Julian Reichelt hat gestern diesen Text noch einmal gebracht, den ich vor drei Wochen übersehen hatte (wahrscheinlich weil der nur in Druckform erschienen ist.
Zitat Julian Reichelt @jreichelt "Die Ukraine hat zwei Probleme: Ihre Feinde im Osten. Und ihre Freunde im Westen, namentlich: die deutsche Bundesregierung."
Dieser Text erschien an Silvester und hat sich bitter bewahrheitet. Ich hoffe trotzdem weiter, dass ich mit meiner Prognose falsch liegen werde. 9:41 PM · Jan 22, 2023
Zitat Die Ukraine hat zwei Probleme. Ihre Feinde im Osten. Und ihre Freunde im Westen, nämlich die deutsche Bundesregierung. Die Feinde im Osten sind der Grund dafür, warum die Ukraine dringend westliche Panzer braucht, um in einem brutalen Überlebenskampf bestehen zu können. Die Freunde im Westen sind der Grund dafür, dass die Ukraine sie nicht bekommen wird. Auch in 2023 wird die Bundesregierung keine Leopard II Panzer nach Kiew liefern.
Warum nicht? Weil die partei des Bundeskanzlers, die SPD, fest in der Hand des Kremls und seines Geheimdienstapparates ist. Wann immer Wladimir Putin Kanzler Olaf Scholz wenig subtil mit Atomkrieg droht, weiß Scholz: Dieser Atomkrieg muss sich nicht gegen Europa richt, Putin kann genauso gut die SPD meinen.
Keine Partei im westlichen Bündnis ist so erpressbar, so korrumpiert, so unterwandert durch Moskau wie die SPD. Seit Beginn des Jahrtausends haben drei SPD-Vorsitzende direkt für Moskau gearbeitet (Schröder, Gabriel, Platzeck) oder tun es bis heute. Die SPD hat jahrzehntelang getanh, was die Donald Trump gern vorwirft: mit Putin kollaboriert, sich zum nützlichen Idioten des mörderischsten Regimes der Welt gemacht. Über keine Partei im Westen weiß der KGB-Mann Putin so viel wie über die SPD. Sozialdemokraten haben sich auf so skrupellose Weise in den Dienst des Keml gestellt, dass die Partei, die Deutschland fühen soll, direkt aus Moskau geführt wird.
Putin, der sien Leben lang in Abschreeckungspotentialen und Erpressbarkeiten, in "Kompromat" gedacht hat, weiß, dass Scholz weiß: Die SPD ist erpressbar und nicht frei in ihren Entscheidungen. Der Bundeskanzler kann nur tun, was Putin ihm zugesteht, wenn er nicht das Ende der Sozialdemokratie riskieren will, denn man muss zwingend davon ausgehen, dass Putins Geheimdienst in den letzten Jahren genug belastendes Material über höchstrangige und höchst korrrupte SPD-Politiker gesammelt hat. Material, das die Existenz dieser einst stolzen Partei (die Moskau schon immer viel zu nahe war) über Nacht beenden könnte.
Gerhard Schröder und auch ANgela Merkel haben das Kanzleramt über zwei Jahrzehnte zu einer Residentur für die Politik des Kremls gemacht. Den Preis dafür wird 2023 die Ukraine bezahlen, die ihne deutsche Kampfpanzer wird auskommen müssen. Solange keine Schwerpunktstaatanwaltschaft, zusammen mit der Spionageabwahr des Verfassungsschutzes, die Kreml-Unterwanderung der SPD aufarbeitet, ist dieses Regierung nicht unabhängig handlungsfähig - und eine Bedrohung für das westliche Bündnis.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #25Da muß unsere Industrie jetzt durch, wenn wir das moralisch richtige machen.
Das ist ja nicht mal ein Problem. Die Erfahrung ist ja, dass die Manager der Großkonzerne (inkl. jenen, die durch politische Entscheidungen ruiniert werden) weiterhin der Regierung nach dem Maul reden. Ich hab bis heute keine Erklärung dafür, warum das passiert; die einfache Erklärung wäre dass die Aktionäre genau das verlangen; wer dumm genug ist die Grünen zu wählen, ist auch dumm genug seine Aktien zu entwerten.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #10Die Panzer sind schon wichtig, die sind sogar essentiell. Nicht in der Defensive, da haben die Drohnen tatsächlich übernommen.
Panzer kann man auch in der Defensive einsetzen, beim Verzögerungsgefecht. Eine Panzerreihe wird getarnt und eingegraben und eröffnet den Feuerkampf, wenn der Feind kommt, und zieht sich dann zurück hinter die Reihe weiter hinten. Dadurch ist der Feind permanent Waffenwirkung ausgesetzt und kann entweder nur langsam vorankommen oder er wird getroffen.
Und was Drohnen angeht: Man sollte es sich nicht zu einfach vorstellen. Drohnen haben dasselbe Merkmal wie Flugzeuge, dass sie lange beschäftigt sind, vom Startplatz zum Einsatzort zu fliegen, dort nicht lange verweilen können, und nur relativ wenig Waffenlast mitführen. Panzer hingegen können lange auf der Lauer liegen. Der Punkt ist ja nicht, den Feind irgendwie kaputtzumachen, sondern ihn in seiner Operationsfähigkeit einzuschränken, indem man droht, ihn kaputtzumachen. Da ist ein Panzer, der irgendwo getarnt und verschanzt ist, wirkungsvoller als eine Drohne, die nur manchmal da ist.
Zitat von Krischan im Beitrag #11könnten Sie bei Gelegenheit mal ausführen, was das für "Geheimprotokolle" zu den 2+4-Verträgen sein sollen und warum sich ausgerechnet Deutschland da noch dran gebunden fühlen sollte?
So etwas kann es gar nicht geben. Jeder völkerrechtliche Vertrag nebst Zusatzprotokollen wird bei den UN hinterlegt. Es war eine Lehre aus der Gründungszeit der UN, Geheimverträge wie zwischen Hitler und Stalin nicht zuzulassen.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #15Wobei zwischen den einzelnen Bataillonen und der i.d.R. vier Zügen eines Bataillons auch Funkstille herrscht. Den Überblick auf Bataillonsebene hat nur die Abteilung S2 in Bataillonsstab (Material) oder S3 (Personal).
