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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 98 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Emulgator Offline



Beiträge: 2.822

25.01.2023 20:21
#51 RE: Eine Schande für Deutschland Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #40
Zitat von Llarian im Beitrag #32So effizient scheint in der Praxis nicht zu funktionieren, zumindest haben die Amerikaner bis jetzt ausgesprochen wenig Drohnen verloren. Gut, sie haben auch nicht gegen die Russen gekämpft, aber rein spekulativ gehe ich schon davon aus, dass die so leicht nicht runterzuholen sind. Die können meines Wissens nach auch ziemlich tief fliegen, was es ausgesprochen schwierig macht sie rechtzeitig zu bemerken. Weil keine Menschen bei umkommen oder Geiseln werden, hört man davon nichts, aber die USA hatten schon eine RQ-4, "unsere" doch-nicht-Eurohawk, durch die Pasdaran verloren.


Nachtrag: Drohnen sind eher kurzlebig, manche Typen überstehen im Mittel gerade mal drei Einsätze. So wenig, das hat sogar mich überrascht.

Zitat von Florian im Beitrag #46
Nein, Deutschland ist nicht im Krieg mit Russland.
Wenn man auf den Kreml und seinen Medien hört, dann sehr wohl. Und Krieg entsteht ja durch einseitige Erklärung oder einseitiges Handeln. Insofern korrekt, was Baerbock wiedergibt, und ich verstehe nicht, warum man sich darüber hier so entrüstet.

Natürlich ist es momentan ein Sitzkrieg, so wie an der deutsch-französischen Front 1939-1940. Darin ist eher das Problem zu sehen. Effektiv hat Russland den womöglich kriegsentscheidenden Vorteil, dass seine Feinde ihre Kräfte aufteilen, so dass er sie nacheinander schlagen kann. Das ist sehr dumm.

HR2 Offline



Beiträge: 904

25.01.2023 20:25
#52 RE: Eine Schande für Deutschland Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #49
Es dürfte in der Geschichte der Menschheit noch nie einen derart offensichtlichen Stellvertreterkrieg gegeben haben wie aktuell in der Ukraine.


Und den hat wer begonnen? Und den hat wer warum begonnen?

Dieses Schlagwort "Stellvertreterkrieg" immer.
Es gibt genau einen Stellvertreter der Krieg führt und der heißt Putin.
Und er stellvertretet ein marodes Land und seine Großreichfantasien.
Wenn ich mich gegen ihn verteidigen muss, bin ich kein "Stellvertreter",
sondern verteidige mich gegen den "Stellvertreter"-Aggressor.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.967

25.01.2023 20:39
#53 RE: Eine Schande für Deutschland Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #52
Und den hat wer begonnen? Und den hat wer warum begonnen?

Dieses Schlagwort "Stellvertreterkrieg" immer.


Faszinierend, wie dünnhäutig Sie auf diesen Begriff reagieren...
Das zeigt irgendwo, wie vergiftet politische Debatten heutzutage sind. Ich nutze den Begriff völlig wertfrei (und bin auch kein Kritiker der Militärhilfen an die Ukraine, im Gegenteil), aber es ist nun mal, was es ist. Fakten lassen sich nicht dadurch aus der Welt schaffen, dass man sich einen Euphemismus dafür ausdenkt.

Nebenbei, nachdem ich das Beispiel eben selbst gebracht habe: Ich finde es faszinierend, wie viele Parallelen es zwischen dem Afghanistan-Krieg und dem Ukraine-Krieg gibt, und wie der Westen trotzdem völlig anders mit der Thematik umgeht. Wäre interessant zu erörtern, woran das liegt. Ich schätze dass in politischen Kreisen heute einfach die Angst vor dem nuklearen Holocaust nicht mehr so ausgeprägt ist wie in den 80ern. Ob das gut oder schlecht ist, wird sich auch noch zeigen müssen...

HR2 Offline



Beiträge: 904

25.01.2023 20:52
#54 RE: Eine Schande für Deutschland Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #53


Dieses Schlagwort "Stellvertreterkrieg" immer.


Faszinierend, wie dünnhäutig Sie auf diesen Begriff reagieren...
[/quote]

Ja, weil dieser Begriff den Aggressor relativiert und gleichzeitig den sich Verteidigenden
moralisch abwertet.

Nehmen Sie eine Frau, die vergewaligt wird und bezeichnen deren Abwehrversuche als Stellvertreterkrieg.
Käme Ihnen sicher nicht in den Sinn.
Genauso verhält es sich aber bei Putins Überfall auf die Ukraine.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.967

25.01.2023 21:02
#55 RE: Eine Schande für Deutschland Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #54
Nehmen Sie eine Frau, die vergewaligt wird und bezeichnen deren Abwehrversuche als Stellvertreterkrieg.
Käme Ihnen sicher nicht in den Sinn.
Genauso verhält es sich aber bei Putins Überfall auf die Ukraine.


