Solche Popkultur hat als Unterhaltung ihre Berechtigung. Aber es wird schon einen Unterschied zur "Hochkultur" geben. Meinetwegen.
Nur für die meisten Mitmenschen wird reine Lektüre von Sachbüchern, Dokumententationen und Vorträgen wohl keine Option sein.
Zitat von Llarian im Beitrag #19Ich würde all die woke Brigaden, die Umweltschützer und linken Gruppen in den USA so gut es geht fördern, so lange mir das nicht auf die Füße fällt.
Das erinnert ich jetzt an die Vorwürfe der "Woke Left", dass die Wahl von Trump durch russische Bots auf Facebook erfolgt ist.
Natürlich will ich nicht ausschließen, dass einige der besagten Gruppen aus China querfinanziert werden. Aber es scheint mir einfach evident, dass wir hier im Westen mehr als genug Leute haben, die sich auch so für Umwelt oder Wokeness einsetzen würden. Und was geldflüsse zu dubiosen Organisationen angeht, sollte man den Scheinwerfer ruhig mal auf das richten, was die Bundesregierung mit unseren Steuergeldern macht. Genau das selbe wird wohl auch in anderen Ländern der Fall sein und schon hat man den Salat.
Zitat von LlarianAber in aller Regel tun sie das zur Stärkung der eigenen Position oder zur Stärkung des eigenen Landes. Das man aktiv das Land, in dem lebt, bekämpft, das ist schon recht speziell. Mir fällt auch ab von den Soros-Woke-Brigaden auch kein so richtig passendes historisches Analogon ein.
Natürlich weiß ich ebensowenig wie Sie, was in den Köpfen dieser Protagonisten vor sich geht.
Ich unterstelle nur zunächst einmal positive Absichten und deren falsche Umsetzung.
Zitat von LlarianJa, aber Intellektuelle bewirken genau einen feuchten Pups. Die haben auch schon Mao, Pol Pot und Castro zugejubelt. Das juckt nur keinen. Aber die amerikanische Gesellschaft zu schädigen, das ist da viel effektiver. China ist ja nicht "toll". Das wissen auch die Chinesen. Die kriegen ihr System nur mit Gewalt popularisiert, selbst in China. China kann nur dann zur Nummer eins werden, wenn die andere, bessere Nummer eins kaputt geht.
Entschuldigen Sie, aber nein. Die Intellektuellen sind sehr wohl Multiplikatoren. Ich würde sogar behaupten, der Einfluss der I. ist größer, langanhaltender und tiefer als jener der überwiegend meisten Unternehmer und Staatslenker. Das liegt einfach an der Natur der Tätigkeit. Wobei natürlich Musik und Kinofilme zumindest kurzfristig eine großere Wirkung hat.
Um nur zwei Beispiele zu nehmen: Wie viele Politiker oder gar Kaufleute kennen Sie aus dem alten Athen? Und wer würde solche Namen wie Sokrates, Platon oder Aristoteles noch nicht gehört haben? Wobei es gar nicht notwendig ist sich selbst die Dialoge durchzulesen oder so, wir leben bereits in einer Welt, in der viele Insitutionen und so ihre Ideen aufgegriffen hat. Wie viele Staatsmänner kennt man aus der Zeit der Aufklärung? Vielleicht ein paar der höheren Monarchen mit Namen. Voltaire oder Rousseau dagegen kenne eine ganze Menge Leute.
Zitat von Llarian im Beitrag #23Das hat viel mit den Umständen zu tun, mit denen man groß wird.
Die Wahrscheinlichkeit, dass ein junger Mann Superheldencomics oder Scifi-Romane zum Vergnügen liest ist doch wohl um einiges Höher als die Chance, dass er irgendein Parteiprogramm überhaupt kennt oder sich mit irgendwelchen politischen Denkern auseinandersetzt oder gar akademikern.
P.S: 1.200 Beitrag
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Zitat von Johanes im Beitrag #25 Abgesehen davon: Es gibt auf dieser Welt genug Gesellschaften, die mal einen kräftigen Stups Richtung "Woke" vertragen könnten, was Frauenrechte, Rechte Homosexueller oder eben männlichen Verhalten angeht.
Woke hat nur extrem wenig mit Grundrechten (zB Gleichberechtigung oder individuellen Abwehrrechten gegen den Staat) zu tun.
Verkürzt kann man sagen:
- Grundrechte (Gleichberechtigung & Abwehrrechte) bedeuten, etwas selbst tun zu dürfen
- woke bedeutet sich selbst arrogant hinzustellen und anderen etwas verbieten zu wollen
In so weit sind zum Beispiel Länder wie Saudi-Arabien oder Afghanistan extrem woke, denn im Verbieten sind die Spitze. Und tatsächlich bin ich ja nicht der erste, der in der woke-Kultur den Faschismus erkennt: Quotenregelungen aller Art, Sexismus (pauschale Abwertung der Männer), Dämonisierung des Individualisten und sozialer Zwang zur Konformität, Korruption, Propaganda & Gleichschaltung der öffentlichen Diskussion ("Cancel culture")... Muss ich weiter aufzählen?
___________________ Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz “Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg "Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad
Zitat von Johanes im Beitrag #26 Um nur zwei Beispiele zu nehmen: Wie viele Politiker oder gar Kaufleute kennen Sie aus dem alten Athen? Und wer würde solche Namen wie Sokrates, Platon oder Aristoteles noch nicht gehört haben? Wobei es gar nicht notwendig ist sich selbst die Dialoge durchzulesen oder so, wir leben bereits in einer Welt, in der viele Insitutionen und so ihre Ideen aufgegriffen hat. Wie viele Staatsmänner kennt man aus der Zeit der Aufklärung? Vielleicht ein paar der höheren Monarchen mit Namen. Voltaire oder Rousseau dagegen kenne eine ganze Menge Leute.
Athen? Also Griechenland (und später Makedonien) - da fallen mir schon noch Alexander der Große ein (der durch die Eroberungskriege die Weltgeschichte etwas nachhaltiger geprägt hat als, hmpf, Sokrates oder Platon. Vor allem für die damals lebende Bevölkerung). Oder Perikles. Voltaire und Rosseau sind bekannt, aber Friedrich der Große oder Napoleon Bonarparte auch - und ich behaupte ebenfalls, dass diese beiden viel nachhaltiger das Weltgeschehen beeinflusst haben.
In der Tat sind Kaufleute und Unternehmer (bis auf Ausnahmen: Fugger und Welser fallen mir da sofort ein!) eher unter dem Radar. Aber auch hier denke ich, dass (beispielhaft die englischen und deutschen) Unternehmer mehr für das "Empowerment" der Arbeiterklasse getan haben als alle Sozis zusammen. Ein Carl Zeiss und Ernst Abbe haben ganz praktisch Wohnungen und Häuser für die Facharbeiter gebaut, während die Kommunisten von der Weltrevolution träumten.
Zitat von Johanes im Beitrag #26 Um nur zwei Beispiele zu nehmen: Wie viele Politiker oder gar Kaufleute kennen Sie aus dem alten Athen? Und wer würde solche Namen wie Sokrates, Platon oder Aristoteles noch nicht gehört haben?
In meinem bayerischen Gymnasium habe ich im Geschichtsunterricht von etlichen athenischen Politikern gehört. Perikles. Solon. Drakon. Letzterer hatte mit seiner strengen Strafgesetzgebung genügend Impact, dass auch heute noch der Durchschnittsmensch auf der Straße weiß, was "drakonische Strafen" sind. Wohingegen vermutlich deutlich weniger Leute mit "plantonischen Körpern" oder "sokratische Fragetechnik" etwas anfangen können.
Ohnehin ist Athen eine Ausnahme. Hier gab es tatsächlich Philosophen, die man nach über 2000 Jahren noch kennt. Ansonsten sind Politiker meist bekannter als Philosophen. (Wie viele römische Philosophen kennen Sie? Wie viele römische Politiker?)
Kaufleute fliegen tatsächlich meist unter dem Radar. Was aber nicht bedeutet, dass sie weniger wichtig wären - sie haben nur bis heute weniger Interesse, ihr Foto in der Zeitung zu sehen als Politiker oder Intellektuelle. Das ändert aber nichts am Impact, den Kaufleute in der Geschichte hatten. Viele der großen Reiche der Geschichte wurde von Kaufleuten gegründet und dann erst später von Staaten übernommen. Karthago war eine Händler-Kolonie, in der Kaufleute das Sagen hatten. Und auch die East India Company oder die Hudson Bay Company waren lange vor dem britischen Staat in Indien und Kanada aktiv. Ähnlich auch die venezianischen Kolonien im Mittelmeerraum. Typischerweise waren diese Kaufmanns-Staaten auch besser administriert als Monarchien. (Siehe z.B. die vorbildlich verwaltete Kaufmanns-Republik Niederlande).
Zitat von Johanes im Beitrag #26 Das erinnert ich jetzt an die Vorwürfe der "Woke Left", dass die Wahl von Trump durch russische Bots auf Facebook erfolgt ist.
So lange russische Chatbots keine Stimmzettel bekommen (in "demokratischen" Bundesstaaten muss man ja inzwischen mit allem rechnen), ist das aber nicht sehr wahrscheinlich. Man kann selbst die Frage stellen warum die Russen Interesse an einem starken Präsidenten wie Trump hätten.
Zitat Aber es scheint mir einfach evident, dass wir hier im Westen mehr als genug Leute haben, die sich auch so für Umwelt oder Wokeness einsetzen würden.
