Zitat von Johanes im Beitrag #23 Ihre Aussage basiert darauf, dass so etwas wie ein Sinn nur aufgefasst werden kann als die Intention ("Aussageabsicht") des Urhebers. Oder verstehe ich Sie hier falsch? Diese Aussage ist aber, meines Wissens, umstritten.
Natürlich ist die umstritten. Deswegen gibt es Atheisten, um nicht zu sagen Nihilisten. :) Aber diejenigen, die davon ausgehen, dass es eine Schöpfung gibt (und um die geht es ja), denen fällt automatisch auch ein Sinn zu, selbst wenn sie den nicht verstehen.
Zitat Das ist das Evangelium nach Johannes.
Oops. Aber wenigstens richtiges Buch. :) (Am inhaltlichen ändert sich dadurch nichts.)
Zitat Ein letztendlich egoistisches Motiv.
Natürlich. Jeder Mensch handelt in dem Sinne ausschließlich egoistisch, das ist der Kern unserer Hirnchemie (schönen Gruß vom Mandelkern). Aber das macht ja nichts, entscheidend ist an dieser Stelle, DASS es funktioniert. Wenn jemand davon ausgeht, dass einen allwissenden Gott gibt, der einen Willen hat und auch prüft, ob man sich entsprechend verhält, der handelt entsprechend. Ob das egoistisch ist oder nicht ist doch wurscht. Selbst ein Nihilist begeht keinen Mord, weil er davon ausgeht, er könnte erwischt werden. Und das ist rein egoistisch, er will nämlich nicht bestraft werden.
Zitat Kann man auch über das Christentum sagen.
Korrekt. Nur mit dem Unterschied, dass der Kapitalismus wunderbar zum Christentum passt. Im Unterschied beispielsweise zum Islam.
Zitat Wer hat draufgezahlt und womit?
Das Beispiel des Kaiserreiches hat Morn schon genannt. Aber auch viele andere Länder haben mit ihren Kolonien nicht viel verdient, Länder ohne Kolonien waren teilweise deutlich erfolgreicher. Ganz blöd und aus der Tüte gesprochen: Glauben Sie auch nur eine einzige(!) Kolonie ist aus ethischen Gründen aufgegeben worden? Wenn Kolonien ein gutes Geschäft wären dann gäbe es die bis heute.
Zitat Hier muss man fairerweise sagen, dass die Westeuropäer das Erbe der klassisch-antiken Philosophen bereitwilliger fortgeführt haben als z. B. die orthodoxen Christen oder die späteren Moslime.
Aber warum denn? Das ist der Punkt. Die griechische Philosophie, der Kapitalismus, der Liberalismus, das sind alles keine Ideen die dem Christentum (nicht der Kirche, kleiner, aber feiner Unterschied) oder dem Judentum entgegenstehen. Gleichzeitig sorgt der christliche oder jüdische Glaube für inneren Frieden. Die Kombination daraus hat sich über die Jahrhunderte als absolut überlegen herausgestellt. Das wäre, um den direkten Vergleich zu bemühen, auch dem Islam gelungen, wenn er den selben inneren Frieden produzieren würde oder die selbe Haltung zu Kapital und Forschung hätte. Hat er aber nicht. Und das gilt für die meisten Wertesysteme. Warum hat sich in tausenden von Jahren auf dem amerikanischen Kontinent keine vergleichbare Zivilisation gebildet? Warum nicht in Australien? Oder in Afrika? Ägypten war genauso wie Gallien oder Germanien Teil des römischen Einflußgebietes. Und trotzdem hat sich die moderne Zivilisation nicht in Ägypten gebildet.
Zitat von Morn im Beitrag #25 Möglicherweise gilt das auch nur für die Kolonien des Deutschen Reiches (ca. 2 % Anteil an Kolonien).
Nein. Sie gilt unter dem Strich für den gesamten Kolonialismus (und zwar ebenfalls für den ostasiatischen - wobei hier Japan zu nennen wären - mit Korea und Okinawa und der Mandschurei von 1932-37 und China mit Xinjiang ab 1865). Wobei man hier unterscheiden muß: der "klassische Kolonialismus" ab Anfang des 16. Jahrhunderts hatte die Gewinnung von Reichtum durch Rohstoffe (im weitesten Sinn) zum Ziel: Gold + Silber im Fall von Spanien und Portugal (Minas Gerais und Potosi wären da zu nennen), Gewürzhandel im Fall der Amsterdammer VOC. Für Spanien war die Gesamtbilanz ab dem letzten Drittel des 17. Jhdts. negativ, und die Wirtschaft Spaniens befand sich trotz der jährlichen Silberflotten seit dem Scheitern des Grande Armada in einem beständigen Rückgang. Für die Plantagenwirtschaft in der Karibik, in Indien und Indonesien gab es immer einen marginalen Nutzen; für Afrika hat er nie bestanden. Allerdings verdenkte sich der "Scramble for Africa" (ungeachtet der Pläne von Cecil Rhodes, an dessen Fall man das Scheitern solcher "Industrrialisierungspläne für den ganzen Globus gut sehen kann) zwei anderen Motiven: dem Sklavenhandel ein Ende zu setzen und ein Ventil für die eigene Bevölkerungsexplosion zu haben. (Der Ankauf von Territorium im Süden der Noch-nicht-USA durch den französischen Staat, die "Louisiana Purchase" 1750, hatte express zum Ziel, die rebellischen, "nutzlosen" kriminellen Unterschichten auszudünnen.)