Der Vergleich passt m.E. überhaupt nicht. Wer ist in Ihrem Beispiel der Stellvertreter? Wenn eine Frau vergewaltigt wird und Sie bekommen das mit, können Sie entweder einschreiten (mit allen Konsequenzen, die das nach sich ziehen kann) oder den Schwanz einziehen. In jedem Fall sind Sie aber selbst involviert, und haben niemanden zur Verfügung, der mit Ihrem Geld und Ihren Waffen dafür sorgt, dass das nicht passert. Also, abgesehen von der Polizei natürlich, die wären dann in dem Fall Ihre Stellvertreter...

Stellvertreterkrieg ist für mich irgendeine Form militärischer Auseinandersetzung, die keinen Einsatz von eigenen Truppen erfordert. Und ich sehe da keine politische Wertung. Das machen so gut wie alle großen Nationen, unabhängig davon, ob ich ihr Anliegen unterstütze oder nicht.

HR2 Offline



Beiträge: 904

25.01.2023 21:09
#56 RE: Eine Schande für Deutschland Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #55


Der Vergleich passt m.E. überhaupt nicht. Wer ist in Ihrem Beispiel der Stellvertreter?


Der "Stellvertreter" ist das Pfefferspray in der Handtasche der Frau.

HR2 Offline



Beiträge: 904

25.01.2023 22:14
#57 RE: Eine Schande für Deutschland Antworten

Dem Titel des Thread entlehnt:

Eine Schande für die AFD! Unwählbar!

Emulgator Offline



Beiträge: 2.822

25.01.2023 22:24
#58 RE: Eine Schande für Deutschland Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #53
Nebenbei, nachdem ich das Beispiel eben selbst gebracht habe: Ich finde es faszinierend, wie viele Parallelen es zwischen dem Afghanistan-Krieg und dem Ukraine-Krieg gibt, und wie der Westen trotzdem völlig anders mit der Thematik umgeht.
Da bin ich mal gespannt auf die Parallelen, die Sie sehen wollen.

Die wirklichen Stellvertreterkriege waren stets Bürgerkriege, etwa in Angola, Moçambique, Kongo, Jemen (aktuell und früher, nur andere Vertretene), Nicaragua, Kuba, Guatemala, Laos. Stellvertreter bedeutete, dass die jeweiligen Länder zwar formal souverän waren, aber auch ohne Bürgerkrieg nicht mächtig genug für eine eigenständige Außenpolitik gewesen wären. Sie hätten sich also so oder so einem Machtblock angeschlossen.

Zu Stellvertreterkriegen wurden sie, weil beide Kriegsparteien Unterstützung aus den USA oder der Sowjetunion bekommen haben, gelegentlich auch Frankreich, doch stets ohne direkte Beteiligung dieser Großmächte. Aufhänger war, dass die Parteien irgendwie sich als pro- oder antikommunistisch gegeben haben. Im subjektiven Selbstbild der jeweiligen Akteure mag das sogar gestimmt haben, aber im Grunde werden es einfach Stammeskriege oder Mafiaauseinandersetzungen gewesen sein. Ein großer Anspruch der Verbündeten in Washington oder Moskau an dogmatische Linientreue ist daher auch nie erkennbar gewesen. Von einem amerikanischen Außenpolitiker ist wohl der Spruch über so einen Warlord überliefert, "X ist zwar ein Schurke, aber er ist unser Schurke". Dass die sowjetisch unterstützten Warlords sich gewöhnlich nicht mit einer Räteregierung belasteten, war auch kein Geheimnis.

Auf sowjetischer Seite kann auch die marxistisch-leninistische Vorstellung eine Rolle gespielt haben, dass Bürgerkriege nicht zwischen verfeindeten Stämmen geführt würden, sondern zwischen Proletariat und Reaktion/Faschisten. Also konnte man sich wegen seiner Berufung zur Weltrevolution dort nicht 'raushalten. Mit der Formulierung der Dominotheorie auf US-Seite hat die "kapitalistische Welt" ein ähnliches Geschichtsbild erfunden.

Afghanistan ist kein klassischer Stellvertreterkrieg wie die obigen gewesen, weil die USA ja einen direkten Feind der sowjetischen Streitkräfte unterstützt haben, nicht nur einen ihrer Verbündeten. Das erklärt auch, warum diese Unterstützung heimlicher war als bei den richtigen Stellvertreterkriegen.