Die RAF oder die K-Gruppen waren in dem Sinne auch keine Erfindung der DDR. Was nichts daran ändert dass die DDR diese beiden sehr gefördert und unterstützt hat.
Zitat Und was geldflüsse zu dubiosen Organisationen angeht, sollte man den Scheinwerfer ruhig mal auf das richten, was die Bundesregierung mit unseren Steuergeldern macht.
Das ist zwar richtig aber trotzdem Whataboutism.
Zitat Natürlich weiß ich ebensowenig wie Sie, was in den Köpfen dieser Protagonisten vor sich geht. Ich unterstelle nur zunächst einmal positive Absichten und deren falsche Umsetzung.
Ich nicht. Ich wüsste auch nicht warum, weil schon der Begriff positiv so kaum durchzuhalten ist. Was ist positiv? Wenn Bill Gates mehr Macht für sich will und dafür Grundrechte schleifen will ist das sicher nicht positiv für die Gesellschaft. Sehr wohl aber für ihn. Und wenn BLM die amerikanische Gesellschaft spaltet und zur Gewalt anstachelt, ist das auch für die Gesellschaft nicht positiv. Aber sehr für BLM. Genauso RAF, Antifa und meinetwegen FfF (um mal so richtig zu provozieren). Jeder will in dem Sinne "das Positive" für sich und seine Gruppe. Das muss aber kaum identisch mit dem sein was positiv für eine Gesellschaft ist. Ich glaube nicht, dass George Soros nicht bewusst ist, was er tut. Ich glaube, dass ihm das absolut klar ist. Er hat nur andere Zielvorstellungen.
Zitat Entschuldigen Sie, aber nein. Die Intellektuellen sind sehr wohl Multiplikatoren. Ich würde sogar behaupten, der Einfluss der I. ist größer, langanhaltender und tiefer als jener der überwiegend meisten Unternehmer und Staatslenker. Das liegt einfach an der Natur der Tätigkeit.
Dem haben ja nun schon andere fundiert widersprochen. Aber ich sehe auch die Natur nicht darin. Intellektuelle halten sich für unheimlich bedeutet. Aber wenn sie es wären, dann würden wir kaum in einer freien Gesellschaft leben, denn den allermeisten Intellektuellen des letzten Jahrhunderts ist ein kaum wegzudiskutierender Hang zum Elitarismus und zur Verachtung von "einfachen" Menschen gegeben. Insbesondere die Hinwendung zur Demokratie durch das 20. Jahrhundert hat den Einfluß von Intellektuellen noch einmal deutlich reduziert. Und ich für meinen Teil finde das ganz gut so.
Zitat Wie viele Staatsmänner kennt man aus der Zeit der Aufklärung? Vielleicht ein paar der höheren Monarchen mit Namen. Voltaire oder Rousseau dagegen kenne eine ganze Menge Leute.
Und alles was die meisten noch zusammenkriegen ist, dass Voltaire irgendetwas mit Meinungsfreiheit gesagt hat, bei Rousseau hört es schon auf. Wie viele Leute können irgendetwas von Nietzsche zitieren was über "Gott ist tot" hinaus geht? Wie viele Leute kennen mehr von Kant als seinen Imperativ? Und selbst wenn wir Sokrates und Platon heranziehen, wer kann denn wirklich sagen, was die alles richtig oder falsch fanden. Dagegen weiß jeder dass Cäsar mal ein ziemlich wichtiger Obermotz gewesen ist und Gallien erobert hat. Über Adolf Hitler wissen locker 99% der Deutschen ein vielfaches zu sagen als über alle Philosophen und Intellektuellen der letzten 500 Jahre zusammen. Nein, ich denke Intellektuelle werden weit, weit überschätzt. Es sind nur ganz, ganz wenige wie Marx deren Auswirkungen vergleichbar mit denen von Staatslenkern gewesen sind. Die meisten verstauben in Geschichtsbüchern.
Zitat von Llarian im Beitrag #30Die RAF oder die K-Gruppen waren in dem Sinne auch keine Erfindung der DDR. Was nichts daran ändert dass die DDR diese beiden sehr gefördert und unterstützt hat.
Das Argument ist gut.
Es scheint mir jedenfalls unklug, ohne mehr oder weniger klare Beweise solche Theorien in seine Argumentation aufzunehmen. Man gerät zu leicht in den Verdacht, Verschwörungstheoretiker zu sein.
Dabei gibt es mE für eine "kritische Position" wesentlich bessere Argumente, die sich aus beobachtbaren Fakten, etablierten Theorien und logischen Schlüssen ergeben.
In Sachen "Geschichten erzählen" und Ästhetik ist das jetzt natürlich nicht so hart, aber immer noch da.
Zitat
Zitat Und was geldflüsse zu dubiosen Organisationen angeht, sollte man den Scheinwerfer ruhig mal auf das richten, was die Bundesregierung mit unseren Steuergeldern macht.
Das ist zwar richtig aber trotzdem Whataboutism.
Ich entschuldige mich dafür. Sie haben recht. Ich bin wohl nicht so ganz rational bei der Sache.
Zitat Das muss aber kaum identisch mit dem sein was positiv für eine Gesellschaft ist.
Die Frage lautet: Ist Wokeness etwas den "woken" Gruppen besonders nützliches -- ist sie mit anderen Worten eine Form des zweckrationalen Gruppenegoismus, durch den die Woke-Anhänger konkrete Vorteile (möglicherweise auf Kosten anderer Gruppen) erhalten -- oder der Versuch die Gesellschaft zum Besseren zu verändern? (Natürlich kann so ein Versuch auch fehlgeleitet sein.)
Zitat [...]Die meisten verstauben in Geschichtsbüchern.
Wenn sie Einfluss haben, dann nicht direkt. Die französische Revolution ist zum Beispiel auch ausgebrochen, weil die einfache Bevölkerung mit den Grundzügen der Aufklärungsphilosophie vertraut gemacht wurde. Natürlich nicht jeder im vollen Umfang, aber es gab jede Menge Leute, die insgeheim Bücher lassen.
Die Gewaltenteilung, Frauenwahlrecht und Ende der Sklaverei ist zuerst in Büchern und "Zeitungen" propagiert worden, bevor es politisch umgesetzt wurde.
Diese Erkenntnis ist meines Erachtens auch der Grund, wieso Woke versucht in jedem Werbespot, jedem Kinofilm usw. präsent zu sein.
24.04.22, Endlich, EU kämpft gegen Hass im Netz 25.04.: Twitter wurde von Musk übernommen. 04.05.:Scholz WILL nicht nach Kiew (to be continued)
Zitat von Johanes im Beitrag #31 Es scheint mir jedenfalls unklug, ohne mehr oder weniger klare Beweise solche Theorien in seine Argumentation aufzunehmen. Man gerät zu leicht in den Verdacht, Verschwörungstheoretiker zu sein.
Korrekt. So ist es auch nicht gemeint, ich habe ja durchaus betont, dass es eine Verschwörungstheorie ist. Ich habe keine Beweise dafür und würde auch nicht in dem Sinne damit wirklich argumentieren wollen. Ich weise eher darauf hin, dass es durchaus sehr, sehr mächtige Interessen gibt, die Vorteile haben, wenn woke die westliche Gesellschaft zerstört. Genauso wie die K-Gruppen in den sechziger und siebziger Jahren versucht haben die BRD zu zersetzen. Damals zu sagen, die wären von der DDR finanziert, wäre zum damaligen Zeitpunkt eine Verschwörungstheorie gewesen. Aber am Ende hat es gestimmt.
Zitat Ich entschuldige mich dafür. Sie haben recht. Ich bin wohl nicht so ganz rational bei der Sache. [
Aber dafür doch nicht! Whataboutism ist meines Erachtens eine ganz legitime Diskussionsform, so lange es keinem auffällt. :) Nein, ernsthaft, das ist ja nicht unhöflich und irgendwo ist es auch legitim auf größere Probleme hinzuweisen, wenn man sich mit kleinen beschäftigt. Man kann sich ja in Details verlieren. Aber in dem Fall ist das Details dann doch so klein nicht.
Zitat Die Frage lautet: Ist Wokeness etwas den "woken" Gruppen besonders nützliches -- ist sie mit anderen Worten eine Form des zweckrationalen Gruppenegoismus, durch den die Woke-Anhänger konkrete Vorteile (möglicherweise auf Kosten anderer Gruppen) erhalten -- oder der Versuch die Gesellschaft zum Besseren zu verändern?