Das de facto-Ende des Kolonialismus war mit der Industrialisierung Europas besiegelt: der Binnenmarkt sorgte für die Güter und gab den Massen Arbeit; die Umstellung der Landwirtschaft auf die Versorgung der boomenden Industriezentren machte die Profite aus der Überseewirtschaft zum Nischenprodukt und das zunehmende Handelsvolumen machte es einfacher, das Benötigte schlicht einzukaufen. Man kann das exemplarisch an 2 Beispielen sehen (die den USA dann ab 1900 aus linker Welterlösungsperspektive einen schlechten Ruf eingetragen haben): zum einen das "klaaische Modell" mit der United Fruit Company, die versuchte, den Obstanbau entlang des Isthmus von Mittelamerika zu monopolisieren - aber eben ohne die politische Vorherrschaft zu übernehmen: es war eine reine Privatgesellschaft. Und im Folgenden durch die Erschließung der Öl-und Gasfelder vom Golf von Mexiko bis zum Golf von Aden.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Llarian im Beitrag #26Wenn Kolonien ein gutes Geschäft wären dann gäbe es die bis heute.
Man nennt es jetzt halt anders, weil wir sind ja jetzt postkolonial.
Gruß Morn <>< ______________________________________ Das Nervigste an der Meinungsfreiheit wird schon bald das Aufräumen nach der Hausdurchsuchung sein. (Julian Reichelt)
Zitat von Johanes im Beitrag #23 Ihre Aussage basiert darauf, dass so etwas wie ein Sinn nur aufgefasst werden kann als die Intention ("Aussageabsicht") des Urhebers. Oder verstehe ich Sie hier falsch? Diese Aussage ist aber, meines Wissens, umstritten.
Natürlich ist die umstritten. Deswegen gibt es Atheisten, um nicht zu sagen Nihilisten. :)
Es gibt auch Leute, die so einen Sinn meinen.
Zitat
Zitat Ein letztendlich egoistisches Motiv.
Natürlich. Jeder Mensch handelt in dem Sinne ausschließlich egoistisch, das ist der Kern unserer Hirnchemie (schönen Gruß vom Mandelkern). Aber das macht ja nichts, entscheidend ist an dieser Stelle, DASS es funktioniert. Wenn jemand davon ausgeht, dass einen allwissenden Gott gibt, der einen Willen hat und auch prüft, ob man sich entsprechend verhält, der handelt entsprechend. Ob das egoistisch ist oder nicht ist doch wurscht. Selbst ein Nihilist begeht keinen Mord, weil er davon ausgeht, er könnte erwischt werden. Und das ist rein egoistisch, er will nämlich nicht bestraft werden.
Ich lese da ein wenig Luthers "Sola gratia" raus. Selbst wenn der Mensch versucht, moralisch zu handeln, dann tut er das letztlich nicht selbstlos, sondern nur aus egoistischen Motiven (weil er psychologisch ein guter Mensch sein will, weil er in den Himmel will usw.), deshalb kann man Werkgerechtigkeit gleich aufgeben.
Ein katholischer Thomist argumentiert vielleicht, dass der Verstand das Gute erkannt und der Wille nachfolgend es auch will. Um nicht in den Verdacht der Einseitigkeit zu kommen, es gibt natürlich noch andere Ansätze wie Schopenhauer usw. Da ist dann wieder der Wille ausschlaggebend.
Zitat Im Unterschied beispielsweise zum Islam.
Sind Sie da sicher? Woran machen Sie das fest?
Ein Zinsverbot gibt es im Christentum wie im Islam (und auch im Judentum, eigentlich). Mohammed war Händler, weswegen der Beruf dort wesentlich positiver aufgefasst wurde als in andere Gesellschaften.
Zitat Glauben Sie auch nur eine einzige(!) Kolonie ist aus ethischen Gründen aufgegeben worden? Wenn Kolonien ein gutes Geschäft wären dann gäbe es die bis heute.
Das jetzt auch als Antwort an @Ulrich Elkmann und @Morn: Die Linken argumentieren, dass der Kolonialismus dazu gedient habe, Rohstoffe aus den Kolonien in die "Zentralländer" zu bringen und dadurch dem Wirtschafswachstum half.
Zitat Das wäre, um den direkten Vergleich zu bemühen, auch dem Islam gelungen, wenn er den selben inneren Frieden produzieren würde oder die selbe Haltung zu Kapital und Forschung hätte.
Könnte das nicht einfach geographische Gründe haben, dass sich eine Dampfmaschine als Industriefaktor in, entschuldigen Sie, Wüstengegenden einfach nicht anbietet? Oder dass der Mongolensturm die islamischen Reiche und Großreiche zerstörten? Oder dass die Christen gezwungen waren, entweder über die islamischen Territorien zu gehen oder über die Seefahrt, um Handel mit China und Indien zu treiben, was schon seit der Zeit der Römer üblich war?
Klar gibt es auch kulturelle Gründe, wie das Verbot des Buchdrucks im osmanischen Reich, das die Schriftkultur auf Handgeschriebenes reduzierte.
Wie lange wird uns das Denken wohl noch erlaubt bleiben?
Zitat von Johanes im Beitrag #29Die Linken argumentieren, dass der Kolonialismus dazu gedient habe, Rohstoffe aus den Kolonien in die "Zentralländer" zu bringen und dadurch dem Wirtschafswachstum half.
Linke bekommen auch fertig, Martin Dibobe als Antikolonialisten hinzustellen inklusive einer Gedenktafel vor dem ehem. Reichkolonialamt in Berlin obwohl er ganz offensichtlich gänzlich gegenteilige Interessen vertrat. Nach eigenem Bekunden setzte er sich wiederholt für einen Verbleib seiner Heimat (Kamerun) unter deutscher Herrschaft ein.