Ist der Krieg Russlands gegen die Ukraine ein Stellvertreterkrieg? Wenn man sagt ja, dann ist die Frage, wen Russland vertritt und wen die Ukraine vertritt. Ich meine, es ist kein Stellvertreterkrieg, weil es kein Bürgerkrieg ist. Es gibt Profiteure des Krieges, die nicht direkt involviert sind, aber Kriege haben generell an sich, dass sie eine oder beide Parteien schwächen, und eine dritte Partei davon profitiert; nicht selten sogar zum Schaden der Partei, die von dieser dritten Partei unterstützt wird. Dieser Mechanismus ist mit ein Grund dafür, dass nicht noch mehr Kriege geführt werden.

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #53
Wäre interessant zu erörtern, woran das liegt. Ich schätze dass in politischen Kreisen heute einfach die Angst vor dem nuklearen Holocaust nicht mehr so ausgeprägt ist wie in den 80ern. Ob das gut oder schlecht ist, wird sich auch noch zeigen müssen...
Ist sehr gut. Realismus ist besser als Panik. Und die Angst vor Atomwaffen und Strahlung war ja eine ganz wichtige Grundlage für die Angst vor Kernenergie, die uns andere Probleme beschert.

HR2 Offline



Beiträge: 904

25.01.2023 22:46
#59 RE: Eine Schande für Deutschland Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #58


Ist der Krieg Russlands gegen die Ukraine ein Stellvertreterkrieg? Wenn man sagt ja, dann ist die Frage, wen Russland vertritt und wen die Ukraine vertritt.


Sehr anschaulich hier die Absurdität des Begriffes "Stellvertreter". Wen sonst als sein russisches Reich "vertritt" denn Putin?

Die Ukraine vertrittet sich und ihre Freiheit von Putin...da stecken bestimmt die USA hinter.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.822

25.01.2023 23:00
#60 RE: Eine Schande für Deutschland Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #59

Sehr anschaulich hier die Absurdität des Begriffes "Stellvertreter". Wen sonst als sein russisches Reich "vertritt" denn Putin?

Wäre mir neu, dass Putin stellvertretend für das russische Reich in der Ukraine mit dem Gewehr kämpft.

Ja, völkerrechtlich vertritt Putin irgendwie Russland, aber das ist nicht die Bedeutung von "Stellvertreter" im Wort "Stellvertreterkrieg". Dort ist stets ein Bürgerkrieg gemeint, deren Parteien Unterstützer haben, die nicht offen Krieg gegeneinander führen wollen, aber meinen, sie würden ihren Gegner im Bürgerkriegsland indirekt bekämpfen.

Faktisch haben die Bürgerkriegsparteien die Großmächte für ihre Zwecke stets ausgenutzt.

HR2 Offline



Beiträge: 904

25.01.2023 23:37
#61 RE: Eine Schande für Deutschland Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #60


Ja, völkerrechtlich vertritt Putin irgendwie Russland, aber das ist nicht die Bedeutung von "Stellvertreter" im Wort "Stellvertreterkrieg". Dort ist stets ein Bürgerkrieg gemeint, deren Parteien Unterstützer haben, die nicht offen Krieg gegeneinander führen wollen, aber meinen, sie würden ihren Gegner im Bürgerkriegsland indirekt bekämpfen.

Faktisch haben die Bürgerkriegsparteien die Großmächte für ihre Zwecke stets ausgenutzt.


Damit haben Sie "Stellvertreterkrieg" klar definiert. Danke!
Die Kriterien des "Stellvertreterkrieges" sind alle nicht erfüllt im Krieg der Ukraine gegen Putin.
Es ist eindeutig kein Stellvertreterkrieg.

Llarian Offline



Beiträge: 6.874

26.01.2023 03:38
#62 RE: Eine Schande für Deutschland Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #40
Aus welchen Eigenschaften soll also herkommen, was Sie sich von Drohnen versprechen?

Einige Eigenschaften. Eine Drohne wird nicht müde, ein Pilot schon. Prinzipiell kann sich eine ganze Mannschaft dabei ablösen die Drohne zu fliegen. Ein weiterer Vorteil ist, dass der Pilot nicht getötet werden kann, denn den auszubilden ist auch nicht gerade billig. Und auch wenn wir da noch nicht sind, so können Drohnen prinzipiell Flugmanöver durchführen, die mit Menschen nicht möglich sind. Ich habe keine so großen Zweifel, dass wir langfristig nicht mehr viele Piloten in Maschinen sehen werden.

Zitat
Glauben Sie mir, wenn das mit den Kampfdrohnen so ein toller Ersatz für Panzer wäre, hätten die USA ihre schon längst abgeschafft.


Man wirft aber nicht Material für Milliarden weg, nur weil man etwas neues dazu kauft. Die Bundeswehr schafft ja auch nicht alte Flugzeuge ab, weil sie jetzt neue kauft. Ich habe zudem nicht gesagt, dass Drohnen Panzer ersetzen, sondern vor allem argumentiert, dass Drohnen den Wert von Panzern deutlich reduzieren.

