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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 186 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Llarian Offline



Beiträge: 6.537

17.03.2022 03:12
Die Energiewende Antworten

Die Ankündigung einer kleinen Serie.

Llarian Offline



Beiträge: 6.537

17.03.2022 04:07
#2 RE: Die Energiewende Antworten

Und der erste Beitrag, der sich mit Photovoltaik auseinandersetzt.

SF-Leser Offline



Beiträge: 175

17.03.2022 08:26
#3 RE: Die Energiewende Antworten

Werter LLarian,


Der Begriff heißt TERA (nicht Terra, ist zwar auch groß, aber was anderes) und bedeutet auch was anderes:

kilo -> 1.000 - 10^3 Tausend
Mega -> 1.000.000 - 10^6 Million
Giga -> 1.000.000.000 - 10^9 Milliarde

Tera -> 1.000.000.000.000 - 10^12 Billion

Warum wollen Sie denn noch solch eine Erklärung schreiben. Es gibt doch schon unendlich viele im Netz!

Und dann muß ich leider sagen, ist die betriebswirtschaftliche Erläuterung etwas sagen wir sprunghaft. Mal Investionskosten, mal Abschreibung und überhaupt

Und nein, ich werde da keine Erläuterung erarbeiten - siehe oben

Grüße

SF- Leser

Llarian Offline



Beiträge: 6.537

17.03.2022 09:02
#4 RE: Die Energiewende Antworten

Zitat von SF-Leser im Beitrag #3
Der Begriff heißt TERA (nicht Terra, ist zwar auch groß, aber was anderes) und bedeutet auch was anderes:

Die Erklärung hätte es nicht gebraucht, manchmal speichert man ein Wortbild falsch ab. Aber thanks anyway, ich habs korrigiert.

Zitat
Warum wollen Sie denn noch solch eine Erklärung schreiben. Es gibt doch schon unendlich viele im Netz!


Und die meisten sind extrem schlecht, weil sie von einer bestimmten Vorstellung geprägt sind (und das in beiden Richtungen). Aber selbst wenn: Es zwingt Sie ja keiner es zu lesen. Ich bin sicher das Ulrich genügend andere Artikel posten wird, in der Zeit wo ich mich damit beschäftige.

Zitat
Und dann muß ich leider sagen, ist die betriebswirtschaftliche Erläuterung etwas sagen wir sprunghaft. Mal Investionskosten, mal Abschreibung und überhaupt


Und überhaupt? Really? Investition führt zur Abschreibung und von da zu Gestehungskosten, ich wüsste nicht was daran falsch wäre, allenfalls das ich die Dinge nicht überkomplizieren wollte, indem ich jetzt noch Zinsen und Kapitalkosten einbringe (und womit ich mich genau gegen den Bias anfällig machen würde, den ich bei anderen kritisiere). Am Ende geht es um die Preis für die Kilowattstunde und die Gesamtkosten für Energierzeugung. Wenn das falsch sein sollte, können Sie es gerne anmerken, aber auf "und überhaupt" erwarten Sie sicher nicht ernsthaft eine Antwort.

Frode Offline




Beiträge: 81

17.03.2022 09:41
#5 RE: Die Energiewende Antworten

Also ich freue mich auf die Serie

Es gibt übrigens noch nicht hinreichend viele gute Erklärungen im Netz.
@Llarian , wenn du da ein Kaninchenloch hinabsteigen möchtest versuch auch mal bei Gelegenheit herauszufinden wer letzten Endes worüber die Redispatch - Kosten bezahlt, wo die auftauchen und was die mit der Energiewende zu tun haben.

Thema PV:
Grundlegend ist ja ein Problem, dass es einen "Einspeisevorrang" für PV und Wind gibt, also diese unabhängig von ihren Kosten genutzt werden. Die Vergütung der Erzeuger erfolgt über das EEG. Der aktuelle Vergütungssatz liegt bei ca. 7 ct/kWh (Anfänglich übrigens bei 54 ct/kWh). Die 7 ct sind immer noch höher als die Gestehungskosten in konventionellen Kraftwerken. Also selbst nach 20 Jahren Förderung sind PV Anlagen noch nicht so weit, dass sie auf einem freien Markt konkurrenzfähig wären. Insgesamt wurden Vergütungen von über 300 Milliarden € ausgezahlt. Und dann sind Kosten wie Netzausbau, Redispatch (s.o.), usw. noch nicht mit drin...
Ich würde mich freuen, wenn das EEG - Verbrechen auch eine Folge in der Serie bekommt

Tiefseetaucher Offline




Beiträge: 339

17.03.2022 09:57
#6 RE: Die Energiewende Antworten

Zitat von Frode im Beitrag #5
Also ich freue mich auf die Serie

Ich mich auch. Vor allem, weil ich hoffe, diese Serie anderen zum Lesen empfehlen zu können, inklusive der hoffentlich guten Kommentare und Ergänzungen im kleinen Zimmer.

Wenn das Aussprechen der Wahrheit »den Falschen« nutzt, dann stimmt etwas mit »den Richtigen« nicht. - Dushan Wegner
Ich bin nicht antisemantisch. Einige meiner besten Freunde sind Wörter.
Die deutschen Medien informieren mich umfassend und wahrheitsgemäß – außer auf dem Gebiet, von dem ich etwas verstehe.

Yago Offline



Beiträge: 346

17.03.2022 11:10
#7 RE: Die Energiewende Antworten

Ich freue mich auch auf diese Reihe, die ich in meinem Bereich weiterempfehlen werde.

Florian Offline



Beiträge: 3.076

17.03.2022 11:49
#8 RE: Die Energiewende Antworten

Danke für die Berechnungen.


Llarian berücksichtigt ja sowohl die direkten Produktionskosten als auch die Speicherkosten.
Allerdings sind die Berechnungen für die Speicherkosten (sofern ich sie richtig versanden habe) deutlich zu niedrig.

Das Problem bei Solarenergie sind ja nicht die Schwankungen innerhalb eines Tages (für die Llarian Speicher einkalkuliert hat).
Sondern die extremen Schwankungen im Jahresverlauf.
Im Dezember hat Solar weniger als 10% des Ertrags vom Juni.
(Gleichzeitig ist der Strom-Verbrauch im Dezember höher als im Juni. Vor allem wegen der von der Politik forcierten Wärmepumpen und dem höheren Beleuchtungsbedarf. Aber auch Elektroautos verbrauchen im Dezember mehr weil sie geheizt werden müssen und weil die Leute im Winter das Auto mehr nutzen als im Sommer. Aktuell ist Verbrauch Dezember 20% über Juni. Aber wegen dem Trend Elektroauto und Wärmepumpe wird der Abstand noch wachsen.)

Entsprechend führt Solar zu einem GEWALTIGEN saisonalen Energiespeicherbedarf.
Das ist heute noch nicht so schlimm, weil wir statt die Solarenergie für den Winter zu speichern stattdessen im Winter halt die Gaskraftwerke und Gasheizungen anwerfen.
Aber in der geplanten Endstufe der Energiewende wird es das ja nicht mehr geben. Da soll Deutschland ja zu 100% von Ökostrom leben.
Entsprechend müsste dann dieser saisonale Speicher bei den Kosten mit eingerechnet werden.

Die Dimensionierung des saisonalen Speichers ließe sich sicher über die jährlichen Produktions- und Verbrauchskurven berechnen.
Für einen kurzen Blogbeitrag ist mir das jetzt aber zu kompliziert.
Wenn ich aber mal ganz grob die mir vorliegenden Kurven anschaue, komme ich auf ca. 1/3 der Jahresproduktion, für die man Speicher bräuchte wenn man voll auf Solar setzen würde.