Gruß Morn <>< ______________________________________ Das Nervigste an der Meinungsfreiheit wird schon bald das Aufräumen nach der Hausdurchsuchung sein. (Julian Reichelt)
Zitat von Llarian im Beitrag #13... Aber bei der Erklärung des "Warum" sind Religionen nicht glaubhafter oder abwegiger als das, was "Nicht-Gläubige" (wie eben ihr Beispiel Krauss) so von sich geben. Den einen mag das Argument mehr überzeugen als das andere, aber beweisen kann es ein Herr Krauss genauso wenig oder viel wie sein Pendant in Rom. Wer meint eine endgültige Antwort für sich gefunden zu haben, den kann ich gerne in Frieden lassen, ich kann nur sagen, dass mich eine "kalte" Antwort, wie sie von dem einen oder anderen Physiker vertreten wird, absolut nicht überzeugt. Wer daran glauben(!) möchte, dass all das ein großer Zufall ist, darf das gerne tun. Ich tus nicht. Und ich habe durchaus nicht wenige, sehr gebildete Leute, auf meiner Seite.
Nun, Mehrheit ist ja nicht Wahrheit ICh muss ehrlich gestehen, dass mich eine "kalte" Antwort, also ohne einen Schöpfer und ohne einen vordefinierten Sinn viel mehr beruhigt als ein fremdbestimmter Lebenssinn. Wenn wir als Menschen das Ergebnis von vielen Zufällen und von Evolution sind, dann, ja dann kann ich mir mein Leben selbst aussuchen, kann ein gutes (oder auch schlechtes) Leben leben und habe es größtenteils in meiner Hand (das ist natürlich nicht ad libitum, meine physikalische und biologische Darreichungsform begrenzt mich, aber innerhalb dieser Grenzen bin ich sehr frei in meinen Entscheidungen).
Zitat ... Das Problem an der grünen Religion ist nicht der Glaube an Gaia an sich oder das man der heiligen Greta nachrennt, um sie als Jesus-Ersatz hochzuhalten. Genauso wie das Problem der kommunistischen Religion es nicht ist, dass sie von einer klassenlosen Gesellschaft träumt. Das Problem sind ihre Methoden.
Ach, der Kommunismus ist also nicht per se schlecht, er wurde nur falsch umgesetzt ("ihre Methoden")? Dünnes Eis, lieber Llarian Neinnein, das ist mir zu unredlich, da müssen Sie sich schon mehr Mühe geben. Und bitteschön was soll das Argument, dass ein Atheist (oder Agnostiker) nicht moralisch geleitet wäre, nur weil er nicht den 10 Geboten nachrennt? Haben doch die Gläubigen seit 2000+ Jahren auch nicht gemacht. Viele und oft, ja, aber ebenso auch viele andere oftmals nicht. Natürlich ist ein moralisches Leben genauso möglich ohne Religion, es ist eben nicht herleitbar aus einer externen Kraft (die bei Fehlverhalten auch straft, so wie ein gestrenger Vater seine Tochter straft, die die Wischgeste am Handy vergessen hat und jetzt ist es gesperrt und Reset geht auch nicht und und und, aber ich schweife ab). Natürlich ist Moralität genauso gut erreichbar ohne Religion, die Beispiele sind Legion, und es ist gar nicht schwer, erfordert nur etwas Selbsterkenntnis und Disziplin. Also sozusagen eine intrinsische Motivation. Ich muss sagen, diese Erkenntnis gibt mir viel Kraft - bin ich doch selbst, im Guten wie im Schlechten, verantwortlich für mein Leben. Und kein Gott und kein Pfarrer und kein Imam. Nur ich.
Wenn Sie für den Sinn in Ihrem Leben eine Dritte Instanz brauchen, der Sie aber eine aktuelle Einwirkung auf ihr Leben absprechen, ebenso wie die kirchliche Folklore, dann sei es so. Dann ist da irgendetwas, das wir nicht kennen, das keinen Einfluss auf uns hat, das also irrelevant ist. Wenn Sie das ruhig schlafen lässt, dann sei es mir recht
Zitat von Krischan im Beitrag #31Ach, der Kommunismus ist also nicht per se schlecht, er wurde nur falsch umgesetzt ("ihre Methoden")? Dünnes Eis, lieber Llarian
Falls ich da mal dazwischengrätschen darf: Da ist schon was dran. Kommunismus ist nicht per se schlecht; aus meiner Sicht nicht mal per se ineffizient; das Problem ist: er kann nur dann funtionieren, wenn alle (oder: die überwältigende Mehrheit) daran glauben. Daher ist der Vergleich zu Religionen, insb. der Klimareligion, deren Paradigmen auch nur dann Sinn ergeben, wenn ALLE mitmachen, durchaus sinnvoll.
Die Frage ist, was passiert, wenn ein signifikanter Teil der Bevölkerung nicht mitspielen will. Das funktioniert in der christlichen Religion oder im Buddhismus halbwegs gut (abgesehen vielleicht von kleineren, gesellschaftlichen Reibereien die etwas Toleranz von beiden Seiten erfordern); im Islam schon grundsätzlich etwas weniger und in den grünen und roten Spinnerlehren überhaupt nicht mehr. Und wenn's nicht funktioniert, wird der Knüppel ausgepackt um die Widerspenstigen zu ihrem Glück zu zwingen. Da sind wir dann bei den Methoden.
EDIT: Das Fatale an der Toleranz der christlichen Lehre und in Folge des liberalen Gesellschaftssystems ist ja, wie wir aktuell im Westen feststellen, dass man da sehr offen für feindliche Übernahmen ist. Krass formuliert: Was früher einen Eroberungskrieg erfordert hat, kriegt der Christ durch Nächstenliebe und Toleranz hin.
