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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 610 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.019

02.03.2022 00:38
Eine Zeitenwende Antworten



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

alpha_beta Offline



Beiträge: 74

02.03.2022 01:12
#2 RE: Eine Zeitenwende Antworten

In der Tat der Auftakt einer neuen Epoche.

Einer Sino-Russischen Allianz als mächtiges Gegengewicht zum Westen
Einer Ukraine in der EU
Einer staatlichen Rationierung von Energie

Schöne, neue Welt.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.019

02.03.2022 01:22
#3 RE: Eine Zeitenwende Antworten

Ich dachte ja, Frau Annalena ist schlimm. Aber das hier muß man gehört haben. Vice President Kamala Harris heute. O-Ton:

Zitat
“Ukraine is a country in Europe. It exists next to another country called Russia. Russia is a bigger country. Russia decided to invade a smaller country called Ukraine so basically that’s wrong.”



https://twitter.com/greg_price11/status/1498744412586848263

PS. Apropos. h/t Danisch.

Zitat
2.3.2022 0:45

Sie kann’s nicht lassen…

Ein Leser schreibt über Annalena Baerbock

Hallo Herr Danisch,

ich habe vorhin ein Stück weit die Antrittsrede unserer neuen Weltinnenministerin vor der UN-Vollversammlung verfolgt, so lange ich es eben ertragen konnte. Auftakt ( https://www.c-span.org/video/?c5003874/g...-choose-ukraine ):

“Mr. President, Secretary General, Your Excellencies, ladies and gentlemen! A baby girl was born, in a metro station in Kiev, just a few days ago. Her name, I’ve been told, is Mia. Her family was forced to shelter just like millions of others across Ukraine. Shelter from bombs and rockets, from tanks and grenades.”

Wenige Tage zuvor, am 27.02., hatte U.S. Ambassador to the UN Linda Thomas Greenfield ebenfalls eine Rede gehalten ( https://usun.usmission.gov/explanation-o...ion-of-ukraine/ )

Auszug: “On Friday night, darkness descended on Kyiv. Missiles attacked a sheltering city. But the next morning, Ukrainians woke up to a new citizen – a baby girl born to a mother in a bomb shelter. The baby’s name is Mia. Photos of her tiny hand, gripping her mother as they hid underground, have inspired the world.”

No comment…





https://www.danisch.de/blog/2022/03/02/noch-ein-plagiat/



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.019

02.03.2022 01:24
#4 RE: Eine Zeitenwende Antworten

Zitat von alpha_beta im Beitrag #2
In der Tat der Auftakt einer neuen Epoche.


Die beste Pointe fällt einem natürlich erst hinterdrein ein:

Fukuyama is dead. Huntington rulez.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Johanes Offline



Beiträge: 1.287

02.03.2022 11:44
#5 RE: Eine Zeitenwende Antworten

"private Miliz des Regiments Asow"

Was hat es damit auf sich?



Sonst kann ich mich Ihren Schlussfolgerungen nicht anschließen. Ich glaube im Gegenteil, dass wir in spätestens ein paar Jahren lange Analysen darüber haben werden, wie toxische Männlichkeit diese Art von Ideologie hervorbringt, die Putin angetrieben hat.
Wir werden wahrscheinlich im Gegenteil, die zarten Hauche von Online-Kritik werden verschwinden und als "Putin-Trolle" entwürdigt werden.

Gender geht jetzt möglicherweise sogar in den Turbo-Modus.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.657

02.03.2022 12:26
#6 RE: Eine Zeitenwende Antworten

Zitat
Mit der Entwicklung, die wir seit fünf Tagen sehen, mit der skrupellosen militärischen Gewalt, der Invasion der Ukraine wirkt mein Beitrag nicht nur völlig irrig, sondern nachgerade obszön. Ich kann mich nur dafür entschuldigen. Und darauf hinweisen, daß ich nicht der einzige Beobachter gewesen bin, der diesem Irrtum erlegen ist.


Sie können aber auch darauf Hinweisen, daß andere diesen Irrtum nicht erlegen waren. Und Sie können auch einräumen, daß der Irrtum selber nicht so obszön ist, wie gar nicht auf Gegenargumente einzugehen und stur und süffisant dasselbe zu behaupten. Das hat für mich eher den Charakter eine fixen Idee.

Ich warne deswegen davor, sich jetzt zu sehr mit Putin und den Details in der Ukraine zu beschäftigen und so die Fragen für eine richtige Zeitenwende zu verpassen: Was ist falsch gelaufen bei den Appeasern?