Zitat
Mal als Hinweis: Die ganzen tollen Visionen mit Urlaub im Weltall, Flugautos, 100% Ökostrom usw. scheitern doch alle am Flaschenhals Energie. Energie ist teuer, unhandlich zu speichern, nur mit Verlusten umzuwandeln usw. Muss für Maschinen alles mitgeschleppt werden und ist Totmasse. Also wird alles nochmal größer und teurer. Flugzeuge sind deswegen konsequent leicht gebaut.


Ich bestreite all das nicht, aber ich kann den Kontext zu autonomen oder ferngesteuerten Waffen nicht herstellen. Autonomie an Fahrzeugen ist jedenfalls kein Energiefresser. Ich bestreite auch nicht, dass wir noch nicht da sind, aber ich denke wir entwickeln uns sehr schnell in diese Richtung.

Zitat
Das autonome (meinen Sie wahrscheinlich) Waffensystem hat entscheidende Nachteile: Es wird für den Feind vorhersehbar und kann nicht improvisieren.


Dann haben Sie aber noch nie gegen eine gute KI gespielt.

Zitat
In den 2000er Jahren warnten die Fachverbände vor der Entwicklung autonomer Kleinkampfmittel. Wie geht so etwas mit einem Feind um, der sich ergibt? Der sich nur zum Schein ergibt?


Gar nicht. Wie geht eine Rakete mit einem Flugzeug um, dass sich ergeben will?

Zitat
Im dümmsten Fall trainiert der Feind die KI so eines Systems durch sein Verhalten so um, dass es den eigenen Herren als Feind behandelt.


Eine sehr seltsame Argumentation. Wie sollte das denn bitte aussehen? Davon mal ab, dass Freund-Feind Erkennung jetzt nicht wirklich ein besonders neues oder originelles Thema ist.

Zitat
Sie meinen vielleicht Bilder der ukrainischen Propaganda, die ausgewählte russische Panzerwracks zeigt.


Überhaupt nicht. Da meine ich die Bilder von dem was passiert, wenn ein Hohlladungsgeschoss auf eine Panzerplatte trifft. Aber ich habe das gar nicht bestritten, ich habe nur gesagt, dass ich es nicht nachvollziehen kann, einfach weil wir hier von einer Explosion sprechen, die ins Innere eines geschlossenen Raumes einwirkt.

Zitat
Was ist mit der VRC, von der Russland jetzt abhängig wird? Was ist mit Indien, Türkei usw, an die Russland seine Rohstoffe verramscht?


Das sind sicher Gewinnler, ja. Aber ich denke das die USA tendentiell am meisten profitiert. Es kostet sie wenig und sie können einen lange gehegten Feind damit wirklich schwer schädigen. Natürlich freuen sich auch andere, wenn sie jetzt billig einkaufen können, aber das ist glaube ich deutlich kurzlebiger. Und gerade China mag zwar jetzt erstmal billig Rohstoffe bekommen, verliert aber einen Verbündeten gegen die rivalisierende Supermacht.

Zitat
Und was ist mit Ihren 100€, die Sie bald von Herrn Elkmann bekommen? Da liegt der Nutzen doch auf der Hand.


Bin ich damit schon ein Kriegsgewinnler? Ich sehe diesen Gewinn (noch habe ich ihn ja nicht) weniger als Folge des Krieges sondern eher in der etwas mutigen Prophezeiung meines werten Kollegen. Und vermutlich sind auch diese 100 Euro nur Schadensreduktion, denn jeder Monat, den der Krieg länger dauert, kostet mich (und jeden hier) vermutlich deutlich mehr.

Zitat
Die USA hingegen haben ein Riesenproblem, wenn China über seinen Stellvertreter die Ukraine besiegt und danach ihr wichtigster freie Handelspartner bedroht wird.


Das halten Sie für realistisch?

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.463

26.01.2023 04:30
#63 RE: Eine Schande für Deutschland Antworten

Was die 100 € betrifft, stehe ich dazu. Noch haben wir nicht Ostern plus 2 Wochen, die ich als Benchmark festgezurrt habe.

Es kommen wie immer in solchen Sachen unberechenbare externe Faktoren hinzu. In diesem Fall der unürselig warme Winter im Osten der Ukraine, der jede großflächige Offensive eingefroren hat (no pun intended), weil die Temperaturen seit 4 Wochen tagsüber nicht unter den Gefrierpunkt sinken und die Rasputizja de facto bis in den Februar verlängert wird.

Es rechnet jeder damit, dass im Februar/März die russische Seite mit einer großangelegten Offensive an mindestens vier Stellen der Front beginnen wird, bei der sie gewillt ist, Hunderttausende von Mobbiks durch den Fleischwolf zu drehen, nur um die ukrainische Seite zu Munitionsknappheit zu bringen beim Drehen am Fleischwolf. Menschenwellen. Gute russische Tradition seit Sewastopol 1853.

