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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 76 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.525

18.05.2022 01:39
#51 RE: Llarians Welt: Hört endlich auf Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #50
Das ist schlicht falsch. Das ist Lauterbach. Und der Mann hat keine Ahnung von Virologie. Die Tendenz zur Harmlosigkeit entsteht aus der Evolution von Viren, tödlich sind vor allem Viren, die dem Menschen schlecht angepasst sind. Das ist aber evolutionär ein Nachteil, weil der Wirt stirbt. Ein Virus wird deswegen harmloser, weil es sich dem Wirt anpasst und das ist vorteilhaft. Impfungen helfen da überhaupt nicht (und eine nutzlose erst recht nicht). Die Tendenz zur Mutation in weniger gefährliche, aber deutlich ansteckendere Varianten können Sie in jedem besseren Lehrbuch finden, das habe ich mir nicht ausgedacht. Nur Lauterbach weiß es nicht und offensichtlich sagt es ihm auch keiner.


Nun ja, damit hat er nicht unrecht; natürlich KANN das passieren, auch wenn es unwahrscheinlich ist. Der Punkt ist der, den Sie schon angesprochen haben: Soll man sich gegen jedes Lebensrisiko absichern, über den Staat, der dafür im Jahr 10 Milliarden ausgibt und die Bürgerrechte einstampft? Das Risiko gibt es bei alles anderen Krankheitserregern auch, hat aber nie jemanden interessiert. Die Panik gibt's erst seit 2019, Viren, die Menschen als Wirt gerne haben gibt's seit 50.000 Jahren...



Zitat von Llarian im Beitrag #50
Weils die selben Spinner sind. Ich habe mich nicht über Tschernobyl aufgeregt (oder ich weiß es zumindest nicht, das ist echt lange her).


Ich finde es ja einigermaßen faszinierend, dass meine Generation (also: die Tschernobyl-Kinder) da nicht wesentlich skeptischer ist. Tschernobyl ist für mich ein Grund, Kernenergie als sicher einzustufen, weil ich das Fiasko selbst erlebt habe und bis heute niemandem was passiert ist. Als das Ding explodiert ist, war ich 7 Jahre alt, da haben sie bei mir im Dorf alles umgegraben und empfohlen, dass man das Haus nicht verlassen soll; ich bin aber trotzdem (und trotz der panischen Warnungen meiner Mutter) draussen spielen gegangen. Bin immer noch am Leben, wie 99,99% meiner Spielkameraden auch, die nicht zwischenzeitlich an was anderem gestorben sind.

Diese panische Angst vor Radioaktivität in Deutschland ist doch das beste Beispiel für den religiösen Charakter dieser Bewegung: Das sind Leute, die ihren Urlaub an der Copacabana verbringen, nicht wissend, dass sie da heute mehr Strahlung ausgesetzt sind als 10 Meter neben dem explodierten Reaktor.

Llarian Offline



Beiträge: 6.460

18.05.2022 02:58
#52 RE: Llarians Welt: Hört endlich auf Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #51
Nun ja, damit hat er nicht unrecht; natürlich KANN das passieren, auch wenn es unwahrscheinlich ist.

Unrecht hat er damit, dass er den Zusammenhang negiert oder schlicht nicht kennt. Der Mann ist ein Hochstapler, schlicht und einfach, er hat keine Ahnung, gibt aber das Gegenteil vor. Was nun das Unwahrscheinliche angeht, so ist dem tatsächlich so. Es können schlimme Dinge passieren. Uns kann, schönen Gruß von Asterix, der Himmel auf den Kopf fallen. Ernsthaft. Vor 65 Millionen Jahren das letzte mal passiert, das ist nicht null. Aber ist es das wert ein Meteroitenabwehrsystem für Billionen Euro zu bauen für ein Risiko, dass bei 1 zur mehreren Millionen steht? Es gibt schlicht Risiken mit denen man sich nicht beschäftigen muss oder sollte.

Zitat
Die Panik gibt's erst seit 2019, Viren, die Menschen als Wirt gerne haben gibt's seit 50.000 Jahren...


Mit den 50.000 kommen Sie nicht hin.

Zitat
Ich finde es ja einigermaßen faszinierend, dass meine Generation (also: die Tschernobyl-Kinder) da nicht wesentlich skeptischer ist.


Ich glaube das ist sie. Es traut sich nur keiner den Mund aufzumachen. Wenn man Tschernobyl als lächerlich bezeichnet (was es am Ende war), dann macht man nur eins lächerlich: Sich selbst. Wir leben in einer Gesellschaft in der bestimmter Unsinn so verinnerlicht ist, dass die Gegenpositionen einen der Lächerlichkeit preis gibt. Das gilt für Tschernobyl wie für Corona. D.h. nicht, dass die Leute das wirklich glauben. Es sagt nur keiner was. Wenns nach Umfragen geht, dann sind alle ganz vorsichtig und finden Corona ganz schlimm. Und anschließend sitzen die selben Leute am Ballermann dicht gepackt und besaufen sich.

Zitat
Diese panische Angst vor Radioaktivität in Deutschland ist doch das beste Beispiel für den religiösen Charakter dieser Bewegung: Das sind Leute, die ihren Urlaub an der Copacabana verbringen, nicht wissend, dass sie da heute mehr Strahlung ausgesetzt sind als 10 Meter neben dem explodierten Reaktor.


Das ist eben schlicht Unwissenheit. Ich liebe den Satz dazu: In Japan kommt es zu einem Reaktorunfall und in Deutschland sind die Jod-Tabletten ausverkauft.

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 11.909

18.05.2022 03:13
#53 RE: Llarians Welt: Hört endlich auf Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #50
Ich habe mich nicht über Tschernobyl aufgeregt (oder ich weiß es zumindest nicht, das ist echt lange her). Aber Fukushima ging mir am Allerwertesten vorbei.


Ich habe mich schon über Fukuschima aufgeregt. Aber nicht, weil ich irgendeinen Bammel um uns-hier hatte (das habe ich mir im Nachgang von Tschernobyl gründlich abgewöhnt). Aber während der ersten 10 Tage war ja nicht klar, ob es nicht doch noch irgendwann zu eine Kernschmelze kommen könnte, mit einem etwas größeren Bohei in der direkt betroffenen Umgebung. Und wir hatten an jedem Tag im Institut den letzten Tag Besuch von einem japanischen Professor, der zwei Wochen lang unsere Regalbestände aus dem 17. und 18. Jahrhundert durchforstet hat. Und als er sich nach kurz um 12 Uhr Mittag auf den Weg zum Flughafen in Düsseldorf machte, habe ich zu ihm gesagt: "Vor der Küste in Nordjapan ist gerade ein Seebeben gemeldet worden, Stärke 8 oder etwas mehr. Wenn wir Pech haben, dann werden wir noch einiges davon hören..." Er wohnt im Zentrum Tokyos, im 12. Stock. Bei seiner Rückkehr stellte er dann fest, daß nur sämtliche Bücher aus den Regalen gefallen waren...