Zitat
Die Giftanschläge auf Sergey Skripal von 2018 und Alexej Nawalny im Jahr 2020 waren tatsächlich Einzelfälle,

Gibt es von dem Wort "Einzelfall" überhaupt einen Plural, der kein Oxymoron ist? Was war mit den Vergiftungen von Litwinenko und Juschtschenko sowie dem Tiergartenmord 2019?
Das war alles in den Nachrichten. Es hat trotzdem kein Interesse und keine Erinnerung gefunden. So kam es dann, daß ein deutscher Landespolitiker ohne großen Widerspruch und ohne große Entrüstung hervorzurufen, vorschlug, den russischen COIVD-19-Impfstoff, der in Europa nicht einmal einen Zulassungsantrag hat, für Deutschland zu kaufen. Ist ein Mörder und Giftmischer ein guter Apotheker? Ich glaube nicht.
Wie kommt es, daß das wahrgenommene Zeitgeschehen so lückenhaft ist? Wollen wir bestimmte Sachen nicht hören? Ich glaube schon.
Warum? Warum kommen wir zu unseren Überzeugungen oder Glaubenssätzen oder Rollenzuschreibungen, nach denen wir das weltpolitische Verhalten interpretieren?
Und vor allem: Wie kommen wir von diesen Voreingenommenheiten wieder 'runter?
Der Punkt ist ja, daß die Charakterisierungen von Putin als irrational oder böse oder sonstwas wenig helfen. Man sieht jetzt Sanktionen, die vorher ausgeschlossen worden waren. Man sieht jetzt sogar "Sanktionen", auf die vorher niemand gekommen wäre, beispielsweise im Sport- und Kulturbereich oder dem Abschalten von Kommunikationswegen nach Rußland. All dies sind eher Schockreaktionen, die nicht vorher durchdacht sind und womöglich sogar kontraproduktiv sein können.
Es ist gewissermaßen ähnlich der Situation im September 2001, wo man einen Krieg gegen ein Abstraktum beginnen wollte. Ein Krieg kann aber nur gegen bestimmte Menschen geführt werden, und die Mittel sind, sie durch Gewalt zu irgendetwas zu zwingen. Wenn diese Menschen bereits tot sind, ist kein Krieg mehr zu führen. Man hat sich trotzdem militärisch in Afghanistan verzettelt, weil man die Schockreaktion ausleben wollte, die Trauer über die verstorbenen oder den politischen Anschein einer tatkräftigen Führung zeigen wollte. Das waren alles keine hinreichenden Gründe für einen Krieg.
Und ja, auch in der Reaktion auf die Pandemie kann man solche Übertreibungen ja sehen. Man sieht hier sogar ein "Zirkelgefühl": Die heftigen Reaktionen verstärken das Empfinden über das schockierende Ereignis und rufen wiederum heftige Reaktionen hervor. Es ist so bekannt vom Brauch der Anti-Atomkraft-Demonstrant_innen, die mit Schutzanzügen auf Demos herumlaufen, um solche "Zirkelreaktionen" anzuschieben. In Wahrheit zeigt die Existenz von Schutzanzügen, daß man ein Mittel gegen die Gefahr hat, das Risiko also minimieren kann. Die Ritterrüstungen und Kettenhemden sind nicht außer Gebrauch gekommen, weil der Krieg weniger gefährlich geworden sei, sondern weil sie gegen Feuerwaffen und Splittermunition sowieso nicht mehr helfen.

Zitat
Konflikte werden militärisch entschieden, nicht durch Rede- und Denkvorschriften

Richtig, und Krieg gibt es, wenn eine Partei genug Übermacht hat, um einen Sieg zu erwarten. Und Abschreckung ist nicht, wenn man "ein Zeichen setzt" und es so nennt, sondern Abschreckung ist die (erhoffte) Wirkung. Die Handlung ist, eine schlafkräftige Truppe einzusetzen, die viel kaputtmachen kann. Man sieht in der zeichensetzen Politik permanent die Verwechselung zwischen Handlung und Wirkung.

Zitat
Weil Wind und Sonne (die als einzige EE-Quellen noch Zubau zulassen) aber notorisch unzuverlässig sind, benötigt man zu diesem Zweck als sogenannte „Kaltreserve“ Kraftwerke, die in gut einer Viertelstunde auf Volllast hochzufahren sind, um entstehende Mängel auszugleichen. Die Atomkraft, die dafür in Frage kommt, fällt nach den bisherigen Planungen in 10 Monaten fort.

Nein, die deutschen Kern- und Kohlekraftwerke sind für so schnelle Lastwechsel in der Amplitude ihrer Gesamtkapazität nicht geeignet, soweit ich verstanden habe.

alpha_beta Offline



Beiträge: 74

02.03.2022 13:48
#7 RE: Eine Zeitenwende Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #6

Zitat
Mit der Entwicklung, die wir seit fünf Tagen sehen, mit der skrupellosen militärischen Gewalt, der Invasion der Ukraine wirkt mein Beitrag nicht nur völlig irrig, sondern nachgerade obszön. Ich kann mich nur dafür entschuldigen. Und darauf hinweisen, daß ich nicht der einzige Beobachter gewesen bin, der diesem Irrtum erlegen ist.