Falls ich da mal dazwischengrätschen darf: Da ist schon was dran. Kommunismus ist nicht per se schlecht; aus meiner Sicht nicht mal per se ineffizient; das Problem ist: er kann nur dann funtionieren, wenn alle (oder: die überwältigende Mehrheit) daran glauben. Daher ist der Vergleich zu Religionen, insb. der Klimareligion, deren Paradigmen auch nur dann Sinn ergeben, wenn ALLE mitmachen, durchaus sinnvoll.
Au contraire - da ist durchaus viel Ineffizienz in egalitären Gesellschaften. Egal wo man hinsieht, nur der Kommunismus ist in der Lage, ein blühendes Land mit vielen Bodenschätzen in ein Hellhole zu verwandeln (siehe Venezuela). Und nein, China ist kein Kommunismus - das ist Kapitalismus mit totalitärem Überbau, sozusagen best of both worlds. Und natürlich funktioniert jegliche Gesellschaft nur, wenn sie die überwiegende Zustimmung hat, das ist eine Binse (und einer der Gründe, warum die Demokratie gerade so einen schlechten Stand hat - da "glauben" nämlich auch nicht mehr so viele dran).
Zitat Die Frage ist, was passiert, wenn ein signifikanter Teil der Bevölkerung nicht mitspielen will. Das funktioniert in der christlichen Religion oder im Buddhismus halbwegs gut (abgesehen vielleicht von kleineren, gesellschaftlichen Reibereien die etwas Toleranz von beiden Seiten erfordern); im Islam schon grundsätzlich etwas weniger und in den grünen und roten Spinnerlehren überhaupt nicht mehr. Und wenn's nicht funktioniert, wird der Knüppel ausgepackt um die Widerspenstigen zu ihrem Glück zu zwingen. Da sind wir dann bei den Methoden.
EDIT: Das Fatale an der Toleranz der christlichen Lehre und in Folge des liberalen Gesellschaftssystems ist ja, wie wir aktuell im Westen feststellen, dass man da sehr offen für feindliche Übernahmen ist. Krass formuliert: Was früher einen Eroberungskrieg erfordert hat, kriegt der Christ durch Nächstenliebe und Toleranz hin.
Und das ist ja so ziemlich genau das, was die Demokratie von allen Totalitarismen unterscheidet - Wandel ist da sozusagen eingebaut. Auch wenn ich nicht zufrieden bin mit der aktuellen Regierung - ich weiss genau, das ist nur auf Zeit. Und mit genügend Willen kann man Gleichgesinnte um sich scharen, eine neue Partei gründen (oder eine alte übernehmen) und sich aktiv einbringen - siehe Grüne, Linkspartei, AfD, BsW, Werteunion. Oder man schaue mal nach Italien oder Frankreich. Probieren Sie das mal in einer kommunistischen Gerontokratie oder eine Theokratie - da kommen Sie ganz schnell mit dem Maximo Lider in Konflikt. Diese stetige Selbsterneuerung ist ein wesentlicher Bestandteil der Demokratie und der Erfolgsfaktor überhaupt. Übertragen wir das mal auf die Kirche - nur Glaubensgemeinschaften, die sich stets wandeln (im Rahmen ihrer Vorstellungen, und selbst die sind bei Protestanten durchaus beliebig), überleben - oder haben Sie schon mal was von einer aktiven Katharer-Gemeinde gehört? Die waren mal recht in....
Zitat von Krischan im Beitrag #33Und das ist ja so ziemlich genau das, was die Demokratie von allen Totalitarismen unterscheidet - Wandel ist da sozusagen eingebaut.
Dann sind wir gerade dabei, die Demokratie abzuschaffen. Denn die woke-Strömung und deren politischer Arm die Ampel arbeiten massiv daran, den Wettbewerb der Ideen abzuschaffen. Was aktuell für Maßnahmen gegen bürgerliche Wertvorstellungen im Allgemeinen und die AfD im Besonderen laufen ist nur noch graduell von Unterdrückungsmaßnahmen in der DDR zu unterscheiden.
Ich persönlich brauche nicht die AfD im speziellen; das ist auch nur eine Partei.
Aber dass alles, was ich für richtig oder sinnvoll halte, schon ganz kurz vor der STRAFBARKEIT steht - also sowohl meine "Meinung" als auch die daraus resultierende politische Willensbildung - ist totalitär.
Sei es beim "Klimawandel", dem Menschenbild Mann/Frau, der Einwanderungspolitik, der Entwicklungspolitik vs nationaler Interessen, der Schulpolitik, ... usw und so fort.
Mal ganz offen gefragt: hätte ich mit Spitzenpolitikern der 70er Jahre diskutiert und denen eine Bundesrepublik skizziert, in der es strafbar sein könnte, eine Frau als Frau zu bezeichnen; der Verfassungsschutz eingesetzt wird um die einzige Opposition zu verfolgen, die noch für den Schutz der deutschen Grenzen argumentiert; ein "wissenschaftlicher Konsens" zuerst per Mobbing durchgeprügelt wird und danach als Pseudobegründung für Einschränkungen der Grundrechte dient (das gilt sowohl für den "Klimaschutz" als auch für "Corona-Maßnahmen") - und das ganze flankiert wird von staatlich finanzierten Terrorbanden, die entweder digital ("Correctiv") oder sogar physisch ("Aktivisten") die freien Bürger angreifen...
hätte in diesem fiktiven Gespräch nicht so ziemlich jede Politiker der 70er gesagt:
"Aber genau dafür gibt es doch ein Widerstandsrecht im Grundgesetz"?