Weil Wind etwas stärker im Winter ist kann es dadurch einen leichten Ausgleich geben.
Als absolute Unterkante 20% der Jahresproduktion würde aber bleiben.
Man braucht also zusätzlich noch Stromspeicher in Höhe von 20% der Jahres(!)-Produktion einer Solarzelle.

Auf Llarians Berechnung übertragen:

1kW installierte Leistung bringt im Jahr ca. 800 kWh Energie.
Dazu benötigt man ca. 20% = 160kWh Speicher. Bei den von Llarian veranschlagten 1000€/kWh sind das also ca. 160 T€ ...

Im großindustriellen Stil sinken die Speicherkosten sicher deutlich unter die 1000€/kWh weil man dann auch Techniken wie Power-to-Gas anwenden kann.
Aber sicher nicht unter 300€/kWh.
Es bleiben also pro installierter 1kW sagen wir mal mindestens 50 Tsd.€ Investitionskosten für Speicher übrig.

Umgelegt auf die produzierten 800 kWh pro Jahr sind das Investitionskosten für Saisonspeicher von mindestens 60€ pro kwH.
Bei der von Llarian unterstellten Abschreibung auf 12 Jahre sind das ca. 500Cent pro KwH. Nur für die Investitionskosten für die Saisonspeicher, laufende Kosten nicht mitgerechnet.

Wie man hier sieht:
Die Saisonlen Speicherprobleme sind das entscheidende Killerkriterium.
Allen dieses Problem macht den Weg hin zu 100% Ökostrom schlicht nicht praktikabel.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 12.248

17.03.2022 12:18
#9 RE: Die Energiewende Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #8

Wenn ich aber mal ganz grob die mir vorliegenden Kurven anschaue, komme ich auf ca. 1/3 der Jahresproduktion, für die man Speicher bräuchte wenn man voll auf Solar setzen würde.



Man kann den Gordischen Knoten schlicht dadurch zerschlagen, indem man fragt, wie denn ein solcher Speicherplatz beschaffen sein müßte. (Zumal hier ja gewaltige Mengen auf Vorrat über Monate vorgehalten werden müßten.) Ich kann mir keine Speicherform, weder chemisch, noch kinetisch, also per Stauwerk, noch kalorisch, vorstellen, bei der mal so eben ein paar Terawatt auf Halde gebunkert werden könnten. Mal davon ab, daß solche Projekte im Atlantropa-Format, auf die das hinauslaufen würde, nicht so eben bis 2025/2030 geplant, finanziert, hochgezogen werden könnten, selbst wenn wir noch eine Regierung hätten, die so etwas wie ein Wirtschaftswunder aufs Gleis setzen könnte. Und wir haben seit Merkel stattdessen eine Kaspertruppe, die nichts als Hampeln, Ankündigen und sinnlos fremder Leute Geld verbrennen kann, um Probleme zu verstärken oder erst zu schaffen. Wir hatten übrigens schon zwei solche Atlantropas: der um 2011 mal kurz angedachte Vorschlag, die Hälfte der norwegischen Fjorde zu Pumpspeichern für DE umzubauen. Und Desertec.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Klumpfuß Offline



Beiträge: 36

17.03.2022 12:40
#10 RE: Die Energiewende Antworten

Lars Schernikau und William Smith haben spaßeshalber in einem Paper folgendes ausgerechnet: Wieviel km² Solarpanelen in Spanien und wieviel Batterie-Backup wären nötig, um Deutschland vollständig mit Solar-Strom zu versorgen? (Die zweite Hälfte ist auf deutsch.)

Spanien ist weltweit eines der sonnigsten Länder, so dass Photovoltaik dort noch am ehesten Sinn ergibt. Aber selbst da artet es in eine Materialschlacht aus: Man bräuchte 7% der Landfläche von Spanien nur für den heutigen Strombedarf. Alleine um die Panele am Ende ihrer Lebensdauer zu erneuern, bräuchte man jährlich 8.000t Silber, was 30% der Weltjahresproduktion entspricht. Um ein 24h-Batterie-Backup kontinuierlich zu erneuern, benötigte man die Produktion von neun Tesla-Giga-Factories.

hubersn Offline



Beiträge: 1.342

17.03.2022 13:19
#11 RE: Die Energiewende Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #8

Die Saisonlen Speicherprobleme sind das entscheidende Killerkriterium.
Allen dieses Problem macht den Weg hin zu 100% Ökostrom schlicht nicht praktikabel.



"Praktikabel" liegt im Auge des Betrachters. Wenn man beliebig Geld in die Hand nehmen kann, kann man auch beliebige Lösungen bauen. Und man soll sich nicht der Illusion hingeben, dass es das Ziel der Energiewende ist, dass unsere heutige Lebensqualität auf diesem Niveau bleibt - denn schließlich gewinnt man ja eine intakte Natur und eine lebenswerte Umwelt und gemeinsam in Armut ist man ja eh viel glücklicher, weil man auf den ganzen Konsumstress verzichten kann.

Ich skizziere mal kurz, wie Energiewende-und-CO2-Neutralität-Apologeten sich die Zukunft so vorstellen bzw. was zwingend erforderlich sein wird, wenn wir diesen Weg gehen.

Die Wohnfläche pro Kopf wird drastisch reduziert, Ein- und Zweifamilienhäuser wird es nicht mehr geben, der Trend wird zu großen Gebäuden gehen. Diese Umstrukturierung unserer "Siedlungsgewohnheiten" entfaltet Mehrfachnutzen: Dämmung pro qm Wohnfläche wird preiswerter, Heizbedarf sinkt, Mobilitätsbedarf sinkt bzw. fällt konzentrierter und damit ÖPNV-freundlicher aus. Wärmebedarf wird entweder über Wärmepumpen gedeckt oder über KWK-Anlagen. In Summe bringt das eine erhebliche Reduktion von "Verbrauch", zu einem nicht unerheblichen Preis natürlich. Streckt man das über sagen wir 50 Jahre und verabschiedet man sich von teuren Hobbies wie Denkmalschutz, ist das aber vermutlich noch eine der preiswerteren Maßnahmen.

Stellt man sowohl Wärmebedarf als auch den Verkehr größtenteils auf Strom um, gewinnt man eine Menge Möglichkeiten der Pufferung von zum falschen Zeitpunkt anfallendem Strom. Das sind keine saisonale Speicher (die wird es nie geben, da bin ich mir sicher), sondern man installiert einfach stattdessen eine riesige Menge an Windkraft und PV. Netzplanerisch ist der Peakverbrauch in Deutschland glaube ich bei 90GW, ich halte es für wahrscheinlich dass wir einen Wind-und-PV-Kraftwerkspark von Minimum 800 GWp bekommen werden (müssten). Wie gesagt, Preis spielt ja keine Rolle. Denn das Ziel wird sein, in jedem Monat des Jahres gemittelt den Stromverbrauch auch zu erzeugen. Oder sogar das 2-Wochen-Mittel. Das erfordert massive Überkapazitäten, und die werden ganz einfach gebaut werden. Wenn eine PV-Anlage in Deutschland nur 1500-2000 Volllaststunden schafft, muss man halt 5x soviel installierte Leistung bauen.

Rechnerisch sparen Elektroautos und die unweigerliche Umstellung des Güterverkehrs (die Reduktion erfolgt aufgrund der sich dadurch ergebenden Kosten automatisch) auf Akkus ja auch Primärenergieeinsatz, das beeinflusst die Gesamtrechnung auch positiv.

Die Fliegerei spielt bei diesen Überlegungen keine Rolle mehr - Flugverkehr ist bäh und wird für den Normalbürger nicht mehr möglich sein, der klägliche Rest fliegt mit synthetischen Kraftstoffen (dessen Erzeugung ein weiterer Puffer ist) - wenn man von einer Verzehnfachung der Ticketpreise ausgeht, rechnet sich das locker.

