Zitat von Llarian im Beitrag #50so selbstsicher Aussagen darüber treffen kann was in 1000 Jahren alles erreicht und nicht erreicht werden kann
Weil das eine Aussage über die Natur des Menschen an sich ist. Kommunismus setzt eine komplett andere Lebensform voraus, die mit der Menschheit rein gar nichts gemeinsam hat (abseits, dass man den physikalischen Gesetzen unterworfen ist). Ist mir aber jetzt aber ziemlich egal, weswegen ich mich mit aller Höflichkeit aus diesem Thema verabschiede. 🫣
___________________ Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske". "Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad
Zitat von Frank2000 im Beitrag #51 Weil das eine Aussage über die Natur des Menschen an sich ist. Kommunismus setzt eine komplett andere Lebensform voraus, die mit der Menschheit rein gar nichts gemeinsam hat (abseits, dass man den physikalischen Gesetzen unterworfen ist).
Das, was Menschen heute für richtig halten hat nichts mit dem zu tun, was sie vor 1000 Jahren für richtig hielten. Nicht einmal damit was sie vor 100 Jahren für richtig hielten. Aber bitte, wenn Du meinst. :)
Zitat Ist mir aber jetzt aber ziemlich egal, weswegen ich mich mit aller Höflichkeit aus diesem Thema verabschiede. 🫣
Wenns Dir egal ist, dann führ die Diskussion nicht, dafür ist unser beider Zeit zu schade.
Zitat von Llarian im Beitrag #50das Feuer ein Element ist
Was sie auch heute noch glaubt. Der entscheidende Unterschied ist, daß sie nicht mehr ein "Element" im Sinn einer bestimmten Atomsorte darunter versteht, sondern einen Aggregatzustand: die klassischen vier Elemente, wie sie von Aristoteles und Hippokrates beschrieben werden: Erde, Wasser, Luft und Feuer entsprechen den Aggregatzuständen fest, flüssig, gasförmig und Plasma. In Ostasien kommt dann noch die "Lebenskraft" mit "Holz" als organisierendem Prinzip hinzu. Die unterschiedlichen Ausprägungen ergeben sich dann ab Hippokrates aus der Säftelehre, die da die einzelnen Prinzipien in unterschiedlicher Dosierung am Wirken sieht und den Mengenanteil an Blut, Lymphe, schwarze und gelbe Galle als Regulierungsinstanz ausmacht. Daß sich das so lange hielt (letzte Bastion des Glaubens an die antiken Autoritäten) lag am Fehlen eines schlüssigen alternativen Erklärungsmodeels: es GAB voir der Entwicklung der organischen Chemie praktisch kein anderes theoretisches Modell außer dem Modell von John Brown - das letztlich auf derselben irrealen Ebene funktionerte (bzw eben NICHT funktionierte), weil er zwei unterschiedliche Faktoren im lebendigen Körper wirksam sah: sthenisch verus asthenisch (stark/schwach), deen Ungleichgewicht entweder mit Stimulantien oder Sedativa aufzuhelfen war. Alles andere war für die Medizin bis ca. 1840 reine Herumstümperei mit schmaler empirischer Basis: Chinin hilft gegen Entzündungen... Noch Italiens erster Premier Cavour hat seine Malariaerkrankung nicht überlebt, weil er darauf bestanden hat, bis zum Anschlag zur Ader gelassen zu werden.
Zitat von Llarian im Beitrag #50so selbstsicher Aussagen darüber treffen kann was in 1000 Jahren alles erreicht und nicht erreicht werden kann
Zitat ...so selbstsicher Aussagen darüber treffen kann was in 1000 Jahren alles erreicht und nicht erreicht werden kann...
Och: daß der Sozialismus nie + nimmer funktionieren kann, hat Ludwig von Mises ja vor mehr als 100 Jahren glasklar dargelegt und die gründe dafür benannt - und das ganz unabhängig von den dirigistischen und kollektivistischen Zügen, die der Sozialismus notwendigerweise entfalten muß, um überhaupt sein flächendeckendes Experiment starten zu können - weil ihm sonst die Versuchskaninchen davonlaufen. Selbst bei den bestgemeinten Absichten und größten Anstrengungen allerseits KANN er seine Ziele nicht erreichen, so wenig wie ein Physiker ein Perpetuum Mobile zweiter Ordnung konstruieren könnte. Und in vergleichbarer Weise lassen sich auf Aussagen darüber treffen, was in 100 oder 1000 Jahren in allerlei Bereichen zustande kommen wird: was sich gegen die Physik versündigt, bleibt außen vor, für Biologie + Chemie gilt dasselbe - und komplexe chaotische Systeme werden nicht steuerbar sein. Daß Gesellschaften eine Zeitlang einem kollektiven Wahn anheimfallen, ist eine historische Tatsache, aber man kann einigermaßen feststellen, wie der ausehen muß, wenn er sich auf Dauer halten will: die primitive Brutalität, die wir unter "Islam" verstehen, kann sich aufgrund des Appells an den inneren Bluthund auf Subsistenzniveau (oder leicht darüber, wenn er sich parasitär von einer Wirtsgemeinschaft wie dem dekadenten Westen nähren kann) halten. Aber unserem idiotischen Gendergaga etwa oder dem Klimaschwachsinn sind keine 2, 3, 4 Generationen Dauer beschieden. Solche tiefgreifende und infantile Lebensuntüchtigkeit kollabiert umgehend, sobald das Wirtstier für diesen Parasiten nicht mehr zur Verfügung steht.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #53 Erde, Wasser, Luft und Feuer entsprechen den Aggregatzuständen fest, flüssig, gasförmig und Plasma.
Sorry, lieber Ulrich, aber das ist grob(!) abwegig. Plasma hat mit Feuer genau gar nichts zu tun und die alte Elementelehre geht von unterschiedlichen(!) Elementen aus, nicht davon das ein Stoff verschiedene "Element-Zustände" annehmen kann.