Unbedingt ersteres. Und das sieht man auch an allen Ecken und Enden. Die Gründerin (oder eine Mitgründerin) von BLM ist gerade dabei erwischt worden, wie sie mit Spendengeldern für Millionen Immobilienvermögen erworben hat und dabei massiv Geld gewaschen hat (wäre das bei einer rechten Gruppe passiert, würden wir tagelang nichts anderes lesen). Oder nehmen wir FfF in dessen Fahrwasser die "Plant for the planet" foundation ihr Süppchen kocht. Mit welcher Kamorra man es dabei zu tun hat, kann man unter anderem hier nachlesen. Und das Muster findet man immer und immer wieder. Die ganzen Protagonisten der woke Kultur, sei es BLM, sei es FfF, seien es die Vortänzer in den amerikanischen Medien, seien es Figuren wie Claudia Roth, Sawsan Chebli oder Ricarda Lang (um mal ein paar deutsche Beispiele zu nehmen), sie alle profitieren massiv von Woke. Was meinen Sie was "Anti-Rassismus" Trainer für ihre Seminare abrufen? Das sind in aller Regel Leute ohne große Ausbildung, ohne Chancen im regulären Arbeitsmarkt irgendwohin zu kommen, die dann plötzlich kraft ihrer eigens erklärten Wokeness abertausende Euro (teilweise mehr) pro Tag an Honoraren verlangen können. Greta Thunberg, die heilige, das kleine Mädchen ohne Ausbildung und Hintergrund, verdient derzeit geschätzt an ihren Bücherkäufen um die zwei Millionen Euro pro Jahr. Und das auch nur unter der Annnahme, dass sie die diversen Preisgelder, die man ihr zusteckt, auch wirklich spendet (was keiner nachprüfen kann). Die verdient in einem Jahr mehr als der Durchschnittsmensch in seinem ganzen Leben. Es sei ihr gegönnt. Aber profitieren tut sie massiv von ihrem "Schulstreik".
Zitat Die französische Revolution ist zum Beispiel auch ausgebrochen, weil die einfache Bevölkerung mit den Grundzügen der Aufklärungsphilosophie vertraut gemacht wurde. Natürlich nicht jeder im vollen Umfang, aber es gab jede Menge Leute, die insgeheim Bücher lassen.
Meinen Sie nicht eher dass der Hunger bei gleichzeitigem Sehen, was die Adeligen so treiben, ein bischen besserer Motivator ist? Ich glaube jedenfalls nicht, dass unter den Sansculotten das Lesen allzu verbreitet war. Davon mal ab finde ich die französische Revolution etwas problematisch, wenn man bedenkt, dass sie im ersten Zug dazu führte, dass wirklich Intellektuelle (Jakobiner) an die Macht kamen. Mit den Folgen des großen Terrors. Nicht gerade ein Beispiel dafür, dass der Einfluß von Intellektuellen besonders positiv wäre, wobei das Argument ja dann doch stimmt: In dem Fall hatten Intellektuelle echten Einfluß auf das Weltgeschehen.
Zitat Die Gewaltenteilung, Frauenwahlrecht und Ende der Sklaverei ist zuerst in Büchern und "Zeitungen" propagiert worden, bevor es politisch umgesetzt wurde. Diese Erkenntnis ist meines Erachtens auch der Grund, wieso Woke versucht in jedem Werbespot, jedem Kinofilm usw. präsent zu sein.
Wenns so ist bleibt aber noch die Frage, ob es klappt. Ich habe immernoch die Hoffnung dass der ganze Woke-Dreck zusammen bricht, bevor er die westliche Gesellschaft zerstört. Und im Moment bin ich guter Hoffnung. Wenn man sieht wie erfolgreich Trump war und wie jämmerlich der senile Vertreter der Woke-Kultur, dann habe ich echte Hoffnung, dass der Kram noch in der Tonne landet.
Zitat von Johanes im Beitrag #31 Die Frage lautet: Ist Wokeness etwas den "woken" Gruppen besonders nützliches
Aus meiner Sicht ist "Wokeness" letztlich ja eine parasitäre Existenz an der Zitze des Kapitalismus. Erreichen die "Woken" auf breiter Front ihre Ziele, bricht ihre schöne neue Welt schlicht zusammen. Nur wenn man eine laute Minderheit bleibt, kann man sich weiterhin auf hohem Niveau von einer noch intakten Wohlstandsgesellschaft aushalten lassen.
Was daraus für die Zukunft folgt...keine Ahnung. Zettel hat ja früher oft das Bild des "Pendels" gebracht, davon ausgehend, dass die diversen Irrungen der Linken sich irgendwann abschwächen und durch ggf. liberale Irrungen abgelöst werden. Im Moment sehe ich nicht, inwieweit das "Wokeness-Pendel" schon an seinem Umkehrpunkt angelangt ist - aus meiner Sicht scheint sich die Sache eher noch zu beschleunigen. Aber wenn man es genauer anschaut, gibt es ja eine Vielzahl an Pendeln, die gleichzeitig in diverse nichtkohärente Richtungen ausschlagen - Trump war sicher so eine Gegenbewegung, das Ende der UdSSR und der DDR ebenfalls. Die EU pendelt ja auch kräftig hin und her, im Moment eher wieder "hin" - es gab ja aber durchaus Zeiten, als die EU-Kommission eher eine wirtschaftsliberale Kraft war und Deregulierung vorangetrieben hat, bevor die Etatisten auf breiter Front zurückgeschlagen haben. Im Moment sehe ich nicht, wie sich dieser Weg umkehrt - und vor allem wann. Aber die EZB hat gerade die Zinswende verkündet, das hätte ich auch nicht für möglich gehalten. Und die Grünen bauen LNG-Terminals. Einerseits. Wollen aber keine Kernkraftwerke weiterbetreiben. Ambivalenz wohin man schaut. Früher war die Welt einfacher.
Zitat von Johanes im Beitrag #26 Die Intellektuellen sind sehr wohl Multiplikatoren. Ich würde sogar behaupten, der Einfluss der I. ist größer, langanhaltender und tiefer als jener der überwiegend meisten Unternehmer und Staatslenker. Das liegt einfach an der Natur der Tätigkeit.
Also was die Gegenwart im freien Westen betrifft: Bill Gates, Jeff Bezos, Dietrich Mateschitz, Elon Musk... alles Unternehmer. Letzterer ist ja das anschaulichste Beispiel für die Überlegenheit erfolgreicher Unternehmer gegenüber Intellektuellen in Sachen gesellschaftlicher Einfluss. Am Ende muß die Kohle fließen, sonst sitzen die Intellektuellen (und auch die Staatslenker) brot- und machtlos auf dem Trockenen. Vielleicht kauft Musk ja auch noch Hollywood und Netflix and "makes it great again".
Zitat von Llarian im Beitrag #32Das sind in aller Regel Leute ohne große Ausbildung, ohne Chancen im regulären Arbeitsmarkt irgendwohin zu kommen, die dann plötzlich kraft ihrer eigens erklärten Wokeness abertausende Euro (teilweise mehr) pro Tag an Honoraren verlangen können.
Ja, aber... das ist ja nur eine absolute Minderheit.
Um den Vergleich zu ziehen: Es mag sein, dass der Priester und der Mönch von seiner jeweiligen Religion ungemein profitiert (wobei er dafür auch eine Menge opfert), aber das kann mir nicht erklären, wieso die Gemeinde seiner Lehre anhängt.
Zitat von LlarianMeinen Sie nicht eher dass der Hunger bei gleichzeitigem Sehen, was die Adeligen so treiben, ein bischen besserer Motivator ist?
Der Erfolg hat viele Väter.
Zitat von LlarianIch glaube jedenfalls nicht, dass unter den Sansculotten das Lesen allzu verbreitet war.
Ich bin da jetzt auch kein Experte, aber es gibt einige Hinweise darauf, dass die französische Bevölkerung damals zu einem erheblichen Teil schon zumindest rudimentär lesen konnte. Abgesehen davon war das 18. Jahrhundert das Jahrhundert der literarischen Salons und Lesezirkel und dergleichen. Von protestantischen Leuten wurde etwa staatlicherseits (wo protestantisch) oder von der Gemeinde erwartet, dass sie die Bibel in ihrer jeweiligen Übersetzung und den Katechismus lesen konnten.
Die französischen Polizei damals soll auch immer wieder "illegale" (also damals nicht legal vertriebene) Bücher entdeckt haben, unter anderen Schlüsselromane. Bücher dürften überhaupt nur durch bestimmte Händler vertrieben werden. Es ist bekannt, dass die revolutionären Massen durch bestimmte Zeitungsartikel aufhetzt wurden.
Nicht umsonst ist die Revolution die erste Regierung, die so eine Art offizielle Staatszeitung herausbrachte, den Moniteur. Hier übrigens ein digitalisierter Brockhaus zum Thema.
Zitat von LlarianDavon mal ab finde ich die französische Revolution etwas problematisch, wenn man bedenkt, dass sie im ersten Zug dazu führte, dass wirklich Intellektuelle (Jakobiner) an die Macht kamen.
Ein Philosophenkönigstum in welcher Form auch immer meinte ich ausdrücklich nicht.
Ich meine den Einfluss, welche publizierte Ideen, Gedanken oder (wie man heute sagt) Meme haben. Kurzfristig ist natürlich immer derjenige, der im Besitz der Gewalt ist, der Einflussreichste. Auf lange Sicht gewinnt in dem Bereich aber der, der seine Ideen besser verbreiten kann.
Grade das Beispiel Gendern oder eben der Sozialismus zeigen meines Erachtens, welche Bedeutung die haben können.
Zitat von LlarianMit den Folgen des großen Terrors. Nicht gerade ein Beispiel dafür, dass der Einfluß von Intellektuellen besonders positiv wäre
Ich habe niemals behauptet, dass der Einfluss von Intellektuellen im Gegensatz zu Politikern positiv wäre.
Im Gegenteil, ich bin der Erste, der auch Beispiele für den negativen Einfluss nennt.
In meinen Augen ist das alles eher wie alle Macht: Es kommt letztlich darauf an, wie man sie einsetzt.
Zitat von hubersn im Beitrag #33Früher war die Welt einfacher.
Früher hatten wir die Ideen oder Memes, durch die sie uns einfach erschien.
