die Botschaft wurde nämlich am 7.05.1999 getroffen, die F-117 hingegen wurde schon im 27.03.1999 abgeschossen, also über fünf Wochen vorher. Wenn in der chinesischen Botschaft Trümmer von der F-117 gewesen wären, wären sie bis zur Bombardierung schon abtransportiert worden sein. Außerdem war der Bombentreffer nicht ausreichend, um das ganze Gebäude zu zerstören, und auch nicht, um Personal zu töten, das das F-117-Wrack untersucht, weil man ja nachts traf.
Ein Blick auf eine Karte zeigt, daß der Treffer auf der chinesischen Botschaft definitv eher ein Versehen war. Die wahren Ziele waren wahrscheinlich eher eine Präsidentenresidenz, ein Schulgebäude oder die irakische Botschaft. Das sind die Nachbarn der chinesischen Botschaft.
Das F-117-Wrack wurde also von Russen untersucht. Das gibt ein neues Motiv, warum die US-Eliten Putin an der russischen Staatsspitze installieren wollten, nämlich damit diese sensiblen Kenntnisse sozusagen "in der Familie bleiben". Putin war dabei der Mann der Wahl. In seiner Zeit in der DDR konnte er sich ja ohne viel Aufsehen von amerikanischen Diensten anwerben lassen. Soldaten der Siegermächte konnten ja ohne Kontrollen unbewaffnet sich in ganz Berlin bewegen.
Zitat von Martin im Beitrag #58Russland behauptet diese Tage, dass es konkrete Pläne der Gegenseite gab, im März eine Art Blitzkrieg in die Separatistenregionen zu führen, als sei man diesem zuvorgekommen.
Was ich als Kind gelernt habe, ist, daß eine überzeugende Ausrede besser geglaubt wird, als mehrere, die sich womöglich auch noch widersprechen. Momentan werden als Kriegsgründe so viele Sachen genannt (Biolabore, NATO-Mitgliedschaft von Drittstaaten, ukrainische Rückeroberungsabsicht auf die Separatistengebiete, Völkermord an Russen in der Ukraine insgesamt, die Geschichte seit dem Kiewer Rus usw.), daß eigentlich nur noch einer übrig bleibt: Der Wille von jemanden, der davon direkt profitiert. Und ja, wie man jetzt sieht, ist diese Operation für Putin als Präsident gar nicht so risikolos. Folglich muß ihm jemand dazu angestiftet haben, der ihm zugleich auch eine Art Aussicht auf Asyl versprochen haben muß. Noch ein Indiz dafür, daß Putin eine Marionette von US-Eliten ist!
Zitat von Doeding im Beitrag #70Wissen kann man das natürlich nicht, aber es gibt schon Hinweise; das Problem scheint tatsächlich die Logistik und Nachschub zu sein, wie weiter oben bereits beschrieben worden ist. Sorry für das linkdropping, aber dieses Video halte ich für sehr schlüssig. https://youtu.be/b4wRdoWpw0w
Da das Filmchen auf youtube noch nicht gesperrt ist, hat es zumindest das Wohlwollen des Betreibers gefunden
Da mag ja etwas dran sein, über die Ausrüstung und Logistik des russischen Militärs fehlt mir die Einschätzung. Irritiert hat mich aber die Aussage, die Russen hätten kein GPS. Das russische Navigationssystem heißt GLONASS. Vielleicht meinten Sie, dass die Russen keine Navigationssoftware haben (Tomtom oder so). Das würde mich zwar wundern, aber wissen tu ich das nicht. Immerhin scheinen die Russen inzwischen den Weg nach Kiew gefunden zu haben. Es müsste außerdem einige Separatisten geben, die sich in der Ukraine noch auskennen. Dass die Ruzssen rückständig beim Funkverkehr sind, würde mich auch wundern. Immerhin scheinen sie das GPS über halb Finnland lahm gelegt zu haben. Das geht kaum mit Analogtechnik. Aber: Nichts ist unmöglich. Dass die Russen defekte Fahrzeuge einfach stehen lassen kann ich nachvollziehen. Der Nebel wird sich sicher lüften.[/quote]
Zitat von Krischan im Beitrag #66Nein, mal im Ernst. Ich glaube, ein ganz wesentlicher Faktor ist hier der Unterschied zwischen Angriffskrieg (Putin marschiert in der Ukraine ein) und Verteidigungskrieg (Ukraine verteidigen sich). Ich bin überzeugt, dass die Kampfmittel für einen Angriffskrieg wesentlich umfangreicher und teurer sind als für die reine Verteidigung - für den Angriff braucht man eben Panzer, Mannschaftstransporter, Artillerie, Versorgungsfahrzeuge, APCs und natürlich auch Helikopter (damit man den feindlichen Panzern einheizen kann) und Luftüberlegenheit [...] Wogegen ein reiner Verteidigungskrieg eher preiswert zu haben ist, wenn man es richtig macht. Da braucht es halt nur ganz viele Infanteristen (check, die Ukraine kann auf viel motiviertes und trainiertes - Wehrpflicht - Personal zurückgreifen) mit Panzer- und Flugabwehrraketen.
Nein, das stimmt nicht. Auch für die Verteidigung braucht man Artillerie. In Deutschland sind die Amerikaner so vorgegangen, daß sie bei kleinstem Widerstand Flugzeuge oder Artillerie angefordert haben, die die Volkssturmmänner mit ihren Panzerfäusten und Gewehren ausgeschaltet haben.