Industrielle Großverbraucher wird es in Zukunft nur noch in ganz begrenztem Maße geben. Stahlerzeugung unter Einsatz von Kokskohle? Wird es nicht mehr geben. Prozesswärme für die chemische Industrie? Nicht mehr bezahlbar. Also ab ins Ausland damit. Vielleicht locken wir ja sogar neue Industriezweige an, die sich so organisieren können, dass sie das massive Überangebot an Strom im Netz zu ganz bestimmten Zeitpunkten nutzen können - denn man wird dafür bezahlt werden, wenn man diesen Überschussstrom abnimmt (das ist ja heute schon so, aber die Zeiträume der negativen Preise sind viel zu kurz und nicht planbar, das wird sich in Zukunft drastisch ändern wenn man 500 GWp PV am Start hat). "Demand-side-management" sagen die Energietechniker dazu. Und am besten ist natürlich die Nachfrage, die es erst gar nicht gibt.

Man darf auch nicht vergessen, dass das Potenzial der Biomasse noch lange nicht ausgereizt ist. Man wird mit Holz heizen. Man wird mit Biogas heizen und Strom erzeugen. Man wird mit BtL-Fuels fahren und fliegen. Biomasse-Verstromung bringt heute schon knapp 50 TWh im Jahr, wenn man das vollständig als Regelenergie zur Netzstabilisierung einsetzt, löst das schon mal einige Probleme in der schönen neuen Wind-und-PV-Welt. Stromimport aus dem Ausland ist ja auch noch eine Möglichkeit, natürlich nur der gute CO2-neutrale Strom aus norwegischen Wasserkraftwerken.

Wie gesagt: es wird eine andere Welt sein. Ob es so kommen wird oder die Bevölkerung diesem Irrsinn ein Ende setzt, steht in den Sternen - bisher war es ja schon irrsinnig teuer, aber es gab kaum Widerstand. Aber man soll sich nicht der Illusion hingeben, dass die Energiewende an sowas schnödem wie "praktikabel" scheitern wird. Schon der jetzige Stand war ja nicht "praktikabel" aus Sicht der Situation sagen wir Ende der 80er. Aber man kann nahezu alle praktischen Probleme durch ausreichend Kapitaleinsatz (und Gelddrucken) in den Griff bekommen.

Gruß
hubersn

P.S.: ich freue mich auf diese Artikelserie - ich plane seit Ewigkeiten etwas ähnliches für meinen Blog, aber das ganze kohärent und mit sinnvollen Zahlen unterfüttert darzustellen nebst der notwendigen jährlichen Aktualisierung...diesen Aufwand habe ich bisher gescheut, zumal solche Darstellungen an vielen Stellen immer angreifbar sind. Mal exemplarisch: Llarian redet von Batteriekosten von 1000€ pro kWh. Das kann kein aktueller Wert sein, denn langstreckentaugliche Elektroautos sind inzwischen bei Akkugrößen von brutto 100 kWh angekommen. Die Brot-und-Butter-Klasse unter 50000€ Endkundenpreis hat ja auch schon 60-80kWh-Akkus an Bord. Der Wert ist also komplett unplausibel. Und auch die "10, höchstens 15 Jahre Lebensdauer" sind glaube ich in der Praxis nicht haltbar, das zeigen die Erfahrungen in der E-Auto-Praxis. Man muss halt Aufwand treiben bei der Akkupflege (Temperaturmanagement, Betrieb in einem Fenster zwischen 20% und 80% der Kapazität, zu hohe Lade- und Entladeströme vermeiden), aber 20 Jahre mit einer dann noch vorhandenen Restkapazität von 80% halte ich allemal für machbar.

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Florian Offline



Beiträge: 3.076

17.03.2022 13:35
#12 RE: Die Energiewende Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #9
Ich kann mir keine Speicherform, weder chemisch, noch kinetisch, also per Stauwerk, noch kalorisch, vorstellen, bei der mal so eben ein paar Terawatt auf Halde gebunkert werden könnten.


Oh, technisch möglich wäre es glaube ich schon.
Und zwar mit Power-to-Gas.
(Auch dazu hat Llarian schon Berechnungen gemacht: Blut, Schweiß und Tränen (2) )

Llarianss Berechnung kommt zum Ergebnis, dass das sehr unwirtschaftlich ist.
Aber zumindest technisch möglich wäre mit der Methode eine Speicherung im Terawattstunden-Bereich (und das war ja Ihre Frage).

Llarian Offline



Beiträge: 6.537

17.03.2022 14:47
#13 RE: Die Energiewende Antworten

Erstmal vielen Dank für die Ermutigungen. Auf die einzelnen Argumente möchte ich an der Stelle noch nicht unbedingt eingehen, weil das schlicht noch kommt. Insbesondere die Winterproblematik macht mir noch ganz große Gedanken, aber ich habe noch zu wenig Basiszahlen, um da wirklich was zu sagen. Und ich wollte das ganze ohne meine politische Brille betrachten, daher auch noch keine Bewertung abgeben. Grundsätzlich basiert meine "Arbeit" auf dem was hubersn gerade geschrieben hat: Prinzipiell möglich ist alles, wir müssen nur über den Preis reden. Früher habe ich immer das Argument eingefügt, dass wir prinzipiell auch Deutschland überdachen können. Betont auf können, nicht auf sollten. :)

Aber ich möchte mich noch einmal verteidigen warum ich das Ganze überhaupt mache (heute morgen war ich noch etwas grumpy, wenn ich müde bin, dann ist dem schon mal so..). Und das will ich indirekt tun. Als ich die erste Recherche gemacht habe, habe ich auch und gerade nach der Verteilung gesucht wie sich die Ausbeute einer PV-Zelle über den Tag verteilt. Ich habe lange danach gesucht. Man sollte ja meinen man findet so etwas direkt, ist es schließlich ein zentrales Argument für die PV-Lobby. Findet man selten. Ich habe am Ende eine solche Statistik bei heise gefunden, wo jemand sich die Mühe gemacht hat, den Ertrag von einem Balkonkraftwerk aufzuzeichnen (wenigstens auf die Nerds ist Verlass). Dann habe ich auch noch Zahlen von Frauenhofer gefunden, die ähnliche Kurven zeigen, womit ich dann meine Verifikation hatte. Mit dem Unterschied, dass die Zahlen von heise deutlich mehre "Zappeln" aufzeigen, insofern ehrlicher sind, zum anderen von keiner Lobby stammen sondern reale Daten darstellen. Auf den zweiten Blick scheint diese Tendenz absolut bezeichnend zu sein. Man findet sehr erstaunlich Aussagen, vor allem bei den Umweltverbänden. Da mag all das, was ich vorhabe, schon gemacht worden sind, aber ganz blöd gesprochen: Die verarschen Euch. Schlicht und einfach. Auf einer Seite wo es um die Installation von Solaranlagen geht, wird einem erklärt, dass Solarmodule im Winter 30% ihres Ertrages bringen sollen, 70% im Sommer. Das ist so hanebüchener Unsinn, dass es einen anbrüllt. Aber nur dann, wenn man entweder etwas davon versteht, oder inzwischen so viele Zahlen gewälzt hat, dass man den Unsinn sofort sieht.