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.525

18.05.2022 03:45
#54 RE: Llarians Welt: Hört endlich auf Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #52
Ich glaube das ist sie. Es traut sich nur keiner den Mund aufzumachen.


hmm, ich weiss nicht...
Wenn ich mal meinen engsten Freundeskreis betrachte (2-3 Leute in meinem Alter, die ich seit der Schulzeit noch kenne; und das sind mit Sicherheit keinen linksgrünen Spinner, sonst wäre ich nicht mehr mit ihnen befreundet), da hängt das schon noch nach. "Wer weiss, was uns noch alles blüht wenn wir mal alt werden", usw. Auf meine Antwort, dass uns im Alter allen der Tod blüht, bekomme ich dann Gelächter, aber die Angst ist trotzdem erkennbar.

Ich glaube es ist tatsächlich Unwissenheit, die auch sehr intelligente Menschen trifft: Wenn einen die Thematik nicht sonderlich interessiert, glaubt man halt der Tagesschau.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.525

18.05.2022 03:59
#55 RE: Llarians Welt: Hört endlich auf Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #53
Aber während der ersten 10 Tage war ja nicht klar, ob es nicht doch noch irgendwann zu eine Kernschmelze kommen könnte, mit einem etwas größeren Bohei in der direkt betroffenen Umgebung.


Das ist ja auch so ein typisches Panikwort der Kernkraftgegner: Kernschmelze. Um Gottes Willen.

Ich verstehe gar nicht wo da das Problem sein soll: Wenn der Kern schmilzt, ist das in erster Linie ein Problem für Leute, die irgendwelche Versicherungskontrakte angeboten haben, die werden dann schlaflose Nächte haben. Das Kraftwerk ist dann eine gigantische Sondermüllruine, die rückgebaut werden muss.

Dieses Buzz-Wort kommt auch aus der Tschernobyl-Zeit (bei der Kernschmelze im Three-Mile-Island-Kraftwerk war das noch "unter ferner liefen"), obwohl die weitverstreute Radioaktivität aus Tschernobyl ja nicht aus der Kernschmelze kam, sondern daher, dass der Reaktor in die Luft geflogen ist und eine Woche lang gebrannt hat (was bei Reaktoren ohne Graphit schon chemisch unmöglich ist). Die anschließende Kernschmelze war nur insofern relevant, dass man sie irgendwann (das passiert jetzt gerade, 40 Jahre später) kostenpflichtig entsorgen muss.

Krischan Offline




Beiträge: 542

18.05.2022 09:27
#56 RE: Llarians Welt: Hört endlich auf Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #55

Das ist ja auch so ein typisches Panikwort der Kernkraftgegner: Kernschmelze. Um Gottes Willen.

Ich verstehe gar nicht wo da das Problem sein soll: Wenn der Kern schmilzt, ist das in erster Linie ein Problem für Leute, die irgendwelche Versicherungskontrakte angeboten haben, die werden dann schlaflose Nächte haben. Das Kraftwerk ist dann eine gigantische Sondermüllruine, die rückgebaut werden muss.

Dieses Buzz-Wort kommt auch aus der Tschernobyl-Zeit.


Lieber Alfonzo, lieber Llarian,

volle Zustimmung. Das korrekte Einschätzen von Risiken setzt halt die Fähigkeit zur Differenzierung voraus, ansonsten ists digital - da ist ein Risiko! Alarm! Man muss was tun!
Bei Kernkraft kommt hinzu, dass fast jeder bei einem Reaktorunfall gleich Hiroshima, Nagasaki, das Mururoa-Atoll und die Zar-Bombe vor Augen hat, steigen die Atompilze in unerreichte Höhen und postapokalyptische Atomwüsten werden beschworen. Dass Atombombe und Kernreaktor (insbesondere die neueren Designs) grundsätzlich verschiedene Anwendungsfälle darstellen, ist nicht wirklich bewusst. Von so komplexen Themen wie "Halbwertszeit" mal ganz zu schweigen (wobei das Physik Oberstufe ist, also das sollte eigentlich auch den vom Völkerrecht herkommenden bewusst sein).

Spannend auch, dass in der freien Wirtschaft, also da, wo es darauf ankommt, Risiken manchmal bewusst in Kauf genommen werden, bzw. wird die Risiko-Mitigation (wie gehe ich mit dem Risiko um, wenns rummst) von vornherein eingeplant. Da gibts dann Notfallpläne, Failover-Anleitungen, regelmäßige Tests. Ist manchmal billiger, das Ergebnis zu korrigieren, als alle möglichen Fehler bewusst zu vermeiden.

Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.985

18.05.2022 09:48
#57 RE: Llarians Welt: Hört endlich auf Antworten

Zitat von Krischan im Beitrag #56

Das korrekte Einschätzen von Risiken setzt halt die Fähigkeit zur Differenzierung voraus, ansonsten ists digital.


Das ist gut. Erhebst du Copyright?

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Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz
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"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.525

18.05.2022 09:51
#58 RE: Llarians Welt: Hört endlich auf Antworten

Zitat von Krischan im Beitrag #56
Bei Kernkraft kommt hinzu, dass fast jeder bei einem Reaktorunfall gleich Hiroshima, Nagasaki, das Mururoa-Atoll und die Zar-Bombe vor Augen hat, steigen die Atompilze in unerreichte Höhen und postapokalyptische Atomwüsten werden beschworen.


Ja, das schwingt da immer mit.

Mal ein Beispiel: Kennen Sie die HBO-Serie Chernobyl? M.E. eine der besten Serien aller Zeiten; man darf nur keine Doku erwarten. In der Serie bspw. wurde ernsthaft(!) erklärt, dass man das Wasser unter dem schmelzenden Reaktorkern rauslassen muss, denn wenn der Kern ins Wasser tropft, gibt's eine 4-8 Megatonnen-Explosion, die alles zerstört, inkl. der verbliebnen drei Reaktoren.
Was soll man dazu sagen? 4 Megatonnen Wasserverdampfungs-Explosion (ohne jeglichen Druck). Unsere Sonne beneidet uns um diese Physik.

Der Witz ist aber, dass diverse Leute, die diese Serie gesehen haben, das auch geglaubt haben. Irre. Atom = Bombe = alle tot. So läuft die Kernkraft-Paranoia.

Krischan Offline




Beiträge: 542

18.05.2022 11:48
#59 RE: Llarians Welt: Hört endlich auf Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #58
[
Was soll man dazu sagen? 4 Megatonnen Wasserverdampfungs-Explosion (ohne jeglichen Druck). Unsere Sonne beneidet uns um diese Physik.