Gegen Artilleriewirkung helfen nur drei Sachen: Eigene Artillerie, eigene Luftwaffe, oder bewegliche oder zumindest vor Splittern geschützte Verteidigung, d.h. Panzer oder Schützenpanzer. Die Haupttodesursache in einem "richtigen" Krieg (z.B. 2. Weltkrieg in Europa) ist für den Infanteristen die Artillerie, nicht feindliches Gewehrfeuer. Daher braucht auch ein Verteidiger Panzer und Artillerie. Daß die Bundeswehr so etwas hat, ist also kein Indiz gegen deren defensiven Auftrag. Und um dem Einwand vorzubeugen: Die Taliban sind ohne Panzer ausgekommen, weil die ISAF/OEF-Truppen nicht einfach per Artillerie oder Bomber ganze Siedlungen einäschern konnten, nur weil daraus auf sie geschossen wurde.
Und ja, ich weiß, ich nerve damit: Schon Machiavelli hat den Wert der Artillerie herausgearbeitet, wobei damals die Artillerie noch wesentlich "harmloser" war, weil man noch nicht über den Horizont schießen konnte.
Zitat von Doeding im Beitrag #702. Das russische Militär verfügt nicht über GPS, sondern muß mit Papierkarten navigieren. Die Ukrainer haben die meisten Verkehrsschilder (also solche, die die Orientierung ermöglichen) entfernt oder geschwärzt.
Prinzipiell hat das russische Militär GLONASS. Funktioniert das nicht? Und wer Verkehrsschilder braucht, weil er die Orientierung mit Karte, Kompass, Odometer und Blick in die Landschaft nicht beherrscht, für den ist schon ein Wanderurlaub gefährlich.
Zitat von Doeding im Beitrag #70Es gibt Berichte, daß russisches Militär ukrainische Passanten nach dem Weg gefragt habe, in völliger Unkenntnis, wie die Invasion von den Ukrainern bewertet wird.
Hier liegt wahrscheinlich wirklich der Hund begraben. Wenn man freudig empfangen wird, kann man sich recht bald aus dem Gastland versorgen. Ebenso kann man den gemütlichen Straßenmarsch wählen, anstatt sich durch den Matsch kämpfen zu müssen. Und als drittes Indiz kann man den versehentlichen, verfrühten Siegeskommentar sehen, der einer russischen Zeitung im Internet 'rausgerutscht ist. Man ist also wirklich von einem Straßeneinmarsch ohne Widerstand ausgegangen, fast so wie beim Anschluß Österreichs. Panzer und Artillerie wären nur für vereinzelte Widerstandsnester vorgesehen gewesen und zur Abschreckung der NATO (das ist der Teil, der immerhin funktioniert).
Die Meinung, russische Soldaten könnten freudig begrüßt werden, mag in der russischen Führung dadurch begründet gewesen sein, daß Selenskyj in Umfragen vor dem Krieg sehr schlechte Zustimmungswerte hatte. Seine Wiederwahl war unwahrscheinlich. Das übersehene Detail war hierbei allerdings, daß den Ukrainern sein Kampf gegen die Korruption und gegen die Separatisten zu lasch war. Beides wäre damals schon ein Indiz dafür gewesen, daß ein russischer Statthalter anstelle von Selenskyj noch unbeliebter sein mußte. Wie man so etwas im Moskauer Kreml oder in der russischen Botschaft in Kyiv übersehen konnte, ist mir völlig schleierhaft.
Zitat von Emulgator im Beitrag #73Prinzipiell hat das russische Militär GLONASS. Funktioniert das nicht?
Natürlich funktioniert GLONASS, z. B. auf meinem iPhone, aber Otto Normalpanzer und Tanklaster ist wohl nicht damit ausgerüstet, was beim Augenscheinzustand der Gerätschaften nicht überraschend erscheint. Das Problem sind wohl die Endgeräte.
Zitat von Emulgator im Beitrag #73Und wer Verkehrsschilder braucht, weil er die Orientierung mit Karte, Kompass, Odometer und Blick in die Landschaft nicht beherrscht, für den ist schon ein Wanderurlaub gefährlich.
Damit ist das Video dann so ziemlich debunked?
Die Frage ist übrigens ernst gemeint. Ich weiß es nicht.
Zitat Man ist also wirklich von einem Straßeneinmarsch ohne Widerstand ausgegangen, fast so wie beim Anschluß Österreichs. Panzer und Artillerie wären nur für vereinzelte Widerstandsnester vorgesehen gewesen und zur Abschreckung der NATO (das ist der Teil, der immerhin funktioniert).
Ist das nicht genauso Spekulation wie alles andere auch?
Zitat Die Meinung, russische Soldaten könnten freudig begrüßt werden, mag in der russischen Führung dadurch begründet gewesen sein, daß Selenskyj in Umfragen vor dem Krieg sehr schlechte Zustimmungswerte hatte. Seine Wiederwahl war unwahrscheinlich. Das übersehene Detail war hierbei allerdings, daß den Ukrainern sein Kampf gegen die Korruption und gegen die Separatisten zu lasch war. Beides wäre damals schon ein Indiz dafür gewesen, daß ein russischer Statthalter anstelle von Selenskyj noch unbeliebter sein mußte. Wie man so etwas im Moskauer Kreml oder in der russischen Botschaft in Kyiv übersehen konnte, ist mir völlig schleierhaft.
Vielleicht hat man es nicht übersehen, sondern willentlich nicht sehen wollen?
Aber wie gesagt... Es ist reine Spekulation.
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. Putin USA-gewollt? Es gab ja auch schon die Spekulation, dass er Teil des WEF und seiner Pläne sein könnte. Vom Bauchgefühl her nein, aber ausschließen kann ich nichts. Vielleicht fallen mir noch ein paar gute Gegenargumente ein
