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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 98 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.648

22.01.2023 01:51
Eine Schande für Deutschland Antworten



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.648

22.01.2023 13:38
#2 RE: Eine Schande für Deutschland Antworten

Zitat
Mit Ihrem Auftritt haben Sie die Rüstungsindustrie in Deutschland begraben.



https://www.nzz.ch/international/kampfpa...gern-ld.1722377

Zitat
Jedem Land, das Leopard 2 an die Ukraine liefern könnte, bieten sie im Hintergrund als Ersatz gebrauchte Panzer aus dem eigenen Bestand und eine langfristige Industriepartnerschaft an. So wird es in deutschen Industriekreisen berichtet. Jedes Land, das auf das amerikanische Angebot eingeht, ist für die deutsche Panzerindustrie verloren.



https://www.sueddeutsche.de/politik/kamp...89?reduced=true

Zitat
“Das Weiße Haus hat sich in ungewohnter Schärfe im Kanzleramt gemeldet: Washington ist offenbar besonders verärgert darüber, dass die Bundesregierung öffentlich Bedingungen für die Lieferung von "Leopard"-Panzern an die Ukraine gestellt hat.”



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Ulrich Elkmann Offline




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22.01.2023 17:18
#3 RE: Eine Schande für Deutschland Antworten

Scholz, das strategische Genie.

Zitat
Max Bergmann@maxbergmann
What makes this frustrating for the US isn’t just Berlin trying to strongarm US into giving Abrams. But the US was likely planning on Leopards being sent. Now if US must give Abrams (which is less practical), it will have to use bns of $ of its now limited sec asst budget. 1/
2:47 PM · Jan 22, 2023

This is problematic. Because w/ the change in congress US security assistance is no longer bottomless. We have to husband resources. So providing huge, expensive, and logistical complex Abrams will create tradeoffs w/ other systems. US has to stretch the funding. 2/

Thus, this is about burden sharing. If Europe isn’t going to provide tanks, and is running short of stockpiles…what will it provide? Perhaps fighter jets, the Swedish Gripen. But Europe hasn’t gotten collectively serious about funding/financing security assistance to Ukraine. 3/

Yes EEU countries have provided a hell of a lot. But there’s only so much that they can do. Ukraine needs to recapitalize its forces w/ fleets of Western equipment. Our ad hoc approach to Ukr asst won’t cut it. It’s gonna get more expensive, bigger and require planning. 4/

Germany acting as a chaos agent prevents that planning. And forces ad hocery, which means thinking smaller and more short term about what to provide. This means Ukraine will keep getting a po-po-platter of arms that strains their logistical capacities. Not great. 5/

This thread from @MarkHertling is a good addition to this thread. It provides important context on the logistical and operational consideration with the Abrams.




https://twitter.com/maxbergmann/status/1617157110055174146



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Ulrich Elkmann Offline




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22.01.2023 17:54
#4 RE: Eine Schande für Deutschland Antworten

Und Herr #Pistorius, ist ihre Leistung unter "Lüge" oder "Unfähigkeit" abzuheften?

Zitat
Verteidigungsminister Pistorius will prüfen lassen, wie viele Leopard-Panzer für eine Lieferung an die Ukraine infrage kämen. Dabei soll es eine entsprechende Liste schon seit letztem Jahr geben.

Dabei liegt eine entsprechende Aufstellung, so berichtet jedenfalls das Nachrichtenmagazin „Der Spiegel“, im Verteidigungsministerium längst vor. Demnach gibt es schon seit dem Frühsommer 2022 eine detaillierte Liste mit verschiedenen Leopard-Modellen, die bei der Truppe verfügbar sind und für eine Lieferung an die Ukraine infrage kämen.

Laut der Tabelle, die dem Magazin vorliegt, verfügt die Bundeswehr insgesamt über 312 Leopard-2-Panzer verschiedener Baureihen. Davon befanden sich im Mai vergangenen Jahres 99 für Instandsetzungs- und Reparaturarbeiten bei der Rüstungsindustrie, einer bereits in der Aussonderung.

Dementsprechend sind laut „Spiegel“ in der Liste 212 Leopard-2-Modelle unter dem Reiter „Bestand Truppe“ aufgeführt. Unter diesen seien sowohl die verschiedenen Modelle 2A5, 2A6, 2A7 und 2A7V, das ist die modernste Ausführung des Waffensystems. Zum Stichtag 22. Mai verfügte die Truppe demnach über 53 der Leopard-Variante 2A7V.