Zitat In Ostasien kommt dann noch die "Lebenskraft" mit "Holz" als organisierendem Prinzip hinzu.
Metall hast Du vergessen.
Zitat Och: daß der Sozialismus nie + nimmer funktionieren kann, hat Ludwig von Mises ja vor mehr als 100 Jahren glasklar dargelegt und die gründe dafür benannt - und das ganz unabhängig von den dirigistischen und kollektivistischen Zügen, die der Sozialismus notwendigerweise entfalten muß, um überhaupt sein flächendeckendes Experiment starten zu können - weil ihm sonst die Versuchskaninchen davonlaufen. Selbst bei den bestgemeinten Absichten und größten Anstrengungen allerseits KANN er seine Ziele nicht erreichen, so wenig wie ein Physiker ein Perpetuum Mobile zweiter Ordnung konstruieren könnte.
Reine Behauptung, die Du nett garnierst. Mises hat sich mit Staatstheorie beschäftigt, das sind ziemlich große Gesellschaftsformen. Über die von mir genannten Beispiele sagt er genau gar nichts aus.
Zitat Und in vergleichbarer Weise lassen sich auf Aussagen darüber treffen, was in 100 oder 1000 Jahren in allerlei Bereichen zustande kommen wird: was sich gegen die Physik versündigt, bleibt außen vor,
Das musst Du mal den Quantenmechanikern erklären, die sehen das so ein bischen anders. Das, was wir heute über Physik wissen, hätte für jemanden vor 1000 Jahren wie der reine Zauberzirkus gewirkt und er hätte es als totale Versündigung gegenüber dem gesehen, was er dachte.
Zitat Solche tiefgreifende und infantile Lebensuntüchtigkeit kollabiert umgehend, sobald das Wirtstier für diesen Parasiten nicht mehr zur Verfügung steht.
Dafür funktioniert es erstaunlich lang. Und lieber Ulrich, da Du so gerade so preophetisch drauf bist, bist Du es nicht gewesen, der mir vor zwei Jahren prophezeit hat, dass Russland bis Ostern aus der Krim vertrieben ist? Und sogar eine gar nicht mal so billige Wette darauf abgeschlossen hat?
Wenn die Welt voll mit einer Sache ist, dann sind es falsche Vorhersagen über die Zukunft, was alles funktionieren wird, was alles nicht funktionieren wird. Ich finde deine Einschätzung nicht weniger vermessen als die von den Klima Experten: Die können das Wetter von nächster Woche nicht bestimmen, sind aber sicher wie das Wetter in 50 Jahren aussehen wird.
Zitat von Llarian im Beitrag #54bist Du es nicht gewesen, der mir vor zwei Jahren prophezeit hat, dass Russland bis Ostern aus der Krim vertrieben ist?
Ich koche mit Wasser, gehe nach Erfahrungswerten und kann mich irren, weil ich nicht vor Ort bin. Andere Leute nehmen solche Fehlschläge zum Anlaß, mir diese, und nicht die 50 Mal, an denen ich recht hatte, wieder und wieder und wieder aufs Brot zu schmieren. Und ich werde mich natürlich irren und Afghanistan und Afrika südlich der Sahara werden in 100 Jahren, spätestens in 1000 blühende Industrieparadiese sein. Mit Perpetua Mobilia zweiter Ordnung. Genau wie unsere Energiewende bestimmt ein voller Erfolg sein wird. Sowas KANN man ja gar nicht im Voraus wissen. Weil man zu Einsteins Zeiten noch an die flache Erde geglaubt hat. Im übrigen habe ich meine Irrtümer hier immer zugegeben und bin dazu gestanden, mich geirrt zu haben. Ganz offensichtlich war das ein Fehler.
Und was das Irren betrifft, so erinnere ich mich an jemanden, der sich hier vor zwei Jahren permanent davor gegraust hat, daß Putin Westeuropa in eine atomare Wüste verwandeln wird, wenn wir uns nicht aufs Däumchendrehen beschränken.
Übrigens ist Wetter nicht Klima. Das eine ist ein Ist-Zustand, das andere ein statistischer Mittelwert; galt mal für "die letzten 30 Jahre" & bezieht sich seit Rio 1992 auf den Referenzzeitraum 1960-1990. So sehr ich die Klimakasperei für Humbug+Schwindel halte (bestimmt liege ich auch da völlig falsch): aber ich kann den Wert des nächsten Würfelwurfs nur mit einer Probabilität von 1 zu 6 angeben, aber die Verteilung der Resultate über die nächsten 1000 Würfe etwas exakter. NB. wird mir gerade das hier eingespielt:
Zitat Michael Shermer@michaelshermer In 500 years will it turn out we are as wrong about our beliefs as people were 500 years ago? Here physicist @seanmcarroll we consider: God Free Will & Determinism Interpretations of Quantum Mechanics Ultimate nature of reality Progress in science 4:43 PM · May 19, 2024
Zitat Sean Carroll is creating a profoundly new approach to sharing physics with a broad audience, one that goes beyond analogies to show how physicists really think. He cuts to the bare mathematical essence of our most profound theories, explaining every step in a uniquely accessible way.