Völlig durcheinander! Personal ist S1, S2 ist Lage und Spionageabwehr, S3 ist Ausbildung und Operationsplanung sowie gewöhnlich in Personalunion Technischer Offizier, S4 Nachschub und Logistik, S5 Zusammenarbeit mit zivilen Stellen und S6 ist die Telefonzentrale. Ein Panzerbataillon (PzBtl) hat vier schießende Kompanien und eine Versorgungskompanie. Chef von jeder Kompanie (d.h. Einheit) ist gewöhnlich ein Hauptmann, der Disziplinarvorgesetzter aller Soldaten seiner Kompanie ist. Erst Kompanien (Teileinheiten) untergliedern sich in Züge. Zugführer sind Leutnants oder höhere Feldwebel, also in Beamtendeutsch Mittlerer Dienst oder Anwärter auf gehobenen Dienst.
Wenn zwischen Bataillonsebene und Kompanien Funkstille herrscht, ist man entweder gerade im Bereitstellungsraum beim Warten auf den Feind, oder --wenn Sie es metaphorisch meinen-- kurz vor einen Disziplinarverfahren des BtlKdr (Bataillonskommandeur) gegen seine KpF (Kompanieführer, die Hauptleute).
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #15Übungen und Manöver haben den Zweck, die tatsächliche Einsatzfähigkeit der Waffen und des rollenden Materials festzustellen.
Machen solche Gedanken Ihnen nicht Angst? Die Vorstellung ist doch entsetzlich, dass die Bw erst ausprobieren muss, was für Gerät da ist. "Fehlt heute schon wieder ein Panzer? Was, einer mehr da als sonst? Leutnant Asch, wo haben sie den denn herorganisiert?"
Natürlich ist bis auf die einzelne Patrone bekannt, wieviel Material da ist. Nur unter UvdL, als es mit dem großen folgenlosen Munitionsklau losging, hat man da ein bißchen die Übersicht verloren. Über Zustand und Anzahl der Fahrzeuge besteht aber nie Unwissenheit.
Manöver haben für die Stäbe den Zweck, zu prüfen, wieviel Zeit und welche Ressourcen bestimmte Arbeitsschritte und Wege benötigen. Klassiker ist die Verlegeübung, wo ein Verband von A nach B verlegt und dafür über normale, freie Straßen rollt. Übungen haben den Zweck, dass die Soldaten und unteren Führer ihre Tätigkeiten praktisch und wirklichkeitsnah durchführen. Da wird auch mal scharfe Artilleriemunition verschossen und der Grenadier wirft sich in den Schlamm. Hinterher und vorher wurde früher immer alles wieder auf Einsatzbereit repariert. In der Zeit des "dynamischen Verfügungsmanagement" seit de Maizière wird hingegen das einsatzfähige Material aus anderen Einheiten ausgeliehen. Sollte billiger sein und besser zu der Praxis passen, dass Material im Auslandseinsatz auch nicht dem rotierenden Personal folgt.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #15Zitat von Johanes im Beitrag #14Gibt es eine vertrauenswürdige Quelle mit ausreichenden militärischen Sachverstand, um hier ein wenig Aufklärung zu betreiben?Nein. Der Einblick in die Akten ist VS. Den wirklichen Überblick hat man nur in den Stäben der Standorte und als Gesamtbild auf der Hardthöhe.
Stimmt überhaupt nicht. Die Bundeswehr hat pro Bataillon 44 Kampfpanzer. Es gibt sechs aktive und ein teilaktives Bataillon. Das ist überhaupt kein Geheimnis. Es weiß sogar der Russe. Die Zahlen der Panzer unterstanden ja mal der Rüstungskontrolle durch die OSZE. Da sind Inspektoren in die Kasernen gekommen, und haben sich das angeschaut. Vor einigen Jahren ist Russland aus diesem System aber ausgestiegen bzw. es galt sowieso nur für den europäischen Teil Russlands. Deswegen wissen wir es umgekehrt von Russland leider nicht.
Zitat von Krischan im Beitrag #11Andererseits bin ich auch nicht ganz sicher, ob nicht die russische Seite die Lehren aus Ukraine 22 gezogen hat - dass es nämlich vergleichsweise einfach ist, gepanzerte Fahrzeuge auf ihrem Vormarsch aufzuhalten.
Es ist nicht einfach, mit Infanteriewaffen Panzer (Plural) zu bekämpfen. Gehen Sie nicht der ukrainischen Propaganda auf den Leim! Selbst, wenn man einen zerstört hat, wird man danach von dem anderen getötet. Oder von der Begleitinfanterie. Es gibt so eine Flimsequenz von einer ukrainischen Aufklärungsdrohne aus dem Beginn der Invasion, wo eine russische Kolonne in einen Hinterhalt gerät und ein Panzer zerstört wird. Die restlichen Fahrzeuge erwidern sofort das Feuer, Infanterie sitzt ab und geht gegen die ukrainischen Soldaten vor. Dann hört die Sequenz auf. Warum wohl? Mit Javelin oder PzFst kann man vereinzelte durchgebrochene Panzer bekämpfen. Wenn der Panzer als Schwerpunktwaffe eingesetzt wird, also zu mehreren und nicht verstreut, dann funktioniert es nicht mehr. Man kann nicht einem Jägertrupp ein Dutzend Panzerabwehrwaffen mitgeben. Drohnen und infanteristische Panzerabwehrwaffen haben alle ihre prinzipiellen Einschränkungen.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #9Es ist aber so, dass die erwähnten 1400, oder 200, das sehr wohl tun.
Nur geht um solche Zahlen überhaupt nicht die Diskussion, soweit ich sehe. Polen will auch nicht alle seine Leopard 2 abgeben.