Sie können aber auch darauf Hinweisen, daß andere diesen Irrtum nicht erlegen waren. Und Sie können auch einräumen, daß der Irrtum selber nicht so obszön ist, wie gar nicht auf Gegenargumente einzugehen und stur und süffisant dasselbe zu behaupten. Das hat für mich eher den Charakter eine fixen Idee.

Ich warne deswegen davor, sich jetzt zu sehr mit Putin und den Details in der Ukraine zu beschäftigen und so die Fragen für eine richtige Zeitenwende zu verpassen: Was ist falsch gelaufen bei den Appeasern?



Um es hier deutlich festzuhalten: Für mich ist nicht der Angriff (Krieg) Russlands auf die Ukraine ist der Eintritt in eine neue Epoche.

Der Eintritt in die neue Epoche beginnt mit dem wirtschaftlichen Nuklearkrieg des Westens gegen Russland.

Einen ähnlichen Furor habe ich in Deutschland sonst nur 2011 erlebt als man Griechenland vor bösen Finanzspekulanten beschützen musste, denen ohnehin nicht zu trauen sei. Das mediale Trommelfeuer war ähnlich: Europa müsse gegen Attacken von aussen verteidigt werden, Europa ist solidarisch, Europa ist geeint, Europa zahlt gerne. Selbst in Diskussionen (online wie offline) durfte man dem Gegner auch nicht nur im Ansatz legitime Gründe zugestehen, sonst wäre man "einer von denen" und solche Menschen will man hier ohnehin nicht haben. Und das als Haltung durch die Bank weg, mit Ausnahmen im niedrigen einstelligen Prozentbereich (anders als bspw. beim Atomausstieg, bei der Flüchtlingskrise oder während der Pandemie, wo es hinreichend warnende Gegenstimmen gab).

Der Meinungsumschwung ging übrigens rasend schnell. 2012 war es dann fast allen Deutschen glasklar, dass die Griechen alles faule Säcke sind die mit 50 in Rente gehen wollen und die Rettung ein grosser Fehler; man hätte eine Pleite Griechenlands schon überlebt. Einen ähnlich radikalen Haltungsumschwung könnte ich mir auch bzgl der Ukraine vorstellen. Aber wie im Falle Griechenlands: Zuerst muss die Rechnung kommen.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

02.03.2022 14:40
#8 RE: Eine Zeitenwende Antworten

Zitat
Ich hätte mir in meinen schlimmsten Albträumen nicht vorstellen können, daß Putin mit der militärischen Drohkulisse ernst machen würde, daß er dies nicht als Druckmittel einsetzen würde, um von der internationalen Gemeinschaft eine Hinnahme der von ihm anerkannten „Unabhängigkeit“ der Regionen Luhansk und Donezk zu erpressen.



Warum haben wir solche Schwierigkeiten, uns einen solchen Krieg vorzustellen? Wir hatten doch in der Abfolge weniger Jahre in unserem weiteren Umfeld Irak, Irak, Afghanistan, Libyen, Syrien, militärische, teils brutale Gewalt als Mittel. Der Unterschied: Es ist in Europa. Warum soll das so unvorstellbar sein? diese Hürde wurde mit Jugoslawien übersprungen, merkwürdigerweise zweimal mit Grünen in unserer Regierung. Gab es da viel Diskussion über das, was zu gewinnen wäre? Gab es Diskussion darüber, beteiligte NATO-Staaten zu sanktionieren? So, aus dem All betrachtet: Was ist jetzt so immens anders? Dass nicht 'wir' die Angreifer sind? Oder dass es eben Russland ist, das so etwas nicht tun darf? Oder dass man halt nur von einer wirtschaftlich überlegenen Welt aus schmerzlich sanktionieren kann? Es gab nie jemanden, der vernünftigerweise die USA wirtschaftlich sanktioniert hätte. Vielleicht ist das der Unterschied. Vor allem aber wohl, dass weltweit kaum Handel ohne Dollar geht. Wir haben uns nie gefragt, wie die USA irgendwo wieder herauskommen, in Afghanistan ist es halt etwas schief gegangen.

Putin hat deutlich gemacht, was er will, und ich denke, den Donbass zu besetzen, ohne die 'Ukonazis' zu neutralisieren, wäre sinnlos gewesen. Das hätte ich mir auch denken können, und die CIA hat das wohl glasklar erkannt. Wollte Putin aber nicht auch die Nato in Grenzen wie um 1990? Nimmt man ihn auch hier beim Wort, ist mit der Ukraine noch nicht zu Ende. Wirtschaftlich zu verlieren hat er nichts mehr, und wenn über Polen u.a. Länder Waffenlieferungen auf den Weg in die Ukraine geschickt werden, hätte er sogar einen Angriffsgrund.

Gruß
Martin

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.019

02.03.2022 15:12
#9 RE: Eine Zeitenwende Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #8
Warum soll das so unvorstellbar sein?