Quantum field theory is how modern physics describes nature at its most profound level. Starting with the basics of quantum mechanics itself, Sean Carroll explains measurement and entanglement before explaining how the world is really made of fields. You will finally understand why matter is solid, why there is antimatter, where the sizes of atoms come from, and why the predictions of quantum field theory are so spectacularly successful. Fundamental ideas like spin, symmetry, Feynman diagrams, and the Higgs mechanism are explained for real, not just through amusing stories.
hermer and Carroll discuss:
the measurement problem in physics wave functions entanglement fields interactions scale symmetry gauge theory phases matter atoms What is time? Is math all there is? Is math universal? double-slit experiment superposition metaphors in science limitations of models and theories of reality What banged the Big Bang? Why is there something rather than nothing? Second Laws of Thermodynamics and directionality in nature Is there a place for God in scientific epistemology? many interpretations of quantum mechanics multiple dimensions and the multiverse string theory and the multiverse known unknowables: Are there things we can never know, even in principle? God hard problem of consciousness free will/determinism.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #55 Ich koche mit Wasser, gehe nach Erfahrungswerten und kann mich irren, weil ich nicht vor Ort bin.
Wie passt das dann zu der Aussage, dass das "nie + nimmer" (Zitat U. Elkmann) funktionieren wird? Das ist tatsächlich GENAU der Punkt. Du kochst mit Wasser, wie genau jeder andere auch, was Dich und Frank aber nicht daran hindert bombensichere(!) Aussagen zu treffen.
Zitat Andere Leute nehmen solche Fehlschläge zum Anlaß, mir diese, und nicht die 50 Mal, an denen ich recht hatte, wieder und wieder und wieder aufs Brot zu schmieren.
Lieber Ulrich, ich zähle deine Prognosen nicht, aber alleine die zur Ukraine lagen zwei mal voll(!) daneben. Und ich schmiere es Dir hier nicht "wieder und wieder" aufs Brot sondern genau das erste mal. Ich habe Dich bis dato nicht einmal aufgefordert deine Wette zu bezahlen.
Zitat Sowas KANN man ja gar nicht im Voraus wissen.
Warum tust Du es dann? Hier schreibst Du von "nie+nimmer". Im Ukraine Thread warst Du Dir so sicher, dass Du sogar Geld darauf gewettet hast. Das passt nun garf nicht zu "sowas kann man nicht im Vorraus wissen".
Zitat Und was das Irren betrifft, so erinnere ich mich an jemanden, der sich hier vor zwei Jahren permanent davor gegraust hat, daß Putin Westeuropa in eine atomare Wüste verwandeln wird, wenn wir uns nicht aufs Däumchendrehen beschränken.
Mich graust immernoch davor. Aber im Unterschied zu Dir habe ich das nie prognostiziert. Es wäre auch eine ziemlich dämliche Prognose, denn selbst wenn ich sie gewinnen würde, würde wohl kaum jemand bezahlen müssen. Aber nee, so billig kommst Du nicht von der Schippe: Ich habe so eine Prophezeiung nicht abgegeben.
Zitat Übrigens ist Wetter nicht Klima. Das eine ist ein Ist-Zustand, das andere ein statistischer Mittelwert; galt mal für "die letzten 30 Jahre" & bezieht sich seit Rio 1992 auf den Referenzzeitraum 1960-1990. So sehr ich die Klimakasperei für Humbug+Schwindel halte (bestimmt liege ich auch da völlig falsch): aber ich kann den Wert des nächsten Würfelwurfs nur mit einer Probabilität von 1 zu 6 angeben, aber die Verteilung der Resultate über die nächsten 1000 Würfe etwas exakter.
Mit dem Unterschied dass Würfelwürfe statistisch unabhängig sind, was beim Klima gerade nicht der Fall ist. Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.
Zitat Plasma hat mit Feuer genau gar nichts zu tun
Als ich das letzte Mal mit Physik zu tun hatte, klang das noch anders.
Zitat Jeder auf eine ausreichend hohe Temperatur erhitzte Stoff geht in den Plasmazustand über. Eine gewöhnliche Flamme besitzt eine gewisse elektrische Leitfähigkeit; sie ist - wenn auch in geringem Maße - ionisiert, sie ist ein Plasma.
Ich nehme aber mal an, das wird in 100 oder 1000 Jahren auch ganz anders sein. So wie sich die Anzahl der Geschlechter ja seit der Jahrtausendwende um geschätzte 15.000 % erhöht hat.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Llarian im Beitrag #56was Dich und Frank aber nicht daran hindert bombensichere(!) Aussagen zu treffen.
Weil wir "Kommunismus" so nehmen, wie in deren eigener Selbstbeschreibung definiert ist: als eine Religion.
Ich bin mir genauso "bombensicher", dass nicht die Toten auferstehen, die Engel das letzte Gericht einläuten oder x Jungfrauen auf religiöse Märtyrer warten.
Der Kommunismus arbeitet mit Annahmen, die in der Welt der Wissenschaft nicht funktionieren. Dazu muss man zunächst eine "neue Menschheit" konstruieren.
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Zitat von Frank2000 im Beitrag #58Dazu muss man zunächst eine "neue Menschheit" konstruieren.
Selbst dann nicht. Deswegen habe ich weiter oben Mises angeführt. Der Sozialismus/Kommunismus läuft auf eine völlig gelenkte Wirtschaft (bzw. ein völlig gelenktes und planbares gesamtgesellschaftliches) System hinaus, in dem kein Raum für Abweichungen ist. Nun muß man dazu aber nicht einmal die Chaostheorie bemühen, sondern es reicht Hayeks "Anmaßung von Wissen," um zu sehen, daß man damit schon bei Systemen, die nicht einmal richtig komplex sein müssen, auf Granit beißt (sie müssen nur dynamisch rückgekoppelt sein wie beim Doppelpendel oder Dreikörperproblem). Es kann keine Instanz geben, die in einem solchen System über das nötige Wissen und die Auswirkungen seiner Eingriffe verfügt, um es nach Wunsch + Plan steuern zu können. Der Sowjetkumminismus war mit seinen Fünfjahrsplänen vom Begin an zum Scheitern verurteilt. Es liegt eine richtig znyische Ironie darin, daß unsere Habecks und Schwabs und der ganze Haufen der Net-Zero-Fans daraus nichtds gelernt haben, sondenr fröhlich gleich mit 30- und 80-Jahresplänen um die Häuser ziehen.