Diese Serie habe ich mir nicht angetan, da schaue ich mir lieber Fantomas oder die Olsenbande an, das ist unterhaltsamer

Können Sie erläutern, wie sie physikalisch den Satz oben meinen? Ich verstehe das nicht. 4 Megatonnen klingt schon gewaltig. Ich als Laie denke, wenn heißes Zeug ins Wasser tropft, dann verdampft das Wasser, das auch sehr schnell. Wenn es aber im Freien ist (ohne Druck), dann gibts ne große Dampfwolke, und das wars. Keine Explosion, kein Atompilz, eigentlich nur zisch und weg. Liege ich da falsch?

Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.525

18.05.2022 13:55
#60 RE: Llarians Welt: Hört endlich auf Antworten

Zitat von Krischan im Beitrag #59
Diese Serie habe ich mir nicht angetan


Sollten Sie aber. Eine starke Empfehlung von mir, die Serie ist extrem gut auf allen Ebenen, man darf nur keine Doku erwarten.

Zitat von Krischan im Beitrag #59
Können Sie erläutern, wie sie physikalisch den Satz oben meinen?


Naja, meines Wissens braucht man für eine Explosion signifikant über der Megatonnenstärke eine Nuklearwaffe. Für eine Explosion im 4 Megatonnenbereich eine mehrstufige Nuklearwaffe, also eine Wasserstoffbombe. Das sind Sprengsätze, die extrem komplex sind und perfekt zusammengebaut sein müssen um nur annähernd die angepeilte Sprengkraft entwickeln zu können. Da ist es natürlich völlig absurd anzunehmen, dass diese Sprengkraft dadurch entstehen könnte, dass ein bisschen flüssiges Metall in ein Wasserbecken tropft.

Johanes Offline



Beiträge: 1.620

18.05.2022 17:15
#61 RE: Llarians Welt: Hört endlich auf Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #43
Zitat von Johanes im Beitrag #42
Ja, aber welches Bedürfnis -- um die Sprache der Ökonomen zu kopieren -- wird für die "Schafe" denn nun erfüllt?

Viele. Gemeinschaftsbedürfnis. Erlösungsversprechen.


Es gibt aber doch fast beliebig viele andere Ideologien, die diese Bedürfnisse bedienen können. Und komischerweise sind ja auch Lehren verbreitet, die diese Kriterien eher nicht erfüllen.

Zitat
Für mich ist das schwerer zu fassen, aber es scheint mir deutlich so zu sein, dass den allermeisten Menschen ein tiefer Wunsch inne wohnt an etwas zu glauben, egal wie absurd es ist.



Polemik und Überspitzung beiseite, denke ich, dass wir beide doch darum wissen, wie kompliziert das Thema sein kann.

Zitat
Ich glaube nicht, dass sie diese kennen, mal ab von dem Zerrbild, dass ihnen die Tagesschau präsentiert.



Meinen Sie, es gibt in der Anti-Corona-Szene nicht einige Personen, die fast "Kultartig" agieren?

Wenn man schon die Coronamaßnahmen mit einer Religion vergleicht, um sie als besonders irrational und unverständlich hinzustellen, dann muss man dieses Beispiel akzeptieren.

Zitat
Das sind schonmal zwei extrem gewaltige Beispiele. Ich würde behaupten die römische Prägung ist in Europa deutlich prägender als die durch die Philosophen der Neuzeit.



Es gibt in der Menschheitsgeschichte doch unbestreitbar Beispiele von Eroberern, deren langfristige Wirkung begrenzt blieb, weil sie sich quasi sofort und bis zur Selbstaufgabe in das eroberte Volk assimiliert haben.
Das war bei vielen germanische Reichen der Völkerwanderungszeit so, mit den Mongolen in China usw.

Dagegen haben viele Gedanken, die in der Antike ersonnen wurden, Leute noch lange nach dem Ende der jeweiligen Kultur fasziniert. Beispielsweise die Lehre vom Verfassungskreislauf oder der Atomismus.

Dass wir Gesetze festschreiben und Präambeln verfassen usw.

Johanes Offline



Beiträge: 1.620

18.05.2022 17:51
#62 RE: Llarians Welt: Hört endlich auf Antworten

Zitat von zwerg im Beitrag #44
Möglicherweise werden wir in 10 Jahren China rechtgeben müssen, möglicherweise nicht. Der Fehleindruck in den Medien zu immer moderateren Versionen entsteht durch aufgebauten Schutz über Impfung und Vorinfektion und durch grauenhafte Statistikanwendung.


Da muss ich Ihnen, werte(r) @zwerg, in der Tat zustimmen.

Vor allen Dingen den Teil, dass wir es nicht genau wissen.

Zitat von Emulgator im Beitrag #46
Der Clou an "richtiger" Religion ist, daß bei ihr bestimmte Glaubenssätze explizit als solche erkennbar sind, nämlich die aus dem Glaubensbekenntnis. Sie haben die Besonderheit, für das unmittelbare Handeln nicht viel auszusagen. Aus diesen Glaubenssätzen kann der Religiöse aber weitere Glaubenssätze ableiten, die sein Handeln wirklich bestimmen. Sie haben dann den begrenzten Wahrheitsanspruch, daß es abgeleitete Glaubenssätze sind. Damit gewinnt der Religiöse eine gewisse Souveränität über sein Leben zurück, das er sonst an unformulierte und daher unhinterfragbare Glaubenssätze verlieren würde.


Dieses Verständnis von "Glauben" ist ein wenig überraschend für mich, muss ich gestehen, aber Sie haben einige gute Punkte. Sich klar zu machen, welche Annahmen eigentlich das eigene Handeln bestimmten, gehört zur Selbsterkenntnis und vielleicht auch zur Reife einer Persönlichkeit.

Ich halte es aber für einen Fehler, den Unterschied zwischen den Glauben an eine irgendwie geartete metaphysische oder übernatürliche Wahrheit dadurch zu rechtfertigen. Der "Atheist" oder "Materialist" mag zwar auch von gewissen Annahmen ausgehen müssen, aber der Unterschied zu einem "religiösen Glauben" ist doch erkennbar.

Es kommt letztlich auf die Definition von "Glauben" an. Versteht man darunter nur die subjektive Überzeugung von etwas oder mehr. Vielleicht analog zum englischen Believe and Faith.

Zitat von Emulgator
Übrigens noch so ein Glaubenssatz: "Mutter Natur" ist nicht mütterlich zu uns. In der Tierwelt gibt es Krankheitserreger, die Populationen komplett auslöschen. Das kann auch der Menschheit passieren.





Zitat von Frank2000 im Beitrag #47
Wir reden von Situationen, in denen
a) das eigene Alltagserlebnis einer Behauptung massiv widerspricht oder
b) massive Gegenargumente bis zu Gegenbeweisen existieren


Reden wir jetzt über Corona oder über Religion?