Weil es das bisherige Machtgefüge zerstört. Das war im ehemaligen Jugoslawien anders, auch im Irak und in Afghanistan. Dadurch wurde keine Polarisierung riskiert, es war weit fort. Der Irak war eine verspätete Reaktion auf die Bewetzung und Berfreiung Kuweits von 1991, wo die Ursache geblieben war und ohne "Auräumen" nach dem Muster von Nordkorea auf Jahrzehnte hinaus als Unsicherheitsfaktor und exiwstentielle Bedfrohung des israelischen Staats geblieben wäre. So die Sicht von 2003. Das Einschreiten im Kosowo wiederum war ein solches nachholen aus dem Versäumnis der NATO in Jugoslawienkrieg bis zum Sommer 1995. Man hatte 4 Jahre lang tatenlos den Belagerungen, den Snipern, dem endlosen Schlachten zugesehen und nur die weitgehend strategisch sinnlosen 6 Schutzzonen deklariert; als sich die USA nach Srebrenica entschlossen, die kroatische Armee zu unterstützen, war der Albtraum nach 3 Wochen vorbei. 1999 sah es ganz so aus, als würde es auf dem Amselfeld zu einer Wiederholung genau dieser Situation kommen; die NATO wollte es dazu auf keinen Fall kommen lassen. Es waren vor allen Dingen zeitlich und lokal genau begrenzte Aktionen. Man kann diese Eingriffe ablehnen; aber sie kamen nicht unprovoziert; die bedrohten den Status quo der Weltpolitik nicht, und sie setzten den Westen als militärischen Akteur nicht in ein absolut neggatives Licht. (Von den direkt Betroffenen einmal abgesehen.) Es bestand nie ein Zweifel daran, daß sie das Ziel in kürzester Zeit und unter minimalen Opfern unter der Zivilbevölkerung erreichen würden.

Oder kann sich jemand vorstellen, daß die NATO im Vorfeld implizit mit einem Atombombenangriff gedroht hätte, sollte es Anstalten machen, die serbischen Milizen materiell zu unterstützen?



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.019

02.03.2022 15:21
#10 RE: Eine Zeitenwende Antworten

Die hier laufen auch gerade mental Amok.

Zitat
Totalboykott russischer Bücher gefordert
2. März 2022
von Börsenblatt

Das Ukrainische Buchinstitut, das Lviv International BookForum, der PEN Ukraine und das Book Arsenal in Kiew appellieren an die Literatur- und Verlagswelt, wegen des Überfalls auf die Ukraine weltweit alle russischen Bücher und Verlage zu boykottieren.

Die vier Literaturinstitutionen begründen ihre Forderung damit, dass das "russische Narrativ" – gemeint dürfte hier vor allem Putins Glaubenssatz sein, die Ukraine sei historisch betrachtet Teil Russlands und habe deshalb nicht den Status der Eigenstaatlichkeit – "durch kulturelle Produkte im allgemeinen und Bücher im besonderen" verbreitet werde.

In verschiedenen Bereichen seien schon wichtige Maßnahmen zur Unterbindung der russischen Propaganda getroffen worden, unter anderem von der European Broadcasting Union, Eurovision, YouTube und Facebook. Man sei auch der Frankfurter Buchmesse dafür dankbar, dass sie sich der Initiative litauischer Kollegen angeschlossen habe, russische Verlage auf internationalen Buchmessen zu boykottieren. Dazu muss klargestellt werden, dass die Frankfurter Buchmesse die Zusammenarbeit mit staatlichen russischen Institutionen ablehnt, die für den russischen Gemeinschaftsstand verantwortlich sind; sie tritt aber nicht für einen pauschalen Boykott aller russischen Verlage ein.

In viele Bücher sei russische Propaganda eingewoben, die sie "zu Waffen und Vorwänden für den Krieg" mache, heißt es weiter in dem auf Ukrainisch und Englisch veröffentlichten Aufruf. Es handele sich um Titel, die im heutigen Russland mit staatlicher Unterstützung veröffentlicht, in der ganzen Welt verbreitet und auf internationalen Buchmessen, Literaturfestivals, wissenschaftlichen Konferenzen und Diskussionen zu geopolitischen Themen beworben werden. "Von der russischen Propaganda im Bereich von Literatur und Verlagswesen angesteckt, verbreiten viele Autoren, Literaturagenten, Verleger und Distributoren aus aller Welt die Infektion unter immer mehr Lesern in ihren Ländern", heißt es in dem Schreiben.

Die Absender formulieren vier Forderungen:

1) die Verbreitung von Büchern russischer Autor:innen und Verlage durch die Buchhandlungen im jeweiligen Land zu stoppen, online wie offline;

2) keine Rechte mehr von russischen Verlagen zu erwerben oder Rechte an diese zu verkaufen;

3) Russland, seine Verlagshäuser, Kulturzentren und Autor:innen von der Teilnahme an allen internationalen Buchmessen und Literaturfestivals auszuschließen;

4) Stipendien für Übersetzungen zeitgenössischer russischer Autoren in andere Sprachen zu beenden.





https://www.boersenblatt.net/news/totalb...efordert-229131

Falls jemand glaubt, das bliebe auf Gegenwartsliteratur beschränkt:

Zitat
An Italian university suspended a course on Dostoevsky due to Russia’s invasion of Ukraine

The Bicocca Universityfrom the city of Milan, suspended the course that the writer Paolo Nori was going to give at the house of studies on Fyodor Dostoevsky in response to Russia’s invasion of Ukraine.