Zitat von Krischan im Beitrag #11ad panzerem: Man darf bitte nicht Stückzahlen von Panzern vergleichen - die Einsatzdoktrin westlicher Kampfpanzer im verbundenen Gefecht ist grundsätzlich eine andere als die russische Doktrin, auch was Ausbildung angeht.
Auch für westliche Taktiken braucht man mehrere Panzer, z.B. für überschlagendes Vorgehen und gegenseitige Sicherung. Westliche Einsatzdoktrin ist kein Wundermittel, das fehlende Hardware kompensiert. Auch die Russen kennen gemeinsames Vorgehen verschiedener Waffengattungen, seit sie es von der Wehrmacht gelernt haben. Deswegen bestanden waren diese BTG ja gemischt aus Artillerie, Panzern, Mot. Schützen und Aufklärung.
Und ebenfalls wichtig: Die Ukraine kämpft nicht mit westlicher Doktrin. Jedenfalls nur in Ansätzen. Es fehlen ihr schlicht entscheidende Schlüsselfähigkeiten dazu, insbesondere aus der Luft und bei der Artillerie. Was wir um Bachmut und Soladar sehen, würden NATO-Führer nie machen wollen. Vereinfacht gesagt schickt der Russe Trupps an Kanonenfutter, damit der Ukrainer bei dessen Abwehr sich exponiert, und durch die russische Artillerie getötet werden kann. Auf beiden Seiten gibt es dadurch horrende Verluste.
Zitat von Emulgator im Beitrag #28Panzer kann man auch in der Defensive einsetzen, beim Verzögerungsgefecht. Eine Panzerreihe wird getarnt und eingegraben und eröffnet den Feuerkampf, wenn der Feind kommt, und zieht sich dann zurück hinter die Reihe weiter hinten. Dadurch ist der Feind permanent Waffenwirkung ausgesetzt und kann entweder nur langsam vorankommen oder er wird getroffen.
Ich bin sicher kein Militärexperte, habe aber meine Zweifel daran, was Kampfpanzer jetzt konkret bringen sollen; die Front ist eingefroren und wird von beiden Seiten mit Artillerie bearbeitet, wie im 1. Weltkrieg. Und die Hauptkämpfe finden statt um Städte, die man letztendlich nur mit Infanteriesoldaten erobern kann, da bringt der Kampfpanzer auch nicht viel.
Nach meiner Ansicht bräuchten die Urkainer sehr viel mehr Material, das für einen Guerilla-Krieg nützlich ist, also Kampfdrohnen und sowas. Was sollen die mit den Panzern eigentlich machen? Ihre eigenen Städte kaputtballern, und warten, bis sie von feindlicher Artillerie getroffen werden? Ich sehe da ehrlichgesagt keinen Sinn...
Zitat von Emulgator im Beitrag #28 Und was Drohnen angeht: Man sollte es sich nicht zu einfach vorstellen. Drohnen haben dasselbe Merkmal wie Flugzeuge, dass sie lange beschäftigt sind, vom Startplatz zum Einsatzort zu fliegen, dort nicht lange verweilen können, und nur relativ wenig Waffenlast mitführen.
Um mir das mal ganz naiv vorzustellen: So eine amerikanische Predator-Drohne hat eine Maximalflugzeit von 27 Stunden und kann sicher unterschiedlich bewaffnet werden, aber zum Beispiel mit 2 AGM-114 "Hellfire" Rakten. Und die zerlegen einen normalen Kampfpanzer, inbesondere den berüchtigten T72. Kann man schöne Videos zu googeln. Und nur wenige dieser Drohnen sind in der Lage ein ganzes Batallion aufzuhalten, wenn sich deren Kommandant nicht auf gewaltige Verluste einlassen will.
Zitat Da ist ein Panzer, der irgendwo getarnt und verschanzt ist, wirkungsvoller als eine Drohne, die nur manchmal da ist.
Im Rahmen dessen, dass eine Drohne einen Tag Flugzeit hat und nur wenige Stunden bis zur Front fliegen muss, ist eine permanente Anwesenheit an der Front keine große Nummer.
Zitat Drohnen und infanteristische Panzerabwehrwaffen haben alle ihre prinzipiellen Einschränkungen.
Mit Sicherheit. Aber es geht ja hier nicht zuletzt um einen Abnutzungskrieg. Was kostet eine Panzerfaust? Was kostet eine Hellfire-Rakete? Was kostet ein Infanterist? Und was kostet ein Panzer? Und wer kann es sich am ehesten leisten? Wenn ich hunderte von Soldaten verliere um einen Panzer zu plätten, ist das sicher sehr schlecht. Wenn dagegen der Preis eine Hellfire-Rakete ist, die von einer Drohne abgefeuert wurde, dann ist das Verhältnis sehr gut. Es gibt im militärischen Bereich sicher nicht die "Wunderwaffe", die besser ist als alles andere. Die Amis waren schon in Vietnam hoffnungslos luftüberlegen und das hat ihnen wenig genutzt. Aber Panzer sind recht teuer, langsam und heute eben auch sehr verwundbar. Drohnen sind auch teuer, aber eben deutlich schneller und schwerer zu treffen. Und wenn eine abgeschossen wird, sind nicht mehrere, gut ausgebildete Soldaten tot. Für eine westliche Armee (ich spreche nicht für die Ukraine) sind teure, aber hochentwickelte Waffensysteme mit Sicherheit die bessere Wahl. Oder anders gesagt: Geld hat der Westen genug.
Zitat von Llarian im Beitrag #30Im Rahmen dessen, dass eine Drohne einen Tag Flugzeit hat und nur wenige Stunden bis zur Front fliegen muss, ist eine permanente Anwesenheit an der Front keine große Nummer.
Dann haben sie eine große, teure Drohne im Sinn, von denen es nicht so viele gibt und die dadurch effizient abgeschossen werden können, womöglich noch, bevor sie ihre Waffen abfeuern. Die günstigen und kleinen Drohnen, die nicht so einfach zu bekämpfen sind, weil ihr Radarquerschnitt klein ist (Bayraktar), können so etwas nicht.