Aus der Liste gehe auch schon hervor, schreibt der „Spiegel“ unter Berufung auf Bundeswehr-Insider, welche Modelle sich für eine Lieferung in die Ukraine eignen würden. Demnach sei denkbar, dass die Bundeswehr die 19 Leopard-2A5-Modelle abgeben könnte. Diese seien laut der Liste aktuell zur „Darstellung gegnerischer Kräfte“ im Gefechtsübungszentrum des Heeres eingesetzt, stellen also bei Manövern feindliche Panzer dar.


https://www.faz.net/aktuell/politik/inla...48.html?GEPC=s3



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Ulrich Elkmann Offline




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22.01.2023 20:49
#5 RE: Eine Schande für Deutschland Antworten

Scholz, das strategische Genie, II.

Zitat
Visegrád 24 @visegrad24
Suddeutsche Zeitung reports the White House got into a major argument with Germany on the day before the Ramstein meeting over Germany’s refusal to release the Leopards

Defense Secretary Austin & National Security Advisor Sullivan were involved in shouting-matches with Ploettner
3:10 PM · Jan 22, 2023



https://twitter.com/visegrad24/status/1617162888875065345

Zitat
Die zögerliche Haltung der Bundesregierung bei der Lieferung von Kampfpanzern an die Ukraine sorgt für großen Unmut bei den deutschen Verbündeten. Beim Besuch von Lloyd Austin in Berlin und Ramstein am Donnerstag und Freitag hat der US-Verteidigungsminister vergeblich versucht, Deutschland zumindest zu einer Exportgenehmigung für Drittstaaten zu bewegen. Das berichtet die "Süddeutsche Zeitung" unter Berufung auf einen internen Bericht aus amerikanischen Regierungskreisen. Dem Bericht zufolge geriet Austin bei seinem Besuch im Bundeskanzleramt in ein heftiges Wortgefecht mit Kanzleramtschef Wolfgang Schmidt.

So rief der US-Sicherheitsberater Jake Sullivan im Kanzleramt an und sprach mit dem außenpolitischen Berater von Scholz, Jens Plötner. Laut "Süddeutscher Zeitung" las Sullivan den "Riot Act" vor - eine Formulierung, die in diplomatischen Kreisen eine besonders schroffe Konfrontation beschreibt.



https://www.n-tv.de/politik/Bericht-Wash...le23862452.html

Zitat
Ulrich Speck @ulrichspeck
On the Leopard issue, I hear from Warsaw that Kyiv had built a coalition of European countries ready to deliver Leopards. They wanted to ask Germany jointly for an export permission. Americans were on board and expected Germany to agree in Ramstein, which Germany failed to do.
5:03 PM · Jan 22, 2023


https://twitter.com/ulrichspeck/status/1617191243418865664



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Emulgator Offline



Beiträge: 2.835

22.01.2023 21:28
#6 RE: Eine Schande für Deutschland Antworten

Eigentlich ist doch die ganze Frage mit Waffenlieferungen an die Ukraine gescholzt. Was sollen ein paar Dutzend Panzer gegen die 1000e auf russischer Seite? Die einzig richtige Reaktion ist es doch, in den Krieg auf der Seite der Ukraine einzutreten. Und zwar nicht nur wie Frankreich 1939, sondern wirklich durch Kampf. Und hätte man schon vor einem Jahr den Willen dazu gehabt oder zumindest ihn überzeugend gespielt, hätte die Invasion nicht stattgefunden.

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.253

23.01.2023 02:32
#7 RE: Eine Schande für Deutschland Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #6
Eigentlich ist doch die ganze Frage mit Waffenlieferungen an die Ukraine gescholzt. Was sollen ein paar Dutzend Panzer gegen die 1000e auf russischer Seite? Die einzig richtige Reaktion ist es doch, in den Krieg auf der Seite der Ukraine einzutreten. Und zwar nicht nur wie Frankreich 1939, sondern wirklich durch Kampf. Und hätte man schon vor einem Jahr den Willen dazu gehabt oder zumindest ihn überzeugend gespielt, hätte die Invasion nicht stattgefunden.


Also, unser Scholz handelt mMn richtig, indem er deutsche Interessen wahrt (siehe von Ulrich verlinkten NZZ-Artikel). Ganz im Gegensatz zu Merkel, die den jetzigen Zustand der BW hauptsächlich zu verantworten hat.
Andererseits haben auch die anderen europ. NATO-Mitglieder ihren Anteil daran, dass Krauss-Maffei die Panzerproduktion in der Vergangenheit runterfahren musste. Es haben halt alle, mangels Feinden, ihre Rüstungsaudgaben bei den Panzern runter gefahren. Nicht mal die russ. Annektion der Krim hat ein Umdenken bewirkt.