According to Nori, in the last few hours he received an email from the university informing him of “the rector’s decision to postpone” the course on Dostoyevsky, which consisted of four open and free sessions that would begin next Wednesday. “The goal is to avoid any type of controversy, especially internal because it is a time of high tension”the Italian writer read in a video he posted on his Instagram account.


https://then24.com/2022/03/02/an-italian...ion-of-ukraine/

Dostojewski. Ich bin mal gespannt, wann sie anfangen, ein Verbot für Samjatin, Solschenizyn, Joseph Brodsky, Pasternak oder Wassili Grossman zu fordern.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Martin Offline



Beiträge: 4.129

02.03.2022 16:04
#11 RE: Eine Zeitenwende Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #10
Die hier laufen auch gerade mental Amok.
Eben, das meinte ich. Bei den vorigen Beispielen gibt es Vorgeschichten, bei der Ukraine mag es eine nicht aufgearbeitete Geschichte um die Auflösung der Sowjetunion sein. Und militärische Gewalt ist zwar traurig, aber sie ist im Spektrum der Geschichte auch der letzten fünfzig Jahre. Nur die Reaktionen wollen gar nicht so richtig passen. Das hat etwas von 'extinction irgendwas', 'Zero irgendwas', also einem Extrem, das am Ende auch selbstzerstörerisch sein darf. Dazu passt auch, dass russische Künstler entlassen werden, wenn sie sich nicht gegen Putin äußern. Da brennen alle Sicherungen durch, und ich meine damit auch 'Sicherungen', die dazu da sind, Schaden zu begrenzen.

Gruß
Martin

Martin Offline



Beiträge: 4.129

02.03.2022 16:13
#12 RE: Eine Zeitenwende Antworten

Und das ist der aktuell wohl unpopuläre pragmatische Gegenpol: https://www.youtube.com/watch?v=1lasT-5Mrpk

Gruß
Martin

Johanes Offline



Beiträge: 1.287

02.03.2022 16:20
#13 RE: Eine Zeitenwende Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #6
Ich warne deswegen davor, sich jetzt zu sehr mit Putin und den Details in der Ukraine zu beschäftigen und so die Fragen für eine richtige Zeitenwende zu verpassen: Was ist falsch gelaufen bei den Appeasern?


Gestatten Sie eine Gegenfrage, @Emulgator?

Was war beim Abzug aus Afghanistan? Oder Chinas eindeutiger Machtpolitik?

Es ist wirklich eine extrem harte, belastende Entscheidung auf Konfrontationskurs zu gehen statt es weiterhin mit Friedenspolitik zu versuchen.

Zitat
Ist ein Mörder und Giftmischer ein guter Apotheker? Ich glaube nicht.



Die russischen Wissenschaftler sind diskreditiert, weil ihre Regierung abstoßende Dinge getan hat?
Mit dieser Einstellung hätten Sie der Physik des 20. Jahrhundert aber einen Schlag verpasst.

Zitat
Es ist gewissermaßen ähnlich der Situation im September 2001, wo man einen Krieg gegen ein Abstraktum beginnen wollte.



Fängt das wieder an?

Sie reden gegenüber anderen Staaten von Abschreckung, aber gegenüber international organisiertern Terrorgruppen schließen Sie dieses Prinzip aus. Mir ist schon klar, worauf Sie hinauswollen.



"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12)
"Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)

fedchan Offline



Beiträge: 121

02.03.2022 16:33
#14 RE: Eine Zeitenwende Antworten

Hallo und Guten Tag!

Zitat von Martin im Beitrag #8
Warum haben wir solche Schwierigkeiten, uns einen solchen Krieg vorzustellen?

Ich bin so frei, für mich zu sprechen. Mich hatte der Ansatz Heinsohns überzeugt: Es verbot sich Russland aus demographischen Gründen, eine Invasion durchzuführen. Konkret schrieb er hierzu auf der Achse:

Zitat
Die Ukraine weiß natürlich, dass Putin 12.000 Panzer hat. [Fn] Sie weiß aber auch, dass er davon nicht einmal 300 nebst 900 bis 1.200 in ihnen verbrennenden Soldaten verlieren kann. Er hätte Mütter und Witwen vor dem Kreml. Selbst unterm Kommunismus – im Afghanistankrieg von 1979 bis 1989 – hatten die Frauen keine Angst, gegen das Sterben von am Ende 13.000 Mann zu protestieren.


https://www.achgut.com/artikel/putin_wil..._nicht_kaempfen.