Zitat von HR2 im Beitrag #34Am Ende muß die Kohle fließen, sonst sitzen die Intellektuellen (und auch die Staatslenker) brot- und machtlos auf dem Trockenen.
Das ist, wert(e) @HR2 , meines Erachtens leider falsch. Im Zweifelsfall ziehen die Reichen den Kürzeren. Wer nämlich die politische Gewalt hat, der kann den Reichen ihren Reichtum einfach abnehmen.
Es ist ja auch kein Zufall, warum schon die Cäsaren die reichsten Männer Roms waren.
Um es so auszudrücken: Es ist einfacher, Macht in Geld umzutauschen als umgekehrt. Jedenfalls wimmelt es in der Weltgeschichte offensichtlich nicht grade von reichen Kaufleuten, die eine Söldnerarmee aufgestellt und dann die Macht ergriffen haben.
P.S.: Was man natürlich auch sagen muss, ist, dass oberflächlich gesehen die reale Macht eines Eroberers natürlich immer größer ist. Der Händler muss sich immer der Realität anpassen, Preise kalkulieren, die Bedürfnisse seiner Kundschaft erfüllen. Der "Intellektuelle" kann natürlich nichts beliebiges behaupten. Denn in dem Bereich gibt es wahr und falsch. Wenn dagegen der Eroberer jemanden mit Gewalt zu etwas zwingt, sind solche Überlegungen oberflächlich gesehen nicht da.
P.P.S.: Ich würde die Behauptung aufstellen, dass Napoleons nachhaltigster Einfluss auf die Menschheit der Code Civil ist. Diesen hat er allerdings nicht selbst geschrieben. Cäsars Einfluss dagegen hatte viel mit seinen Reformen zu tun, wie den julianischen Kalender oder dergleichen.
24.04.22, Endlich, EU kämpft gegen Hass im Netz 25.04.: Twitter wurde von Musk übernommen. 04.05.:Scholz WILL nicht nach Kiew (to be continued)
Zitat von Johanes im Beitrag #35 Ja, aber... das ist ja nur eine absolute Minderheit.
Ich vermute, du unterschätzt die Anzahl der Profiteure. In DE sind das inzwischen mehrere Millionen. Angefangen vom kompletten ÖR-Rundfunk, der mit Zwangsabgaben finanziert wird. Tausende Gleichstellungsbeauftragte, zehntausende Mitarbeiter und Referenten in woke-gedrehten Ministerien, Hersteller woker Produkte. Woke-Journalisten, die ohne Subventionen keinen Job mehr hätten, Dito Tausende von Künstlern.
___________________ Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz “Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg "Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad
Zitat von Johanes im Beitrag #35 Ja, aber... das ist ja nur eine absolute Minderheit.
Ich vermute, du unterschätzt die Anzahl der Profiteure. In DE sind das inzwischen mehrere Millionen. Angefangen vom kompletten ÖR-Rundfunk, der mit Zwangsabgaben finanziert wird.
Ja, aber deren weitere wirtschaftliche Existenz hängt nicht an Poltical Correctness oder Gender (*, sondern letztendlich an der aktuellen Gesetzeslage. Die basiert wiederum auf den Glauben (oder nennen Sie es "Überzeugung", ich streite nicht um Worte), dass ein öffentlich-rechtlichen Rundfunk für die Demokratie notwendig ist.
Solange davon ausgegangen wird, dass eine Mehrheit der Deutschen diese Position teilt, wird es keine Änderung geben. Das jetzt völlig unabhängig davon, ob diese Position inhaltlich richtig oder falsch wäre.
Das ist meiner Einschätzung nach auch der "Glaubenssatz", der entschlossen verteidigt wird.
Zitat Tausende Gleichstellungsbeauftragte, zehntausende Mitarbeiter und Referenten in woke-gedrehten Ministerien, Hersteller woker Produkte. Woke-Journalisten, die ohne Subventionen keinen Job mehr hätten, Dito Tausende von Künstlern.
Da haben sie recht. Aber relativ zu den Leuten, die das mitmachen, ist es doch nur eine Minderheit.
Mir ist nur grade eingefallen: Ja klar kann eine unnachgibige Minderheit die Mehrheit beeinflussen.
*: Wobei ich hier ausdrücklich nicht darüber urteilen will, die ideologisch Flexibel diese Einrichtungen sind. Ich könnte mir vorstellen, dass eine robuste Gesetzesänderung oder die Aussicht auf Abschied von den Gebühren die ÖRR zu starken Reformen treiben könnte. Nicht vergessen, es gab früher mal richtige konservative und liberale Magazine in den ÖRR und einige Sender wie BR oder so gelten nicht umsonst als relativ konservativ.
24.04.22, Endlich, EU kämpft gegen Hass im Netz 25.04.: Twitter wurde von Musk übernommen. 04.05.:Scholz WILL nicht nach Kiew (to be continued)
Das ist, wert(e) @HR2 , meines Erachtens leider falsch. Im Zweifelsfall ziehen die Reichen den Kürzeren. Wer nämlich die politische Gewalt hat, der kann den Reichen ihren Reichtum einfach abnehmen.
Es ist ja auch kein Zufall, warum schon die Cäsaren die reichsten Männer Roms waren.
Meine Einschränkung war ja "freiheitlicher, demokratischer, westlicher Rechtsstaat". Hier ist das Recht auf Eigentum essentiell, sonst ist es kein Rechtsstaat nach westlichem Vorbild mehr. Die zwangsfinanzierten Intellektuellen leben schlussendlich vom Geld der Unternehmer, der freien Wirtschaft. Würgt man diese ab, bleiben die Steuergelder für "Wohltaten" und Staatslenkung aus, die Macht ist durch Abwahl futsch. Es ist der durch freie Marktwirtschaft generierte Wohlstand, der das Volk davon abhält, den Staatslenkern und ihren Hofnarren an die Gurgel zu gehen. Man kann die Geschichte auch so lesen, daß sie den "westlichen Rechtsstaat" evolviert hat: Unser Cäsar heißt Bundeskanzler und verdient vergleichsweise mickrig.
Zitat von HR2 im Beitrag #38 Meine Einschränkung war ja "freiheitlicher, demokratischer, westlicher Rechtsstaat". Hier ist das Recht auf Eigentum essentiell, sonst ist es kein Rechtsstaat nach westlichem Vorbild mehr.
Ich bin mir sehr bewusst, dass ähnlich wie bei "Gerechtigkeit" auch der Begriff "Rechtstaat" mehr Doppeldenk-Auslegungen bekommt. Gerne auch mit inhaltlich wirren, aber dafür politisch um so korrekteren Adjektiv-Konstruktionen, so was wie "materieller Rechtsstaat".
Aber in der ursprünglichen und einzig logischen Bedeutung von "Rechtsstaat" stimmt obige Aussage nicht. In dieser einzig sinnvollen Bedeutung bezieht sich "Rechtsstaat" auf den Rechtsprozess: auf die Trennung von Richter und Ankläger, auf verfasste Gesetze, auf das Rückwirkungsverbot... All so was. In dem Sinne kann dann durchaus auch das Recht auf Eigentum ziemlich beschränkt sein und es wäre trotzdem noch ein Rechtsstaat. Man beachte in dem Zusammenhang auch die Sozialbindungsklausel von Eigentum im GG.
Neben den Rechtsstaat müssen halt (neben zwei weiteren Kriterien) noch unveräußerliche Grundrechte treten, um zu einer "Bonner Republik" zu werden - die höchstentwickelte und gerechteste Gesellschaftsform, die je auf der Erde existiert hat. (Wobei ich auch weitere Nationen der westlichen Welt in den 80ern bis etwa 2000 in diese Schublade einsortieren würde).
Und eines dieser Grundrechte ist dann das Recht auf Eigentum und der Schutz desselben.
Schon viele Jahre gibt es MASSIVE Versuche in der Rechtstheorie, diese explizite Auseinandersetzung mit den Grundrechten zu begraben und durch "ethische Standards" zu ersetzen. Das ist dann dieser geheimnisvolle "materielle Rechtsstaat". Da wird dann postuliert, beim Rechtsstaat ginge es um den "gerechten" Rechtsstaat - in dem Sinne könnten also Länder wie das 3. Reich keinen funktionierenden Rechtsstaaat gehabt haben, weil deren Recht ja unmoralisch gewesen sei.
Das fatale dabei ist, dass bei der Umschreibung mit dem Begriff "materieller Rechtsstaat" gerade NICHT explizit dazu gesagt wird, welche Grundrechte denn erfüllt sein müssten. Sondern es wird was vom "natürlichen Verständnis von Moral, Anstand und Menschlichkeit" gefaselt, die erfüllt sein müssten, damit der materielle Rechtsstaat gegeben sei...
Alle recht wirr, wie man es von linken Juristen in ihrem antifaschistischen Kampf erwarten kann.
___________________ Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz “Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg "Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad
Zitat von HR2 im Beitrag #38 Meine Einschränkung war ja "freiheitlicher, demokratischer, westlicher Rechtsstaat". Hier ist das Recht auf Eigentum essentiell, sonst ist es kein Rechtsstaat nach westlichem Vorbild mehr.
Ich bin mir sehr bewusst, dass ähnlich wie bei "Gerechtigkeit" auch der Begriff "Rechtstaat" mehr Doppeldenk-Auslegungen bekommt. Gerne auch mit inhaltlich wirren, aber dafür politisch um so korrekteren Adjektiv-Konstruktionen, so was wie "materieller Rechtsstaat".