Und was die paar dutzend Panzer betrifft: Allein von den Leo 2 sollten ca. 1.400 Stück in den europ. NATO-Staaten rumfahren.

--
Nicht jeder, der Schauer- und Lügenmärchen verbreitet, ist ein Jounalist ...

Llarian Offline



Beiträge: 6.956

23.01.2023 03:16
#8 RE: Eine Schande für Deutschland Antworten

Zitat von Uwe Richard im Beitrag #7
Also, unser Scholz handelt mMn richtig, indem er deutsche Interessen wahrt (siehe von Ulrich verlinkten NZZ-Artikel).

Das Problem ist eher, dass wir uns nicht so ganz einig sind, was die deutschen Interessen eigentlich genau sind. Natürlich kann man sich hinstellen und versuchen die "Beziehungen zu Russland" irgendwo zu erhalten. Kann man. Ob das viel bringt sei dahin gestellt. Sollte Russland den Krieg gewinnen "kann" das nützlich sein. Wenn Russland den Krieg dagegen verliert, und das ist so unwahrscheinlich nicht, dann sind nicht nur die Beziehungen wertlos, man hat gleichzeitig seine Beziehungen zur restlichen, vor allem westlichen Welt, sehr extrem belastet. Das deutsche Gehampel wirkt bei den Verbündeten überhaupt nicht positiv und so mancher direkte Verbündeter wird sich dabei fragen: Was würden die Deutschen eigentlich tun, wenn die Russen auf meiner Türmatte stehen?

Zitat
Ganz im Gegensatz zu Merkel, die den jetzigen Zustand der BW hauptsächlich zu verantworten hat.


So sehr ich Frau Merkel ein bodenloses Loch wünsche, in das sie für den Rest ihrer kümmerlichen Existenz stürzen möge, so hat die Degeneration der Bundeswehr bereits deutlich früher begonnen.

Zitat
Andererseits haben auch die anderen europ. NATO-Mitglieder ihren Anteil daran, dass Krauss-Maffei die Panzerproduktion in der Vergangenheit runterfahren musste. Es haben halt alle, mangels Feinden, ihre Rüstungsaudgaben bei den Panzern runter gefahren. Nicht mal die russ. Annektion der Krim hat ein Umdenken bewirkt.


Was vermutlich auch nicht falsch ist. Der wesentliche Grund, warum in der Ukraine noch so viel mit Panzern gekämpft wird, dürfte wohl darin bestehen, dass die noch so viel davon hatten. Aber ohne ein großer Kenner moderner Waffensysteme zu sein, erscheinen mir Panzer nicht mehr unbedingt der aktuellen Zeit zu entspringen, angesichts dessen, dass eine deutlich günstigere Drohne so einen Panzer tendentiell platt macht. Das Problem der Europäer ist eher, dass sie generell zu wenig Waffen gebaut haben, nicht unbedingt Panzer. Die Stärke der amerikanischen Armee, die ja nun weltweit einmalig ist, kommt ja auch nicht von ihren Panzern her.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.648

23.01.2023 04:04
#9 RE: Eine Schande für Deutschland Antworten

Es ist natürlich nicht so, dass unsere 10 oder 20 Leos da einen Ausschlag machen. Das hatte ich ja auch geschrieben. Es ist aber so, dass die erwähnten 1400, oder 200, das sehr wohl tun. Und hier steht Scholz vor aller Welt, nach 10 Monaten, und nach 4 Monaten Drängen durch alle Verbündeten, stur auf der Bremse. Und ohne dass es einem davon auch nur ansatzweise nachvollziehbar wäre, wieso.

Und das beim Ernstfall. Und zwar noch mehr als beim Bündnisfall. Da könnte er nicht mehr querstehen. Jetzt kann er noch.

Und da muss sich einfach jeder fragen: darf man sich auf so jemanden verlassen, sich davon abhängig machen, dass der auch entsprechend handelt, wenn es wirklich brennt? Und Scholz hat für dieses Land die Antwort gegeben: nein. Darf man nicht. Noch hängt das an ihm allein als, Entschuldigung, sturem Sack. Wenn der Rest der Koalition ihn da nicht umgehend bremst, auch an denen.

Was die anderen NATO-Länder betrifft, die werden einen Weg finden, Nägel mit Köpfen zu machen, es wird vielleicht ein paar Wochen länger als vorgesehen dauern. Und sie werden so handeln, dass sie auf Deutschland schlicht verzichten können. Und das werden sie bis auf Weiteres auch so halten. Selbst wenn Scholz gezwungen wird, nicht mehr den Suppenkasper geben zu können: man darf ihm, man darf seinem Nachfolger, man darf der ganzen Laienspieltruppe nicht die Möglichkeit geben, die Nummer irgendwann noch mal abzuziehen.