Und ich gebe zu, dass ich mich ein wenig von Marcel Barz habe inspirieren lassen. Marcel Barz, seines Zeichens ebenso Informatiker, hat im letzten Jahr einen hervorragenden Beitrag auf YouTube veröffentlicht (der zunächst wohl auch prompt zensiert wurde), wo er sich mit der "Pandemie in den Rohdaten" auseinandersetzt. Sein Ziel war ursprünglich einem Bekannten zu zeigen, dass wir sehr wohl in Deutschland eine massive Pandemie haben. Aber es ist ihm nicht gelungen, sondern statt dessen ist er genau zum Gegenteil gekommen. (Ja, das war jetzt Werbung, es lohnt sich unbedingt sich den Vortrag anzusehen!) Ich möchte hier das selbe tun: Ich möchte mich von meiner Brille befreien (so gut ich das kann) und einfach mal rechnen. Und es können, so denke ich, drei Dinge dabei raus kommen: 1. Die Energiewende ist vollkommener Irrsinn und KANN nicht funktionieren, egal wie man es dreht. 2. Die Energiewende kann funktionieren, wird aber sehr teuer werden. 3. Die Energiewende kann funktionieren, und am Ende wird es auch bezahlbar werden. Und ich will tatsächlich offen sein, wenn sich 2 oder 3 herausstellen sollte, dann ist dem eben so. Ich glaube es nicht, aber ich möchte mich diesmal nicht hinstellen und sagen: Ich weiß das ja vorher. Wenn sich herausstellen sollte, dass die Energiewende zwar dumm ist, weil AKWs beispielsweise viel billiger sind, aber immer noch bezahlbar, dann werden wir damit leben müssen.

hubersn Offline



Beiträge: 1.342

17.03.2022 15:16
#14 RE: Die Energiewende Antworten

Da Sie dieses Off-Topic selbst eingeleitet haben, ein kurzer Kommentar...

Zitat von Llarian im Beitrag #13

Und ich gebe zu, dass ich mich ein wenig von Marcel Barz habe inspirieren lassen. Marcel Barz, seines Zeichens ebenso Informatiker, hat im letzten Jahr einen hervorragenden Beitrag auf YouTube veröffentlicht (der zunächst wohl auch prompt zensiert wurde), wo er sich mit der "Pandemie in den Rohdaten" auseinandersetzt. Sein Ziel war ursprünglich einem Bekannten zu zeigen, dass wir sehr wohl in Deutschland eine massive Pandemie haben. Aber es ist ihm nicht gelungen, sondern statt dessen ist er genau zum Gegenteil gekommen.



Ich habe keine Ahnung, ob Barz da nur eine gute Story drumrumerzählt hat oder ob es wirklich so war mit dem "überraschenden Ergebnis". Aber es wäre schon ein großer Zufall, dass er die Daten gerade so ausgewählt hat, um unweigerlich zum (grundfalschen) Ergebnis zu kommen.

Barz hat die Daten wirklich derart vergewaltigt (wenn auch nicht ungeschickt - dem statistischen Laien wird beim ersten Anschauen des Videos sicher keine bösartige Manipulation auffallen, nicht zuletzt deswegen weil Barz wirklich geschickt immer wieder so "Geschichten aus dem Leben" mit einstreut, und man schon ein gutes Gedächtnis braucht, um die ganze Tabellen-und-Kurven-Schlacht präsent zu halten), dass es selbst einer oberflächlichen Prüfung - die natürlich bei einem Video ungleich schwieriger ist als bei einem Paper, was meine natürliche Abneigung gegen solche Videos erneut untermauert) - nicht standhält.

Sehr bedauerlich ist tatsächlich, dass mindestens die erste Fassung von YouTube zensiert wurde, denn da waren eine ganze Menge Kommentare drunter zu finden, die diverseste Manipulationen bei Datenauswahl und Darstellung sehr plastisch beschrieben haben. Nach meinem Dafürhalten ist Barz ungefähr das in der Pandemie, was Michael E. Mann mit seinem Hockey-Stick in MBH1998 und folgenden Werken für die Paläoklimatologie ist: ein relativ geschickter Manipulator, der aber von halbwegs kompetenten Leuten einfach durchschaut werden kann. Die Kommentare unter Barz' YouTube-Video waren ungefähr das, was ClimateAudit und "The Hockey Stick Illusion" für MBH1998 war. Mann und Barz haben auch gemeinsam, dass bis heute nicht final geklärt ist, ob die Manipulation wirklich Absicht war.

Zitat

(Ja, das war jetzt Werbung, es lohnt sich unbedingt sich den Vortrag anzusehen!)



Ich empfehle auch, sich den Vortrag anzusehen (zumindest partiell - viele Minuten am Anfang und am Ende kann man sich sparen, die tun nichts zur Sache) - es wäre wert, dafür ein Extrakapitel in Walter Krämers legendärem Werk "So lügt man mit Statistik" zu reservieren. Denn im Gegensatz zu den ganz plumpen Statistik-Abstinenzlern kann man Barz zumindest nicht ein gewisses Talent zur Täuschung absprechen.

Gruß
hubersn

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Florian Offline



Beiträge: 3.076

17.03.2022 16:33
#15 RE: Die Energiewende Antworten

und weil's gerade so schön passt:

Die Energiewende ist voll am Laufen.
2021 gab es eine gewaltige Verschiebung:
Wichtigste Energiequelle bei der Stromproduktion war nun nicht mehr XXX.
Sondern neu YYY.

Und? Können Sie sich denken, welche Energiequelle von welcher anderen vom Spitzenplatz verstoßen wurde?
Die Antwort auf die Rätselfrage finden Sie ganz unten in diesem Beitrag.

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Und hier die Auflösung des Rätsels:
Kohle löste 2021 die Windkraft als wichtigste deutsche Stromquelle ab!

https://www.destatis.de/DE/Presse/Presse..._116_43312.html

Saki Offline



Beiträge: 47

17.03.2022 18:24
#16 RE: Die Energiewende Antworten

Guten Abend

Zitat
hubersn: ... Betrieb in einem Fenster zwischen 20% und 80% der Kapazität ...



Das allein reduziert die Nennkapazität auf tatsächlich 60% nutzbare Kapa, bzw. erhöht den Preis/nutzbare kWh um den Faktor 1,67

Zitat
hubersn: ... aber 20 Jahre mit einer dann noch vorhandenen Restkapazität von 80% halte ich allemal für machbar.



Da die nutzbare Kapazität von Anfang an nur bei 60% liegt, halte ich diese Aussage für überoptimistisch.

Ehrlicherweise verfüge ich über keine e-Autopraxis, die über Werbespots im Farbfernsehen hinausgeht. Gerade in der „Brot-und-Butter-Klasse unter 50000€“ (z.B. Renault Zoe) werden Preisangaben gerne ohne Akku gemacht, zuzügliche monatliche Batteriemiete. Mein Verdacht ist, das dahinter die relative geringe Lebensdauer verschleiert (bzw. ein hoher Nachinvestitionsbedarf nach kurzer Zeit gestreckt) wird und die Batteriemiete durch eine Mischkalkulation zustande kommt, die von einem recht hohen Restwert durch Nachnutzung als Photovoltaikpuffer ausgeht.

Wie die meisten verfüge ich allerdings über praktische Erfahrung mit Mobiltelefonen. Davon ausgehend würde ich von höchstens 4 bis 5 Jahren Lebensdauer der Akkus im Automobilbereich ausgehen. So schlecht die Akkus dann sind, kann es natürlich sein, dass sie dann langsamer noch schlechter werden. Wie realistisch mittlere Batteriekosten von 83€/kWh/Jahr sind, kann ich allerdings nicht abschätzen, dazu sollte sich eventuell der Autor äußern.

hubersn Offline



Beiträge: 1.342

17.03.2022 19:36
#17 RE: Die Energiewende Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #15

Und hier die Auflösung des Rätsels:
Kohle löste 2021 die Windkraft als wichtigste deutsche Stromquelle ab!



Sie haben einfach nicht genug Erfahrung im Framing. "Kohle" ist natürlich nicht der richtige Vergleich. Sondern "Steinkohle" und "Braunkohle" muss hier separiert werden, und schon stimmt es wieder: Wind ist und bleib unsere Nummer 1! Notargumentation: Altmeier hat die Energiewende sabotiert!