Aber in der ursprünglichen und einzig logischen Bedeutung von "Rechtsstaat" stimmt obige Aussage nicht.
Freie Marktwirtschaft...das ist der Kern eines freiheitlichen Rechtsstaats. Wenn dem der Sozialismus nach dessen Früchten trachtet und ihn entstellt, adjektivisch umbenennt und umdeutet, kratzt das nicht an meiner Definition. Ich muss den Begriff "Rechtsstaat" in meiner Definition verwenden, sonst könnte ich kaum erklären, wo ich ihn in Gefahr sehe. Ausserdem lasse ich mir meine Begriffe nicht entwenden ; )
Zitat von Johanes im Beitrag #35 Um den Vergleich zu ziehen: Es mag sein, dass der Priester und der Mönch von seiner jeweiligen Religion ungemein profitiert (wobei er dafür auch eine Menge opfert), aber das kann mir nicht erklären, wieso die Gemeinde seiner Lehre anhängt.
Weil sie mitlaufen und es eben eine Religion ist. Der Vergleich ist ausgesprochen passend: Es gibt eine Gruppe von Leuten, die das ganze initiierten und kontrollieren und davon auch massiv profitieren, und eine große Gruppe von Schaden die hinterherlaufen, um sich persönlich besser zu fühlen (Heilsversprechen). D.h. deren Profit besteht eher in innerer Bestätigung. Dieses Konzept ist uralt. Und ausgesprochen weit gefächert. Das Beispiel Kirche wurde ja genannt. Aber ich möchte auch das Beispiel Nazis dazusetzen, denn auch das war genau das selbe Muster. Eine vergleichsweise kleine Gruppe von Nichtsnutzen baut eine Ideologie auf, von der sie massiv profitieren, und eine große Menge von Schaden rennt hinterher, damit sie sich selber als etwas besonderes fühlen. Und die Woke-Kirche tut genau das selbe: Die Vortänzer, im Wesentlichen aus Nichtsnutzen bestehend, profitiert massiv davon und eine große Menge von Schafen rennt hinterher und klopft sich selber auf die Schulter. Und auch wenn das Ganze etwas kleiner und kürzer daher kommt: Die Corona-Kirche war kaum anders. Eine Gruppe von Leuten, die bis dato ziemlich kleine Lichter waren (beispielsweise Lauterbach oder Montgomery), bauten in kurzer Zeit eine Ideologie auf, von der sie selber massiv profitiert haben. Und wieder rannten extrem viele Schafe hinterher und ergaben sich dem Heilsversprechen der Maßnahmen und insbesondere der Impfung, die mehr und mehr zu einer Aufnahme in die Gemeinde mutierte. Die religiösen Züge der Corona-Politik sind nur sehr schwer zu leugnen.
Zitat Kurzfristig ist natürlich immer derjenige, der im Besitz der Gewalt ist, der Einflussreichste. Auf lange Sicht gewinnt in dem Bereich aber der, der seine Ideen besser verbreiten kann.
Das ist aber nun mal der, der die Gewalt hat.
Zitat Im Zweifelsfall ziehen die Reichen den Kürzeren. Wer nämlich die politische Gewalt hat, der kann den Reichen ihren Reichtum einfach abnehmen.
Und böse Zungen würden sagen, es sind die Reichen, die dem Politiker seine Macht wegnehmen. Sehen Sie sich mal Städte (in Deutschland!) an, die von einer Firma dominiert werden. Gibt ja ein paar. Glauben Sie ernsthaft die Lokalpolitik legt sich mit denen an? Glauben Sie in Wolfsburg legt sich irgendjemand gerne mit VW an?
Zitat Es ist einfacher, Macht in Geld umzutauschen als umgekehrt. Jedenfalls wimmelt es in der Weltgeschichte offensichtlich nicht grade von reichen Kaufleuten, die eine Söldnerarmee aufgestellt und dann die Macht ergriffen haben.
Es wimmelt auch nicht gerade an Präsidenten, die nach ihrer Karriere als Milliardäre endeten. Und was die Söldner angeht: Vielleicht ist eine militärische Variante auch nicht das, was Kaufleute in einer Auseinandersetzung bevorzugen.
Zitat von Llarian im Beitrag #41D.h. deren Profit besteht eher in innerer Bestätigung.
Ja, aber welches Bedürfnis -- um die Sprache der Ökonomen zu kopieren -- wird für die "Schafe" denn nun erfüllt?
Ich meine, klar, wenn man als nicht mal 20 Jahre alter Mensch auf die Universität kommt und dort praktsich nur woke Gemeinschaften existieren, dann ist der Punkt offensichtlich. In dem Fall stellt sich aber die Frage, warum man die Woke Ideologie tief verinnerlicht. Es gibt in der Biographie nichts natürlicheres als das man irgendeine Mode oder so ablegt.
Aber die Wokeness muss sich ja erst Mal irgendwo durchgesetzt haben.
Man mag das jetzt auf irgendwelche tiefen psychologischen Dynamiken zurückführen, meinetwegen, das ändert aber nichts daran, dass es auf einer Ebene Ideen sind, die sich verbreiten.
Zitat von LlarianEine Gruppe von Leuten, die bis dato ziemlich kleine Lichter waren (beispielsweise Lauterbach oder Montgomery), bauten in kurzer Zeit eine Ideologie auf, von der sie selber massiv profitiert haben.
Es gab vielleicht sein, dass die gesamte Corona-Politik auf einer Fehleinschätzung beruhte, vielleicht sogar auf einer Reihe von solchen. Doch trotzdem hinkt dieser Vergleich auf beiden Beinen. Ein globales Epidemie-Szenario ist unbestreitbar im Rahmen des Möglichen. Womit hier gemeint ist, dass eine Wahrscheinlichkeit größer Null dafür existiert. Ich schätze, sie dürfte im niedrigen einstelligen Promille- vielleicht auch Prozentbereich liegen. Und wahrscheinlich wird sie in den eher dicht bevölkerten, gut vernetzten und in der Beziehung eher sorglosen Gesellschaft ausbrechen. Also eher nicht auf einer isolierten Insel irgendwo, die keinen Flughafen hat und wo nur alle paar Monate mal das Postschiff kommt und auch nicht in einem dünn besiedelten Gebiet, sondern eben in den Industriegesellschaften, wo viele Menschen zusammenleben und die Chancen für extrem virulente Erreger größer sind. Kommt dann noch eine Mentalität dazu, die Gesundheitsrisiken verharmlost, haben wir "den Salat".
Wenn also Corona keine Pandemie war, dann ist zumindest eine vergleichbare Situation theoretisch möglich.
Betrachte ich hingegeben die "Anti-Corona-Szene", sehe ich da durchaus auch Dinge, die ich persönlich mit Sekten in Verbindung bringe...
Zitat von Llarian
Zitat Kurzfristig ist natürlich immer derjenige, der im Besitz der Gewalt ist, der Einflussreichste. Auf lange Sicht gewinnt in dem Bereich aber der, der seine Ideen besser verbreiten kann.
Das ist aber nun mal der, der die Gewalt hat.
Das bestreite ich hiermit ausdrücklich.
Es ist richtig, dass die Gewalt sozusagen umgetauscht werden kann in "geistigen Einfluss", aber das Umtauschverhältnis ist je nachdem extrem schlecht. Und der Kurs wurde historisch gesehen mit Erfindung des Buchdrucks und des Internets, und natürlich auch mit der Ideologie, die übertragen werden soll, immer ungünstiger.
Dazu drei Beispiele: 1. Die Geschichte der Antike ist voller Beispiele, in denen einzelne Herrscher ihre Ideen mit Gewalt durchsetzen wollten. Das erste bekannte Beispiel ist Echnaton. Und am Ende hat sich dann eine Bewegung von einfachen Leuten und Sklaven irgendwie durchgesetzt. 2. Noch bis Anfang des 20. Jahrhunderts wurden den jungen Menschen in der Schule beigebracht, dass der König von Gottes Gnaden regiere und dergleichen. Dennoch haben die Bürger ein Bewusstsein ihrer Rechte entwickelt und gegenüber den Königen ihren Vertretungsanspruch gefordert. 3. Im 18. Jahrhundert wurden etwa die Schotten durch die Engländer dominiert. Politisch gesehen konnten die Schotten da nicht sehr viel entgegensetzen. Wenn man sich aber die Entwicklung der Ideen ansieht, haben die Schotten schon einige Erfolge erzielt: Die schottische Aufklärung publizierte die Encyclopædia Britannica, Adam Smith setzte sich erfolgreich für den Freihandel ein, womit er indirekt auch seinen Landsleuten half, die vom englischen Merkantilismus benachteiligt wurden und solche Denker wie Hume setzten eine neue Denkart durch. Das wird wahrscheinlich auch darauf zurückzuführen sein, das die jungen Gentlemen der Oberschicht keine realistische Möglichkeit auf eine Karriere in Verwaltung, Recht und Wirtschaft hatten und sich deshalb entweder auf theoretische Arbeiten konzentrieren konnten oder eben Spezialbereiche ausbildeten wie das Whisky-Brennen.