Und wenn diese Staaten dadurch länger gezwungen werden, hier Milliarden in den Sieg über Russland investieren zu müssen, die sonst nicht nötig gewesen wären, dann steht ihnen auch das Recht zu, DE dafür zur Kasse zu bitten.

Scholz hat dieses Land gerade als absoluten moralischen, historischen und im Hinblick auf künftige wirtschaftliche Interessen Versager hingestellt, dem man nichts glauben darf, der nichts aus der eigenen Geschichte gelernt hat, auf den kein Verlass ist, der nicht auf guten Rat hören kann und um den man nur einen weiten Bogen machen darf, wenn man sich Ärger ersparen will. Und dafür musste er nicht mal aufstehen und einen F**z lassen. Auf seine Weise ist das auch eine staunenswerte Leistung.



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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.648

23.01.2023 04:21
#10 RE: Eine Schande für Deutschland Antworten

Die Panzer sind schon wichtig, die sind sogar essentiell. Nicht in der Defensive, da haben die Drohnen tatsächlich übernommen. Das ist die wichtigste taktische Innovation in diesem Krieg. Aber für jede Offensive sind sie unbedingt nötig. Sie sind die Speerspitze beim Vorrücken, die die gegnerische Feuerkraft direkt ausschaltet. Die dahinter gestaffelte Artillerie ist die Angelegenheit von HIMARS & Co. Aber ohne Panzerkräfte gibt es keine Offensiven mit großflächigen Geländegewinnen.

Dass die NATO in den letzten Jahrzehnten hier so abgespeckt hat, lag daran, dass niemand mehr damit gerechnet hat, hier einen großformatigen Landkrieg über mehr als zwei Wochen nach diesem Muster 1939/45 zu sehen. Die beiden letzten Beispiele waren Kroatien 1995 und Irak 2003. Und die sind nach dem Schnittmuster Blitzkrieg abgelaufen, mit Vorstoß in Keilform und einer Woche heißer Phase.



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Krischan Offline




Beiträge: 619

23.01.2023 08:52
#11 RE: Eine Schande für Deutschland Antworten

Liebe Raumteiler,

ad panzerem: Man darf bitte nicht Stückzahlen von Panzern vergleichen - die Einsatzdoktrin westlicher Kampfpanzer im verbundenen Gefecht ist grundsätzlich eine andere als die russische Doktrin, auch was Ausbildung angeht. Das simple Vergleichen von Stückzahlen, Rohrlängen, Reichweiten etc. ist da nicht zielführend.
Andererseits bin ich auch nicht ganz sicher, ob nicht die russische Seite die Lehren aus Ukraine 22 gezogen hat - dass es nämlich vergleichsweise einfach ist, gepanzerte Fahrzeuge auf ihrem Vormarsch aufzuhalten. Sei es über drohnengelenkte Artillerie oder bodengestützte Anti-Tank-Waffen. Natürlich immer entsprechend entschlossene Verteidiger vorausgesetzt. Und ich gehe davon aus, dass zumindest bodengestützte Anti-Tank-Waffen zum russischen Arsenal gehören. Das macht dann aus einem Panzer einen Haufen Schrott, der in der Gegend rumsteht und keine Macht projizieren kann.

Die Situation ist verwickelt, und ohne Fachkenntnis kaum zu beurteilen. Auf einer höheren Ebene ist es allerdings Deutschlands Verpflichtung, der Ukraine beizustehen.

Lieber Ulrich,
könnten Sie bei Gelegenheit mal ausführen, was das für "Geheimprotokolle" zu den 2+4-Verträgen sein sollen und warum sich ausgerechnet Deutschland da noch dran gebunden fühlen sollte? Nach all den russischen Rechtsbrüchen? Ihre Argumentation, "dann wären ja alle nach-90-Verträge mit Deutschland ungültig" hat, bitte verzeihen Sie mir den harschen Ton, durchaus etwas Reichsbürgerliches a lá "wir sind ja nur die BRD GmbH, das Reich hat nie aufgehört in seiner Existenz". Dieses Beharren auf etwaigen Verträgen und eine absolute Vertragstreue ohne die Sicht auf die normative Kraft des Faktischen ist schon spezifisch Deutsch.