Zitat von Frank2000 im Beitrag #47
Nur ein kleiner Teil der Menschen hat diesen Drang nach übernatürlichen Erklärungen nicht.


Ja gut, werter Herr @Frank2000 , aber der Glaube daran, dass Corona eine gefährliche Seuche ist, hat doch nun wirklich nichts damit zu tun.

Mag vielleicht sein, dass die "normalen Leute", die keine einschlägigen Fachleute sind die sich mit der Thematik befassen, sich letztlich auf den Fernseher, die Zeitung oder das Internet verlassen müssen.
Übernatürlich ist daran aber zunächst einmal nichts.

Wir leben nun mal in einer arbeitsteiligen Gesellschaft. Eine einzelne Person könnte wohl kaum Fachmann in allen möglichen Gebieten werden.

Zitat von Krischan im Beitrag #49
Im Ernst - "Glauben" / Religion und Moral (also Gut-Böse) wird ja oft gleichgesetzt, ist es aber nicht.


Das stimmt.

Wenn man aber davon überzeugt ist, dass der Unterschied zwischen Gut und Böse eine objektive Angelegenheit ist (es also insbesondere auch Fehlurteile auf diesen Gebiet geben kann), dann kann man an die Richtigkeit bestimmter ethnischer Normen schon glauben. Ungefähr genauso wie man an die Korrektheit einer physikalischen Theorie glaubt.

Zitat von Llarian im Beitrag #50
Die medizinische Forschung ist durch und durch politisiert worden so wie die Klimaforschung vor ihr.


In wie fern?

Okay, ich kann mir einige Argumente denken, wie den Einfluss von China auf die WHO oder die Tatsache, dass einige Virologen durch die Krise nun erstmals reale Macht ausüben und das Korrumpiert.

Aber es müsste doch immer noch genug unabhängige Stellen geben, oder? Irgendein Professor oder ein Arzt, der mit klaren Argumenten kommt.

Zitat von Llarian
Wenn ich dagegen verkünde Corona wäre weit überschätzt worden, dann bin ich froh, wenn ich meinen Job behalte.



Nur aus Neugier, kennen Sie ein Beispiel für dieses Vorgehen?

Zitat von Llarian
Aber ein Virus "könnte" dieses und jenes tun, das ist der Bereich der theoretischen Wahrscheinlichkeit.



Wir haben es aber nicht mit theoretischen Wahrscheinlichkeiten zu tun, wenn Menschen wochenlang krank sind, wenn sie sterben und/oder Belastbarkeit einbüßen.



Jemanden darauf hinzuweisen, dass er etwas Falsches gesagt hat, ist ein Freundschaftsdienst.
Es gehört zur politischen Weisheit, niemals einen Feind beim Fehlermachen zu unterbrechen.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.985

18.05.2022 18:09
#63 RE: Llarians Welt: Hört endlich auf Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #62

Zitat von Frank2000 im Beitrag #47
Wir reden von Situationen, in denen
a) das eigene Alltagserlebnis einer Behauptung massiv widerspricht oder
b) massive Gegenargumente bis zu Gegenbeweisen existieren


Reden wir jetzt über Corona oder über Religion?

Zitat von Frank2000 im Beitrag #47
Nur ein kleiner Teil der Menschen hat diesen Drang nach übernatürlichen Erklärungen nicht.


Ja gut, werter Herr @Frank2000 , aber der Glaube daran, dass Corona eine gefährliche Seuche ist, hat doch nun wirklich nichts damit zu tun.



Corona habe ich mit keinem Wort erwähnt, also rede ich auch nicht von Corona. Ich habe mich mit der impliziten These beschäftigt, dass jeder Gläubig sei und manche es lediglich selbst nicht wissen.

Nach meinem Wissen ist Gläubigkeit aber ein evolutionäres Überbleibsel; das Bedürfnis zu "Glauben" ist angeboren. Während der Reifephase nimmt dann der Mensch irgendwas, was er/sie gerade an Mythen in der sozialen Gruppe so findet (Zeus, Christus, Mohamed, Kristalpendeln, Karten legen....) und daran glaubt er/sie dann halt.

Wie das mit den meisten vererbten Eigenschaften aber so ist, gibt es auch ein paar Prozent, die sich von diesen überflüssigen evolutionären Trieben gelöst haben. Solche Menschen haben eben kein angeborenes Bedürfnis nach Glauben.

Oft nennt man solche Menschen "Atheisten". Ich finde "Skeptiker" weit besser.

Und wenn man mich zwingt, an etwas zu glauben, dann wähle ich das fliegende Spaghettimonster. Da gibt rs wenigstens lecker Nudeln während der Andacht.

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Krischan Offline




Beiträge: 542

18.05.2022 18:12
#64 RE: Llarians Welt: Hört endlich auf Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #60

Naja, meines Wissens braucht man für eine Explosion signifikant über der Megatonnenstärke eine Nuklearwaffe. Für eine Explosion im 4 Megatonnenbereich eine mehrstufige Nuklearwaffe, also eine Wasserstoffbombe. Das sind Sprengsätze, die extrem komplex sind und perfekt zusammengebaut sein müssen um nur annähernd die angepeilte Sprengkraft entwickeln zu können. Da ist es natürlich völlig absurd anzunehmen, dass diese Sprengkraft dadurch entstehen könnte, dass ein bisschen flüssiges Metall in ein Wasserbecken tropft.



Achso, alles klar. Ja das stimmt natürlich - eine mehrphasige Fusionsbombe im Megatonnenbereich entsteht ja (Teller-Ulam-Design, oder?) dadurch, dass in Phase 1 eine konventionelle Explosion die Phase 2 (eine nukleare Kernspaltung) auslöst, die dann wiederum in Phase 3 eine Kernfusion ermöglicht.
So komplex ist das gar nicht, aber die Abstimmung der Komponenten aufeinander ist natürlich notwendig. Ein KKW herkömmlicher Bauart macht sowas nicht, klar.
Danke für die Aufklärung!

Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

Llarian Offline



Beiträge: 6.460

18.05.2022 23:51
#65 RE: Llarians Welt: Hört endlich auf Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #61
Es gibt aber doch fast beliebig viele andere Ideologien, die diese Bedürfnisse bedienen können. Und komischerweise sind ja auch Lehren verbreitet, die diese Kriterien eher nicht erfüllen.

Lehren gibt es viele, aber Religionen erfüllen die meisten dieser Kriterien.

Zitat
Meinen Sie, es gibt in der Anti-Corona-Szene nicht einige Personen, die fast "Kultartig" agieren?