Die meisten gewalttätigen Eroberer haben schlicht keine attraktive Ideologie, mit der sie die eroberten Gebiete dauerhaft beeinflussen können. Die Ausnahmen sind es, die in Erinnerung bleiben: - Die antiken Griechen, die Philosophie und Mathematik verbreitet haben. (Es gab natürlich schon vorher Weisheitsliteratur und Rechenverfahren.) - Die Römer - Später Napoleon mit dem Revolutionsexport, der allerdings schon offene Türen in den von der Aufklärung beeinflussten Herrscherhäusern und Regionen einrannte. Und der Geist ist auch nie wieder ganz in die Flasche gekommen, auch wenn es Zweckbündnisse zwischen den auf nationale Unabhängigkeit sinnenden Bürgern und den Herrschern gab. Letztlich mussten sich die Herrscherhäuser Europas sogar verbünden, um im Zweifelsfall gegen das eigene Volk kämpfen zu können. Selbst in England gab es Sympathisanten der Revolution und man fürchtete einen solchen Umsturz.
Natürlich konnten sich die Ideen im Zeitalter des Buchdrucks leichter verbreiten. Es war nur irgendwo jemand notwendig, der verbotene Bücher handelte oder eine Schwarzdruckerei oder jemand, der eine reguläre Druckerei zum "Eigenbedarf" verwendete, wenn niemand hinsah.
Zitat von Llarian
Zitat Im Zweifelsfall ziehen die Reichen den Kürzeren. Wer nämlich die politische Gewalt hat, der kann den Reichen ihren Reichtum einfach abnehmen.
Und böse Zungen würden sagen, es sind die Reichen, die dem Politiker seine Macht wegnehmen.
Ich würde dagegen sagen, dass die Politiker doch zumindest kurzfristig am längeren Heben sitzen: - Steuerpolitik - Regulierungen - Enteignungen
Selbst in den USA haben die Politiker die größere Macht entfaltet.
Jemanden darauf hinzuweisen, dass er etwas Falsches gesagt hat, ist ein Freundschaftsdienst. Es gehört zur politischen Weisheit, niemals einen Feind beim Fehlermachen zu unterbrechen.
Zitat von Johanes im Beitrag #42 Ja, aber welches Bedürfnis -- um die Sprache der Ökonomen zu kopieren -- wird für die "Schafe" denn nun erfüllt?
Viele. Gemeinschaftsbedürfnis. Erlösungsversprechen. Die Möglichkeit ohne inneren Konflikt seinen Hass auszuleben. Was bringt Leute dazu in einen Tempel zu rennen und ein staubiges Buch voller Unsinn, dass 3000 Jahre alt ist, zur Grundlage ihres Lebens zu machen? Für mich ist das schwerer zu fassen, aber es scheint mir deutlich so zu sein, dass den allermeisten Menschen ein tiefer Wunsch inne wohnt an etwas zu glauben, egal wie absurd es ist. Oder vielleicht gerade weil es absurd ist. Sehen Sie sich mal die Glaubensinhalte von den höheren Chargen bei Scientologie an. Da kommen sie aus dem Lachen nicht mehr raus. Und dennoch glauben Leute das.
Zitat Es gab vielleicht sein, dass die gesamte Corona-Politik auf einer Fehleinschätzung beruhte, vielleicht sogar auf einer Reihe von solchen. Doch trotzdem hinkt dieser Vergleich auf beiden Beinen. Ein globales Epidemie-Szenario ist unbestreitbar im Rahmen des Möglichen. Womit hier gemeint ist, dass eine Wahrscheinlichkeit größer Null dafür existiert. Ich schätze, sie dürfte im niedrigen einstelligen Promille- vielleicht auch Prozentbereich liegen.
Das können Sie ruhig schätzen, ihre Schätzung hat nur keine Basis in der Realität, denn eine solche Wahrscheinlichkeit entzieht sich der Bestimmung (und sie ist nebenbei in sich unsinnig, wenn sie keinen Zeitraum dazu angeben). Aber wie dem auch genau sei, ich bestreite ja nicht, dass die Möglichkeit besteht. Genauso wie die Möglichkeit, dass uns morgen ein Meteor auf den Kopf fällt (mit dem Unterschied, dass das auch schon einmal passiert ist). Deswegen setzt man nicht die Bürgerrechte aus, um eine Meteorabwehr zu bauen. Es besteht auch die Möglichkeit, dass übermorgen Außerirdische kommen und uns umlegen. Oder dass der Skynet sich entwickelt und die Menschheit umbringt. Möglich ist wirklich fast unendlich viel. Aber was möglich ist, ist nicht identisch mit dem, was tatsächlich passiert. Man kann und darf Politik aber nicht auf dem aufbauen, was alles passieren könnte.
Was nun die Fehleinschätzungen angeht: Okay, hätte ja sein können. Anfangs macht man immer Fehler. Und das man 2020 nervös wurde (also in der Zeit als Corona noch eine "rechte" Verschwörungstheorie war), war auch okay. Aber spätestens nach der "Diamond Princess" war der Drops gelutscht. Corona war zu dem Zeitpunkt eine ernsthafte Erkrankung, aber keine(!) Apokalypse. Nicht einmal in der Nähe davon. Aber das Absurde war und ist, dass umso deutlicher es wurde, dass Corona von vorneherein nicht dramatisch war und auch dann immer harmloser wurde, umso mehr Panik geschoben wurde und umso ins Irrationale abgedriftet wurde. Das wurde dann die "Kirche Corona". Was zu Anfang eine mögliche Bedrohung gewesen war, nach ganz objektiven Bewertungen, mutierte dann zu einer Religion. Mit all den Folgen, die sowas hat. Bis heute sind Religionen die destruktivsten Kräfte auf diesem Planeten und die Corona-Religion ist da keine Ausnahme. Sie hat weit, weit mehr Schaden angerichtet als es die Krankheit je gekonnt hätte.
Zitat Kommt dann noch eine Mentalität dazu, die Gesundheitsrisiken verharmlost, haben wir "den Salat".
Irgendwie haben wir immer den Salat. Ignorieren wir das Waldsterben, haben wir den Salat. Ignorieren wir den Klimawandel, haben wir den Salat. Ignorieren wir den Welthunger, haben wir den Salat. Ignorieren wir die gefährlichen Folgen der Atomkraft, haben wir den Salat. Ignorieren wir das Ende des Öls, haben wir den Salat. Wir haben eine Menge Salat, nur irgendwie passiert es nie. Weil wir in einer Gesellschaft leben, die permanent Angst hat, das geradezu zelebriert, und sich nicht wundert, dass die ganzen Horrorszenarien nicht eintreffen, obwohl "wir" nichts effektives tun. Es ist am Ende eine Lust am Angst haben. Und das sind nur die großen Dinge. Im kleinen ist es nicht besser. Ein Deutscher darf nicht einmal eine Lampe einbauen, weil er sich ja einen Stromschlag holen könnte, er soll den Elektriker rufen. Kinder dürfen nicht mehr auf Bäume klettern, sie könnten ja runter fallen. Und jedes verdammte Dach muss eine Feuerleiter haben, damit Wohnungen immer einen Notausgang haben, es könnte ja brennen. Die Liste kann man endlos fortsetzen. Es mag am Alter liegen, aber ich habe keine Angst vor dem Stromschlag (ich weiß, wie man eine Sicherung raus nimmt UND wie man eine Lampe anschraubt), ich habe keine Angst auf den Baum zu klettern und ich habe auch keine Angst an einer weltweiten Pandemie von Corona zu sterben. Das heißt nicht, dass das nicht passieren kann. Ich kann einen Fehler machen, ich kann mich irren, ich kann Pech haben. Das nennt sich allgemeines Lebensrisiko. Was ich aber auf jeden Fall nicht will ist permanent Angst vor dem Leben zu haben. Es könnte tödlich enden.
Zitat Betrachte ich hingegeben die "Anti-Corona-Szene", sehe ich da durchaus auch Dinge, die ich persönlich mit Sekten in Verbindung bringe...
Ich glaube nicht, dass sie diese kennen, mal ab von dem Zerrbild, dass ihnen die Tagesschau präsentiert.
Zitat von Llarian
Zitat Kurzfristig ist natürlich immer derjenige, der im Besitz der Gewalt ist, der Einflussreichste. Auf lange Sicht gewinnt in dem Bereich aber der, der seine Ideen besser verbreiten kann.
Das ist aber nun mal der, der die Gewalt hat.
Zitat 1. Die Geschichte der Antike ist voller Beispiele, in denen einzelne Herrscher ihre Ideen mit Gewalt durchsetzen wollten. Das erste bekannte Beispiel ist Echnaton. Und am Ende hat sich dann eine Bewegung von einfachen Leuten und Sklaven irgendwie durchgesetzt.
Und womit ist belegt, dass seine Ideen den Alternativen gleichwertig waren? Es kann sich schlicht das durchsetzen, was sinnvoller und praktischer ist. Da braucht man keine Intellektuellen für.
Zitat 2. Noch bis Anfang des 20. Jahrhunderts wurden den jungen Menschen in der Schule beigebracht, dass der König von Gottes Gnaden regiere und dergleichen. Dennoch haben die Bürger ein Bewusstsein ihrer Rechte entwickelt und gegenüber den Königen ihren Vertretungsanspruch gefordert.
Same story. Das ist nicht notwendigerweise eine Intellektuellen Bewegung. Und es hat sehr mächtige(!) Menschen gegeben, die mit Intellekt nix am Hut hatten, die ebenso gegen die Monarchien gekämpft haben.