Und zweitens: Flugzeuge, ob bemannt oder nicht, kommen mit niedrigen Wolkendecken nicht gut zurecht. Es braucht schon Bombenwetter. In Mali, Irak, Somalia oder Afghanistan hat man das oft, in der Ukraine und in den Ardennen hingegen nicht, und das ist ein entscheidender Unterschied.
Und drittens: Von der Anforderung bis zum Eintreffen der Waffenwirkung vergehen bei der Luftwaffe Stunden, bei der Artillerie Minuten, und beim direkten Richten durch KPz Sekunden.
Zitat von Llarian im Beitrag #30Aber Panzer sind recht teuer, langsam und heute eben auch sehr verwundbar. Drohnen sind auch teuer, aber eben deutlich schneller und schwerer zu treffen. Und wenn eine abgeschossen wird, sind nicht mehrere, gut ausgebildete Soldaten tot.
Infanteristen sind noch langsamer und noch verwundbarer. Oder wollen Sie die auch durch Drohnen ersetzen? Die Besatzung westlicher Panzer hat doch recht gute Überlebenschancen, wenn ihr Fahrzeug getroffen wird, und viele Trefferschäden können repariert werden. Da sind sie anders gebaut als die russisch-sowjetischen Modelle.
Zitat von Llarian im Beitrag #30Aber es geht ja hier nicht zuletzt um einen Abnutzungskrieg.
Es ist die Entscheidung Russlands und der sogenannten Freunde der Ukraine, die beide meinen, damit Erfolg zu haben. Ich glaube nicht, dass irgendein Entscheidungsträger in der Ukraine damit glücklich ist. Deswegen liegt es im Interesse der Ukraine, durch Gegenangriffe den Abnutzungs- in einen Bewegungskrieg zu verwandeln. Das geht nicht mit Drohnen. Es klingt paradox, aber gerade da Drohnen so eine wunderbar große Reichweite haben, hat es wenig Sinn, vor ihrer Wirkung zurückzuweichen. Wie gesagt, es ist gerade nicht Ziel vernünftiger Kriegführung, beim Feind möglichst viel kaputtzumachen.
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #29Und die Hauptkämpfe finden statt um Städte, die man letztendlich nur mit Infanteriesoldaten erobern kann, da bringt der Kampfpanzer auch nicht viel.
Darüber würden Sie anders denken, wenn in den Nachrichten Koordinaten und nicht Städtenamen genannt würden. Natürlich wird auch in den ländlichen Gegenden außerhalb der Städte gekämpft. Den Ukrainern bringt es ja nichts, ihre Städte von der russischen Armee einschließen zu lassen.
Zitat von Emulgator im Beitrag #31 Dann haben sie eine große, teure Drohne im Sinn, von denen es nicht so viele gibt und die dadurch effizient abgeschossen werden können, womöglich noch, bevor sie ihre Waffen abfeuern.
So effizient scheint in der Praxis nicht zu funktionieren, zumindest haben die Amerikaner bis jetzt ausgesprochen wenig Drohnen verloren. Gut, sie haben auch nicht gegen die Russen gekämpft, aber rein spekulativ gehe ich schon davon aus, dass die so leicht nicht runterzuholen sind. Die können meines Wissens nach auch ziemlich tief fliegen, was es ausgesprochen schwierig macht sie rechtzeitig zu bemerken.
Zitat Die günstigen und kleinen Drohnen, die nicht so einfach zu bekämpfen sind, weil ihr Radarquerschnitt klein ist (Bayraktar), können so etwas nicht.
Die mögen keinen Tag fliegen können, aber die müssen auch nicht hunderte Kilometer von der Front entfernt starten. Und Panzer kann man damit wohl auch bekämpfen.
Zitat Und zweitens: Flugzeuge, ob bemannt oder nicht, kommen mit niedrigen Wolkendecken nicht gut zurecht. Es braucht schon Bombenwetter. In Mali, Irak, Somalia oder Afghanistan hat man das oft, in der Ukraine und in den Ardennen hingegen nicht, und das ist ein entscheidender Unterschied.
Das ist ein hervorragendes Argument. Ernsthaft (no pun). Das spricht aber nur gegen die Universalität, nicht gegen den Nutzen, wenn das Wetter passt.
Zitat Und drittens: Von der Anforderung bis zum Eintreffen der Waffenwirkung vergehen bei der Luftwaffe Stunden, bei der Artillerie Minuten, und beim direkten Richten durch KPz Sekunden.
Kommt nur drauf an, wo das Ziel ist. Wenn das Ziel 100 Kilometer entfernt ist, dann braucht der Panzer auch Stunden.
Zitat Infanteristen sind noch langsamer und noch verwundbarer. Oder wollen Sie die auch durch Drohnen ersetzen?
Im Feld auf jeden Fall. Ich glaube in westlichen Armee wird der größte Teil von dem was Infanteristen tun, durch Drohnen ersetzt werden. Und zwar ganz verschiedene. Wir kommen aber, glaube ich, schwer vom Thema ab. Aber wenn ich schon angefangen habe: Wenn ich mal kurz vom Ukraine Krieg weggehen darf, so glaube ich, dass der Westen in Zukunft immer mehr Waffensysteme automatisieren wird, vom Flugzeug (Drohne) über Hubschrauber bis zum Panzer selber. Es besteht einfach kein Grund seine eigenen Soldaten in Gefahr zu bringen, wenn man nicht muss und niemand ist so schnell wie ein Prozessor. Eine Stadt mag man damit erst einmal nicht einnehmen können und Logistik (Brücken, Straßen, Minenfelder, etc. pp.) braucht sicher auch noch lange Menschen. Aber auf dem sprichwörtlichen Schlachtfeld sind autonome oder gesteuerte Systeme den konventionellen mit aller Sicherheit, wenn nicht heute dann aber auf jeden Fall bald, überlegen.
Zitat Die Besatzung westlicher Panzer hat doch recht gute Überlebenschancen, wenn ihr Fahrzeug getroffen wird, und viele Trefferschäden können repariert werden.