Spinner gibt es überall, das macht sie aber kaum mit einer ganzen Strömung identisch. Da ich dem Spektrum im weitesten Sinne zugehöre und auch auf diversen Demos mitgelaufen bin kann ich sagen: Da sind die allerwenigsten spinnert oder "kultartig". Das sind ganz normale Bürger, die eben anderer Meinung sind. Da mischen sich Spinner drunter (weil Spinner immer einen Zug suchen auf den sie springen können), aber der allergrößte Teil der Leute ist ausgesprochen bodenständig. Das Problem ist das Zerrbild: Wenn in XYZ (hier eine beliebigere größere Stadt einsetzen) mal wieder 5000 oder mehr Leute demonstriert haben, und dann irgendwo an einer Ecke der Demo ein paar Bekloppte sich mit der Polizei angelegt haben, dann kann ich die Uhr danach stellen, dass genau diese Bilder und kein einziges anderes, in den Abendnachrichten kommt. Das Framing ist so extrem, dass man es kaum glaubt, wenn man es nicht selber erlebt hat.

Zitat
Wenn man schon die Coronamaßnahmen mit einer Religion vergleicht, um sie als besonders irrational und unverständlich hinzustellen, dann muss man dieses Beispiel akzeptieren.


Nein, das muss man nicht. Bei den Corona-Protesten laufen Spinner mit (was nicht wirklich verhindert werden kann), aber sie sind isoliert und geben auch keinen Ton an. Bei der Religion Corona geben die Spinner nicht nur den Ton an, sie machen Gesetze. Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht. Plaktiv ist der Unterschied der: In der "Corona-Protest-Szene" gelten Personen wie der Wendler mit seinen Szenarien als Spinner. In der Religion Corona hat man den größten Spinner zum Gesundheitsminister gemacht.

Llarian Offline



Beiträge: 6.460

19.05.2022 00:24
#66 RE: Llarians Welt: Hört endlich auf Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #62
Zitat von Llarian im Beitrag #50
Die medizinische Forschung ist durch und durch politisiert worden so wie die Klimaforschung vor ihr.

In wie fern?

Den Mechanismus habe ich ja gerade beschrieben: Wer auf Staatslinie liegt, der wird mit Geld belohnt. Wer gegen Staatslinie liegt wird mit Geldentzug belohnt, im Extremfall in der Existenz bedroht. Das ist beim Klimazirkus ganz genau wie bei Corona, man könnte sagen der Klimazirkus ist die Blaupause, denn da hat es ja auch schon gut funktioniert.

Zitat
Aber es müsste doch immer noch genug unabhängige Stellen geben, oder?


Und wer sollte das sein? Ein Ministerium, dass von einem Politiker geführt wird? Ein Bundesamt, dass unter Weisungsbefugnis steht? Ein Professor, dessen Mittel von Hochschule und Forschungsförderung abhängt? Ein Arzt an einer Uniklinik, dessen Job an eben jener Uni hängt? Wer sollte denn diese Unabhängigkeit aufweisen? Ich las neulich den schönen Satz (sinngemäß), wer heute dagegen ist, der tut gut daran finanziell unabhängig zu sein, keine Familie zu haben und keinen Job. Denn alles andere macht einen angreifbar. Und angegriffen wird. Auf jeder, wirklich jeder Ebene.

Zitat
Irgendein Professor oder ein Arzt, der mit klaren Argumenten kommt.


So wie Professor Bhakdi, den man jetzt (Deutschland wie es leibt und lebt) sogar wegen Volksverhetzung verfolgt? Oder Professor Malone, dessen durchaus bahnbrechende Entdeckungen ihm inzwischen abgesprochen werden und der auf sozialen Medien inzwischen konsequent zensiert wird? Oder Professor John Ioannidis, der bis zur Etablierung der Corona-Religion nicht nur einer der meist zitiertesten Wissenschaftler überhaupt gewesen ist (weit höher als die deutsche "Koryphäe" Drosten), sondern sich seit seiner Forschungsarbeiten zu dem Thema nur noch permanenten persönlichen Anfeindungen auf Twitter ausgesetzt sieht (er hat die für ihn jetzt glückliche Entscheidung getroffen sein Privatleben auch privat zu halten, sonst würde man ihn dort vermutlich ebenso attackieren). Es gibt durchaus diese Leute. Aber sie werden persönlich attackiert, ihre Reputation gezielt sabotiert und versucht sie persönlich zu vernichten. Wer hat da schon Lust zu? Wissenschaftler sind auch nur Menschen und Gallileo hat dem heliozentrischen Weltbild ja nicht abgeschworen, weil er schlechte Argumente hatte.

Zitat
Nur aus Neugier, kennen Sie ein Beispiel für dieses Vorgehen?


Oben stehen jetzt schon zwei. Es gibt diverse mehr. Übrigens nicht nur Ärzte. Vor zwei Jahren ist in Bayern (meine ich) ein hoher Ministerialbeamter mundtot gemacht worden, weil er einen längeren Bericht geschrieben hat, der die Gefährlichkeit von Covid in Frage stellt. Aber ich habe was viel besseres für Sie als schnöde Beispiele: Man kann die Erfahrung persönlich machen. Man muss nur in mittelgroßer Runde einfach mal die Gefährlichkeit von Corona in Frage stellen. Das ist ja am Ende eine Frage von Fakten, also eigentlich nicht dramatischer als in Frage zu stellen wie schnell ein Flugzeug fliegen kann. Sie werden lustige Erfahrungen machen, denn Sie haben nicht etwas falsches gesagt, Sie haben gesündigt(!).

Zitat
Wir haben es aber nicht mit theoretischen Wahrscheinlichkeiten zu tun, wenn Menschen wochenlang krank sind, wenn sie sterben und/oder Belastbarkeit einbüßen.


Kennen Sie ALS? Scheussliche Krankheit. Menschen sterben jämmerlich daran. Kennen Sie Huntington? Scheusslich. Richtig schlimm. Oder Sarkuidose? Und. Und. Und. Es gibt sehr, sehr viele richtig schlimme Krankheiten und auch durchaus einige Menschen, die daran furchtbar leidend in der Regel sterben. Aber das ist kein Argument. Wir reden von zwei völlig verschiedenen Dingen: Vom Leiden im Einzelfall (das immer eine Tragödie ist) und der Bedrohung einer Gesellschaft. Letzteres IST eine theoretische Wahrscheinlichkeit, denn seit Pest und Pocken hat es keine Infektionskrankheiten mehr gegeben, die wirklich eine Bedrohung dargestellt haben. Und gegen Pest und Pocken ist Corona ein schlechter Scherz. Das bedeutet nicht, dass nicht Leute daran sterben. Aber das ist ein gänzlich anderes Thema. Und der Tod und das Leiden einzelner ist KEINE Rechtfertigung eine Gesellschaftsordnung zu zerstören.

hubersn Offline



Beiträge: 1.342

19.05.2022 12:26
#67 RE: Llarians Welt: Hört endlich auf Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #66

So wie Professor Bhakdi, den man jetzt (Deutschland wie es leibt und lebt) sogar wegen Volksverhetzung verfolgt?