So etwas bindet natürlich die Kräfte der Gegenseite extrem und hindert sie an der Ausführung der eigenen Offensivpläne. Genau aus dem Grund hat die OHL im April 1917 Lenin als Pestbazillus Richtung Petrograd expediert. Um die Front im Osten auf Null zu stellen und alle dort freiwerdenden Kräfte an der Westfront einsetzen zu können. Resultat Siegfriedoffensive.

***

Was die KI betrifft: unser ganzes Hirn, ausser der Verdrahtung im Kortex, Hippocampus und Stammhirn
- also das, was die sprichwörtlichen grauen Zellen nicht ausmacht - sind nichts anderes. In den einzelnen Neuronenkomplexen läuft das so stumpf und blind ab wie in jeder KI. Nur dass deren Verschaltungsvorgänge - Neuronenverbindungen ausbilden und Verstärkung oder Stummschaltung je nach Ergebnis - massiv an die Wirklichkeit rückgekoppelt sind. Die neuronalen Komplexe, die sich da bilden, haben Skin in the Game.

Soll heißen: ohne eine Rückkopplung an die unmittelbare physische Wirklichkeit, im Fall des Hirns ein Körper, der nicht ausfallen darf, bleibt das Wolkenschieberei. Das hat die darwinistische Weiterentwicklung solcher Systeme bisher zuverlässig kaltgestellt. Anders als bei Maschinen und Fahrzeugen und sonstigen Erweiterungen des menschlichen Phänotyps, bei denen diese evolutionären Algorithmen unmittelbar greifen.

Schönes Beispiel sind die Steuerungsdüsen bei der Falcon 9 bei jeder Landung, die den Booster beim Fall durch die Atmosphäre ausrichten. Was da zu sehen ist, ist nicht mehr Technik. Das ist Biologie in Aktion, in Stahl gefräst. So wie jede Mücke einer zuschlagenden Hand ausweicht.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Yago Offline



Beiträge: 424

26.01.2023 09:18
#64 RE: Eine Schande für Deutschland Antworten

"Erst wenn neben der Belieferung mit Waffen auch die
Einweisung der Konfliktpartei bzw. Ausbildung an solchen Waffen in Rede stünde, würde man
den gesicherten Bereich der Nichtkriegsführung verlassen.11"

Damit sind USA und UK (mit Sicherheit ind er UA arbeitend anwesend) Kriegspartei. Deutschland mit dem Training der UA-Soldaten in Deutschland auch.


https://www.bundestag.de/resource/blob/8...22-pdf-data.pdf

In dem Gutachten wird auch über den Einsatz von Kampfflugzeugen nachgedacht, wie, von wo aus (Logistische Probleme) und von wem bedient. Fliegen die von einer Natobasis los, sehr gern in Deutschland und Russland reagiert darauf, gibt es den Bündnisfall. Vllt. gibt es die Leos deshalb in homoöpathischen Dosen, um D weichzukochen und die UA begann ja nun mit den weitergehenden Forderungen nach Flugzeugen und Marschflugkörpern. Fazit: Deutschland ist Kriegspartei bzw. -teilnehmer.

Yago Offline



Beiträge: 424

26.01.2023 09:22
#65 RE: Eine Schande für Deutschland Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #6
Eigentlich ist doch die ganze Frage mit Waffenlieferungen an die Ukraine gescholzt. Was sollen ein paar Dutzend Panzer gegen die 1000e auf russischer Seite? Die einzig richtige Reaktion ist es doch, in den Krieg auf der Seite der Ukraine einzutreten. Und zwar nicht nur wie Frankreich 1939, sondern wirklich durch Kampf. Und hätte man schon vor einem Jahr den Willen dazu gehabt oder zumindest ihn überzeugend gespielt, hätte die Invasion nicht stattgefunden.


Brzezinski und Friedman bevorzugen eine langfristige unfreundliche Beschäftigung Russlands und Deutschlands miteinander, um sich so den Rücken freizuhalten. Das Tischtuch wird nachhaltig zerschnitten. Mein Eindruck ist, dass genau diese Doktrin umgesetzt wird und es kein Interesse an einer zügigen Lösung gibt.

Yago Offline



Beiträge: 424

26.01.2023 09:24
#66 RE: Eine Schande für Deutschland Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #60
Zitat von HR2 im Beitrag #59

Sehr anschaulich hier die Absurdität des Begriffes "Stellvertreter". Wen sonst als sein russisches Reich "vertritt" denn Putin?

Wäre mir neu, dass Putin stellvertretend für das russische Reich in der Ukraine mit dem Gewehr kämpft.