Ist das so? Ernsthafte Frage. Weil: Wenn ich mir so die Wirkung von einer Panzerabwehrrakete ansehe, dann wüsste ich nicht wie irgendjemand in dem Fahrzeug das überstehen sollte.
Zitat Es ist die Entscheidung Russlands und der sogenannten Freunde der Ukraine, die beide meinen, damit Erfolg zu haben. Ich glaube nicht, dass irgendein Entscheidungsträger in der Ukraine damit glücklich ist.
Das glaube ich auch nicht. Bei dem ganzen Konflikt gibt es derzeit nur einen Sieger und das ist die USA. Der Ukraine bleibt nur nicht so viel anderes übrig und Putin hat sich so ins Abseits manövriert, dass er da selber nicht mehr rauskommt (Ich wüsste auch nicht wie, mal ab vom Aufgeben.). Ich wollte nicht sagen, dass das richtig oder ethisch wäre, was da passiert, nur dass dem Kampf von Infanteristen gegen die russischen Panzer eine Logik inne liegt, die durchaus einer Partei nutzt. Die Perversion da hinter ist mir absolut bewusst, aber allein der Begriff des Abnutzungsgkrieges beinhaltet diese Perversion.
Zitat +++ 13:56 Kreise: Prüfung von Panzer-Antrag könnte bis zu zwei Wochen dauern +++ Über Polens Antrag für die Lieferung von "Leopard"-Panzern an die Ukraine soll in Berlin zügig entschieden werden. Nach ntv-Informationen könnte es noch Tage oder länger dauern, bis die Entscheidung fällt: Aus Regierungskreisen heißt es dazu: "eine Woche, höchstens zwei." Der Antrag werde "mit der gebotenen Dringlichkeit" behandelt.
Berlin wird ablehnen und hat damit durch bloßes Nichtstun 18 Tage Zeit geschunden.
PS.
Zitat Polish Prime Minister Mateusz Morawiecki later said he would ask the European Union to reimburse the cost of the tanks, which he called "another test of good will."
Zitat By Arne Delfs and Michael Nienaber 24. Januar 2023, 16:20 MEZUpdated on24. Januar 2023, 16:29 MEZ Germany is expected to give Poland approval as soon as Wednesday to re-export its German-made Leopard tanks to Ukraine, according to people familiar with the matter, who asked not to be identified because the decision is private.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #33Berlin wird ablehnen und hat damit durch bloßes Nichtstun 18 Tage Zeit geschunden.
Die Frage, die ich mir stelle ist eigentlich: Mit welchem Recht brauchen die eigentlich auch nur 18 Stunden dafür? Die können die Entscheidung in 18 Minuten treffen und in 18 Sekunden mitteilen. Ohne Flax: Was soll denn da "greprüft" werden? Das ist eine politische Entscheidung, die Olaf Scholz trifft, der braucht doch keine zwei Wochen um darüber nachzudenken (selbst unter der Prämisse seiner Gedächtnisprobleme). Irgendwie wird das so verkauft als wäre das ein normaler "Antrag", der jetzt erst einmal auf dem Postweg in irgendein Ministerium kommt, dort erstmal eine Woche auf dem Eingangsstapel liegt, dann erstmal in die Fachabteilung geht, um dann irgendwie beschieden zu werden. Das ist doch totaler Quatsch. Im Prinzip schreibt Morawiecki dem deutschen Bundeskanzler einen Brief und der kann ebenso am selben Tag darauf antworten. Da ist ja nix "zu prüfen".
Zitat Polish Prime Minister Mateusz Morawiecki later said he would ask the European Union to reimburse the cost of the tanks, which he called "another test of good will."
Das wiederum ist dreist. Einerseits will er den Helfer der Ukraine machen, andererseits will er seine Panzer auf Kosten der EU modernisieren lassen. Wenn er sich zum Held der Ukraine machen will, was durchaus in Ordnung ist, dann soll er das gefälligst auf eigene Kosten tun.
letzte Woche ist im EU-Parlament historisches Geschehen: zum aller ersten Mal überhaupt (!) hat das EU-Parlament in einem Beschluss einen Regierungs-Chef eines Mitglieds-Staats zum Handeln aufgefordert:
Das EU-Parlament hat den Druck auf Kanzler Scholz erhöht. Die Mehrheit der Abgeordneten forderte Scholz auf, Lieferungen von "Leopard"-Panzern an die Ukraine zu ermöglichen. (...) Dass ein Regierungschef persönlich in einem Antrag des Parlaments zu etwas aufgefordert wird, gilt als ungewöhnlich. Auch erfahrene Abgeordnete konnten sich an keinen vergleichbaren Fall erinnern. Ungewöhnlich auch, dass die Initiative von einem Politiker der Grünen kam.
(und zwar von MdEP Reinhard Bütikofer, seines Zeichens immerhin ehemaliger Parteivorsitzender der Grünen).
Der Beschluss wurde mit überwältigender Mehrheit angenommen: mit 459 gegen 93 Stimmen bei 85 Enthaltungen. Es war eine namentliche Abstimmung. Soweit ich sehen kann, gab es eine klare Mehrheit in 5 der 7 EU-Fraktionen (bei den europäischen Versionen von CDU,FDP,Grünen,AfD und bei der "EKR"). Nur bei den Sozialdemokraten und den Linken gab es dafür keine Mehrheit.
Wie gesagt: es ist ein komplett ungewöhnlicher Vorgang, dass das EU-Parlament einen solchen Beschluss fasst. Er wurde zwar auf tagesschau.de erwähnt, scheint aber in den deutschen Medien sonst nicht groß beachtet worden zu sein. Zumindest für Scholz selbst hätte das aber eigentlich ein Warnschuss sein sollen, wie sehr er sich international mit seiner Position isoliert hat.