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Zitat von Frank2000 im Beitrag #58 Weil wir "Kommunismus" so nehmen, wie in deren eigener Selbstbeschreibung definiert ist: als eine Religion.
Steht da nur leider nicht. Das das heute sol gelebt wird ist keine Frage, aber stehen tuts da trotzdem nicht.
Zitat Ich bin mir genauso "bombensicher", dass nicht die Toten auferstehen, die Engel das letzte Gericht einläuten oder x Jungfrauen auf religiöse Märtyrer warten.
Es ins Lächerliche zu ziehen macht die Aussage nicht einen Deut besser. Eher im Gegenteil.
Zitat Der Kommunismus arbeitet mit Annahmen, die in der Welt der Wissenschaft nicht funktionieren. Dazu muss man zunächst eine "neue Menschheit" konstruieren.
Das letzte Mal, dass ich jemanden gehört habe, der sich als "die Wissenschaft" identifiziert hat war das Anthony Fauci und ich fand das damals ähnlich gewichtig. Das Menschen anders erzogen sein müssen, bzw. anders denken als es die meisten Menschen heute tun, habe ich nicht bestritten. Aber solche Entwicklungen gibt es seit Anbeginn der Menschheit. Was Christus vorgestellt hat war nicht weniger als ein "neuer Mensch" im Vergleich zu dem was er vorfand. Würde man deswegen auf die abstruse Idee kommen Christus Aussagen als "gegen die Wissenschaft" zu qualifizieren? Das, was Menschen heute tun und denken hat nicht soviel mit dem zu tun, was man früher gedacht hat. Andere Gesellschaften auf diesem Planeten denken heute noch anders. Einer Frau beispielsweise die selben Rechte wie einem Mann zuzugestehen wäre den Menschen des Mittelalters als vollkommen absurd vorgekommen. Sehr gut denkbar, dass der eine oder andere sich zu der Aussage verstiegen hätte es wäre "gegen die Wissenschaft". Wobei, wenn ich recht drüber nachdenke, das wäre nicht nur gut denkbar, ich bin SICHER, dass das keine seltene Haltung war. Und vielleicht, das aber nur vielleicht, hätte jemand dann auch geäußert das sich das in 10.000 Jahren nicht ändern wird.
Zitat Jeder auf eine ausreichend hohe Temperatur erhitzte Stoff geht in den Plasmazustand über. Eine gewöhnliche Flamme besitzt eine gewisse elektrische Leitfähigkeit; sie ist - wenn auch in geringem Maße - ionisiert, sie ist ein Plasma.
Schön gegoogelt, nur leider zu kurz gesprungen. Ich verweise auf die Lexika Definition (in diesem Fall Wikipedia):
Zitat Plasma (from Ancient Greek πλάσμα (plásma) 'moldable substance'[1]) is one of four fundamental states of matter (the other three being solid, liquid, and gas) characterized by the presence of a significant portion of charged particles in any combination of ions or electrons.
Feuer ist kein(!) Aggregatzustand. Feuer hat Eigenschaften, die auch ein Plasma besitzt, deswegen wird es gerne ab bestimmten Temperaturen(!) als solches betrachtet, aber die Klassifikation ist bestensfalls randständig. Im Unterschied zu eindeutigen Plasmen die sich zeigen, wenn man einen Stoff soweit erhitzt, dass er sich selber ionisiert. Er "brennt" dann aber nicht. Selbst wenn man Feuer als Plasma betrachten möchte, so ist noch lange damit nicht Plasma auch Feuer. Und damit bricht deine Anwendung der ursprünglichen vier Elemente in sich zusammen.
Zitat Ich nehme aber mal an, das wird in 100 oder 1000 Jahren auch ganz anders sein.
Vermutlich. Vor 100 Jahren hielt man ja auch die klassische Physik für abgeschlossen.
Bitte unterstell mir nichts, was ich nicht geschrieben habe. (Lesen ist bei der Vermeidung recht hilfreich.) Ich habe festgestellt, daß die Antike vier Elemente postuliert hat, und daß die heutige Physik bier Aggregatzustände kennt, die diese Eigenschaften verlkörpern. Und Plama IST ein solcher. Du machst ungekehrt einen Schuh daraus. Und nein: wir werden auch nicht in 1000 Jahren zur geozentrischen Weltbild zurückkehren, nur weil einge Imame in Timbuktu darauf bestehen. Daß die vor 500 Jahren das auch schon geglaubt haben, und wir daraus solche Schlüsse ziehen sollten, ist eine recht originelle Auffassung von "Wissenschaft". Und einen Betürger wie Fauci als Beispiel zu nehmen, um gegen "die Wissenschaft" zu polemisieren, ist nicht minder originell. Ich würde ja Gevatter Trofim Lyssenko empfehlen; der war auch "die Wissenschaft." Aber intellektuell aufrichtig geht anders.
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Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #62Bitte unterstell mir nichts, was ich nicht geschrieben habe. (Lesen ist bei der Vermeidung recht hilfreich.)
[...]
Zitat wir werden auch nicht in 1000 Jahren zur geozentrischen Weltbild zurückkehren, nur weil einge Imame in Timbuktu darauf bestehen. Daß die vor 500 Jahren das auch schon geglaubt haben, und wir daraus solche Schlüsse ziehen sollten, ist eine recht originelle Auffassung von "Wissenschaft".
Das ist jetzt schon dreist. Sich verbitten falsch wiedergegeben zu werden, um zwei Sätze später genau das zu tun. Das hat was von Projektion. Wo hab ich denn bitte mit Imamen aus Timbuktu argumentiert oder mit geozentrischem Weltbild? (Vielleicht solltest man nicht nur lesen sondern auch aufhören zu unterstellen, das ist dann noch hilfreicher.) Es ist ja gerade meine Auffassung, dass sich das Wissen weiter entwickelt und eben nichts mit Imamen aus Timbuktu, geozentrischen Weltbildern und eben mit antiken Elementvorstellungen zu tun hat.