Ja, völkerrechtlich vertritt Putin irgendwie Russland, aber das ist nicht die Bedeutung von "Stellvertreter" im Wort "Stellvertreterkrieg". Dort ist stets ein Bürgerkrieg gemeint, deren Parteien Unterstützer haben, die nicht offen Krieg gegeneinander führen wollen, aber meinen, sie würden ihren Gegner im Bürgerkriegsland indirekt bekämpfen.

Faktisch haben die Bürgerkriegsparteien die Großmächte für ihre Zwecke stets ausgenutzt.


Der UA Verteidigungsminister sagte in einem Interview, dass auf dem Boden der UA ein Stellvertreterkrieg stattfindet. Deshalb soll der Westen verdammt nochmal die Waffen dazu liefern.

Yago Offline



Beiträge: 424

26.01.2023 09:38
#67 RE: Eine Schande für Deutschland Antworten

Noch eine Anmerkung: Scholz bedenkt vllt. tatsächlich, dass er auch Deutsche braucht, die einen Waffengang mit Russ gut finden. Lt. Spiegel haben die normalen Soldaten schon einmal kein Interesse. In der Bevölkerung wachsen die Vorbehalte gegen die UA Flüchtlinge. Spätestens, wenn die eigenen Kinder keine Lehrer oder Kitaplätze mehr abbekommen, hört der Spaß auf. Hier in Ostdeutschland dürften die meisten keinen Streit mit Putin haben. "Es mag falsch sein, was mein Bruder tut, aber er ist mein Bruder"

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.463

26.01.2023 09:45
#68 RE: Eine Schande für Deutschland Antworten

Scholz hat dem Ruf dieses Landes maximal geschadet. Er muß seit 11 Monaten zum minimalen Jagen getragen werden. Sein Zögern richtet krass-konkreten Schaden außerhalbund innnerhalb des Bündnisses an. Und das Ergebnis ist das Gleiche, als wenn er sich am letzten Freitag hingestellt und sein Ja und Amen verkündet hätte. Da ist es schon ziemlich mutig, zu vermuten, daß er auch auf vermutetet Ressentiments, die man "den Deutschen," besonders den Ossis, so gern unterstellt, Rücksicht nimmt.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Llarian Offline



Beiträge: 6.874

26.01.2023 09:53
#69 RE: Eine Schande für Deutschland Antworten

Zitat von Yago im Beitrag #67
In der Bevölkerung wachsen die Vorbehalte gegen die UA Flüchtlinge. Spätestens, wenn die eigenen Kinder keine Lehrer oder Kitaplätze mehr abbekommen, hört der Spaß auf.

Nee. Das passiert nicht. Als 2015 mehr als anderthalb Millionen kulturfremder Zuwanderer nach Deutschland einströmten, hatte das erstaunlich wenig Konsequenzen. Und das waren und sind bis heute sehr problematische "Gäste". Die Ukrainer mögen die Sprache nicht sprechen, sind aber deutlich kulturnäher und im Unterschied tatsächlich mehrheitlich Flüchtlinge. Moppern werden immer einige, aber da ist keine Stimmung, die was ausmacht.

Zitat
Hier in Ostdeutschland dürften die meisten keinen Streit mit Putin haben. "Es mag falsch sein, was mein Bruder tut, aber er ist mein Bruder"


Ich mag zwar nicht ostdeutsch sozialisiert sein, aber auch wenn der eine oder andere Ossi eher Probleme mit den Amis als mit den Russen haben mag, "ein Bruder"(!) war Russland zu keinem Zeitpunkt der letzten 100 Jahre, nicht einmal als die DDR noch russisch besetzt war. Solches Denken finden Sie allenfalls bei der SED selber, bei der normalen Bevölkerung mag der eine oder andere Russland dem Westen vorziehen, aber Liebe ist da nirgendwo. Absolut nachvollziehbarerweise.

zwerg Offline



Beiträge: 80

26.01.2023 12:22
#70 RE: Eine Schande für Deutschland Antworten

Ich denke das mit "keine Lehrer" liegt sicher nicht an UA Flüchtlingen, sondern werden andere schaffen und insbesondere im Westen. Kita-Plätze in Ostdeutschland, wo es kaum Kinder gibt, wirklich?

Wobei ich durchaus anmerken würde, dass die Bevölkerung in der Meinung sicher stark reagiert hat und 2015 ja auch gegen die Aktionen der Regierung war, aber wie bei Merkel (und der unsichtbaren Personen, die ihr nachgefolgt ist) üblich, zählt ja die Meinung der Journalisten und die sorgen schon dafür, dass ein gewünschtes Handeln gegen 80% der Bevölkerung kaum Nachspiel bei den Wahlen hat. Sieht man auch am Gendern.