Diese unsäglich peinliche Zurschaustellung deutscher Politik lässt mich auch vermuten, dass es da Dinge gibt, die wir "mere mortals" nicht wissen. Kompromate mögen existieren. Ich erinnere nur an den Zwischenruf von Merzens Fritz: "Was verschweigen Sie uns, Herr Bundeskanzler". Ob da Geheimverträge dazugehören, erscheint mir eher unwahrscheinlich.

Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.648

23.01.2023 10:44
#12 RE: Eine Schande für Deutschland Antworten

Wie gesagt, ich spekuliere nur wild herum, weil ich mir einen Reim auf das Geschehen zu machen versuche. Eine andere Möglichkeit ist mir außer "Scholz spinnt komplett" bislang noch nicht eingefallen.



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Florian Offline



Beiträge: 3.137

23.01.2023 12:03
#13 RE: Eine Schande für Deutschland Antworten

U.E. hat recht, es ist alles nur noch zum Haareraufen.


Detail-Anmerkung:
Der "Prüfauftrag" um die Zahl der Leo2 zu ermitteln ist wirklich seltsam.
Man sollte eigentlich meinen, dass diese Information ohnehin vorliegt.
Incl. auch dem technischen Zustand jedes einzelnen Panzers.

Und selbst wenn nicht:
Die Bundeswehr hat weniger als 400 Leo2.
Das durchzuzählen sollte innerhalb eines Tages locker möglich sein.

Aber selbst eine schlichte Inventur scheint die Bundeswehr schon vor organisatorische Herausforderungen zu stellen.
Es ist wirklich kaum zu glauben.

Johanes Offline




Beiträge: 2.458

23.01.2023 13:17
#14 RE: Eine Schande für Deutschland Antworten

Gibt es eine vertrauenswürdige Quelle mit ausreichenden militärischen Sachverstand, um hier ein wenig Aufklärung zu betreiben?

Ich sehe entweder Leute mit eindeutigen Interessen oder eben Leute, die selbst nur spekulieren usw. können.



„Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg' auch keinem andern zu“

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.648

23.01.2023 13:35
#15 RE: Eine Schande für Deutschland Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #14
Gibt es eine vertrauenswürdige Quelle mit ausreichenden militärischen Sachverstand, um hier ein wenig Aufklärung zu betreiben?



Nein. Der Einblick in die Akten ist VS. Den wirklichen Überblick hat man nur in den Stäben der Standorte und als Gesamtbild auf der Hardthöhe. Wobei zwischen den einzelnen Bataillonen und der i.d.R. vier Zügen eines Bataillons auch Funkstille herrscht. Den Überblick auf Bataillonsebene hat nur die Abteilung S2 in Bataillonsstab (Material) oder S3 (Personal).
Davon ab: wie ja am Wochenende gemeldet wurde, gibt es eine Liste, nur eben Stand Ende Mai, also nicht auf dem aktuellen Stand. Das ist auch nicht anders zu erwarten. Die Veränderungen im Bestand der BW werden regelmäßig ans BMVg gemeldet; zur Prüfung gibt es einmal im Jahr eine C-Prüfung, bei der nicht nur alle Waffen, sondern schlicht jede Ausrüstung & dienstliche Ausstattung in den Standorten überprüft werden - einschließlich der Vollzähligkeit der Akten (was solche Prüflisten einschließt). Übungen und Manöver haben den Zweck, die tatsächliche Einsatzfähigkeit der Waffen und des rollenden Materials festzustellen. Veränderungen im Bestand können nicht (oder sollten nicht) anfallen, ohne daß zumindest drei Aktenvorgänge angelegt werden: einmal begleitend, zum einen von der liefernden Stelle, zum dritten von der empfangenden. Dieser Vorgang braucht eine eigene Vorgangsnummer und die ebenfalls andernorts dokumentierte Genehmigung der zuständigen Stelle. Wobei ein Transportvorgang ebenfalls einer solchen Dokumentation bedarf. Sie können sich nicht eben in einen Zweitonner setzen & von A nach B fahren. Es braucht dafür einen schriftlichen Befehl. Ansonsten darf ein solcher Vorgang nicht einmal in Empfang genommen werden. Das gilt für Material wie Personal.

Zitat von Florian im Beitrag #13

Incl. auch dem technischen Zustand jedes einzelnen Panzers.


Wie gesagt: zu dem Zweck finden Manöver und Gerödel auf der Panzerbahn statt. In der Praxis ist das eine Grauzone, weil "ein bißchen Schwund ist immer." Das tatsächliche Nutzwert ist geringer als der Buchwert. Um das festzustellen, wird das Gerät bewegt & ansonsten liegen Erfahrungswerte vor. Zu meiner Zeit (auch schon ein wenig her), war es normal, daß bei einem Manövereinsatz mit einer Dauer von 5 bis 7 Tagen zwei Panzer liegenblieben. Aber die Standortkommandantur weiß dann, wieviele halbwegs praktischtauglich sind & welche als Ersatzteillager dienen.