Ich bin als strikter Verfechter der Meinungsfreiheit ja prinzipiell der Auffassung, dass viele Paragraphen im deutschen Juristendschungel abgeschafft gehören. Z.B. diese ganze Volksverhetzungs-Chose.

Aber können wir uns bitte wenigstens darauf einigen, dass Bhakdi öffentlich Dinge geäußert hat, die durchaus den Anfangsverdacht "Volksverhetzung" im Sinne der derzeitigen Gesetzeslage und der ständigen Rechtssprechung rechtfertigen?

Gruß
hubersn

--
Mein Politik-Blog: http://politikblog.huber-net.de/
Mein Mischmasch-Blog: http://miscblog.huber-net.de/

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 11.909

13.10.2022 01:16
#68 RE: Llarians Welt: Hört endlich auf Antworten

Stichwort: Get woke, go broke.

Zitat
After just eighteen issues, DC Comics has decided to pull the plug on Superman: Son of Kal-El, which centred around Jon Kent, the bisexual son of Clark Kent and Lois Lane.

Jon has not been excommunicated from the DC universe, however. The company said they are currently working on a new miniseries with him set to hit shelves next March.

According to the Daily Mail, however, the son of Superman hasn’t exactly lived up to his dad’s fanfare.

When the first issue of Superman: Son of Kal-El hit shelves in July 2021, it sold 68,800 copies. By September 2022, sales had dipped to just 34,000.

Conversely, when the original Superman series was brought back in 2018, the first issue sold 133,700 copies.

From its inception, Jon Kent was criticized by many for its portrayal of the son of the iconic superhero, as well as its content matter. Old storylines were replaced with Superman Jr. discussing school shootings and taking part in climate change marches.

It wasn’t until the fifth issue, however, that he was revealed to be bisexual, entering into a relationship with a male friend.

Former Superman actor Dean Cain accused DC of “bandwagoning,” citing all the other superheroes that had “come out” as gay in the months previous.



https://thepostmillennial.com/gay-superm..._campaign=64483



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

zwerg Offline



Beiträge: 74

13.10.2022 13:06
#69 RE: Llarians Welt: Hört endlich auf Antworten

Forschung ist allgemein durch den Fokus auf Projekte auf Wünsche der Politik getrimmt, was halt bei Forschung mit Skin in the Game, wozu auch Medizin gehört, geringer ausfällt, und bei anderer größer.

Der absolute Unsinn ist hier mit Publikationszahlen von Forschern ohne Bezug zum Thema wie Ionnadis (der hat nur viel wegen Meta-Paper und Journal-Herausgeber) oder Malone (nein, Tieren RNA und DNA in den 80iger gespritzt zu haben ist nicht die Erfindung von mRNA-Impfungen). Das zeigt wenig Verständnis der Materie. Und was hier insbesondere zu Malone sichtbar wird, ist dass hier das geisteswissenschaftliche Gottheitsprinzip (nur der mit der ersten Idee versteht das Thema und gibt in seinem Wert alle Wahrheit vor) auf die Naturwissenschaft angewandt wird. Newton hat nicht mehr Ahnung von Physik als Einstein, der Entdecker von Penezillin hat wenig Überblick über moderne Antibiotika, und der Automechaniker um die Ecke hat mehr Ahnung als Karl Benz. Da ist schon dieser Fokus auf vermeintliche Ersterfinder einfach unsinnig, und erst recht, wenn man nicht das massive Selbstmarketing der US-Forscher berücksichtigt.

Und ja, ich würde auch Nassim Taleb als Risikowissenschaftler mehr Credits zugestehen als 95% der medizinischen Fachexperten, eben weil Bewertung von Ergebnissen und Risiken im starken Maße Statistik ist, wenn auch nicht unbedingt im naiven Sinne derer, die meinen, dass eine Kurve für 60km/h mit 120km/h erfolgreich mit nur ein paar Kratzern am Auto durchfahren haben, der Beweis ist, dass 120 km/h richtig wäre. Aber bei 10% Unfallwahrscheinlichkeit pro Fahrt wäre es trotzdem dumm. Aber merken tun sich das nur, wenn das öfters gemacht wird. Und der Punkt von Taleb für anfänglich Zerocovid-artiges Vorgehen kommt ja genau daher, dass man erst langsam sieht (wegen Fat-Tail-Aspekten), wie die Schäden sind, wenn man sich langsam von vorsichtig zu pragmatisch vorwagt.

Und das mit der Virus-Evolution zum harmlosem hin, ist ja total abwegig. Das ist eine Heuristik für Medizinstudenten, aber kein Fakt (genauso wie die Effizienzmarkthypothese nur eine Hypothese ist und von der Evidenz her nicht stimmt, aber in der Tendenz oft ein guter Ratschlag ist, im bestimmten Fällen irreführend). Evolution geht kurzfristig beliebige Wege und hat dort keinen vorbestimmten Weg. Wenn nämlich der Wirt und die Krankheitsopfer unterschiedliche Tiere sind, kann die Evolution durchaus zum schweren Verlauf hin evolvieren. Bei irgendwas wie Malaria ist das der Fall gewesen, da ist die Fliege wichtig und der Mensch wird nur so nebenbei krank und kaputt gemacht. Und von Evolution, die kurzfristig Vorteile mitnimmt, wie sie kommen, zu erwarten, dass sich sofort der langfristig wahrscheinlich Konvergenz einstellt, ist auch sehr gewagt. Erstmal entwickelt sich das, was hilft, und schwere Erkankung hilft, wenn man sich wie Covid19 frühzeitig verbreiten kann und der Wirt erst nach der getanen Arbeit wegen schwerem Verlauf wegfällt.

Llarian Offline



Beiträge: 6.460

13.10.2022 14:28
#70 RE: Llarians Welt: Hört endlich auf Antworten

Zitat von zwerg im Beitrag #69
Der absolute Unsinn ist hier mit Publikationszahlen von Forschern ohne Bezug zum Thema wie Ionnadis (der hat nur viel wegen Meta-Paper und Journal-Herausgeber) oder Malone (nein, Tieren RNA und DNA in den 80iger gespritzt zu haben ist nicht die Erfindung von mRNA-Impfungen).