Zitat Ich habe festgestellt, daß die Antike vier Elemente postuliert hat, und daß die heutige Physik bier Aggregatzustände kennt, die diese Eigenschaften verlkörpern. Und Plama IST ein solcher.
Nein. Und es wird durch Wiederholung nicht wahr. Feuer hat plasmide Eigenschaften (und auch da nur sehr schwache), aber die Defintion des Plasmas ist von Feuer nicht abgedeckt. Feuer ist kein Aggregatzustand.
Zitat Und einen Betürger wie Fauci als Beispiel zu nehmen, um gegen "die Wissenschaft" zu polemisieren, ist nicht minder originell. Ich würde ja Gevatter Trofim Lyssenko empfehlen; der war auch "die Wissenschaft." Aber intellektuell aufrichtig geht anders.
Exactemundo! Und genau das ist der Punkt: Sich auf den Standpunkt zu stellen "Ich bin die Wissenschaft" oder "das verstösst gegen die Wissenschaft" ist schlicht überheblich, genauso überheblich wie eben Fauci und wie eben Lyssenko. Nur das ich das nicht gemacht habe. Meine Position entspricht dem, dass vieles möglich und denkbar ist, was vielleicht heute nicht möglich ist oder nur schwer denkbar. Und das es reichlich vermessen ist Aussagen zu treffen wie Menschen sich in 100 oder auch nur 50 Jahren verhalten werden. Euer Standpunkt ist (auf den Punkt verkürzt): Das wird nie(!) passieren, weil das verstösst gegen DIE Wissenschaft. Tut es eben nicht. Denn DIE Wissenschaft macht dazu keine Aussage.
https://www.youtube.com/watch?v=ooVvH2IYz0w Hier finden Sie eine umfassende Abhandlung über die 4 Elemente incl. den Gebrauch und Umgang mit Plasma. Dazu Gedanken zum Umgang der Menschen miteinander, wie Gesellschaften funktionieren oder sie sein sollten, geben und nehmen, Rechte und Pflichten und in der Fortsetzung als Buch, wie mit den Kindern der Mischehen umgeht, die man ja nicht wegschicken kann. Wie findet man zusammen? Und ganz nebenbei eine Geschichte des Kung Fu oder einen unterhaltsamen Tag.
@Ulrich Elkmann@Llarian Das mit den Atomen und den 4 Elementen höre ich in dieser Form das erste Mal. Soweit ich weiß hat z. B. Aristoteles angenommen, die 4 Elemente seien trocken, feucht, heiß und kalt usw. Feuer, Wasser, Erde und Luft waren meines Erachtens wiederum eine weit verbreitete Lehre, aber ob sie auch von Atomisten geteilt wurde?
Wie lange wird uns das Denken wohl noch erlaubt bleiben?
Nein: der griechische Atomismus und die Annahme der vier Elemente sind zwei verschiedene Dinge. Nach Aussage von Demokritus sind manche Atome nach innen gebogen, andere nach außen, manche sind wie Haken geformt, manche wie Augen; die unterschiedliche Ausformung der wahrnehmbaren Materie entsteht durch den Zusammenprall dieser für unsere Sinne nicht wahrnehmbaren "Unteilbaren." Auch die Vermittlung der Sinneseindrücke entsteht nur durch diese A-tome. Wir nehmen zwar die ganze Bandbreite als Zustand der Außenwelt wahr, das ist aber ein Irrtum, der durch "Konvention und Gewohnheit" entsteht (wir würden ja sagen: durch die Einrichtung unsres Sinnesapparats). Es gibt nur den leeren Raum und die Atome darin. Von den Schriften Demokritus' ist keine erhalten; seine Lehre erschließt sich durch Zitate anderer Philosophen, in diesem Fall ist die Hauptquelle Diogenes Laertius. Demokrit nennt als Beispiel, daß ein saurer Geschmackeindruck durch kleine, eckige Atome entsteht, die in Kontakt mit der Zunge kommen; "süß" ist das Resultat runder und größerer Atome.
Die Gegensätze trocken/feucht sowie heiß/kalt stammen aus der Humoralpathologie von Hippokrates, die dann in der Fassung von Galen für das Abendland bis ins 18. Jahrhundert maßgeblich wurde. Die klassische Lehre von den "vier Elementen" ist nicht auf einen Schlag entstanden: sie findet sich mit kleinerer Zahl ab Thales (der nur das Wasser als "Urelement" annimmt) und dann bei Anaximenes und Empedokles. Aristoteles hat das dann gewissermaßen für die Nachwelt kodifiziert, weil er in der Antike als maßgebliche Autorität galt und das dann mit dem Aufkommen der Scholastik im Westen fortgesetzt worden ist. In seiner Schrift Περὶ γενέσεως καὶ φθορᾶς (im Westen meist in lateinischer Übersetzung als "De generatione et corruptione" gelesen: Griechisch konnte ja vor der Mitte der 15. Jahrhunderts kaum jemand: "Graecum est, non legitur") erklärt er, daß die vier Elemente dadurch zustande kommen, daß sie jeweils zwei Eigenschaften kombinieren (ich bin jetzt versucht, darauf hinzuweisen, daß da eine leichte Parallele zu den Quarks zu sehen ist, aber dann zieht mir Llarian wieder die 👂 lang, weil er nicht weiß, was Metaphern sind): γῆ, Erde ist heiß und trocken, ὕδωρ, Wasser = kalt + feucht, ἀήρ, Luft = warm/heiß und feucht und πῦρ, Feuer = warm und trocken.