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Llarian Offline



Beiträge: 6.956

23.01.2023 13:55
#16 RE: Eine Schande für Deutschland Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #9
Und hier steht Scholz vor aller Welt, nach 10 Monaten, und nach 4 Monaten Drängen durch alle Verbündeten, stur auf der Bremse. Und ohne dass es einem davon auch nur ansatzweise nachvollziehbar wäre, wieso.

Das stimmt so nicht. Es ist in dem Sinne nicht sinnvoll, aber durchaus nachvollziehbar. Scholz, bzw. die SPD möchte nicht Teil des Konfliktes werden und meint eine gute Beziehung zu Putin behalten zu wollen. Ob das richtig ist oder falsch, ist eine andere Frage, aber es ist nicht "nicht nachvollziehbar".

Zitat
Was die anderen NATO-Länder betrifft, die werden einen Weg finden, Nägel mit Köpfen zu machen, es wird vielleicht ein paar Wochen länger als vorgesehen dauern. Und sie werden so handeln, dass sie auf Deutschland schlicht verzichten können. Und das werden sie bis auf Weiteres auch so halten. Selbst wenn Scholz gezwungen wird, nicht mehr den Suppenkasper geben zu können: man darf ihm, man darf seinem Nachfolger, man darf der ganzen Laienspieltruppe nicht die Möglichkeit geben, die Nummer irgendwann noch mal abzuziehen.


Das ist korrekt. Aber die Bündnistreue Deutschlands steht nicht erst seit Olaf Scholz in Frage.

Zitat
Und wenn diese Staaten dadurch länger gezwungen werden, hier Milliarden in den Sieg über Russland investieren zu müssen, die sonst nicht nötig gewesen wären, dann steht ihnen auch das Recht zu, DE dafür zur Kasse zu bitten.


Nö. So gar nicht. Davon mal ab, dass Deutschland schon reichlich in diesen Krieg investiert (Was es tun sollte, aber nicht muss), so gibt es so nun überhaupt keine Pflicht dafür zu zahlen. Das ist wirklich grob abwegig. Natürlich wird Deutschland das tun, weil sie ja alle immer toll dastehen wollen, aber eine Pflicht gibt es nirgendwo. Was es erstaunlicherweise dagegen immer gibt sind Gründe warum Deutschland alles bezahlen soll, vollkommen egal wie es sich verhält.

Zitat
Scholz hat dieses Land gerade als absoluten moralischen, historischen und im Hinblick auf künftige wirtschaftliche Interessen Versager hingestellt, dem man nichts glauben darf, der nichts aus der eigenen Geschichte gelernt hat, auf den kein Verlass ist, der nicht auf guten Rat hören kann und um den man nur einen weiten Bogen machen darf, wenn man sich Ärger ersparen will. Und dafür musste er nicht mal aufstehen und einen F**z lassen. Auf seine Weise ist das auch eine staunenswerte Leistung.


Wenn man ehrlich ist hat Schröder dafür schon den Grundstein gelegt.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.648

23.01.2023 14:05
#17 RE: Eine Schande für Deutschland Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #12
Eine andere Möglichkeit ist mir außer "Scholz spinnt komplett" bislang noch nicht eingefallen.


Wobei es eine weitere Erklärung gibt, die allerdings in die Rubrik "Matrix" fällt. Dafür ist sie konkludent, und ich habe sie an dieser Stelle schon des Öfteren angeführt. Sie fügt sich bruchlos in das Muster, das wir seit 2011 in allem, was die deutsche Politik unternimmt (in der Regel: eben nicht unternimmt) sehen können: die Beibehaltung des eingetretenen Status Quo mit allen Mitteln und die Fortführung des Zustands in die Zukunft - völlig egal, wie teuer, wie sinnfrei, wie kontraproduktiv.

Wir schalten die Atomkraft ab? Dann bleibt es auch dabei, komme was wolle. Die Grenzen sind nicht zu schließen? Dann bleibt das in Zukunft dabei, wir dekretieren sogar, es prinzipiell nicht machbar. Ist einmal Corona, dann bleibt auch Corona. Aussteigen tun wir nicht. Es ist gewissermaßen die Umsetzung der newtonschen Physik in Politik: eine einmal eingeschlagene Bewegung wird so lange fortgesetzt, bis sie durch äußere Kräfte geändert wird, und für die dann eingetretene Änderung gilt dasselbe. Bis jetzt ist Stand: wir liefern nicht. Also bleibt es dabei. Sinn & Verstand spielen keine Rolle, Wirkung & Kosten ebenfalls nicht. Das ist halt in Preußen so. Das galt ja auch für alle Lieferungen bisher: Gepard liefern wir nicht - bis wir dann doch geliefert haben. Seitdem gilt der neue Aggregatzustand.