Oder man nimmt "EE" als gemeinsamen Block, und schon erscheint die Kohle wieder weniger wichtig. Will man die Rolle der Kernenergie (auch im historischen Kontext) kleinreden, nimmt man nicht die Stromerzeugung als Basis, sondern den Endenergieverbrauch. Will man "EE" gut dastehen lassen, gehört es selbstverständlich zum guten Ton, auch Klärgas/Deponiegas und Wasserkraft mit dazuzunehmen, auch wenn es diese EE-Quellen schon lange vor dem Energiewendeirrsinn gab und sie von den EEG-Kritikern normalerweise nicht eingeschlossen wurden.

Gruß
hubersn

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hubersn Offline



Beiträge: 1.342

17.03.2022 20:00
#18 RE: Die Energiewende Antworten

Zitat von Saki im Beitrag #16
Guten Abend

Zitat
hubersn: ... Betrieb in einem Fenster zwischen 20% und 80% der Kapazität ...


Das allein reduziert die Nennkapazität auf tatsächlich 60% nutzbare Kapa, bzw. erhöht den Preis/nutzbare kWh um den Faktor 1,67



Das stimmt. Dabei ist aber zu beachten, dass die Akkupreise z.B. im Automobilbereich ebenso auf die nutzbare Nettokapazität bezogen sind und nicht auf die tatsächlich b verbaute Bruttokapazität (siehe auch: Flash-Speicher). Und ab-und-zu mal volle Lade-Entladezyklen sind jetzt nicht das große haltbarkeitsverkürzende Problem, solange das nicht der Normalbetrieb ist. Und wenn man Akkus als Speicher haben will, muss man ja eh "pessimistisch" rechnen bei der installierten Leistung, so wie generell im Stromnetzbetrieb ja auch Kaltreserve für den Fall ungeplanter Ausfälle vorgesehen ist. Da darf man nicht auf Kante nähen. Deshalb würde ich davon ausgehen, dass eine nur partielle Nutzung der installierten Akkukapazität der Normalfall im Betrieb sein wird.

Zitat

Zitat
hubersn: ... aber 20 Jahre mit einer dann noch vorhandenen Restkapazität von 80% halte ich allemal für machbar.



Da die nutzbare Kapazität von Anfang an nur bei 60% liegt, halte ich diese Aussage für überoptimistisch.

Ehrlicherweise verfüge ich über keine e-Autopraxis, die über Werbespots im Farbfernsehen hinausgeht. Gerade in der „Brot-und-Butter-Klasse unter 50000€“ (z.B. Renault Zoe) werden Preisangaben gerne ohne Akku gemacht, zuzügliche monatliche Batteriemiete.




Soweit ich weiß, gibt es bei Renault das Akkumietmodell nicht mehr. Der Konkurrenzdruck war zu groß, bzw. bei den anderen Anbietern hat sich gezeigt, dass die Sorge um allzu schnell nachlassende Kapazität weitgehend unbegründet war. Die preiswerteren Modelle ohne Temperaturmanagement erhöhen die Lebensdauer des Akkus normalerweise über "Schnarchladung statt Schnellladung", das ist preiswert und sorgt erst für Verärgerung lange nach dem Kauf. Generell ist der E-Auto-Fahrer als "early adopter" ja sehr nachsichtig bezüglich solcher Schwächen.

Zitat

Mein Verdacht ist, das dahinter die relative geringe Lebensdauer verschleiert (bzw. ein hoher Nachinvestitionsbedarf nach kurzer Zeit gestreckt) wird und die Batteriemiete durch eine Mischkalkulation zustande kommt, die von einem recht hohen Restwert durch Nachnutzung als Photovoltaikpuffer ausgeht.



Wie gesagt: da das Akkumietmodell nicht mehr angeboten wird, dafür aber stattdessen teilweise stattliche Garantieversprechen, würde ich nicht von einer relativ geringen Lebensdauer in der Breite ausgehen. Im Einzelfall hingegen kann einen das immer treffen, und das wirft die interessante Frage auf, wie man künftig vor dem Gebrauchtwagenkauf da genauer prüfen kann.

Zitat

Wie die meisten verfüge ich allerdings über praktische Erfahrung mit Mobiltelefonen. Davon ausgehend würde ich von höchstens 4 bis 5 Jahren Lebensdauer der Akkus im Automobilbereich ausgehen. So schlecht die Akkus dann sind, kann es natürlich sein, dass sie dann langsamer noch schlechter werden. Wie realistisch mittlere Batteriekosten von 83€/kWh/Jahr sind, kann ich allerdings nicht abschätzen, dazu sollte sich eventuell der Autor äußern.



Die frühen E-Autos mit etwas größerer Verbreitung wie Nissan Leaf oder Tesla Model S (um mal die Extreme bei den Bemühungen um Akku-Langlebigkeit herauszupicken) bestätigen die Befürchtung "4 bis 5 Jahre" eher nicht. Vor allem gibt es bei den Autos mit den wirklich großen Akkus auch kein Problem bezüglich der Laufleistung, weil auch bei Schnellladung an der einzelnen Zelle nicht allzu viel Strom ankommt. So ein Tesla Model S Langstreckler ist akkutechnisch locker für 400000km gut. Ob der auch für 20 Jahre gut ist, wird man erst in der Breite in etwa 10 Jahren sehen.

Die praktische Erfahrung bei Laptops und Mobiltelefonen hilft da eher nicht. Das beständige Schnellladen, nur wenige Zellen, Kapazitätsausreizung bis an die Kante, darf nicht zu schwer sein, muss möglichst kompakt sein...das ist ein gänzlich anderes Optimierungsproblem als das hier diskutierte Akkuszenario "stationärer Speicher".

Ich war früher aufgrund langer Erfahrung im Bereich Modellbau und Laptops (schon zu NiCd-Zeiten) auch Akku-Skeptiker, inzwischen bin ich da deutlich optimistischer.

Gruß
hubersn

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Llarian Offline



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17.03.2022 20:09
#19 RE: Die Energiewende Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #11
Mal exemplarisch: Llarian redet von Batteriekosten von 1000€ pro kWh. Das kann kein aktueller Wert sein, denn langstreckentaugliche Elektroautos sind inzwischen bei Akkugrößen von brutto 100 kWh angekommen. Die Brot-und-Butter-Klasse unter 50000€ Endkundenpreis hat ja auch schon 60-80kWh-Akkus an Bord. Der Wert ist also komplett unplausibel.

Nun, ich habe mir die Zahlen ja nicht ausgedacht und siehe google: So abwegig sind wir nicht (beispielsweise hier. Solarspeicher für zuhause werden zwischen 500 und 1200 Euro pro Kilowattstunde angegeben. Es mag sein, dass ich mir hier auf die längere Seite des Bretts begeben habe, aber mit Wörter wie unplausibel sollte man nicht um sich werfen, wenn man es nicht selbst geprüft hat. Wie günstig Tesla seine Akkus produziert sei mal dahin gestellt, aber selbst die Tesla Powerwall kostet knappe 8000 Euro bei einer Kapazität von 6,4 kWh.
Würde ich vermuten, dann würde ich annehmen, dass die Auto-Akkus zum einen einen niedrigeren Sicherheitsstandard erfüllen werden, zum anderen vielleicht auch schlicht deutlich schlechterer Qualität sind. Aber ich möchte nicht vermuten, entscheidend scheint mir zu sein, dass man die Preise zahlt, wenn man morgen einen Akku für sein Solardach haben möchte.

Zitat
Und auch die "10, höchstens 15 Jahre Lebensdauer" sind glaube ich in der Praxis nicht haltbar, das zeigen die Erfahrungen in der E-Auto-Praxis. Man muss halt Aufwand treiben bei der Akkupflege (Temperaturmanagement, Betrieb in einem Fenster zwischen 20% und 80% der Kapazität, zu hohe Lade- und Entladeströme vermeiden), aber 20 Jahre mit einer dann noch vorhandenen Restkapazität von 80% halte ich allemal für machbar.