Dass Putin sich böse verkalkuliert hat, ist eine recht weit verbreitete Auffassung, die auch schon hier im Forum artikuliert wurde. Der Ansatz Heinsohns diente als Argument dafür, warum mit den Angriff nicht zu rechnen war. (Ich glaube tatsächlich, dass objektiv nicht mit ihm zu rechnen war. Dass Putin einen so kapitalen Fehler machen würde, war nicht zu erwarten.) Jetzt dient er als Hauptargument dafür, warum Putin sich böse verkalkuliert hat.


Freundlicher Gruß,

fedchan

Johanes Offline



Beiträge: 1.287

02.03.2022 16:40
#15 RE: Eine Zeitenwende Antworten

@Martin

Zitat von Martin im Beitrag #8
Was ist jetzt so immens anders?


Die Begründung ist eine andere.
Die russische Rechtfertigungsstrategie baut auf Annahmen, die so sachlich kaum zu halten sind. Mit anderen Worten, die russische Propaganda ist durchschaubar.

Bei den Kriegen der NATO oder westlicher Zweckbündnisse gab es so etwas wie unabhängige Journalisten, internationale Organisationen usw. die eine Meinung dazu entwickeln konnten, ob der Irak Waffen entwickelte. Das war doch bei Russland nicht das selbe.



"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12)
"Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)

Martin Offline



Beiträge: 4.129

02.03.2022 16:52
#16 RE: Eine Zeitenwende Antworten

Zitat von fedchan im Beitrag #14
Dass Putin sich böse verkalkuliert hat, ist eine recht weit verbreitete Auffassung, die auch schon hier im Forum artikuliert wurde. Der Ansatz Heinsohns diente als Argument dafür, warum mit den Angriff nicht zu rechnen war. (Ich glaube tatsächlich, dass objektiv nicht mit ihm zu rechnen war. Dass Putin einen so kapitalen Fehler machen würde, war nicht zu erwarten.) Jetzt dient er als Hauptargument dafür, warum Putin sich böse verkalkuliert hat.
Ja, danke, ich hatte das auch gelesen. Ich kann die innenpolitische Reaktion nicht einschätzen, und auf für Heinsohn dürfte das spekulativ sein. Worauf ich aber hinaus wollte, war, dass wir uns so schwer vorstellen können, dass militärische Gewalt eingesetzt wird, unabhängig von der Kosten/Nutzen-Betrachtung. Wir tun so, als sei das 21. Jahrhundert so sehr anders, als die Jahrhunderte davor. Ich höre ja oft die Aussage, wie denn das im 21. Jahrhundert sein könne. Die Menschen und ihre Mittel haben sich aber doch nicht geändert.

Gruß
Martin

Martin Offline



Beiträge: 4.129

02.03.2022 17:05
#17 RE: Eine Zeitenwende Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #15

Zitat

Die Begründung ist eine andere.
Die russische Rechtfertigungsstrategie baut auf Annahmen, die so sachlich kaum zu halten sind. Mit anderen Worten, die russische Propaganda ist durchschaubar.

Bei den Kriegen der NATO oder westlicher Zweckbündnisse gab es so etwas wie unabhängige Journalisten, internationale Organisationen usw. die eine Meinung dazu entwickeln konnten, ob der Irak Waffen entwickelte. Das war doch bei Russland nicht das selbe.

Also ich kann die russischen Begründungen teilweise besser nachvollziehen, wie die Begründungen für die erwähnten Beispiele. Jugoslawien, Irak wurden in Filmdokumentationen nachträglich entsprechend analysiert "Es begann mit einer Lüge" mit "Curveball" wurde die "Mutter aller Lügen" nacherzählt über angebliche Biowaffenlabore (erinnert an meine Diskussion vor einigen Tagen). Ich weiß nicht, ob das in 'Curveball' ist, es gibt aber einen Filmbeitrag, in dem einer der 'Hauptzeugen' gegen Saddam Hussein freimütig seine Lügen zugibt, die er dem BND erzählte, um Saddam Hussein zu beseitigen.

Gruß
Martin

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.676

02.03.2022 19:53
#18 RE: Eine Zeitenwende Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #12
Und das ist der aktuell wohl unpopuläre pragmatische Gegenpol: https://www.youtube.com/watch?v=1lasT-5Mrpk

Gruß
Martin


Ist die Frage, wie häufig wir noch auf diese Logik hereinfallen sollen.

Zuerst ging es ihm nur um die Krim und den Donnbass, nun die ganze Ostukraine, aber er habe ganz sicher kein Interesse an der Westukraine, er will sie nur schutzlos und demilitarisiert... und natürlich nicht in der EU... also hilflos und arm. Und de facto damit unter seinem Einfluss (nicht neutral und unabhägngig - und Einfluss meint hier de facto Installation einer Marionette).

Nato hat er auch an ganz anderer Stelle an seiner Grenze, wenn das also seine Motivation ist, sieht es wirklich schlecht aus für die baltischen Staaten.