Zitat
Ob das richtig ist oder falsch, ist eine andere Frage, aber es ist nicht "nicht nachvollziehbar".


Nicht nachvollziehbar im Sinn von: seit dem 24. Februar nicht mehr. Putin hat mit seiner Invasion das Tischtuch zerschnitten & die Brücken hinter sich abgebrochen. Spätestens seit Budscha ist klar, daß der alte Status nicht mehr zu kitten ist. Und DE ist nunmal nicht neutral, sondern Teil des Westens & der NATO. Insofern hat sich dieser Putingroupieverein darauf nolens volens einzustellen.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.648

23.01.2023 14:53
#18 RE: Eine Schande für Deutschland Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #16
und meint eine gute Beziehung zu Putin behalten zu wollen.


Zitat
The Kyiv Independent @KyivIndependent
⚡️Estonia to give Ukraine all its 155-mm howitzers in largest aid package so far.

“We want to create a precedent so that other countries will not have any excuses why they cannot provide Ukraine with the necessary weapons to win the war,” said Estonian Ambassador Kaimo Kuusk.
11:34 AM · Jan 23, 2023

The Kyiv Independent @KyivIndependent
⚡️Russia, Estonia expel ambassadors over 'destroyed relations.'

Russia has summoned Estonian Ambassador Margus Laidre, ordering him to leave the country, followed by Estonia making the same move, the AP reported, citing the countries' foreign ministries.
1:46 PM · Jan 23, 2023


https://twitter.com/KyivIndependent/stat...503918807973888



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.253

23.01.2023 15:23
#19 RE: Eine Schande für Deutschland Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #8
Zitat von Uwe Richard im Beitrag #7
Also, unser Scholz handelt mMn richtig, indem er deutsche Interessen wahrt (siehe von Ulrich verlinkten NZZ-Artikel).

Das Problem ist eher, dass wir uns nicht so ganz einig sind, was die deutschen Interessen eigentlich genau sind. Natürlich kann man sich hinstellen und versuchen die "Beziehungen zu Russland" irgendwo zu erhalten. Kann man.


Mit den deutschen Interessen meinte ich die der deutschen Rüstungsindustrie. Das wird in dem NZZ-Artikel auch angeschnitten. Militärisch ist es sicher sinnvoll, so schnell wie möglich viele Panzer zu liefern. Ob "wir" ein "gutes Verhältnis" zu Russland haben, hängt doch eher von Putin, als von "uns" ab.

Der Niedergang der BW begann, wie Sie richtig sagen, schon viel früher. Vielleicht schon Ende der Kohlära. Ganz sicher unter Schröder.


Ups. Aus versehen auf senden gedrückt. Wollte eigentlich noch mehr schreiben.

--
Nicht jeder, der Schauer- und Lügenmärchen verbreitet, ist ein Jounalist ...

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.253

23.01.2023 15:34
#20 RE: Eine Schande für Deutschland Antworten

Hier geht's weiter:

Die Amis drängen immer mehr, auf Kosten der Deutschen (Rüstungsindustrie), in den europäischen Markt, bzw. sind dort schon gut vertreten. Ich gehe davon aus, dass das ein gewichtiger Grund für unseren Bundesscholz ist, sich so zu verhalten, wie er sich eben verhält.

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Nicht jeder, der Schauer- und Lügenmärchen verbreitet, ist ein Jounalist ...

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.253

23.01.2023 16:06
#21 RE: Eine Schande für Deutschland Antworten

Macron eiert ebenso herum wie Scholz.

„Was die Leclerc angeht, ist nichts ausgeschlossen“, sagte Macron heute auf einer gemeinsamen Pressekonferenz mit dem deutschen Kanzler Olaf Scholz in Paris.

Aber auch: Eine Bereitstellung dieser Kampfpanzer dürfe aber den Konflikt nicht eskalieren, die eigene Verteidigungsfähigkeit nicht schwächen und müsse eine realistische und effiziente Unterstützung der Ukraine darstellen.

usw.

https://orf.at/stories/3302299/

--
Nicht jeder, der Schauer- und Lügenmärchen verbreitet, ist ein Jounalist ...