Same story. Das scheint mir doch eher ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen zu sein. Und da es weiter unten schon erwähnt wird, jeder Mensch mit einem Smartphone wird wahrscheinlich über die Idee, dass nach auch nur 5 Jahren noch 80% Kapazität da sein sollen, ziemlich bitter lachen können. Wir reden bei 20 Jahren von über 7000 Zyklen, und das bei einem Lithium-Ionen Akku. Speaking of unplausibel.

hubersn Offline



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17.03.2022 20:34
#20 RE: Die Energiewende Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #19
Zitat von hubersn im Beitrag #11
Mal exemplarisch: Llarian redet von Batteriekosten von 1000€ pro kWh. Das kann kein aktueller Wert sein, denn langstreckentaugliche Elektroautos sind inzwischen bei Akkugrößen von brutto 100 kWh angekommen. Die Brot-und-Butter-Klasse unter 50000€ Endkundenpreis hat ja auch schon 60-80kWh-Akkus an Bord. Der Wert ist also komplett unplausibel.

Nun, ich habe mir die Zahlen ja nicht ausgedacht und siehe google: So abwegig sind wir nicht (beispielsweise hier. Solarspeicher für zuhause werden zwischen 500 und 1200 Euro pro Kilowattstunde angegeben. Es mag sein, dass ich mir hier auf die längere Seite des Bretts begeben habe, aber mit Wörter wie unplausibel sollte man nicht um sich werfen, wenn man es nicht selbst geprüft hat. Wie günstig Tesla seine Akkus produziert sei mal dahin gestellt, aber selbst die Tesla Powerwall kostet knappe 8000 Euro bei einer Kapazität von 6,4 kWh.
Würde ich vermuten, dann würde ich annehmen, dass die Auto-Akkus zum einen einen niedrigeren Sicherheitsstandard erfüllen werden, zum anderen vielleicht auch schlicht deutlich schlechterer Qualität sind. Aber ich möchte nicht vermuten, entscheidend scheint mir zu sein, dass man die Preise zahlt, wenn man morgen einen Akku für sein Solardach haben möchte.



Ich war der Meinung, Ihr Energiewende-Beitrag zielt auf volkswirtschaftlich plausible Lösungen (also große Speicher) und nicht auf Kleinstspeicher für Hobbybastler und EE-Verrückte. Bei Kleinstakkus ist natürlich das "drumrum" ein erklecklicher Kostenfaktor (siehe auch heimische PV-Anlage im Vergleich zu wirklich großen Anlagen). Will man die Energiewende mit ein paar Millionen Inselsystemen mit ihren inhärenten Ineffizienzen bestreiten, wird es natürlich nochmal viel teurer.

Mal ein Datenpunkt aus Australien: Tesla hat für die "Hornsdale Power Reserve" einen Riesenakku mit 129 MWh Kapazität und 100 MW Leistung bereitgestellt. Hat angeblich 56 Millionen EUR gekostet, Tesla gibt 15 Jahre Garantie. Das war 2018, seitdem sind die Akkupreise nochmal deutlich gesunken (und ehrlich gesagt verwundert mich das, weil die verbauten Rohstoffe eher die gegenteilige Bewegung gemacht haben, aber offenbar kann man das überkompensieren durch technische Fortschritte im Bereich Zellchemie sowie durch Skaleneffekte bei der Produktion des Drumrums).

Ein anderer Datenpunkt: 2020 lagen die Akkuzellenkosten bei Lithium-Eisenphosphat (wird z.B. in China in Bussen verwendet, wo die niedrige Energiedichte nicht so problematisch ist) angeblich bei 66 EUR/kWh.

Zitat

Zitat
Und auch die "10, höchstens 15 Jahre Lebensdauer" sind glaube ich in der Praxis nicht haltbar, das zeigen die Erfahrungen in der E-Auto-Praxis. Man muss halt Aufwand treiben bei der Akkupflege (Temperaturmanagement, Betrieb in einem Fenster zwischen 20% und 80% der Kapazität, zu hohe Lade- und Entladeströme vermeiden), aber 20 Jahre mit einer dann noch vorhandenen Restkapazität von 80% halte ich allemal für machbar.


Same story. Das scheint mir doch eher ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen zu sein. Und da es weiter unten schon erwähnt wird, jeder Mensch mit einem Smartphone wird wahrscheinlich über die Idee, dass nach auch nur 5 Jahren noch 80% Kapazität da sein sollen, ziemlich bitter lachen können. Wir reden bei 20 Jahren von über 7000 Zyklen, und das bei einem Lithium-Ionen Akku. Speaking of unplausibel.




Industrietaugliche LiIon-Akkus werden bei 0-100%-Zyklen mit über 10000 Zyklen Lebensdauer angegeben.

Smartphones als Erfahrungswert herzunehmen - plausibel?

Gruß
hubersn

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Llarian Offline



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18.03.2022 03:15
#21 RE: Die Energiewende Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #20
Ich war der Meinung, Ihr Energiewende-Beitrag zielt auf volkswirtschaftlich plausible Lösungen (also große Speicher) und nicht auf Kleinstspeicher für Hobbybastler und EE-Verrückte.

Ich bin nun der Meinung ein Speicher für mehrere Kilowatt ist nicht unbedingt klein. Und ich glaube auch solche Speicher sind auch nicht wirklich verzichtbar, wenn man sich die Verteilung der Ausbeute ansieht, da ist nämlich extrem viel Gezappel drin. Da ist es schwer vorstellbar, dass man alle paar Sekunden die Einspeisung ändert, davon mal ab, dass der Wechselrichter das mit Sicherheit auch schwer drunter leiden wird. Denn der heimische Akku hat natürlich den Vorteil, dass er keinen Wechselrichter braucht, was ein größerer Akku, der Straßenzüge zusammenfassen soll, mit Sicherheit benötigt. Natürlich, wenn man ein ganzes "Solarfeld" aufstellt, dann werden die Speicherkosten auch sinken, aber ob es am Ende so viel ist, bezweifele ich erst einmal. Denn wenn es so wäre, dann würden wir uns mit Pumpspeichern gar nicht erst beschäftigen.

Zitat
Mal ein Datenpunkt aus Australien: Tesla hat für die "Hornsdale Power Reserve" einen Riesenakku mit 129 MWh Kapazität und 100 MW Leistung bereitgestellt. Hat angeblich 56 Millionen EUR gekostet, Tesla gibt 15 Jahre Garantie.


Da würden sich zwei Punkte ergeben. Zum einen sind das auch so knapp 500 Euro pro Kilowattstunde (also jetzt nicht wirklich aus dem Rahmen), zum anderen würde ich auch fragen wie viel davon Werbung ist. Aber gut, nehme ich auch hin, es mag sein, dass man im Großfeld dann doch einiges günstiger wird. Fällt für mich unter Diskussion, nicht unter "unplausibel".

Zitat
Ein anderer Datenpunkt: 2020 lagen die Akkuzellenkosten bei Lithium-Eisenphosphat (wird z.B. in China in Bussen verwendet, wo die niedrige Energiedichte nicht so problematisch ist) angeblich bei 66 EUR/kWh.


Und das sind immer die "Datenpunkte" mit denen ich so meine gepflegten Probleme habe. Denn das steht für mich ohne Kontext. Ich kann weder beurteilen welche Langlebigkeit die Akkus haben, ob sie hochstromfähig sind, welche Ladefunktion sie erlauben und wie realistisch der Preis am Ende ist. Verstehen Sie mich nicht falsch: Das kann durchaus sein. Und vielleicht geht auch irgendwann viel. Und das wäre ja gut so (ich will ja mich damit anfreunden), aber ich habe inzwischen bei dem Thema so viele Zukunftsankündigungen gelesen, dass es mich nur noch graust, was alles demnächst wie wenig kosten wird. Und dann doch nicht passiert ist, weil man dummerweise das eine oder andere zu optimistisch beurteilt hat. Wenn ich einen solchen Akku irgendwo in großer Menge kaufen kann, dann passe ich gerne meine Rechnung an. Aber bis dahin ist das für mich sehr viel "Cargolifter". Sehen Sie, ich kann Ihnen ein Dutzend Webseiten anbieten, wo Sie morgen einen Solarakku für 1000 Euro pro Kilowatt bestellen können. Das ist für mich greifbar. Geben Sie mir so etwas, und ich ändere gerne meine Zahlen.