___________________ Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske". "Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad
Zitat von Krischan im Beitrag #33und einer der Gründe, warum die Demokratie gerade so einen schlechten Stand hat - da "glauben" nämlich auch nicht mehr so viele dran).
Wer wissen will, warum unsere Gesellschaftsform "FDGO" (= Rechtsstaat + Demokratie + Marktwirtschaft + christliches Menschenbild) vor die Hunde geht, kann sich "Mutafukaz" anschauen.
Merke: Mörder, Diebe, asoziale Nichtstuer und Kriminelle jeder Couleur sind voll die Guten. Echt nette Menschen, die halt statt Büroarbeit abzuleisten, ab und an mal Leute abknallen oder ihre Umgebung verdrecken, vollmüllen und eben maximal asig sind. Und merke: Kakerlaken sind so niedliche Tiere, dass man nicht etwa das Haus putzt, sondern die füttert. Aber hey! Das muss man voll tolerieren und so.
Aber das "Establishment", also Polizisten oder auch nur Leute, die sich einen bescheidenen Wohlstand erarbeitet haben: das sind voll die Monster. Monster in menschlicher Verkleidung, die unsere Welt zerstören wollen, die die Medien kontrollieren und die Politik natürlich auch.
Und die Aufgabe der so netten Kriminellen von nebenan (ihr wisst schon: Mörder, Vergewaltiger und andere liebe Leute) - also deren Aufgabe ist es, die Welt vor den Monstern in Menschenverkleidung zu retten.
Ich halte solche Filme nicht nur für eine absurde Verdrehung der Realität, sondern für gefährlich Propaganda. Aber die Rezensionen sind gut; 6,7 ist ein ordentlicher Wert.
Nur in einer Demokratie werden solche Netzbeschmutzer hofiert. Es ist schlicht eine Tatsache: in China, im Islam, oder Russland usw. gibt es so etwas nicht. Totalitäre Systeme achten auf "ihren guten Ruf" in der eigenen Bevölkerung. Bei uns dagegen werden Menschen verfolgt, die sich FÜR das Grundgesetz oder Deutschland äußern. Sei das der Demonstrant, der verfolgt wurde, weil er ein Grundgesetz in der Hand hielt oder Merkel, die angewidert eine deutsche Fahne wegschmeißt...
___________________ Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske". "Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad
Zitat von Frank2000 im Beitrag #35 Nur in einer Demokratie werden solche Netzbeschmutzer hofiert. Es ist schlicht eine Tatsache: in China, im Islam, oder Russland usw. gibt es so etwas nicht. Totalitäre Systeme achten auf "ihren guten Ruf" in der eigenen Bevölkerung. Bei uns dagegen werden Menschen verfolgt, die sich FÜR das Grundgesetz oder Deutschland äußern. Sei das der Demonstrant, der verfolgt wurde, weil er ein Grundgesetz in der Hand hielt oder Merkel, die angewidert eine deutsche Fahne wegschmeißt...
Wir entfernen uns ein wenig vom eigentlichen Thema des Threads, daher nur in aller Kürze: Totalitäre Systeme können es sich (aufgrund der eingebauten Ineffizienz) gar nicht leisten, eine signifikant große Gruppe ohne eigenen Leistungsbeitrag zur Volkswirtschaft durchzufüttern. Das geht nämlich immer zu Lasten der persönlichen Profite der Machthaber . Deswegen gibt es in totalitären Systemen den inhärenten und meist auch gesetzlich verankerten Zwang zur Arbeit. Und überall da, wo totalitäre Systeme versucht haben, die "toiling masses" mit Almosen ruhigzustellen, blüht dir inflation und die Schattenwirtschaft (Venezuela lässt grüßen).
Aber zurück zum Thema der würgenden evangelischen Kirche und der abnehmenden Sinnstiftung durch organisierte Religion (im klassischen Sinne) und dem Aufkommen von Ersatzreligionen wie Kommunismus, Ökologismus, Gretinismus oder Islamismus...
Zitat von Krischan im Beitrag #31 Nun, Mehrheit ist ja nicht Wahrheit
Sicher nicht, aber diese Mehrheiten sollten einem schon sagen, dass es zumindest nicht abwegig ist an eine Schöpfung zu glauben.
Zitat ICh muss ehrlich gestehen, dass mich eine "kalte" Antwort, also ohne einen Schöpfer und ohne einen vordefinierten Sinn viel mehr beruhigt als ein fremdbestimmter Lebenssinn. Wenn wir als Menschen das Ergebnis von vielen Zufällen und von Evolution sind, dann, ja dann kann ich mir mein Leben selbst aussuchen, kann ein gutes (oder auch schlechtes) Leben leben und habe es größtenteils in meiner Hand (das ist natürlich nicht ad libitum, meine physikalische und biologische Darreichungsform begrenzt mich, aber innerhalb dieser Grenzen bin ich sehr frei in meinen Entscheidungen).
Nun, frei in ihren Entscheidungen sind Sie auf jeden Fall, Sie brauchen ja nur die Hand zu heben um sich das selber zu belegen. Was Sie aber nicht sind, ist frei von Konsequenzen, zumindest so lange man den "Gebote"-basierenden Religionen folgt. Unabhängig davon ist es Ihnen, wenn eine Schöpfung angenommen wird, gar nicht möglich gegen diese Bestimmung zu handeln. Wenn wir den völlig verkürzten Vergleich bemühen: Ein Vater stellt seine Kinder ja auch frei zu werden, was sie werden wollen, auch wenn er sicher Präferenzen hat, was sie tun.