Und wie sehr er sich damit auch in seiner eigenen Koalition isoliert. Ja, EU-Parlament ist nicht gleich Bundestag. Aber wenn die Fraktionen seiner Regierungskoalition auf EU-Ebene so klar gegen ihn stimmen (und die Abstimmung sogar von einem ehemaligen Grünen-Vorsitzenden initiiert wurde), dann ist klar, dass er sich auch seiner Mehrheit im Bundestag nicht zu sicher sein sollte. Es wäre ja auch nicht das erste Mal, dass ein SPD-Kanzler ein konstruktives Misstrauensvotum wegen einem Rüstungs-Thema verloren hat... (1982: wegen NATO-Doppelbeschluss).
Zitat von 24.01.2023, 17.15 Uhr Brisante Wende bei den Waffenexporten: Schweiz soll für Lieferung von Munition und Panzern an die Ukraine Hand bieten
Über das Wochenende hat die SP ihren Widerstand aufgegeben: Die Sicherheitspolitische Kommission des Nationalrats will, dass Deutschland, Dänemark und Spanien Waffen aus der Schweiz an die Ukraine weitergeben dürfen.
Solche Aussagen und die Bilder des schwer zerstörten Landes sorgen nun für ein Umdenken: Die Sicherheitspolitische Kommission des Nationalrates hat am Dienstag eine Motion verabschiedet, die anderen Ländern die Wiederausfuhr von Rüstungsgütern aus der Schweiz in bestimmten Fällen erlauben soll: nämlich in Konflikten, die vom Uno-Sicherheitsrat oder von zwei Dritteln der Uno-Vollversammlung als völkerrechtswidrig beurteilt werden. Im Fall des Ukraine-Kriegs hat die Vollversammlung bereits entsprechend entschieden.
Der Bundesrat muss nun prüfen, ob die Schweiz entsprechende Ausnahmeklauseln ins Kriegsmaterialgesetz aufnimmt und damit flexibler auf Gesuche aus Drittstaaten reagieren kann. Die sicherheitspolitische Kommission des Nationalrates hat dazu eine Motion mit 14 zu 11 Stimmen angenommen. Da der Vorstoss der Kommission breit abgestützt ist, könnte sich der politische Knoten bei Waffenausfuhren relativ schnell lösen lassen. Eine parlamentarische Initiative mit ähnlicher Stossrichtung soll sogar dringlich erklärt und noch in diesem Jahr in Kraft treten. Diese bezieht sich nur auf den Ukraine-Krieg und wäre bis Ende 2025 befristet.
Zitat von 01/24/2023 12:18 PM EST U.S. closer to approving ‘significant number’ of Abrams tanks to Ukraine
The decision, which could be announced this week, would likely see Germany authorize the transfer of Leopard tanks to the Ukrainian military.
The Biden administration is leaning toward sending “a significant number” of M1 Abrams tanks to Ukraine, two U.S. officials said, and an announcement could come as early as this week.
The development comes amid a public standoff with German officials, who are under pressure to send their own Leopard tanks and allow other European countries that operate the German-made vehicles to do so as well.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #37 Die Schweiz um 17:15; die USA um 18:18.
DE um 18:31.
Zitat Deutschland schickt Leopard-Panzer in die Ukraine
Nach monatelanger Debatte hat sich Kanzler Scholz durchgerungen, Kampfpanzer an die Ukraine zu liefern. Auch die Verbündeten wollen offenbar mitziehen. Aus den USA könnten Abrams-Panzer kommen.
Von Christoph Hickmann 24.01.2023, 18.31 Uhr
Die Entscheidung ist gefallen: Deutschland wird Kampfpanzer vom Typ Leopard 2 an die Ukraine liefern. Nach SPIEGEL-Informationnen geht es um mindestens eine Kompanie Leopard 2A6.
Weitere Verbündete, unter anderem aus Skandinavien, wollen demnach ebenfalls Kampfpanzer vom Typ Leopard 2 an die Ukraine liefern. Die Bundesregierung will die Genehmigung zur Ausfuhr solcher Panzer erteilen, die im Besitz anderer Staaten wie Polen sind.
Zitat Sebastian Fischer@sefi99 Deutschland wird nach SPIEGEL-Informationen mindestens eine Kompanie Leopard-2-Kampfpanzer an die Ukraine liefern. https://spiegel.de/politik/deutschland/k...ae-482d58fd850f @derspiegel @ChHickmann 6:32 PM · Jan 24, 2023
Zitat Business Ukraine mag @Biz_Ukraine_Mag BREAKING: Spiegel reports that Germany has finally decided to send Leopard tanks to Ukraine - confirmation is expected shortly 6:44 PM · Jan 24, 2023
Zitat Auch Niederlande erwägen Kampfpanzer-Lieferungen an Kiew Von Thomas Gutschker -Aktualisiert am 24.01.2023-18:47
Nach Polen, Finnland und Portugal denken nun die Niederlande über Panzer-Lieferungen nach. Man könne 18 von Deutschland geleaste Leopard 2 kaufen und der Ukraine spenden, sagt Ministerpräsident Mark Rutte der F.A.Z.
Die Niederlande erwägen, 18 moderne Leopard-2-Kampfpanzer, die sie von Deutschland geleast haben, der Ukraine zur Verfügung zu stellen. „Wir haben sie geleast, das heißt, dass wir sie kaufen können, das heißt, dass wir sie spenden können“, sagte Ministerpräsident Mark Rutte am Dienstag im Gespräch mit der F.A.Z. und einigen weiteren internationalen Medien in Brüssel. ... Die Niederlande besaßen am Ende des Kalten Kriegs mehr als 400 Leopard-Panzer in der Konfiguration 2A4. Die Hälfte verkauften sie, die andere wurde modernisiert. 2011 entschied das Land, seine noch verbliebenen 73 Kampfpanzer der Variante 2A6 außer Dienst zu stellen. Deutschland kaufte seinerzeit 20 Panzer zurück. Nach der russischen Annexion der Krim leaste Den Haag diese Fahrzeuge und baute zwei davon für Ausbildungszwecke um. Das Leasing-Abkommen sah vor, dass die Panzer zwar der Bundeswehr gehören, im Fall des Falles aber zur Verteidigung der Niederlande eingesetzt werden können. Sie werden vom Panzerbataillon 414 eingesetzt, einer deutsch-niederländischen Einheit mit Standort im niedersächsischen Lohheide.