Der Vorwurf an Ioannidis (man sollte ihn wenigstens richtig schreiben, wenn man ihn runterschreiben will) geht etwas daneben, denn das Meta-Science gerade sein Thema ist (was übrigens keine Zusammenfassungspaper sind sondern eine eigene Forschungsrichtung), ist im Zusammenhang mit den Covid-Papern von ausgesprochen großem Wert. Er ist mit der Experte schlechthin für die Bewertung von Forschungsergebnissen und deren begrenzten Aussagen. Und ein Journal herauszugeben, macht einen nicht zu einem der meistzitierten Autoren der Neuzeit (dann gäbe es eine Menge davon). Was nun Malone angeht, so hat der sicher nicht das Resume eines Ioannidis (weil das eigentlich ohnehin kaum jemand hat), aber für ihn spricht, dass die allermeisten Aussagen, die er zu Covid und insbesondere den Impfstoffen getroffen hat, sich als wahr herausgestellt haben. So ahnungslos kann er wohl nicht sein.

Zitat
Und das mit der Virus-Evolution zum harmlosem hin, ist ja total abwegig. Das ist eine Heuristik für Medizinstudenten, aber kein Fakt [...]


Das wird aber jetzt sehr, sehr seltsam. Es ist abwegig, aber eine Heuristik? Ja, watt denn nu? Ein guter Teil der Wissenschaft besteht nur aus heuristischen Aussagen, was völlig undramatisch ist, weil wir in einer Welt von Wahrscheinlichkeiten leben. Das macht etwas nicht zu einem Faktum, aber zu einer sehr gut funktionierenden Arbeitshypothese (die übrigens nicht von Medizinstudenten stammt sondern von Medizinern). Das als abwegig (und total gleich) zu bezeichnen ist nicht weniger als grotesk.

Zitat
Evolution geht kurzfristig beliebige Wege und hat dort keinen vorbestimmten Weg.


Aber einen von Wahrscheinlichkeiten. Prinzipiell ist es möglich, dass es morgen früh um sechs zu einer spontanen, aber nie dagewesenen Protuberanz auf der Sonnenoberfläche kommt, die Richtung Erde losgeht und acht Minuten später uns alle umbringt. Das kann passieren. Genauso wie uns morgen früh ein gewaltiges Erdbeben verschlucken kann oder ein Asteroid unserer kurzen Existenz ein Ende setzt. Alles möglich. Aber extrem unwahrscheinlich. Die Evolution kann(!) den Killervirus hervorbringen, aber die Wahrscheinlichkeit ist nicht sehr hoch. Weil die Heuristik, die Sie so verachten, in den wenigen Jahrhunderten, die wir uns mit viralen Mutationen beschäftigen (zumindest wenn man die ersten Aufzeichnungen betrachtet, auch wenn die noch nicht wussten, was ein Virus ist), genau das getan hat. So abwegig wie die Natur wohl sein muss.

Zitat
Wenn nämlich der Wirt und die Krankheitsopfer unterschiedliche Tiere sind, kann die Evolution durchaus zum schweren Verlauf hin evolvieren.


Das ist sicher denkbar, wenn auch nicht sensationell wahrscheinlich. Denn der Virus, der auf dem Wirt mutiert, hat keinen Evolutionsvorteil, weil er am Ende ein anderes Opfer umbringt. Aber wie gesagt, denkbar. Und für unsere Diskussion wohl vollkommen irrelevant, denn wir reden ja derzeit über einen Virus, bei dem Wirt und Opfer identisch sind. Und da ist ein schneller Tod des Wirtes ein evolutionärer Nachteil(!).

Zitat
Und von Evolution, die kurzfristig Vorteile mitnimmt, wie sie kommen, zu erwarten, dass sich sofort der langfristig wahrscheinlich Konvergenz einstellt, ist auch sehr gewagt. Erstmal entwickelt sich das, was hilft, und schwere Erkankung hilft, wenn man sich wie Covid19 frühzeitig verbreiten kann und der Wirt erst nach der getanen Arbeit wegen schwerem Verlauf wegfällt.


Jetzt sind wir von abwegig schonmal zu gewagt aufgestiegen. Wobei ich hier sogar zustimme, dass das "sofort" passiert ist eher unwahrscheinlich. Aber wir reden auch hier natürlich von Wahrscheinlichkeiten und vor allem Zeitreihen. Böse Mutationen passieren möglicherweise, aber sie sind evolutionär deutlich im Nachteil. Ein Opfer, dass krank wird, kann, insbesondere umso kranker es wird, nur noch schlecht verbreiten. Oder simpel gesagt: Wenn sie halbtot zuhause sitzen, ist es egal ob sie die zehnfache Viruslast ausstoßen, aber jemand, der in der U-Bahn vermeintlich gesund fährt, kann mit einem Bruchteil der Viruslast erheblich besser verbreiten. Und dann stirbt das "Killervirus" vergleichsweise schnell aus, weil es die harmlose Varianten ist, die sich durchsetzt. Und genau das haben wir bis dato IMMER beobachten können und genau das selbe haben wir jetzt auch bei Covid beobachtet. Die ursprüngliche Variante wurde durch Delta verdrängt und Delta durch Omega. Jedes Mal mit einer deutlichen Reduktion der Letalität (die von vorneherein schon nicht hoch war). Ihre Abwegigkeit hat voll zugeschlagen.
Möglicherweise hat sich zwischenzeitlich irgendwo in Nebraska auch mal eine Killervariante entwickelt. Nennen wir sie Covid-Lauterbach.01 . Aber wenn es passiert ist, ist Covid.Lauterbach.01 innerhalb weniger Generationen wieder ausgestorben.

Ganz grundsätzlich: "Killerviren" hat es immer wieder gegeben. Aber eigentlich dann und nur dann, wenn ein bis dato neues, nicht auf den Menschen angepasstes, Virus aufgetreten ist. Beispielsweise bei der spanischen Grippe oder auch bei Ebola oder bei MERS. Das kann man nicht wegdiskutieren. Aber diesen Viren sind zwei Dinge gemeinsam: Sie töten ausgesprochen schnell und zuverlässig (im Fall von Ebola viel zu schnell für den Virus) und die Bevölkerung hat keine Abwehr dagegen. Das ist beides bei Covid nicht der Fall. Das sich aus Covid eine Killervariante entwickelt ist extrem unwahrscheinlich. Ich würde ja abwegig sagen, aber ich glaube ich habe den Witz jetzt tot geritten.

Johanes Offline



Beiträge: 1.620

13.10.2022 19:20
#71 RE: Llarians Welt: Hört endlich auf Antworten

Zitat von zwerg im Beitrag #69
Der absolute Unsinn ist hier mit Publikationszahlen von Forschern ohne Bezug zum Thema wie Ionnadis (der hat nur viel wegen Meta-Paper und Journal-Herausgeber) oder Malone (nein, Tieren RNA und DNA in den 80iger gespritzt zu haben ist nicht die Erfindung von mRNA-Impfungen).