Überzeugt mich inhaltlich nicht.

Aber das Auftreten des ThinkTank-Experten auf Fox News ist selbstbewusst, macht den Eindruck(!) als wüsste er wovon er spricht (was er militärisch bzgl. der Situation in der Ostukraine bestimmt auch tut) und trägt seine Sichtweise selbstsicher und ohne jeden Zweifel vor. Solche psychologischen Effekte im Auftreten spielen eine große Rolle bzgl. der Überzeugungskraft. Aber inhaltlich enthält das nichts neues (außer seine Einschätzung zur misslichen Lage in der Ostukraine).

Es ist aber noch einmal eine gute Zusammenfassung möglicher Gegennarrative zum jetzt vorherschenden Narrativ. Es überzeugt mich nicht, aber wer weis welchen Aufschwung solche Gegennarative in 9 Monaten haben werden, wenn der nächsten Winter und die wirtschaftlichen Konsequenzen der geänderten Energiesituation beim Durchschnittsbürger ankommen.

Da braucht es nicht einmal russische Propaganda für - die trotzdem noch zusätzlich ihre Finger im Spiel haben wird, aber man tät gut daran, diese Gegennarrative ohne die Keule "Putinversteher" und "böse russische Propaganda" zu bekämpfen, dass ist nämlich kontraproduktiv. Da sehe ich bei unserem jetzigen politische und medialen Spitzenpersonal düster.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.676

02.03.2022 20:09
#19 RE: Eine Zeitenwende Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #17
Zitat von Johanes im Beitrag #15

Zitat

Die Begründung ist eine andere.
Die russische Rechtfertigungsstrategie baut auf Annahmen, die so sachlich kaum zu halten sind. Mit anderen Worten, die russische Propaganda ist durchschaubar.

Bei den Kriegen der NATO oder westlicher Zweckbündnisse gab es so etwas wie unabhängige Journalisten, internationale Organisationen usw. die eine Meinung dazu entwickeln konnten, ob der Irak Waffen entwickelte. Das war doch bei Russland nicht das selbe.
Also ich kann die russischen Begründungen teilweise besser nachvollziehen, wie die Begründungen für die erwähnten Beispiele. Jugoslawien, Irak wurden in Filmdokumentationen nachträglich entsprechend analysiert "Es begann mit einer Lüge" mit "Curveball" wurde die "Mutter aller Lügen" nacherzählt über angebliche Biowaffenlabore (erinnert an meine Diskussion vor einigen Tagen). Ich weiß nicht, ob das in 'Curveball' ist, es gibt aber einen Filmbeitrag, in dem einer der 'Hauptzeugen' gegen Saddam Hussein freimütig seine Lügen zugibt, die er dem BND erzählte, um Saddam Hussein zu beseitigen.

Gruß
Martin



Nun, in Russland kann man solche Dokumentationen, welche Fehlinformationen der Regierung aufdecken, natürlich nicht veröffentlichen. Macht die Legende von den "dorgenabhängigen Nazis" in der Regierung natürlich nicht besser.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Martin Offline



Beiträge: 4.129

02.03.2022 20:27
#20 RE: Eine Zeitenwende Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #19
Nun, in Russland kann man solche Dokumentationen, welche Fehlinformationen der Regierung aufdecken, natürlich nicht veröffentlichen. Macht die Legende von den "dorgenabhängigen Nazis" in der Regierung natürlich nicht besser.
Man kann solche Dokumentationen hier veröffentlichen, sie haben halt keine Wirkung. So nach Merkels Motto "Jetzt ist Libyen halt kaputt" oder so. Jedenfalls könnte Russland nicht verhindern, dass eine vergleichbare Dokumentation hier veröffentlicht wird.

Gruß
Martin

hubersn Offline



Beiträge: 1.324

02.03.2022 20:52
#21 RE: Eine Zeitenwende Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #12
Und das ist der aktuell wohl unpopuläre pragmatische Gegenpol: https://www.youtube.com/watch?v=1lasT-5Mrpk



Das ist einfach nur der dümmstmögliche Appeasement-Standpunkt, der dort formuliert wird (inklusive unbelegter und wenig wahrscheinlicher Hypothesen wie "Putin ist nicht interessiert an der West-Ukraine, er will sie nur bündnistechnisch neutral"). Der Interviewer macht allerdings auch keine gute Figur.

Im Prinzip ist die Aussage "egal welche Ansprüche Putin formuliert, wir müssen ihnen nachgeben, wenn er sie nur oft genug wiederholt". Sag' schon mal jemand Finnland, Polen und den baltischen Staaten Bescheid, dass sie sich auf baldige Invasion der Roten Armee einstellen können. Und warum nicht gleich auch Norwegen? Die Norweger gefährden doch ständig russische Interessen im Nordpolarmeer! Und sind auch noch NATO-Mitglied! Ein NATO-Mitgliedsstaat an der Grenze zu Russland! So geht das doch wirklich nicht.