Zitat Ach, der Kommunismus ist also nicht per se schlecht, er wurde nur falsch umgesetzt ("ihre Methoden")? Dünnes Eis, lieber Llarian
Gar nicht mal. Das Problem des Kommunismus ist die ihm inne wohnende Gewalt. Sehen Sie sich mal Familien an: Die leben durchaus in einer ähnlichen Lebensform. Ist das negativ? Ich habe nichts dagegen wenn sich Leute entscheiden kommunistisch zu leben. Sollen die. Aber für sich und ohne mich. Aber im Rahmen dessen ist das völlig in Ordnung. Und deswegen habe ich auch keine Probleme mit Kommunarden, mit der Klimakirche oder mit Leuten, die Kibuze toll finden. So lange sie mich in Ruhe lassen.
Zitat Und bitteschön was soll das Argument, dass ein Atheist (oder Agnostiker) nicht moralisch geleitet wäre, nur weil er nicht den 10 Geboten nachrennt?
Ich habe nicht gesagt, dass es nicht geht. Ich habe gesagt es ist schwerer. Und das ist eine völlig triviale Erkenntnis. Wenn ich einem Menschen ohne Glauben beibringen will, warum er dies und das nicht tun soll, dann muss ich es begründen. Und Begründungen können sehr schwierig sein, kompliziert sein oder auch nicht überzeugen. Wenn die Person aber davon überzeugt ist, dass es eine Konsequenz aus "falschem Handeln" gibt und zwar unabhängig davon, ob diese irdisch entdeckt oder sanktioniert wird, dann verhält die sich anders. Das kann man an diversen Beispielen auch klar erkennen: Die allermeisten Mörder gehen davon aus nicht erwischt zu werden. Sonst würden sie es auch nicht tun, weil in aller Regel der Preis recht hoch ist. Ein wirklich gläubiger Mensch muss aber davon ausgehen, dass er immer(!) erwischt wird. Und das ist eine deutlich höhere Motivation als eine eventuelle Strafe aus irdischer Justiz.
Zitat Haben doch die Gläubigen seit 2000+ Jahren auch nicht gemacht.
Das sagen sie so. Aber insgesamt sind christliche Gesellschaften sehr friedlich gewesen, umso urchristlicher, umso mehr. Bei den Zeugen Jehovas werden sie keine Mörder finden, bei den Amish auch nicht und mit aller Sicherheit auch nicht bei den Freichristen. Natürlich ist der christliche Glauben sehr oft nicht wirklich gelebt worden (weil Gläubigkeit eben immer davon abhängt wie er vorgelebt wird), aber vergleichen Sie mal christlich gläubige und nicht christlich gläubige Gesellschaften. Da sind himmelweite Unterschiede.
Zitat Natürlich ist Moralität genauso gut erreichbar ohne Religion, die Beispiele sind Legion, und es ist gar nicht schwer, erfordert nur etwas Selbsterkenntnis und Disziplin.
Und das ist schlicht falsch. Es ist nicht "genauso gut erreichbar", es ist deutlich(!) schwerer. Ich frage mich auch wie Sie das an Selbsterkenntnis festmachen wollen. Keine Verbrechen (oder sonstige "böse" Dinge) zu begehen hat immer mit der Erwartung von Konsequenzen zu tun. Etwas zu unterlassen "weil man sowas einfach nicht tut" (Erziehung) ist ein erstaunlich schwacher Motivator. Er mag bei vielem erst einmal funktionieren, aber wir sehen ja selber, wir brauchen(!) als Gesellschaft unbedingt den Fallback Gesetze und Gerichte zu haben, eben weil es nicht über Erziehung alleine funktioniert. Wenn dann noch der Mechanismus der gesetzlichen Konsequenz schwächer wird, dann ist da nicht mehr viel.
Zitat Wenn Sie für den Sinn in Ihrem Leben eine Dritte Instanz brauchen, der Sie aber eine aktuelle Einwirkung auf ihr Leben absprechen, ebenso wie die kirchliche Folklore, dann sei es so. Dann ist da irgendetwas, das wir nicht kennen, das keinen Einfluss auf uns hat, das also irrelevant ist. Wenn Sie das ruhig schlafen lässt, dann sei es mir recht
Ich weiß nicht ob ich etwas brauche, dass ich für evident halte. Brauche ich das Universum? Brauche ich den Urknall? Braucht der Floh den Hund auf dem er reist? Am Ende schon, aber ebenso auch nicht. Nichts davon hat einen "direkten" Einfluß auf mich, dennoch ist es sicher nicht irrelevant. Aber ich kann ebenso damit leben, dass Sie keinen Zugang dazu haben oder haben wollen. Für meinen Seelenfrieden ist es vollkommen irrelevant was andere für richtig halten, ich habe keinerlei Missionierungseifer. Zumindest nicht in Glaubensdingen. :)
Zitat von Llarian im Beitrag #37Nichts davon hat einen "direkten" Einfluß auf mich, dennoch ist es sicher nicht irrelevant.