Zitat
Industrietaugliche LiIon-Akkus werden bei 0-100%-Zyklen mit über 10000 Zyklen Lebensdauer angegeben.


Wo kann ich den kaufen? Ganz ernsthaft: Ich habe ja in den letzten Jahren an einigen Systemen mit Akku gearbeitet, aber wir haben nichts gehabt, was auch nur in die Richtung ginge (und wir kaufen eigentlich das beste was man für Geld kriegen kann). Ich kenne keinen Lithium Akku, der das könnte. Und die Wikipedia, die ja in dieser Frage vermutlich eher zu einem überpositiven Ergebnis neigt, bestätigt mich da auch. Da wird eher von 2000 ausgegangen. Wenn dem so wäre, wie Sie das sagen, dann erklären Sie mir bitte, wieso der Akku bei einem heutigen E-Fahrzeug gewechselt werden muss. Weil: bei 10.000 Zyklen und mehr, muss ich das nicht mehr, das wäre ja mehr als eine Million Kilometer.

Zitat
Smartphones als Erfahrungswert herzunehmen - plausibel?


Ja klar, und wie. Ein Smartphone ist ideal als Erfahrungswert: Unkontrollierte Ladung, unvollständige Zyklen, Tiefentladung bis zum Ladeschutz, Schnellladung, alles dabei. Und kein unrealistisches Programm für das, was einen Sonnenakku erwartet. Der sieht nämlich auch nicht jeden Tag 12 Stunden Sonnenschein und wird nachts brav immer gleich entladen. Der sieht Wolken, Regentage, Nächte ohne Verbrauch, mit maximalem Verbrauch, und so weiter. Finde ich absolut passend. Und das ein Smartphone-Akku nach zwei Jahren ziemlich Fritte ist, ist ja kein Geheimnis. Da ist es schon ein weiter Sprung auf 10, erst recht auf 20 Jahre.

Weta Offline



Beiträge: 30

18.03.2022 04:58
#22 RE: Die Energiewende Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #14
Da Sie dieses Off-Topic selbst eingeleitet haben, ein kurzer Kommentar...

[...]

Barz hat die Daten wirklich derart vergewaltigt (wenn auch nicht ungeschickt - dem statistischen Laien wird beim ersten Anschauen des Videos sicher keine bösartige Manipulation auffallen [...]
Gruß
hubersn



Werter hubersn,

ich bin so ein statistischer Laie. Könnten Sie ihre Vorbehalte und Einwände näher und detaillierter ausführen, oder alternativ eine Quelle verlinken, die solch eine Widerlegung vornimmt? Mein Interesse daran ist ein ernsthaftes, ich will hier keinen strategischen Punkt machen sondern besser Verstehen, wo Zahlen falsch interpretiert wurden.

Mit besten Grüssen

Weta

Llarian Offline



Beiträge: 6.537

18.03.2022 12:52
#23 RE: Die Energiewende Antworten

Zitat von Weta im Beitrag #22
Zitat von hubersn im Beitrag #14
Da Sie dieses Off-Topic selbst eingeleitet haben, ein kurzer Kommentar...

[...]

Barz hat die Daten wirklich derart vergewaltigt (wenn auch nicht ungeschickt - dem statistischen Laien wird beim ersten Anschauen des Videos sicher keine bösartige Manipulation auffallen [...]
Gruß
hubersn



Werter hubersn,

ich bin so ein statistischer Laie. Könnten Sie ihre Vorbehalte und Einwände näher und detaillierter ausführen, oder alternativ eine Quelle verlinken, die solch eine Widerlegung vornimmt? Mein Interesse daran ist ein ernsthaftes, ich will hier keinen strategischen Punkt machen sondern besser Verstehen, wo Zahlen falsch interpretiert wurden.

Mit besten Grüssen

Weta

Nein, kann er nicht. Zumindest hier nicht.

Ich hätte selber eine passende Replik schreiben können (denn so ziemlich alles daran ist falsch), aber es gehört hier schlicht und einfach nicht hin. Es gab und gibt in diesem Blog mehr als ein Dutzend Threads zum Thema, hier braucht es keine weitere sinnfreie OT-Debatte über Corona. Ich hatte meine Motivation oben erwähnt, betont erwähnt, nicht als Argument zum Thema. Es erschien mir nicht nötig das dran zu schreiben, das war wohl ein Fehler. Sie können das gerne in privater Konversation weitertreiben (PM sind frei), ebenso kann das selbstredend auf hubersns privatem Blog verfolgt werden. Dieser Thread ist dafür nicht da. Normalerweise sind OT Diskussionen hier kein großes Thema, aber das Ding ist nun wirklich universell überall präsent, dass das hier nicht auch noch sein muss.

Sorry, wenn ich das so deutlich ausdrücke, ich hätte das schon bei hubsersns Beitrag direkt tun sollen. Ich hatte gehofft, wenn ich es abtropfen lasse, geht es von alleine unter. Und löschen wollte ich es auch nicht, weil es dann (auch zurecht) heißen würde, Llarian löscht Dinge, die ihm nicht passen.

Kurzfassung: Hier(!) nicht. Danke. Und nix für ungut.

EDIT: Und nur um auch hier nicht wieder missverstanden zu werden: Das ist der Endpunkt des Themas hier und auch keine Einladung zur Meta-Diskussion. Das Thema wie auch eine Diskussion darüber, ob es hierher gehört, endet genau am folgenden Punkt. Punkt.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.747

18.03.2022 15:53
#24 RE: Die Energiewende Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #13
Und ich gebe zu, dass ich mich ein wenig von Marcel Barz habe inspirieren lassen. Marcel Barz, seines Zeichens ebenso Informatiker, hat im letzten Jahr einen hervorragenden Beitrag auf YouTube veröffentlicht (der zunächst wohl auch prompt zensiert wurde), wo er sich mit der "Pandemie in den Rohdaten" auseinandersetzt. Sein Ziel war ursprünglich einem Bekannten zu zeigen, dass wir sehr wohl in Deutschland eine massive Pandemie haben.
Ich habe mir damals schon das Barz-Video angeschaut. Natürlich nicht ganz, weil ich ehrlich gesagt die Darreichungsform eines geschrieben Textes mehr schätze, weil ich da das Tempo besser anpassen kann.

Da hier ein Informatiker Statistik betreibt, bietet es sich an, mal die Perspektive umzudrehen: Was würden Sie davon halten, wenn ein Statistiker ein professionelle Softwareprojekt anfängt, indem er sofort Quellcode schreibt?

Natürlich ist das Unfug. Natürlich macht man erst "Bleistift-Papier-Arbeit", betrachtet die Anforderungen, zerlegt die Aufgabe des Programmes in Teilaufgaben, schaut, welche Teilaufgaben schon in Libraries erledigt sind, und konzeptioniert dann das, was wirklich neu geschrieben werden muß. Viel Arbeit, bevor überhaupt eine Zeile Quellcode geschrieben wird!

Vergleichbar beginnt der Statistiker mit Papier und Bleistift, indem erst die Fragestellung "in Prosa" festgelegt wird. Danach wird geschaut, wie man sie in quantifizierbare Form "übersetzen" kann. Danach geht es an die "ideale" Erhebungs- und Auswertungsmethodik. Im nächsten Schritt geht es um die Methodik, die wirklich einsetzbar ist (z.B. Surrogatparameter) und um die detaillierte Planung des Vorgehens. Viel Arbeit, bevor überhaupt eine Zahl angeschaut wird!