Zitat von Llarian im Beitrag #32So effizient scheint in der Praxis nicht zu funktionieren, zumindest haben die Amerikaner bis jetzt ausgesprochen wenig Drohnen verloren. Gut, sie haben auch nicht gegen die Russen gekämpft, aber rein spekulativ gehe ich schon davon aus, dass die so leicht nicht runterzuholen sind. Die können meines Wissens nach auch ziemlich tief fliegen, was es ausgesprochen schwierig macht sie rechtzeitig zu bemerken.
Weil keine Menschen bei umkommen oder Geiseln werden, hört man davon nichts, aber die USA hatten schon eine RQ-4, "unsere" doch-nicht-Eurohawk, durch die Pasdaran verloren. Vom Buchwert her ist das wie der Verlust eines ganzen PzBtl. Flugabwehr ist ja auch der Grund, warum Russland und die Ukraine keinen vollen Luftkrieg gegeneinander führen. Außerdem haben die Pasdaran noch eine andere US-Drohne "entführt", indem sie die Steuerung gehackt haben. Die Folge war, dass danach die USA ihre Drohnen weniger exponiert haben.
Überlegen Sie sich: Der Unterschied zwischen Drohnen und bemannten Flugzeugen ist, dass man durch das Fehlen von Pilot und dessen Lebenserhaltungssystemen (Totmasse, keine Nutzlast) entweder keine Mindestgröße hat oder die Maximalflugdauer größer ist. Das wird dadurch erkauft, daß Funkstille bei der Kampfdrohne im Zielgebiet unmöglich ist. Sonst ist alles physisch ähnlich. Aus welchen Eigenschaften soll also herkommen, was Sie sich von Drohnen versprechen?
Zitat von Llarian im Beitrag #32Das ist ein hervorragendes Argument. Ernsthaft (no pun). Das spricht aber nur gegen die Universalität, nicht gegen den Nutzen, wenn das Wetter passt.
Wissen Sie, man hat es ja ausprobiert, eine Armee nur aus der Luft zu bekämpfen: Beim Kosovo-Krieg. Das Vorhaben ist krachend (haha) gescheitert. Jugoslawien hat erst eingelenkt, als der Einmarsch mit NATO-Bodentruppen drohnte. Mit denen wollte man sich doch nicht anlegen.
Was ist der Grund für das Scheitern gewesen? Denken wir Schritt für Schritt die Details durch! Ja, man kann mit einer Drohne einen Panzer auf dem Testgelände bekämpfen. Da weiß man, wo ungefähr er ist, da gibt es keine feindliche Funkaufklärung, die die Funksignatur von Drohne und Bodenstation ausmißt und beides anschließend bekämpft. Da muß die Bodenstation nicht vor den feindlichen Bodentruppen wegfahren, wenn der Himmel sich zuzieht. Da ist die Zielpriorisierung kein Problem. Da muss man nicht damit leben, dass der verbleibende Feind sich ungefährdet fühlen kann, wenn die Drohne nach Abwurf ihrer Waffen abdreht.
Glauben Sie mir, wenn das mit den Kampfdrohnen so ein toller Ersatz für Panzer wäre, hätten die USA ihre schon längst abgeschafft.
Zitat von Llarian im Beitrag #32Ich glaube in westlichen Armee wird der größte Teil von dem was Infanteristen tun, durch Drohnen ersetzt werden.
Wenn alle Voraussetzungen dafür geklärt werden könnten, würden wir irgendwann die totale Elektrifizierung aller Autos erleben, die außerdem noch selbstwartend sein werden. Verbrennermotoren scheiden ja aus wegen ihrer Wärmesignatur.
Mal als Hinweis: Die ganzen tollen Visionen mit Urlaub im Weltall, Flugautos, 100% Ökostrom usw. scheitern doch alle am Flaschenhals Energie. Energie ist teuer, unhandlich zu speichern, nur mit Verlusten umzuwandeln usw. Muss für Maschinen alles mitgeschleppt werden und ist Totmasse. Also wird alles nochmal größer und teurer. Flugzeuge sind deswegen konsequent leicht gebaut. FlaK wirkt durch Splitter, die
Zitat von Llarian im Beitrag #32Wenn ich mal kurz vom Ukraine Krieg weggehen darf, so glaube ich, dass der Westen in Zukunft immer mehr Waffensysteme automatisieren wird, vom Flugzeug (Drohne) über Hubschrauber bis zum Panzer selber. Es besteht einfach kein Grund seine eigenen Soldaten in Gefahr zu bringen, wenn man nicht muss und niemand ist so schnell wie ein Prozessor.
Das autonome (meinen Sie wahrscheinlich) Waffensystem hat entscheidende Nachteile: Es wird für den Feind vorhersehbar und kann nicht improvisieren. Mit der westlichen Führungsdoktrin harmoniert das überhaupt nicht. In den 2000er Jahren warnten die Fachverbände vor der Entwicklung autonomer Kleinkampfmittel. Wie geht so etwas mit einem Feind um, der sich ergibt? Der sich nur zum Schein ergibt? Im dümmsten Fall trainiert der Feind die KI so eines Systems durch sein Verhalten so um, dass es den eigenen Herren als Feind behandelt.
Zitat von Llarian im Beitrag #32Ist das so? Ernsthafte Frage. Weil: Wenn ich mir so die Wirkung von einer Panzerabwehrrakete ansehe, dann wüsste ich nicht wie irgendjemand in dem Fahrzeug das überstehen sollte.
Sie meinen vielleicht Bilder der ukrainischen Propaganda, die ausgewählte russische Panzerwracks zeigt. Merkava III, Leopard 2 (Syrien), M1 Abrams (Irak, Afghanistan), Challenger 2 und Leclerc-Panzer (Jemen) hatten alle schon ihre Verluste im Kampf. Die gesamte Besatzung ist nur in den seltensten Fällen vollzählig umgekommen.