Das ist so ähnlich wie die Frage nach dem "wir" in "wir schaffen das!" Vergleichbar wäre die Frage: welche der Leistungen oder Forschungen, die in den sagen wir letzten 50 Jahren mit einem Nobelpreis ausgezeiichnet worden sind, hat es zu direkter Relevanz (oder auch nur indirekter) im Alltagsleben außerhalb des akademischen Elfenbeinturms gebracht? Ad hoc fällt mir da nur die Polymerase-Kettenreaktion, PCR, ein, vulgo "genetischer Fingerabdruck", der zwar in der Regel auch wenig aufscheint, aber etwa bei der Beweisaufnahme vor Gericht ganz schön ins Kontor schlagen kann - oder in medizinischen Fragen (wobei sich das im Fall von Corona ja als recht janusköpfig erwiesen hat). Die Ironie ist, daß Kary Mullis, der die Idee hinter dem genetischen Fingerabdruck entwickelt hat, ja nicht nur ein ziemlicher Außenseiter war, sondern sich im Nachklapp zum Nobelpreis sogar zum "Mad Scientist" par excellence gemausert hat. (Zu der Episode habe ich hier ein wenig angemerkelt.)
Andererseits kommt es dann auch darauf an, an welche Stelle in die Fertigungskette geschaut wird. "Für mich" ist es letztlich egal, ob die Erde ein abgeplattetes Rotationsellipsoid darstellt oder eine Scheibenwelt; für einen Piloten, der sein Ziel auch erreichen soll, eher nicht (ich würde übrigens gern mal von einem Flacherdler eine Darstellung sehen, wie unter seiner Prämisse eine Satellitenumlaufbahn auszusehen hätte). Mir als Enduser reicht es, wenn mir die Kartenfunktion auf dem Telefon anzeigt, wo sie mich gerade verortet. Für die Konstrukteure, und die Betreiber der GPS-Satelliten ist es aber unabdingbar, daß sie die Effekte, die sich aus der Relativitätstheorie ergeben, auch praktisch-faktisch berücksichtigen (wie vor kurzem geschrieben, werden die Atomuhren 2x am Tag korrigiert, weil sie aufgrund der Bahngeschwindigkeit 20 Millisekunden pro Tag zu langsam laufen und aufgrund der geringeren Erdanziehung 8 ms schneller ticken). (Wenn man sich den eigenen Standort anzeigen läßt & ohne sich zu bewegen ein wenig wartet, kann man übrigens nachverfolgen, wie diese Position etwa in Zweiminutentakt um gute 10 bis 20 m hin- und herwandert, weil die Signale aus den umlaufenden Satelliten unterschiedlich trianguliert werden.) Ebenso ist es nicht schlecht, wenn die Quantentheorie berücksichtigt wird, ohne die kein einziger der durchschnittlich 10 Milliarden Halbleiter auf der Platine dieses 📱 auch nur "pieps" sagt. Da sind die Folgen schon recht unmittelbar greifbar.
Ich weiß nicht mehr, wer es war, aber von einem der Großen Namen in der Mathematik um 1950 stammt der Satz, daß die Mathematiker noch so abstruse und scheinbar sinnlose Zahlen erfinden könnten (transfinite, irrationale, komplexe Zahlen mit nicht ganzzahliger Dimensionszahl, Quaternionen, quadratische Matrizen, surreale, p-adische) - in spätestens einem halben Jahrhundert würden sie als mathematische Beschreibung irgendeines Alltagsphänomens unentbehrlich sein.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Llarian im Beitrag #37Sehen Sie sich mal Familien an: Die leben durchaus in einer ähnlichen Lebensform.
Das höre ich immer wieder, aber die These bleibt falsch. Familien sind die perfekte Oligarchie und wieviel oder wenig die Kinder, Enkel oder mitlebende Verwandte bekommen, entscheiden die Machthaber ganz alleine.
Mit "Kommunismus" oder "Sozialismus" hat das rein gar nichts zu tun. Bemerkenswert ist da nur, dass die totalitäre Gesellschaftsform des "real existierenden Sozialismus" so ähnlich wie ein Oligarchie funktioniert: absolute Macht in den Händen weniger und ob das für die Masse gut oder schlecht ist, hängt einzig und allein von der Moral der Machthaber ab. Die dann für sich behaupten, sie würden die Macht schon richtig verwenden, weil sie das Volk ja lieben würden ("Ich liebe euch doch alle"). Auch in Südkorea und China wird dieses Bild gerne bemüht - was in Südkorea zu einer der schlimmsten Diktaturen in der Geschichte der Menschheit geführt hat, zur Hölle auf Erden.
Aber die Oligarchie "real existierender Sozialismus" hat ebenfalls rein gar nichts mit Kommunismus oder Sozialismus zu tun. Tatsächlich hat es meines Wissens noch nie in der Geschichte der Menschheit einen Kommunismus oder Sozialismus gegeben - weil es es aus verschiedenen Gründen ABSOLUT UNMÖGLICH ist, eine solche Gesellschaft zu errichten. Auch primitive Stammesgesellschaften sind zB eine Oligarchie, kein Kommunismus, und es gibt in all diesen Formen brutalste Selektions- und Ausbeutungsmechanismen.
In so weit taugt die Idee des Sozialismus oder Kommunismus exakt nur für eins:
Als Täuschungsmanöver für die Errichtung einer brutalen Diktatur.
Abseits von obigen Argumenten sind Familien tatsächlich eine interessante Konstruktion, denn es ist so ziemlich die einzige Oligarchie, die erstaunlich oft funktioniert. Und zwar aus einem einzigen Grund: weil hier (genetisch bedingt) TATSÄCHLICH SEHR OFT LIEBE VORHANDEN IST.
Viele Eltern in aufgeklärten Gesellschaften opfern sich für ihre Kinder auf und versuchen tatsächlich, das Beste für ihre Kinder zu erreichen, weil sie ihre Kinder lieben.
Warum in manch anderen Gesellschaften die Eltern ganz objektiv brutal und zerstörerisch zu ihren Kindern sind (zB die Mädchen unterdrücken und ausbeuten oder die Kinder in ideologische Auseinandersetzungen opfern) ist eine ganz böse Frage, die nicht oft gestellt wird.