Inwiefern man sicher sagen kann, dass eine sofortige Kapitulation von Seiten der Ukraine die beste Strategie ist, verstehe ich auch nicht. Es scheint mir vielversprechender, mit ein paar modernen Panzerabwehrwaffen den russischen Materialverlust so hoch wie möglich zu treiben. Der kilometerlange Fahrzeugkonvoi vor Kiew scheint ein einfaches Ziel zu sein. Insofern sind die Lieferung moderner Abwehrwaffen an die Ukraine ein Stück forcierte Abrüstung Russlands.

Gruß
hubersn

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Martin Offline



Beiträge: 4.129

02.03.2022 20:53
#22 RE: Eine Zeitenwende Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #18
Ist die Frage, wie häufig wir noch auf diese Logik hereinfallen sollen.
Ich kann die militärische Lage wenig einschätzen. Sollte aber das meiste gelaufen sein, machte es keinen Sinn, Menschen zu 'verheizen'. Zur Lage schaue ich mir z.Z. immer wieder die Beiträge des erfahrenen Soldaten Thomas Gast an. Er meint heute, dass der richtige Kampf erst jetzt beginnt https://www.youtube.com/watch?v=R26x2ajcJQI

Aus dem Fox-News-Video kann man auch entnehmen, dass die USA sich doch einfach zurückhalten sollten. Sollen sich die Europäer doch aufreiben?

Gruß
Martin

edit: Link korrigiert

Martin Offline



Beiträge: 4.129

02.03.2022 21:00
#23 RE: Eine Zeitenwende Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #21
Inwiefern man sicher sagen kann, dass eine sofortige Kapitulation von Seiten der Ukraine die beste Strategie ist, verstehe ich auch nicht. Es scheint mir vielversprechender, mit ein paar modernen Panzerabwehrwaffen den russischen Materialverlust so hoch wie möglich zu treiben. Der kilometerlange Fahrzeugkonvoi vor Kiew scheint ein einfaches Ziel zu sein. Insofern sind die Lieferung moderner Abwehrwaffen an die Ukraine ein Stück forcierte Abrüstung Russlands.
Ich weiß, es ist schön, Soldat zu spielen . Ich hatte 1972 in München wenige Kilometer vom Olympiazentrum im Bundeswehrzelt auch eine riesige Wut im Bauch und hätte am Liebsten zur Waffe gegriffen, aber ich hätte die Sache sicher noch schlimmer gemacht. Ich halte mich auch heute mit Ratschlägen heraus. Nichts für ungut

Gruß
Martin

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.676

02.03.2022 21:32
#24 RE: Eine Zeitenwende Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #23
Zitat von hubersn im Beitrag #21
Inwiefern man sicher sagen kann, dass eine sofortige Kapitulation von Seiten der Ukraine die beste Strategie ist, verstehe ich auch nicht. Es scheint mir vielversprechender, mit ein paar modernen Panzerabwehrwaffen den russischen Materialverlust so hoch wie möglich zu treiben. Der kilometerlange Fahrzeugkonvoi vor Kiew scheint ein einfaches Ziel zu sein. Insofern sind die Lieferung moderner Abwehrwaffen an die Ukraine ein Stück forcierte Abrüstung Russlands.
Ich weiß, es ist schön, Soldat zu spielen . Ich hatte 1972 in München wenige Kilometer vom Olympiazentrum im Bundeswehrzelt auch eine riesige Wut im Bauch und hätte am Liebsten zur Waffe gegriffen, aber ich hätte die Sache sicher noch schlimmer gemacht. Ich halte mich auch heute mit Ratschlägen heraus. Nichts für ungut


1. Die Ukrainer spielen nicht. Und dessen sind sie sich bewusst.

2. In München hätten Sie auch Selbstjustiz in einer zivilen Situation begangen - ohne oder gar gegen einen Befehl. Der Vergleich hinkt.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

hubersn Offline



Beiträge: 1.324

02.03.2022 21:33
#25 RE: Eine Zeitenwende Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #22

Aus dem Fox-News-Video kann man auch entnehmen, dass die USA sich doch einfach zurückhalten sollten. Sollen sich die Europäer doch aufreiben?



Kann man so sehen, aber man kann sich auch an das Budapester Memorandum erinnern - im Moment erinnern die dort hinterlegten Garantien ein wenig den Garantien Frankreichs und Großbritanniens gegenüber Polen als es im September 1939 ernst wurde.

Nun war die US-Außenpolitik immer schon sehr wechselhaft, aber letztlich sendet man sowohl von russischer als auch von amerikanischer Seite derzeit ein klares Signal an die Länder der Welt: besorgt Euch so schnell wie möglich Atomwaffen, nur dann seid ihr einigermaßen sicher. Ein historischer Fehler der Ukraine 1994, den Russen und Amerikanern zu vertrauen.

Gruß
hubersn

--
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