Krischan Offline




Beiträge: 609

26.01.2023 13:17
#71 RE: Eine Schande für Deutschland Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #69

Ich mag zwar nicht ostdeutsch sozialisiert sein, aber auch wenn der eine oder andere Ossi eher Probleme mit den Amis als mit den Russen haben mag, "ein Bruder"(!) war Russland zu keinem Zeitpunkt der letzten 100 Jahre, nicht einmal als die DDR noch russisch besetzt war. Solches Denken finden Sie allenfalls bei der SED selber, bei der normalen Bevölkerung mag der eine oder andere Russland dem Westen vorziehen, aber Liebe ist da nirgendwo. Absolut nachvollziehbarerweise.


Na, da darf ich doch mal die ostdeutsche Sichtweise beisteuern (cum grano salis - ich bin zwar alles, aber nicht der typische Ossi. Ich verstehe meine Landsleute halt gut):

- Russland bzw. das glorreiche Volk der Sowjetunion war hier Besatzer. Da schwankte die Emotion zwischen "die armen Schweine, haben nix zu essen" (besonders gegen Ende der 80er, für die einfachen Soldaten) bis hin zu "die Russen leben auf unsere Kosten" (und auch da steckt ein Körnchen Wahrheit drin).
- Sehnsuchtsort war so ziemlich ausschliesslich der Westen. Natürlich gab es die Reisen in die Bruderländer, aber auch das waren rein geographisch eher das näher Umfeld. Russland ist da schon weiter weg.
- Ein Respekt und etwas mehr Verständnis für die russische Kultur und die "rrrrrrussische Säääle" ist auch durchaus vorhanden
- Und vor allem das weitgehende Verständnis von "gegen die kann man doch eh nicht gewinnen". Ein gewisser Fatalismus.

Ich stimme Ihnen zu, das "Brudervolk"-Gerede ist eher bei SED-Hardlinern zuhause. Die Realpolitik, besonders der ostdeutschen Regierungsvertreter von Ramelow (ist ja eigentlich "von drüben") bis Kretschmer ist aber durchaus geprägt von "gegen die kann man nicht gewinnen" bzw. "wir sollten uns mit denen arrangieren, dann haben wir Ruhe". Das ist schon ein spezifisch ostdeutscher Ton.

Zur Klarstellung: Ich persönlich denke, dass wir der Ukraine mit Waffen und Munition beistehen sollten, Russland muss besiegt werden, Putin muss abgelöst werden. Ein Status Quo Ante 2014 muss das Ziel sein. DANACH sollte man dann Russland ordentlich in den Westen einbinden. Die Russen, die ich kenne, wollen nämlich genau das.

Krischan

Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

Florian Online



Beiträge: 3.130

26.01.2023 16:12
#72 RE: Eine Schande für Deutschland Antworten

Zitat von zwerg im Beitrag #70
Ich denke das mit "keine Lehrer" liegt sicher nicht an UA Flüchtlingen.


Sicher sind ukrainische Flüchtlinge nicht das einzige und auch nicht das Haupt-Problem der deutschen Schulen.

Aber man sollte das auch nicht unterschätzen:
Laut Spiegel vom November 2022 wurden im letzten Jahr über 200.000 ukrainische Schüler neu an deutschen Schulen aufgenommen.
Und die Zahl steigt weiter (im November um 1800 pro Woche.)
(https://www.spiegel.de/panorama/bildung/...95-980d1dc6fd7d)


Wenn man von 1 Lehrer pro 20 Schüler ausgeht, wäre das ein zusätzlicher Bedarf von 10.000 Lehrern nur für die Ukrainer.
(In der Realität eher mehr, weil nicht-deutschsprachige Schüler eine vergleichsweiseintensive Betreuung brauchen).
Es gibt in Deutschland lt. Kultusministerkonferenz 12.000 unbesetzte Lehrerstellen.
Das Lehrer-Defizit wurde durch die ukrainischen Schüler also in etwa verdoppelt.

Dass es in Deutschland einen Lehrermangel gibt, liegt ganz sicher nicht in erster Linie an den ukrainischen Flüchtlingen.
Aber durch sie wird das ohnehin bestehende Problem noch einmal deutlich verschärft.

Und ähnliches gilt für die vielen Knappheits-Probleme, mit denen wir uns neuerdings in Deutschland rumschlagen müssen.
Strom, Wohnungen, Kinder-Medikamente, Kindergartenplätze, Schwimmkurs-Plätze, usw.: alles ist knapp.
Und bei allem kommt durch Flüchtlinge eine zusätzliche Nachfrage dazu.