Florian Offline



Beiträge: 3.137

23.01.2023 16:37
#22 RE: Eine Schande für Deutschland Antworten

Zitat von Uwe Richard im Beitrag #20
Hier geht's weiter:

Die Amis drängen immer mehr, auf Kosten der Deutschen (Rüstungsindustrie), in den europäischen Markt, bzw. sind dort schon gut vertreten. Ich gehe davon aus, dass das ein gewichtiger Grund für unseren Bundesscholz ist, sich so zu verhalten, wie er sich eben verhält.




Was ist hier aber die Logik?

So wie Scholz sich aktuell verhält, signalisiert er allen bisherigen Kunden der deutschen Rüstungsindustrie, dass sie im Ernstfall sich nicht auf Deutschland verlassen können.
Eine Unterstützung eines verbündeten Staates wird unmöglich gemacht, wenn die deutsche Regierung ihr Veto einlegt. Und dieses Veto wird - wie man aktuell sieht - aus vollkommen untransparenten, nicht nachvollziehbaren Gründen ausgesprochen.
Und wer weiß schon, ob sich das Veto dann nicht vielleicht auch auf Nachschublieferungen z.B. für Munition erstrecken würde.

Konkret:
Darf Finnland wirklich noch sicher davon ausgehen, dass es im Falle eines russischen Angriffs weiter von deutschen Fabriken mit Munition für seine deutschen Waffen beliefert würde?
Wohl kaum.
Entsprechend ist das Verwenden von Waffensystemen aus deutscher Produktion zu einem echten Sicherheitsrisiko für Finnland geworden.

Scholz' Verhalten trägt also ganz sicher NICHT dazu bei, der deutschen Rüstungsindustrie den europäischen Markt zu sichern.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.648

23.01.2023 17:52
#23 RE: Eine Schande für Deutschland Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #22

Scholz' Verhalten trägt also ganz sicher NICHT dazu bei, der deutschen Rüstungsindustrie den europäischen Markt zu sichern.



Das habe ich ja in meinem Beitrag erwähnt, und das konkrete Beispiel Taiwan genannt. Und es ist natürlich nicht so, daß vor allem kleinere Staaten da gewaltige Kapazitäten gäbe, schon gar nicht im Depot, die man mal Bedarf mal weitergeben kann. Auch nicht im Depot, wo die zeitnah flott gemacht werden können. Estland hat heute bekannt gegeben, daß die ihr gesamtes Arsenal von Haubitzen vom Kaliber 155 mm - 18 - an die Ukraine abgegen. Dann muß natürlich Ersatz her. Wobei das vom Verlauf des Kriegs in diesem Jahr abhängt. Wenn Putins Nachfolger klein beigibt, um den Schaden noch irgendwie auffangen zu können, sieht es anders aus, als wenn wir einen Stellungskrieg à la Korea am 38. Breitengrad beokmmen (womit ich nicht rechne, aber die Götter halten sich mitunter nicht an meine Kalkulationen): in dem Fall werden alle Anrainer aufstocken und das für zwei Fälle in ständiger Bereitschaft halten: zur eigenen Verteidigung und um der Ukraine Nachschub liefern zu können. In jedem Fall entsteht ein großer Bedarf, und die deutsche Industrie wird keinen einzigen Auftrag davon bekommen. Selbst wenn die Besteller expres in den Kaufvertrag schreiben, daß solch eine Totmannschaltung ins Kanzleramt ausgeschlossen ist, sind die auf Ersatzteile, Munition, und vor allem: Nach- und Aufrüstung angewiesen. Polesn Entscheidung, siene Panzerflotte durch Bestellungen aus den USA & Südkorea aufzumöbeln, wird auf jeden Fall Schule machen.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.648

23.01.2023 17:56
#24 RE: Eine Schande für Deutschland Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #18

Russia has summoned Estonian Ambassador Margus Laidre, ordering him to leave the country


Zitat
Edgars Rinkēvičs @edgarsrinkevics
Due to the ongoing brutal Russian aggression against #Ukraine and in solidarity with #Estonia, #Latvia will lower level of diplomatic relations with #Russia effective February 24, demanding Russia to act accordingly
1:21 PM · Jan 23, 2023


https://twitter.com/edgarsrinkevics/stat...497763620737024



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.277

23.01.2023 17:59
#25 RE: Eine Schande für Deutschland Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #23
.
Polesn Entscheidung, siene Panzerflotte durch Bestellungen aus den USA & Südkorea aufzumöbeln, wird auf jeden Fall Schule machen.


Da muß unsere Industrie jetzt durch, wenn wir das moralisch richtige machen.

Hinweis: dieser Beitrag kann Sarkasmus enthalten.

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Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz
Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske".
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

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