Zitat Und das es reichlich vermessen ist Aussagen zu treffen wie Menschen sich in 100 oder auch nur 50 Jahren verhalten werden. Euer Standpunkt ist (auf den Punkt verkürzt): Das wird nie(!) passieren, weil das verstösst gegen DIE Wissenschaft.
Da brauche ich gar nicht auf physikalische Unmöglichkeiten abheben wie Beamen, Überlichtgeschwindigkeit, Energiewende, Nullpunktenergie, mit Net Zero eine prosperierende Industriegesellschaft betreiben, ein von Menschen besiedeltes Sonnensystem, Gespräche mit außerirdischen Zivilsationen, Strom-aus-dem-All gebeamt (allesamt auch in 10.000 Jahren aus schlichten physikalischen Gründen in die Tonne zu treten), Unsterblichkeit/ewige Jugend. Sondern bleibe im provinziellen Beritt "wie sich Menschen in 100 Jahren verhalten werden." Unsere terminale Dekadenz, in der sich der Westen gerade in ekelhafter Weise suhlt, liefert da ein hübsches Anschauungsbeispiel. Und nebenbei auch einen Blick darauf, in welchem Bereich der Blick in die 🔮 ein paar vage Schemen erkennen läßt. Wir wissen NICHT, ob er daran (an seiner Dekadenz nämlich) terminal zugrunde geht, d.h. seine eigenen Grundlagen zerstört & von den Barbaren übernommen wird, die dann blöde in den verfallenden Ruinen hocken - oder ob das nur für Teilbereiche gilt und sich andere, etwa von Polen über Finnland & Anrainer, über kurz oder lang aufrappeln werden. Und mein Anwendungsbeispiel ist auch nicht zentraler Teil dieser "Krankheit zum Tode," sondern nur ein Symptom davon, allerdings ein ziemlich grelles Geschwür. Ich meine die "Genda!"-Kasperei: LBGTQRS+. Zum einen ist diese Wahnidee älter als meist gedacht und reicht bis vor John Money zurück, nämlich bis zu Charles Fourier, 1777-1837, dessen "Théorie du quatre mouvements" unter den Zeitgenossen als Exempel des durchgeknallten Spintisierens galt. Aber was uns dieser Kasperkram, der seit ein paar Jahren mit immer häßlicheren Regenbogenfetzen um die Häuser zieht, ist ja die völlige Abwesenheit irgendeines "Gesellschaftsmodells," irgendeiner funktionierenden Alternative. Die ollen Sozialisten wie Robert Owen haben wenigsten noch ansatzweise versucht, Landkommunen zu betreiben, Kibbuze pp. & sind in aller Regel erbärmlich gescheitert. Aber das einzige, was diese Clowns anbieten können ist: sich einen Rock anzuziehen, um dann mit der Rückendeckung einer kranken Politik darauf bestehen zu könnne, sie SEIEN jetzt Frauen, oder Gartenstühle; als gescheiterte Sportskanonen die Mädels zu düpieren, denen es tatsächlich auf eigene Leistung ankommt, oder darauf zu bestehen, sich als (tatsächliche) Clowns zu staffieren und im Kindergarten vorzulesen. Oder Kunst zu zerstören und sich auf dem Asphalt festzuleimen. Das ist buchstäblich ALLES, was diese armseligen Figuren anzubieten haben. Das ist ALLES, was aus 4 Jahrhunderten von "alternativen Lebensformen," "freier Liebe," "weg mit der heteronormativen Zwangsjacke!" geblieben ist. Jedes Irrenhaus um 1900 hatte da ein reichhaltigeres Angebot. Gretas Mutation von der Klimagöre zur Vollzeit-Antisemitin fügt sich da passend ein. Da braucht es keine große prophetische Gabe, um dem keine Zukunft zu bescheinigen.
Es ist denkbar, sogar wahrscheinlich, daß, falls dieser Laden hier in 100 Jahren noch steht, vergleichbare Moden spuken werden (wenn nicht puritanische Zucht angeordnet wird, weil das als gesellschaftliches Immunsystem eine geringer Preis gegen solches Entgleisen ist): aber "Zukunft" hat das nicht. Weil es nämlich Dekadenz UND eine halbwegs funktionierende Überflußgesellschaft voraussetzt, die sich dergleichen Furunkel leisten kann. Und exakt dieser Sicht verdankt sich auch meine Langzeiterwartung, daß sich "der Westen" (einschließlich Ostasien) dazu entschließen wird, den Islam über die nächsten Jahrhunderte streng geographisch auf sein Stammgebiet um 1900 einzuhegen oder ihm ein Ende zu setzen.
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Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #67Zitat: UND eine halbwegs funktionierende Überflußgesellschaft voraussetzt, die sich dergleichen Furunkel leisten kann. Und exakt dieser Sicht verdankt sich auch meine Langzeiterwartung, daß sich "der Westen" (einschließlich Ostasien) dazu entschließen wird, den Islam über die nächsten Jahrhunderte streng geographisch auf sein Stammgebiet um 1900 einzuhegen oder ihm ein Ende zu setzen.
Ihre Langzeiterwartung ist bei mir nur Hoffnung: Sind wir in den nächsten 30 Jahren überhaupt noch in der Lage uns gegen den Islam zu wehren, oder dann in großen Teilen schon unterworfen?
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #67Zitat: UND eine halbwegs funktionierende Überflußgesellschaft voraussetzt, die sich dergleichen Furunkel leisten kann. Und exakt dieser Sicht verdankt sich auch meine Langzeiterwartung, daß sich "der Westen" (einschließlich Ostasien) dazu entschließen wird, den Islam über die nächsten Jahrhunderte streng geographisch auf sein Stammgebiet um 1900 einzuhegen oder ihm ein Ende zu setzen.