Dieser Satz kein Verb

Zitat von zwerg im Beitrag #69
Und das mit der Virus-Evolution zum harmlosem hin, ist ja total abwegig.


Total abwägig nicht.

Die Leute unterschätzen nur, dass Evolution ein statistischer Prozess ist. Die Hypothese des "darwinistischen Suizids" ist ja bis heute nicht vom Tisch.

Ich würde sogar so weit gehen: Viele Leute verstehen die Evolution überhaupt nicht.

Zitat von zwerg im Beitrag #69
Wenn nämlich der Wirt und die Krankheitsopfer unterschiedliche Tiere sind, kann die Evolution durchaus zum schweren Verlauf hin evolvieren.


Ist aber bei Corona faktisch nicht der Fall.

Zitat von Llarian im Beitrag #70
Er ist mit der Experte schlechthin für die Bewertung von Forschungsergebnissen und deren begrenzten Aussagen.


Helfen Sie mir kurz auf die Sprünge, bevor ich selbst google: Metascience, ist das sowas wie Scientometrie/Bibliometrics oder nicht?

Zitat von Llarian
Denn der Virus, der auf dem Wirt mutiert, hat keinen Evolutionsvorteil, weil er am Ende ein anderes Opfer umbringt.



Klammern wir das Virus einen Augenblick mal aus:
So unmöglich ist die Aussage auch nicht. Ein bekanntes Beispiel ist Toxoplasmose. Der Erreger kann sich (mein Wissensstand) ausschließlich innerhalb von Katzendärmen ernähren, aber er nutzt als Zwischenwirte Nagetiere (und sogar Menschen), wobei er bei diesen Veränderungen im Gehirn auslöst, um die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, wieder in eine Katze zu kommen.

Beispiele von Lebensformen, die in verschiedenen Metamorphosestufen verschiedene biologische Nischen besetzen, Übergangswirte suchen -- wie beispielsweise Ameisen, um wieder in Kühe zu gelangen (Leber-Egel) -- und dergleichen gibt es reichlich in der Natur.

Insofern ist das Malaria-Beispiel gut.

Zitat von Llarian
Und dann stirbt das "Killervirus" vergleichsweise schnell aus, weil es die harmlose Varianten ist, die sich durchsetzt.



Dann müssten Tollwut und andere Infekte ja bereits ausgestorben sein.

Llarian Offline



Beiträge: 6.460

13.10.2022 20:02
#72 RE: Llarians Welt: Hört endlich auf Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #71
Helfen Sie mir kurz auf die Sprünge, bevor ich selbst google: Metascience, ist das sowas wie Scientometrie/Bibliometrics oder nicht?

Da mir Scientometrie und Bibliometrics nix sagt, kann ich das nicht beantworten. Aber ich kann sagen was MetaScience bei Ioannidis ist: Er hat sich sehr viel damit beschäftigt, wie man Forschungsergebnisse bewerten kann, beispielsweise ist er zu der viel zitierten Aussage gelangt, dass sich der größte Teil der Forschungsarbeiten nicht reproduzieren lässt (was ja schockierend in sich ist). Und das gilt eben auch für viele der Arbeiten über Covid.

Zitat
So unmöglich ist die Aussage auch nicht. Ein bekanntes Beispiel ist Toxoplasmose. Der Erreger kann sich (mein Wissensstand) ausschließlich innerhalb von Katzendärmen ernähren, aber er nutzt als Zwischenwirte Nagetiere (und sogar Menschen), wobei er bei diesen Veränderungen im Gehirn auslöst, um die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, wieder in eine Katze zu kommen.


Sowas mag es geben, aber ich glaube für Corona können wir das beruhigt ausschliessen.

Zitat
Insofern ist das Malaria-Beispiel gut.


Ich müsste es selber nachschlagen, aber ich bezweifele, dass sich der Malaria-Erreger durch die letzten 100 Jahre verschlimmert hat. Was sich verschlimmert hat ist die Belastung durch die TseTse Fliegen.

Zitat
Dann müssten Tollwut und andere Infekte ja bereits ausgestorben sein.


Tollwut ist meines Wissens nach ausgesprochen mutationsstabil und bildet daher weder bösere noch harmlosere Varianten. Zudem ist es, im Unterschied zu Corona, tatsächlich ein Virus, dass sich primär in Tieren vermehrt und den Mensch am Ende nur tötet. Es gibt mithin keinen Mechanismus der zu einem evolutionären Aussterben führen würde.

Johanes Offline



Beiträge: 1.620

14.10.2022 12:58
#73 RE: Llarians Welt: Hört endlich auf Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #72
Er hat sich sehr viel damit beschäftigt, wie man Forschungsergebnisse bewerten kann, beispielsweise ist er zu der viel zitierten Aussage gelangt, dass sich der größte Teil der Forschungsarbeiten nicht reproduzieren lässt (was ja schockierend in sich ist).


Schockierend schon, aber leider nicht neu. Dazu gibt es mW inzwischen eine große Diskussion über die Reproduktionskrise.

Interessant. Also unterscheidet sich diese "Metascience" nicht von der "Wissenschaft 1. Stufe".

Zitat
Und das gilt eben auch für viele der Arbeiten über Covid.



Dass in diesem Gebiet vieles mit der heißen Nadel gestrick ist, glaube ich ohne nachzusehen.



Das Vertrauen darauf, dass die Evolution den Erreger schon harmlos machen wird, ist letztlich Glücksspiel.
Die Evolution ist und bleibt ein Zufallsprozess. Jedenfalls auf dieser Ebene. Es gibt da noch Theorien, die wohl diese Aussage einschränken, aber nicht in der Weise.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.985

14.10.2022 13:13
#74 RE: Llarians Welt: Hört endlich auf Antworten

Die Einzelereignisse der Evolution sind zufällig. Aber der Evolutionsprozess ganz sicher nicht.

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Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz
Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske".
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Llarian Offline



Beiträge: 6.460

14.10.2022 16:59
#75 RE: Llarians Welt: Hört endlich auf Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #74
Die Einzelereignisse der Evolution sind zufällig. Aber der Evolutionsprozess ganz sicher nicht.

Super! Ernsthaft: Ich habe soviel geschwätzt und Du hast es mit zwei kurzen Sätzen besser getroffen.

Wenn ich kurz noch schwätzen darf: In der Informatik unterscheidet man ganz gerne Determinismus und Determiniertheit. Determiniertheit bedeutet, das das Ergebnis feststeht. Es bedeutet nicht, dass man vorhersagen muss, wie man zu dem Ergebnis kommt. Auch zufällige Prozesse mit Wahrscheinlichkeiten können zu einem nahezu sicheren Ergebnis führen. Oder anders: Wie unser Leben verläuft ist nicht deterministisch. Aber das wir nach 120 Jahren alle tot sind, das ist ziemlich determiniert.

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