Zitat von Llarian im Beitrag #32Bei dem ganzen Konflikt gibt es derzeit nur einen Sieger und das ist die USA.
Was ist mit der VRC, von der Russland jetzt abhängig wird? Was ist mit Indien, Türkei usw, an die Russland seine Rohstoffe verramscht? Und was ist mit Ihren 100€, die Sie bald von Herrn Elkmann bekommen? Da liegt der Nutzen doch auf der Hand. Die USA hingegen haben ein Riesenproblem, wenn China über seinen Stellvertreter die Ukraine besiegt und danach ihr wichtigster freie Handelspartner bedroht wird.
Zitat Moritz Rödle @moritz_roedle EIL!!! Leopard-Einigung soll nach Infos des ARD-Hauptstadtstudios morgen verkündet werden. @derspiegel hatte zunächst berichtet, dass die Bundesregierung plant Leopard 2 Panzer in die Ukraine zu liefern. Auch die Meldung wird uns aus Koalitionskreisen bestätigt. #Leopard2 #Scholz 8:08 PM · Jan 24, 2023
Zitat von Uwe Richard im Beitrag #41Aus Scholzens Sicht ein schöner Achtungserfolg.
Aus der Sicht der USA eher ein Erpessungsversuch, den man diesem Land nicht vergessen wird. Nicht nachdem man die Ukraine seit dem 4. März (!) hingehalten hat. Wenn Scholz das als Plus hätte buchen wollen, hätte er es in Ramstein ankündigen müssen. Am Mittwoch kommt er im Alleingang mit der vorher nie genannten Bedingung um die Ecke, am Freitag läßt er das durch seinen Stiefelknecht Pistorius dementieren, und als alle reihum handfest drohen, sich von diesem Hippiestaat nicht länger auf der Nase herumtanzen zu lassen, gibt er dem Druck nach. Schöner Achtungserfolg.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Momentan hat das erst Al-Jazeera, von daher daher.
Zitat von 11m ago (16:17 GMT)Slovakia is ready to send 30 T-72 tanks to Ukraine, says minister
Slovakia is ready to send 30 T-72 tanks to Ukraine “immediately” if it can receive Western tanks to replace them, Defence Minister Jaroslav Nad said.
Nad told a briefing that Slovakia had sent 30 Soviet-era BVP-1 infantry fighting vehicles to Ukraine last year after agreeing that Germany would deliver 15 Leopard 2 tanks to Slovakia to take their place.
“We still have 30 T-72 tanks and would be ready to send them immediately to Ukraine, even tomorrow, if there would be an option to receive Western tanks – Leopards or any other in exchange,” Nad said.
Zitat von alpha_beta im Beitrag #44https://twitter.com/citioyenlibre/status/1618272890818027522
Nach 80 Jahren hat man es geschafft und Deutschland ist wieder im Krieg mit Russland. Ich gratuliere.
Nein, Deutschland ist nicht im Krieg mit Russland.
Sondern Deutschland liefert - wie schon seit 11 Monaten - Waffen an die Ukraine. Wer Waffen liefert ist deshalb nicht automatisch Kriegspartei. Nicht juristisch. Und nicht faktisch.
Aber wenn sie es doch gesagt hat, die Völkerrechtlerin der Herzen...
Gruß Morn <>< ______________________________________ Dieses ganze "nachhaltig" Lebenwollen ist purer und realitätsferner Kitsch, Dekadenzerscheinung einer übersättigten und risikolos lebenden städtischen Elite. R.A. 2018
Zitat von alpha_beta im Beitrag #44Nach 80 Jahren hat man es geschafft und Deutschland ist wieder im Krieg mit Russland. Ich gratuliere.
Es ist faszinierend, wie treffsicher die deutsche Politik es schafft immer die größten Trampel in die Chefdiplomatenposten zu drücken. Daran zeigt sich sehr schön, wie kaputt das (partei-)politische System ist.
Zitat von Florian im Beitrag #46Nein, Deutschland ist nicht im Krieg mit Russland.
..und die USA waren nie im Krieg gegen China
Ernsthaft: Es weiss ja jeder, was los ist (inkl. den Russen), weshalb so eine Äußerung glücklicherweise auch völlig konsequenzlos bleiben dürfte. Es dürfte in der Geschichte der Menschheit noch nie einen derart offensichtlichen Stellvertreterkrieg gegeben haben wie aktuell in der Ukraine. Mal zum Vergleich: Als die CIA damals die Sowjetunion in Afghanistan bekämpft hat, haben die USA noch einen ziemlichen Aufwand betrieben um die Herkunft der Waffen und der dafür nötigen Geldmittel zu verschleiern, auch wenn natürlich trotzdem jeder wusste, wer dahinter steckt. Das ist heute überhaupt nicht mehr der Fall, man kann auf Wikipedia nachlesen, welche Waffen und wie viel Geld von welchem Land kam, weil die Regierungen das völlig offen raustrompeten.*
Trotzdem: Von einer Aussenpolitikerin sollte man schon erwarten können, dass sie dazu in der Lage ist ihre Worte mit bedacht zu wählen; und das Problem bei Fettnapf-Jägerin Baerbock ist, dass man bei der davon ausgehen muss, dass sie in 4-Augen-Gesprächen deren Inhalt wir nicht kennen genauso viel Blödsinn verzapft wie bei ihren öffentlichen Auftritten und ihren Gesprächspartnern regelmäßig vor den Kopf stößt, weil sie es einfach nicht besser kann. Es grenzt schon an Landesverrat, so eine Person ins Aussenministerium zu setzen.
* EDIT: Kleiner Gedanke am Rande: Offensichtlich ist für uns natürlich auch nur das, was kommuniziert wird. Ist also durchaus denkbar (und wahrscheinlich), dass die Ukraine von einigen engen Verbündeten wie den USA und GB zusätzlich auch Hilfe bekommt, von der man nichts in der Zeitung liest.
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