Ihre Langzeiterwartung ist bei mir nur Hoffnung: Sind wir in den nächsten 30 Jahren überhaupt noch in der Lage uns gegen den Islam zu wehren, oder dann in großen Teilen schon unterworfen?
Natürlich. Holland macht es vor und die Notwendigkeit wird dafür sorgen, dass die Arbeiter und in Holland die Bauern die "Eliten" vor sich her treiben. Ein Problem kann Russland werden, wenn Putin nicht mehr da ist. Aber da gibt es auch Grenzen, die dicht gemacht werden können. Die UA ist quasi der Probelauf.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #67Unsere terminale Dekadenz, in der sich der Westen gerade in ekelhafter Weise suhlt, liefert da ein hübsches Anschauungsbeispiel.
Ich halte mal fest, dass beschimpfen kein Verständnis ist. Ohne Verständnis gibt es nur grobe Lösungen. Und wem haben wir die heutige Situation zu verdanken? Der Intelligenz, die nicht führt sowie dem studierten Beamtenapparat, der das ganze a) trägt und b) nutzt, um sich selbst und die eigene Blase zu bereichern. Der Klimakleber bsplsw. ist ein Opfer dieser Politik, die ihm sein Leben ruiniert oder sogar geklaut hat.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #49 Kommunismus ist exakt eine Definition einer Herrschaftsform, nämlich der Abwesenheit jeder Herrschaft.
Das nennt sich gemeinhin Anarchie.
Man kann natürlich hingehen und Definition so zurecht legen, dass die Aussagen immer passen. Aber dann redet man nur sinnfrei aneinander vorbei.
Nunja, das ist ja keine beliebige Definition, das ist schon "Stand der Wissenschaft". Die Prämisse des Kommunismus war ja, dass es keiner staatlichen Gewalt mehr bedarf (und auch keiner wirtschaftlichen Gewalt mehr), da ja die kommunistischen Menschen aus sich heraus nicht mehr nachfragen, als sie wirklich benötigen und sich immer zum Wohle der Gesellschaft konform verhalten. Die implizite Voraussetzung dieses Weltbildes ist der Neue Mensch (und es wurde ja auch explizit versucht, diesen zu kreieren). Das impliziert dann auch, dass jeder, der die Vorteile des Kommunismus nicht versteht, entweder böse ist (z.B. vom Kapitalismus bezahlter Agent ist) oder geistig krank (letzteres war ja ein Lieblingsmittel der sozialistischen Herrschaft - Andersdenkende wurden ja durchaus pathologisiert). Das ist eine sehr ungute Denktradition jeglicher Totalitaristen, das zieht sich durch bis heute (jeder, der auch nur den geringsten Zweifel am menschgemachten Klimawandel bzw. an den Antworten darauf äußert, wird entweder als bezahlter Öl-Multi-Agent oder als wirr im Kopf hingestellt).
An dieser Prämisse (Der Mensch an sich ist gut und friedlich, und ist er's nicht, muss man ihn dazu zwingen) krankt das ganze kommunistische Menschenbild. DESWEGEN kann es nicht funktionieren. So schön diese Utopie (im wahrsten Sinne des Wortes) auch ist, sie deckt sich nicht mit der Empirie, und auch nicht mit der historischen Realität.
Zitat von Yago im Beitrag #70Und wem haben wir die heutige Situation zu verdanken? Der Intelligenz, die nicht führt sowie dem studierten Beamtenapparat
Nein. Sie verwechseln Ursache und Wirkung. Das entspricht zwar dem Selbstverständnis der Intelellen, die sich seit Zola für die total krasse Weltelite ästimieren, nach deren Pfeife der Laden von Wladiwostok bis Palm Beach tanzt, aber diese plappernde Intelligenzija, dieser Beamtenapparat hat diesen Niedergang nicht verursacht, sondern sitzt ihm parasitär auf. Hier zeigen sich Tendenzen, die tiefer liegen als der marode Zeitgeist. Die "trahison des clercs", die Julien Benda vor fast 100 Jahren allerorts registrierte, war kein Unfall, sondern eingebaut.
Und ja: wenn ich mir das Niveau der aktuellen Klimaspinner ansehe, ausgehend von den Anarchisten Ende des 19. Jhdt.s ("Philosophen der Tat"), über die Barett-tragenden Stalinfans der 50er, über die Protagonisten von "68", über die Tunixe und die Krakeeler vor der Startbahn West und dann die heutigen Asphaltkleber und Freitagshüpfer vergleiche, dann erscheint mir eine lutherisch grobe Diktion als angemessen, um diesen Trend knackig zu fassen. Falls es Ihnen entgangen ist: ich habe ja Beispiele genannt, auf die sich dieses Urteil gründet.
Zitat So schön diese Utopie (im wahrsten Sinne des Wortes) auch ist
Utopien sind ihrem Wesen nach IMMER totalitär - ob auf dem Papier oder in der Praxis. Das hat Kant in einem seiner lichteren Momente schon griffig formuliert: "Aus so krummem Holze, als woraus der Mensch gemacht ist, kann nichts ganz Gerades gezimmert werden."
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Yago im Beitrag #70Und wem haben wir die heutige Situation zu verdanken? Der Intelligenz, die nicht führt sowie dem studierten Beamtenapparat
Nein. Sie verwechseln Ursache und Wirkung.
Im Deutschbuch kl. 10 Brandenburg sollen die Kinder argumentieren lernen. Dazu bekommen sie einen Text von Al Gore vorgegeben, dass die Welt sterben wird, wen wir so weiter machen. Wieviele 16-jährige kennen Sie, die Al Gore platt machen und dann noch von ihrem Lehrer eine gute Note bekommen? Also schreiben sie, dass Al Gore recht hat, weil... (steht ja im Text) und bewerten seine Argumentation für gut. Ebenfalls sind die Kinder dagegen, Leute abzuschieben. Dann haben eben alle etwas weniger, wir haben doch genug. Was sogar stimmt. Sie lernen ebenfalls, dass Steuern auf gesetzlicher Grundlage zu vermeiden Steuerhinterziehung ist - in der Schule.