Zitat Die meisten gewalttätigen Eroberer haben schlicht keine attraktive Ideologie, mit der sie die eroberten Gebiete dauerhaft beeinflussen können. Die Ausnahmen sind es, die in Erinnerung bleiben: - Die antiken Griechen, die Philosophie und Mathematik verbreitet haben. (Es gab natürlich schon vorher Weisheitsliteratur und Rechenverfahren.) - Die Römer
Das sind schonmal zwei extrem gewaltige Beispiele. Ich würde behaupten die römische Prägung ist in Europa deutlich prägender als die durch die Philosophen der Neuzeit.
Lieber Llarian, ist wirklich nur die Apocalypse ein Grund für Vorsorgemaßnahmen. Die medizinische Forschung sieht Covid19 auch in den aktuellen Versionen nicht so harmlos wie von Ihnen dargestellt, sondern als sehr ernst mit vielen Folgen, die langfristige Gesundheit betreffend. Möglicherweise werden wir in 10 Jahren China rechtgeben müssen, möglicherweise nicht. Der Fehleindruck in den Medien zu immer moderateren Versionen entsteht durch aufgebauten Schutz über Impfung und Vorinfektion und durch grauenhafte Statistikanwendung.
Wir als Menschen sind nur sehr gut darin, Risiken, die uns nicht sofort betreffen kleinzureden und zu ignorieren. Wie auch immer noch Leute Windows XP nutzen und nicht davon abzubringen sind. Oder vom Rauchen. Die zentrale Frage ist: ob 5 Jahre (Zahl nur als Beispiel erfunden) reduzierte Lebenserwartung in Ordnung und absolut kein Problem ist, weil die meisten ja nicht sofort sterben. Ist das harmlos? Warum haben wir uns je um Tschernobyl aufgeregt oder Endlager in Deutschland als Problem gesehen? Da passiert noch viel viel weniger!
Zitat von zwerg im Beitrag #44 Die zentrale Frage ist:
Die zenrale Frage ist, ab wann wir der Regierung oder einer selbsternannten Wir-haben-die-Wahrheit-Gruppe das Recht zugestehen wollen, FÜR ANDERE diese Entscheidungen zu treffen.
Wenn jemand sich durch Rauchen umbringen will, muss mir das erstmal egal sein. Ja, ich zahle die Behandlungskosten mit. Aber dafür zahlen andere auch meine Reha mit.
Es geht doch Null darum, ob einige in Panik ausbrechen und sich aus Angst vor Corona verbunkern wollen. Es geht darum, dass ich und ca 40% der Bevölkerung in Geiselhaft genommen werden. 40% ist ungefähr der Anteil der aktiven Kritiker der Corona-Politik.
Es gab mal eine Zeit, da wurde in dieser Gesellschaft darum gekämpft, dass solche Geiselhaft und Kollektivzwänge abgeschafft werden. Es gab eine Zeit, da wurde dafür gekämpft, dass ansteckende AIDS-Patienten normal am Leben teilnehmen dürfen und gerade NICHT die Panik eines Teils der Bevölkerung solche Menschen in Isolation zwingt.
Es gab mal eine Zeit, da wurde dafür gekämpft, dass Menschen auch mit anstößiger Kleidung am öffentlichen Leben teilnehmen dürfen. Heute gibt es wieder Kleidungsverbote, um überempfindliche Religionen nicht aufzuregen.
Es gab mal eine Zeit, da wurde dafür gekämpft, dass Menschen auch radikale Meinungen äußern durften - dafür wurde sogar extra Sendezeit und öffentliche Ressourcen zur Verfügung gestellt. Heute haben wir Cancel culture.
Es gab mal eine Zeit, da haben wir für die Selbstbestimmung über den eigenen Körper gekämpft - bis hin zur Abtreibung. Heute diskutieren wir über Zwangsimpfungen und Gulags für Ungeimpfte.
Es gab mal eine Zeit, da haben wir für die Finanzierbarkeit von Maßnahmen auch im Gesundheitswesen gekämpft. Dafür wurden extra Sachverständigen-Räte eingesetzt. Heute brüllt eine panische Gruppe wieder "Gesundheit darf nichts kosten" und "Null Risiko ist Pflicht". Wobei verdammt noch mal jeder intelligente Mensch den abnehmenden Grenznutzen von Risikomanagement kennt und weiß, dass "Null Risiko" nur eins bedeutet: maximale Kosten bis zum finanziellen Selbstmord.
___________________ Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz “Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg "Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad
Zitat von Llarian im Beitrag #43Für mich ist das schwerer zu fassen, aber es scheint mir deutlich so zu sein, dass den allermeisten Menschen ein tiefer Wunsch inne wohnt an etwas zu glauben, egal wie absurd es ist.
Dann ist es nur deswegen für Sie schwer zu fassen, weil Sie sich selber nicht klar machen, wieviel Sie eigentlich glauben. Oft ist es ja so: Ereignisse lösen Gefühle aus. Gefühle lassen Glaubenssätze entstehen (dies sollte man machen und jenes nicht). Glaubenssätze entstehen aber auch aus anderen Gründen (kulturelle Prägung, eigenes Nachdenken). Glaubenssätze prägen aber Handlungsentscheidungen.
Beim Thema "freiwillig Maske tragen" haben Sie beispielsweise Ihren (bei uns derzeit populären) Glaubenssatz an "Authentizität" als Handlungsnorm bekannt: Für Sie ist es irgendwie nicht gut, Masken zu tragen, weil es alle anderen tun. Man müsse selber individuell von der Richtigkeit überzeugt sein. Das ist der Glaube an Authentizität.
Wir können gerne mal "durchdeklinieren", wo uns dieser Glaubenssatz sonst noch begegnet und was für (z.T. verhängnisvolle) Folgen er für die Lebensgestaltung von Menschen in unserem Kulturkreis hat.
Der Clou an "richtiger" Religion ist, daß bei ihr bestimmte Glaubenssätze explizit als solche erkennbar sind, nämlich die aus dem Glaubensbekenntnis. Sie haben die Besonderheit, für das unmittelbare Handeln nicht viel auszusagen. Aus diesen Glaubenssätzen kann der Religiöse aber weitere Glaubenssätze ableiten, die sein Handeln wirklich bestimmen. Sie haben dann den begrenzten Wahrheitsanspruch, daß es abgeleitete Glaubenssätze sind. Damit gewinnt der Religiöse eine gewisse Souveränität über sein Leben zurück, das er sonst an unformulierte und daher unhinterfragbare Glaubenssätze verlieren würde.
Der Glaubenssatz der "Vulgäraufklärung" ist, daß Glaubenssätze verzichtbar seien und man alles über Evidenz und Vernuft entscheiden könne. Damit hat man sich aber selbst angelogen und die Augen davor verschlossen, wie kritisch der eigene Glaube ist.
Zitat von Llarian im Beitrag #43Aber das Absurde war und ist, dass umso deutlicher es wurde, dass Corona von vorneherein nicht dramatisch war und auch dann immer harmloser wurde, umso mehr Panik geschoben wurde und umso ins Irrationale abgedriftet wurde.
Meinen Sie, daß schon mit den Kenntnissen vom Winter 2019/2020 das Virus als harmlos hätte eingestuft werden müssen oder daß man es zwar richtig erstmal als gefährlich eingestuft und so gehandelt habe, dann aber mit zunehmender Evidenz man die Restriktionen schneller hätte zurücknehmen sollen?
So recht trifft doch eigentlich keines von beidem zu. Am Anfang der Pandemie hat man sie verharmlost, obwohl die rudimentären Informationen, die man über den Erreger hatte (z.B. daß er auf das Nervensystem wirkt, leicht ansteckend ist und ein tierisches Reservoir hat) alles andere als ausgeschlossen haben, daß es eine sehr gefährliche Krankheit sein kann.
Übrigens noch so ein Glaubenssatz: "Mutter Natur" ist nicht mütterlich zu uns. In der Tierwelt gibt es Krankheitserreger, die Populationen komplett auslöschen. Das kann auch der Menschheit passieren.
Zitat von Emulgator im Beitrag #46 Dann ist es nur deswegen für Sie schwer zu fassen, weil Sie sich selber nicht klar machen, wieviel Sie eigentlich glauben. .
Das Argument habe ich schon oft gehört, aber ich finde es für meine Person nicht überzeugend.
Natürlich gibt es eine Unmenge an "Glauben" auf der Basis von Wahrscheinlichkeit und unvollständiger Informationen. Ich glaube daran, dass wir auf dem Mond waren. Ich glaube daran, dass auch Morgen die Sonne aufgeht. Ich glaube an Bielefeld.
Aber davon reden wir hier nicht. Wir reden von Situationen, in denen a) das eigene Alltagserlebnis einer Behauptung massiv widerspricht oder b) massive Gegenargumente bis zu Gegenbeweisen existieren
und man trotzdem an einer These festhält und möglicherweise sogar jede Kritik daran als "unmoralisch" oder "bösartig" zurückweist. In aller Regel werden solche Thesen "bewiesen" mit der Behauptung, es gäbe "Dinge oberhalb/ außerhalb von Wissenschaft und Statistik". Wenn es stärker in den Bereich der Ideologie übergeht, dann kommen so Argumente wie "es gibt falsche Wissenschaft und richtige Wissenschaft" oder auch "ihr seid zu blöd, unsere "wissenschaftlichen" Argumente zu verstehen - ihr müsst(!) uns einfach vertrauen".
Das ist "Glauben".
In diesem Sinne "gläubig" sind wohl etwa 90% der Menschheit und dieser Fehler ist angeboren. Nur ein kleiner Teil der Menschen hat diesen Drang nach übernatürlichen Erklärungen nicht.