Ein bißchen besser als Barz fangen Sie an, indem Sie in dem Ankündigungsartikel eine Fragestellung (da freut sich der Statistiker, wenn das Wort überhaupt vorkommt) formulieren: "Wie kann die Energiewende funktionieren und -wichtiger noch- was wird das kosten?"

Diese Fragestellung zerlegen Sie dann weiter, indem Sie nur noch auf die Kosten eingehen. Ich interpretiere es so, daß Sie die Frage nach dem "Funktionieren" im Wesentlichen als die Frage übersetzen wollen, ob wir uns es leisten können/wollen. Diese Frage würde Sinn haben. Die Beantwortung nur der Kosten hat nicht so viel Sinn, weil die Kosten eines Projekts ja nur informativ sind, wenn man eine Idee über die Alternativverwendungen des Geldes hat: Wenn man in einem Fremdwährungsgebiet ein Preisschild sieht, rechnet man ja stets in die gewohnte Währung um oder vergleicht mit ähnlichen Produkten.

Im ersten Serienartikel beschäfigen Sie sich dann mit "Grundsatzzahlen". Das Wort kenne ich noch nicht. Sie nennen jedenfalls dann sofort eine Statistik, nämlich die Verbrauchssumme in Deutschland. Das ist nett, da schließen Sie sich der Medienlandschaft an. Aber warum ist das wichtig? Warum motivieren Sie diese Statistik nicht, bevor sie auftritt? Weil es im Rest der Medienlandschaft auch nicht gemacht wird? Denn so recht scheint die Verbrauchssumme ja nicht Ihre Hauptperson zu sein, gehen Sie doch recht bald auf die Schwankungen in der Erzeugung ein.

Was ich damit sagen will: Bitte reproduzieren Sie nicht den laienhaften Umgang mit Statistik, der die Politik schon seit langem verdirbt! Lafontaine war ja "gut" darin, mit irgendwelchen Zahlen um sich zu werfen. Die Wirkung auf Dritte ist, daß es sehr schwierig nachzuvollziehen ist. Manche lassen sich einwickeln und denken: "Verstehe ich nicht, aber der L., der weiß detaillierte Zahlen, also wird er Recht haben". Andere denken: "Oh nein, was ist das für ein Chaos! So erzählt man doch keine Geschichte! Was für Fehler mögen nur in diesem Chaos versteckt sein." -- Ein Gedanke, der einem Informatiker, welcher sich mit den Leistungen von Quereinsteigern 'rumschlagen muß, sicher auch nicht fremd ist.

Vielleicht läßt sich ja noch was machen, da Sie ja schreiben, die Struktur ihrer Artikelserie sei noch nicht abgeschlossen.

Llarian Offline



Beiträge: 6.537

18.03.2022 16:41
#25 RE: Die Energiewende Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #24
Ich habe mir damals schon das Barz-Video angeschaut. Natürlich nicht ganz, weil ich ehrlich gesagt die Darreichungsform eines geschrieben Textes mehr schätze, weil ich da das Tempo besser anpassen kann.

Ging mir genau so, ich kann wesentlich schneller lesen als zuhören, aber den Vortrag gibts halt nun einmal nur als Video.

Zitat
Was würden Sie davon halten, wenn ein Statistiker ein professionelle Softwareprojekt anfängt, indem er sofort Quellcode schreibt?


Um nur für die Firma zu sprechen, bei der ich zuletzt gearbeitet habe: Dort wurden locker(!) 80% des Quellcodes von Ingenieuren geschrieben, die nie eine Vorlesung über professionelle Softwareentwicklung gehört haben. Gemessen an der Menge an Software, die jedes Jahr irgendwo geschrieben wird, gibt es viel(!) zu wenig Informatiker, die meiste Software wird von mehr oder minder begabten Dilettanten geschrieben. Deswegen muss sie nicht schlecht sein. Ist aber nur eine Randanmerkung.

Zitat
Ich interpretiere es so, daß Sie die Frage nach dem "Funktionieren" im Wesentlichen als die Frage übersetzen wollen, ob wir uns es leisten können/wollen. Diese Frage würde Sinn haben. Die Beantwortung nur der Kosten hat nicht so viel Sinn, weil die Kosten eines Projekts ja nur informativ sind, wenn man eine Idee über die Alternativverwendungen des Geldes hat: Wenn man in einem Fremdwährungsgebiet ein Preisschild sieht, rechnet man ja stets in die gewohnte Währung um oder vergleicht mit ähnlichen Produkten.


Diese Interpretation ist korrekt, aber auch einer Verzweifelung geschuldet: Die Energiewende ist gesetzt, vollkommen egal was Sie, ich oder Max Mustermann auf der Straße dazu denken. Mir stellt sich die Fragestellung: Können wir das finanziell überhaupt machen? Oder: Ist das Ziel als solches erreichbar? Ich vermute nämlich nein, aber ich will ja nicht vermuten. Ich werde mich aber nur fast auf die Kosten reduzieren, eine Bemerkung dazu, dass man nicht eben mal Dutzende Quadratkilometer-große Pumpspeicherseen aus dem Boden stampfen kann, werde ich mir auch nicht sparen.

Zitat
Im ersten Serienartikel beschäfigen Sie sich dann mit "Grundsatzzahlen". Das Wort kenne ich noch nicht. Sie nennen jedenfalls dann sofort eine Statistik, nämlich die Verbrauchssumme in Deutschland. Das ist nett, da schließen Sie sich der Medienlandschaft an. Aber warum ist das wichtig? Warum motivieren Sie diese Statistik nicht, bevor sie auftritt? Weil es im Rest der Medienlandschaft auch nicht gemacht wird? Denn so recht scheint die Verbrauchssumme ja nicht Ihre Hauptperson zu sein, gehen Sie doch recht bald auf die Schwankungen in der Erzeugung ein.


Das ist meinem schlechten Aufbau geschuldet. Mea culpa. Grundsatzzahlen oder Basiszahlen verwende ich, da diese in dem Sinne nicht umstritten sind. So wie ich anfange mit Gestehungskosten befinden wir uns im Ungefähren. Die Basiszahlen sind erst einmal solche über die wir uns alle einig sein müssten. Und ich habe die deswegen aufgeschrieben, weil ich die später noch brauchen werde um Gesamtkosten abzuschätzen.

Zitat
Vielleicht läßt sich ja noch was machen, da Sie ja schreiben, die Struktur ihrer Artikelserie sei noch nicht abgeschlossen.


Mit Sicherheit sogar. Ich habe das Problem im Moment ganz akut, eben weil so vieles zusammen hängt. Vielleicht ein kurzer Einblick in mein Gedankenchaos: Mein nächster Abschnitt widmet sich dem Wind. Und dort ergibt sich auch wieder das Speicherproblem, ebenso ein Jahreszeitenproblem. Gehe ich jetzt die Jahreszeiten zuerst an? Oder den Speicher? Weil beides Grundlagen für den Wind sind. Ich bin normalerweise ziemlich gut darin Dinge zu strukturieren (ja, wirklich, ist berufsbedingt), aber hier fällt es mir sehr schwer, eben weil so vieles wechselseitig aufeinander aufbaut. Der Informatiker würde sagen: Ich finde keine topologische Ordnung. Aber ich entschuldige mich dadurch, dass ich ja nun Blogartikel schreibe und kein Buch über die Energiewende.

Ich glaube ich möchte erst einmal für mich ein Ergebnis erarbeiten. Und wenn das taugt und trägt, dann kann ich noch einmal über die Struktur reflektieren. Das ist keine Zurückweisung der Kritik, es ist mehr ein zeitweises Wegschieben.

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