Irgendjemand muss doch die Lehrbücher verfasst, irgendjemand sie für gut befunden und den Schülern aufgezwungen haben.
"Seit 1974 ist in Deutschland für neue Steinkohlekraftwerke die Rauchgasentschwefelung vorgeschrieben und die Großfeuerungsanlagenverordnung von Juni 1983 verlangte auch die Nachrüstung oder Stilllegung alter Anlagen...." Hier haben Beamte ähnlich wie beim Airbag sachlich richtig entschieden mit einer Zielsetzung zum Nutzen von allem. Die Daten gaben ihnen bei der Neubewertung recht. Mit dem Erneuerbaren Energienkram setzte sich die Industrie und die IHK parasitär auf einen Zug. Und anstatt auf der Sachebene zu bleiben wie zuvor (Kraftwerke), wollten die entscheidenden Beamten mit den großen Hunden pinkeln gehen. Dazu kamen sicher rot / grüne Vorstellungen der 68-er. Aber selbst bei Habeck geht es nur um sein Geld und das seiner Kumpels (Graichen). Und der ihm unterstellte Beamtenapparat trägt den Unfug als Untertanen mit, damit am Monatsanfang die Besoldung auf dem Konto ist. Das eine ist Korruption (analog zu Danisch - Vergabe von Fördermitteln), das andere parasitär. Die Vergabe von Subventionen ist bewusste Korruption, das Abgreifen von Subventionen ist parasitär ( Hiermit meine ich nicht unterstützende Forschungsgelder zum Testen von anderen Methoden der Energieerzeugung, Magnetschwebebahnen, automatisierten Verkehrsflüssen auf BAB usw.) Die Beamten haben m.M.n. die Entwicklung in D wesentlich mit auf den Weg gebracht - bewusst und gewollt und zu ihrem eigenen Vorteil. Wo ich wohne, gehören ein großer Anteil der Grundstücke am See Ökos, die vom Staat leben oder vom Verkauf seiner Ideen.
Und sie werden weiter machen bis zum Ende, da sie nicht sagen wollen, dass sie Fehler gemacht haben. Grün ist sozial ungerecht. Dann währen sie weg vom Trog.
Zitat von Llarian im Beitrag #50konnte sich auch niemand vorstellen, was ein Internet ist, das sich der ganze Planet mit kleinen Mobiltelefonen vernetzen würde
Doch. Murray Leinsters "A Logic Named Joe" habe ich referiert. Und was die Telekommunikation betrifft, ist dies eine der beiden Bereiche, in denen der Blick in die Kristallkugel regelmäßig gute Trefferleistungen erzielt hat (der andere betrifft die Küchentechnik). Ich zitiere mal diesen Artikel aus dem Jahr 1900.
Zitat “Wireless telephone and telegraph circuits will span the world. A husband in the middle of the Atlantic will be able to converse with his wife sitting in her boudoir in Chicago. We will be able to telephone to China quite as readily as we now talk from New York to Brooklyn. By an automatic signal they will connect with any circuit in their locality without the intervention of a 'hello girl'."
"Photographs will be telegraphed from any distance. If there be a battle in China a hundred years hence, snapshots of its most striking events will be published in the newspapers an hour later ... photographs will reproduce all of nature's colors."
"Man will see around the world. Persons and things of all kinds will be brought within focus of cameras connected electrically with screens at opposite ends of circuits, thousands of miles at a span."
"Ready-cooked meals will be bought from establishments similar to our bakeries of today."
“The living body will to all medical purposes be transparent. Not only will it be possible for a physician to actually see a living, throbbing heart inside the chest, but he will be able to magnify and photograph any part of it. This work will be done with rays of invisible light."
Zitat von HR2 im Beitrag #7[quote="Krischan"|p174615]Habe diese Argumentation nie verstanden. Wo rütteln naturwissenschaftliche Erklärungen an Gott? Die Naturwissenschaften bestätigen ihn aus meiner Sicht eher als dass sie ihn widerlegen. Liebe sei nur eine chemische Reaktion im Hirn, nachweisbar...das musste ich mir oft anhören als vermeintlich aufklärerische Erkenntnis... Nur warum findet diese chemische Reaktion denn statt?
Habe vor Jahrzehnten mal ein Buch von Hoimar von Dittfurth dazu gelesen.
Da ging es um Folgendes:
Weder haben die Beine die Schwerkraft oder den festen Boden erfunden, noch die Augen das Licht oder die Ohren den Schall. Würden Ausserirdische Proben von Lebewesen der Erde erhalten, könnten sie anhand dieser Proben jede Menge detaillierte Rückschlüsse auf unseren Planeten ableiten, ohne diesen überhaupt nur ansatzweise zu kennen. Ganz ähnlich verhielte es sich um mit unseren Gehirnen.
Lange Rede kurzer Sinn:
Genausowenig, wie die Augen das Licht entwickelt/erfunden haben, haben die Evolution/die Natur/das Gehirn Intelligenz, Intuition oder Gefühle entwickelt bzw. erfunden. Unsere Gehirne sind lediglich eine Art Antwort/Reaktion/Empfänger, auf etwas, das es bereits gibt, eine Art 'metaphysische' Ebene, die wir mit unseren primitiven intellektuellen Werkzeugen nicht wirklich verstehen bzw. erfassen können.
Ich bin auch felsenfest davon überzeugt, dass wir von der Fähigkeit, die reale Welt auch nur ansatzweise zu erkennen und zu begreifen, weiter entfernt sind, als ein Amöbe von der Raketenwissenschaft.
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