Und um Kritik direkt vorzubeugen: damit habe ich NICHT postuliert, wer im Einzelfall in einem Disput recht hat. Selbstverständlich kann auch ein Gläubiger mal Recht haben oder im Recht sein.
___________________ Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz “Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg "Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad
Zitat von Frank2000 im Beitrag #47Aber davon reden wir hier nicht. Wir reden von Situationen, in denen a) das eigene Alltagserlebnis einer Behauptung massiv widerspricht oder b) massive Gegenargumente bis zu Gegenbeweisen existieren
und man trotzdem an einer These festhält und möglicherweise sogar jede Kritik daran als "unmoralisch" oder "bösartig" zurückweist.
Das ist gut, daß wir uns einig sind, worum es geht. Denn der Schlüssel sind tatsächlich nicht Wahrscheinlichkeiten sondern die Kategorien "moralisch" oder "böse", die Sie angesprochen haben, aber auch individuell: Was ist für mich selber gut? Darüber sagt das Alltagserlebnis nichts eindeutig aus.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #47In aller Regel werden solche Thesen "bewiesen" mit der Behauptung, es gäbe "Dinge oberhalb/ außerhalb von Wissenschaft und Statistik". Wenn es stärker in den Bereich der Ideologie übergeht, dann kommen so Argumente wie "es gibt falsche Wissenschaft und richtige Wissenschaft" oder auch "ihr seid zu blöd, unsere "wissenschaftlichen" Argumente zu verstehen - ihr müsst(!) uns einfach vertrauen".
Das ist "Glauben"
Ich sehe darin eher die Folge der "Vulgäraufklärung", Glauben zu tabuisieren. Warum sagt man nicht, "ich glaube an diese oder jene Behandlung nicht und deswegen nehme ich sie nicht ein?" Da braucht man keinen Umweg über Statistiken. Das wird einem aber nicht abgenommen, weil Glaube ja dumm ist und nur Statistiken und das "Gemeinwohl" gelten.
Interessant wird es ja da, wo "evidenzbasierte Politik" betrieben wird, politische Beschlüsse aber gewöhnlich benötigen, daß man an ihre Dauerhaftigkeit glauben kann. Warum soll ein Unternehmer seine Mitarbeiter (gegen ihren Willen) mit Kitteln ausstatten, wenn sie nächste Woche vielleicht nicht mehr nötig sind? Natürlich ändert sich die Evidenzlage, wo weiter geforscht wird. Hier wäre es sinnvoller gewesen, politisch zunächst festzulegen, was man aus welchen Glaubenssätzen (was gut ist, nicht was wahrscheinlich ist) heraus tut oder läßt.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #47...Ich glaube an Bielefeld....
Also bitte, die Esoterik wollen wir doch mal aus dem Spiel lassen hier
Im Ernst - "Glauben" / Religion und Moral (also Gut-Böse) wird ja oft gleichgesetzt, ist es aber nicht. Natürlich glauben "ungläubige" Menschen auch an viele Dinge, und oftmals sogar unbewusst. "Wir Atheisten" sind nicht per se bessere Menschen. Da gibt es bestimmt genau so viele Deppen wie bei den Religiösen - mein Bauchgefühl (Achtung: Keine Evidenz, sondern Glaube!) sagt mir gleichwohl, dass die Deppenanzahl bei den Religiösen höher ist, zumindest die Anzahl der Leichtgläubigen (sic!). Vielleicht (wieder keine Evidenz) neigt der Atheist aber doch dazu, seine Überzeugungen eher in Frage bzw. auf den Prüfstand zu stellen als der Von-Herzem-Gläubige. Da ist mir ein süffisanter Skeptiker immer noch dreimal lieber als ein 120%-iger (so nannte man in meiner Jugend die röter-als-rot-Parteikader der SED - das kann man auch auf jede andere Religion übertragen)....
Zitat von zwerg im Beitrag #44 Die medizinische Forschung sieht Covid19 auch in den aktuellen Versionen nicht so harmlos wie von Ihnen dargestellt, sondern als sehr ernst mit vielen Folgen, die langfristige Gesundheit betreffend.
Die medizinische Forschung ist durch und durch politisiert worden so wie die Klimaforschung vor ihr. Was erwarten Sie von einem medizinischen Forscher? Das er sich selber die Gelder abgräbt indem er Corona für harmlos erklärt? Wenn ich heute mit der These auflaufe Corona habe diese und jene Spätfolge fürs motorische Zentrum des Gehirns, dann habe ich gute Chancen dafür Gelder zu bekommen, Mitarbeiter und Ressourcen. Wenn ich dagegen verkünde Corona wäre weit überschätzt worden, dann bin ich froh, wenn ich meinen Job behalte. In einer solchen Situation sind Autoritätsaussagen über "die Forschung" nutzlos, weil sie nur aussagen, was die Politik vorgibt. Genauso wie in der Klimakirche.
Zitat Der Fehleindruck in den Medien zu immer moderateren Versionen entsteht durch aufgebauten Schutz über Impfung und Vorinfektion und durch grauenhafte Statistikanwendung.
Das ist schlicht falsch. Das ist Lauterbach. Und der Mann hat keine Ahnung von Virologie. Die Tendenz zur Harmlosigkeit entsteht aus der Evolution von Viren, tödlich sind vor allem Viren, die dem Menschen schlecht angepasst sind. Das ist aber evolutionär ein Nachteil, weil der Wirt stirbt. Ein Virus wird deswegen harmloser, weil es sich dem Wirt anpasst und das ist vorteilhaft. Impfungen helfen da überhaupt nicht (und eine nutzlose erst recht nicht). Die Tendenz zur Mutation in weniger gefährliche, aber deutlich ansteckendere Varianten können Sie in jedem besseren Lehrbuch finden, das habe ich mir nicht ausgedacht. Nur Lauterbach weiß es nicht und offensichtlich sagt es ihm auch keiner.
Zitat Wir als Menschen sind nur sehr gut darin, Risiken, die uns nicht sofort betreffen kleinzureden und zu ignorieren.
Nun, mich beträfe das Risiko so langsam, wenn Lauterbach Recht hätte. Ich sehe mich trotzdem nicht gefährdet. Und ja, ich ignoriere das bewusst. Eben weil es übersichtlich ist. Wenn ich alle Risiken, die so groß sind wie Corona in der selben Form ernst nehmen würde, würde ich meines Lebens nicht mehr froh. Und das meine ich todernst. Ich würde kein rotes Fleisch mehr essen, nicht mehr Nächte durchzocken, ich würde nicht mehr am Straßenverkehr teilnehmen, ich müsste ganz anders leben als ich das heute tue. Ich will das aber nicht. Weil ich keine Lust habe ein Leben in Angst zu verbringen und mir tun Leute, die das tun, tatsächlich leid. Denn das Leben ist viel(!) zu schade, um permanent Angst zu haben. Das heißt nicht, dass man leichtsinnig werden muss. Aber man sollte einen Blick für echte und theoretische Risiken haben. Rauchen, Alkohol, Stress, das sind Risiken die erheblich sind und das ist statistisch auch nachgewiesen. Sie sind nicht theoretisch ("könnte ja sein") sondern ganz praktisch da. Aber ein Virus "könnte" dieses und jenes tun, das ist der Bereich der theoretischen Wahrscheinlichkeit. Und dann reden wir auch über Meteoriten, Marsmenschen und Skynet.
Zitat Wie auch immer noch Leute Windows XP nutzen und nicht davon abzubringen sind.
Warum auch nicht? Es gibt nicht der geringsten Grund ein laufendes Inselsystem zu ändern, nur weil es 30 Jahre alt ist (ich spiele ja auch noch Nethack). Witzigerweise habe ich vor gar nicht so langer Zeit (ich meine es waren so knapp drei Jahre) bei einem kleinen Softwareprojekt für Kunden darauf achten müssen, dass das Ding auch immer noch unter Windows XP lauffähig sein musste, weil der Kunde noch diverse XP Rechner fährt. Das Risko das mit einem Upgrade einhergeht (Produktionsausfall, geht gar nicht) ist deutlich höher als die Kosten den Uralt-Kram weiter zu nutzen. Mein Lieblingsbeispiel ist mein Autoschrauber. Der hat noch ein DOS-System mit Nadel Drucker. Total absurd, echte Antiquität. Aber es funktioniert. Und so lange es das tut.... warum nicht? Er schreibt seine Rechnungen seit Jahrzehnten damit. So what?
Zitat Die zentrale Frage ist: ob 5 Jahre (Zahl nur als Beispiel erfunden) reduzierte Lebenserwartung in Ordnung und absolut kein Problem ist, weil die meisten ja nicht sofort sterben. Ist das harmlos?
Ist es. Weil sie die Zahl erfunden haben. Realistisch sind es eher einige Tage. Und das ist harmlos. Die Corona-Wampe durch die Lockdowns hat erheblich mehr Lebenszeit gekostet (ich war mal so frei das hier vorzurechnen).
Zitat Warum haben wir uns je um Tschernobyl aufgeregt oder Endlager in Deutschland als Problem gesehen? Da passiert noch viel viel weniger!
Weils die selben Spinner sind. Ich habe mich nicht über Tschernobyl aufgeregt (oder ich weiß es zumindest nicht, das ist echt lange her). Aber Fukushima ging mir am Allerwertesten vorbei. Und ich habe auch keine Probleme neben einem AKW zu wohnen. Das ist was ich meine: Das sind Restrisiken. Oder eben das allgemeine Lebensrisiko.
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