Das ist nicht die Schuld dieser Flüchtlinge.
Aber dass es in der von Knappheiten betroffenen Bevölkerung zu Ressentiments kommen könnte, wenn immer weniger Güter auf immer mehr Menschen verteilt werden soll, ist vielleicht nicht ganz fernliegend.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.967

26.01.2023 19:17
#73 RE: Eine Schande für Deutschland Antworten

Zitat von Krischan im Beitrag #71
Na, da darf ich doch mal die ostdeutsche Sichtweise beisteuern


Darf ich mal fragen, welchem Zonengebiet Sie entstammen? Weil, erfahrungsgemäß, es macht schon einen Unterschied ob die Ossis aus MeckPomm oder aus Sachsen sind. Letzeres wird nicht grundlos als Freistaat bezeichnet, da wählen die Leute auch nicht so wie es ihnen die Tagesschau vorgibt...

Zitat von Krischan im Beitrag #71
Die Russen, die ich kenne, wollen nämlich genau das.


Ich glaube die wenigsten Russen haben Bock auf diesen Krieg. Relevant ist aber die politische Führung und deren Weltbild, da sieht es dann eher finster aus...

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.463

26.01.2023 19:40
#74 RE: Eine Schande für Deutschland Antworten

Zitat
The Kyiv Independent @KyivIndependent
⚡️Germany promises to deliver Leopard tanks to Ukraine by early April, while Poland says tanks to arrive in 'a few weeks.'
4:20 PM · Jan 26, 2023

Leopard 2 battle tanks promised for Ukraine by Germany will arrive in the country at the end of March or the start of April, German Defense Minister Boris Pistorius said on Jan. 26, cited by Deutsche Welle.

Meanwhile, Poland may deliver its Leopard tanks to Ukraine "within a few weeks," Polish Deputy Defense Minister Wojciech Skurkiewicz told Radio Plus.

⚡️UK wants to deliver Challenger tanks to Ukraine by end of March.

Challenger 2 tanks are expected to arrive in Ukraine at the end of March, Alex Chalk, a top official at the U.K. Defense Department, said on Jan. 26, Reuters reported.


https://twitter.com/KyivIndependent/stat...630058880675841



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.463

26.01.2023 19:53
#75 RE: Eine Schande für Deutschland Antworten

Mal über Bande gespielt. Die New York Times hat das hinter 💰🚧, der Indian Express übernimmt die gesamte Story; von daher von dort eingespielt.

Zitat von 26-01-2023 at 10:28 IST
In interviews, European and US officials acknowledged that three months ago, it would have been inconceivable that Biden, Chancellor Olaf Scholz of Germany and leaders of other European nations would have contributed such heavy arms. But over time, they argued, the battlefield has changed and they believed the threat that Russian President Vladimir Putin would reach for a tactical nuclear weapon to eviscerate Ukrainian forces has diminished.

Moreover, they said, they wanted to demonstrate to Putin that his bet that European unity would fracture over the winter had failed, and that NATO remained committed to the war even in the face of gas and oil cutoffs and fears that Russian cyberattacks would cripple European infrastructure.

“Putin expected Europe and the United States to weaken our resolve,” Biden said at the White House, flanked by Secretary of State Antony Blinken and Defense Secretary Lloyd Austin. He added, “These tanks are further evidence of our enduring, unflagging commitment to Ukraine and our confidence in the skill of Ukrainian forces.”
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But as often happens, the tanks — a weapon easy for anyone to understand, resonant of wars past — became a litmus test. And after a year of using NATO unity as one of the Biden administration’s key talking points about Russian failures in the war in Ukraine, senior administration officials realised that it was time for politics to trump the Pentagon’s objections.

“It seems that the issue all along has been a political, not military one,” said Evelyn Farkas, the Pentagon’s senior official for Ukraine in the Obama administration. “And our military leaders should have greenlighted the Abrams long ago to provide reinforcement to the Germans that collective security would prevail.”

“What is stunning about it is how afraid our allies are about facing Russia without the United States,” she added.
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Some Pentagon officials were taken aback that German officials were publicly admitting the link between the Abrams tanks and the Leopards, one official said, speaking on condition of anonymity to discuss internal deliberations. He added that officials thought those communications would only be internal.

By Monday, officials said both Austin and Milley were onboard with sending US tanks to Germany. To make the point — or to be seen making the point — Austin called Biden on Monday to recommend sending the Abrams tanks.

A Ukrainian battalion has 31 tanks, so that was the amount the United States agreed to send, Pentagon officials said.

Several details still need to be worked out. The Army has not yet decided which specific type of Abrams tanks it will deliver, Douglas R. Bush, an Army assistant secretary, told reporters Wednesday.

The Army has tanks in its inventory that might need to be revamped — but they will not need to be built from scratch by General Dynamics. The Army has more than 1,000 Abrams tanks either ready to fight or in various states of partial construction that could be retrofitted for use in Ukraine

Procuring the tanks will take months, officials said, giving the US military time to train Ukrainian soldiers how to operate and maintain them. It was unclear whether training would take place in Germany, the United States or both, Pentagon officials said Wednesday.



https://indianexpress.com/article/world/...kraine-8405367/



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

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