___________________ Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske". "Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad
Zitat dann werdet ihr merken, dass Grüne keine Kirchensteuern zahlen.
Lieber Llarian,
ich vermute mal, dass das Geschäftsmodell sich geändert hat. Nicht nur die Kirchen, auch viele andere soziale Einrichtungen, profitieren vom Füllhorn des Staates, der die neue deutsche "Sozial-Industrie" mit Geld überschüttet. Ich nenne das inzwischen den Sozial-religiösen Komplex, der unter dem Sozialstaat prächtig gedeiht und Arbeitsplätze in Hülle und Fülle für eigentlich überflüssige Posten schafft. Der millionenfache Zustrom von zu betreuenden Menschen, schafft Bedarf an Dienstleistungen, und Verwaltungsstellen, die hauptsächlich über die cartitativen Organisationen abgewickelt werden. Zahllose freiwillige, ehrenamtliche Helfer werden da eingesetzt, aber auch viele Hauptamtliche, die damit einen auskömmlichen Verdienst haben. Die Amtskirchen sind Wirtschaftsunternehmen, die einen neuen Markt erobert haben. Verglichen mit dem Geld und dem Einfluss über diese neue Aufgabe, sind rückläufige Kirchensteuern vermutlich locker zu verschmerzen. Daher wird auch jede politische Strömung, die versucht, diesen Markt auszutrocknen, mit wütenden Attacken bekämpft. Blöd, wenn die richtige Industrie im Krebsgang läuft, weil dann das Füllhorn nichts mehr ausspucken kann! Aber das ist ein anderes Thema, das in der nächsten Zeit noch ziemlich drängend werden dürfte. Meine Sicht auf das Thema. Gruß Schwarzhut
Zitat von Frank2000 im Beitrag #39 Mit "Kommunismus" oder "Sozialismus" hat das rein gar nichts zu tun. Bemerkenswert ist da nur, dass die totalitäre Gesellschaftsform des "real existierenden Sozialismus" so ähnlich wie ein Oligarchie funktioniert: absolute Macht in den Händen weniger und ob das für die Masse gut oder schlecht ist, hängt einzig und allein von der Moral der Machthaber ab. Die dann für sich behaupten, sie würden die Macht schon richtig verwenden, weil sie das Volk ja lieben würden ("Ich liebe euch doch alle"). Auch in Südkorea und China wird dieses Bild gerne bemüht - was in Südkorea zu einer der schlimmsten Diktaturen in der Geschichte der Menschheit geführt hat, zur Hölle auf Erden.
Südkorea ???
Wenn das Aussprechen der Wahrheit »den Falschen« nutzt, dann stimmt etwas mit »den Richtigen« nicht. - Dushan Wegner Ich bin nicht antisemantisch. Einige meiner besten Freunde sind Wörter. Die deutschen Medien informieren mich umfassend und wahrheitsgemäß – außer auf dem Gebiet, von dem ich etwas verstehe.
Gemeint ist natürlich Nordkorea. Allerdings sollte man nicht übersehen, daß die Republik Korea während der Präsdentschaft von Syngman Rhee zwischen 1948 und 1960 auch alles andere als ein demokratisch verfaßter Rechtsstaat war, mit Kriegsrecht und Unterdrückung der politischen Opposition. Besonders in den Monaten nach dem Ausbruch des Koreakriegs, als die Truppen des Nordens bis zum Oktober 1950 Seoul besetzt hatten, ist es zu zahlreichen Massakern an vermeintlichen kommunistishcen Sympathisanten und Kollaborateuren gekommen: das Thema war bis weit in die 1990er Jahre ein nationales Tabu; die Schätzungen der Opferzahlen schwanken zwischen 200.000 und 400.00. im Sommer 1948 sind den Pogromen gegen vermeintlich kommunistische Unterstützer einer Invasion auf der Insel Cheju-do ein gutes Fünftel der Inselbewohner (zwischen 25.000 und 35.000) solchen Säuberungen zum Opfer gefallen.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Frank2000 im Beitrag #39 Familien sind die perfekte Oligarchie und wieviel oder wenig die Kinder, Enkel oder mitlebende Verwandte bekommen, entscheiden die Machthaber ganz alleine.
Kommunismus definiert ad hoc keine Herrschaftsform sondern eine Bedarfs- und Arbeitsgemeinschaft. Und die ist in der Familie selbstverständlich realisiert. Auch in Kibbuzen. Oder Klöstern. Oder in Kommunen. Ob das Ganze im Großen funktioniert oder grundsätzlich missbraucht wird, ist eine ganze andere Frage. Aber grundsätzlich sind Menschen in der Lage sich ganz freiwillig den Bedürfnissen anderer zu unterwerfen.
Zitat absolute Macht in den Händen weniger und ob das für die Masse gut oder schlecht ist, hängt einzig und allein von der Moral der Machthaber ab.
Das ist in der Familie nicht anders. Auch nicht in der "kapitalistischen" Diktatur.
Zitat Tatsächlich hat es meines Wissens noch nie in der Geschichte der Menschheit einen Kommunismus oder Sozialismus gegeben - weil es es aus verschiedenen Gründen ABSOLUT UNMÖGLICH ist, eine solche Gesellschaft zu errichten.
Es hat nie funktioniert, richtig. Und ich wäre der letzte, der auf die Idee käme eine solche Gesellschaft errichten zu wollen. Aber ich halte sie nicht für unmöglich. Und ABSOLUT UNMÖGLICH (auch noch in Großschrift) zeugt vor allem von einem ziemlich festgefahrenen Weltbild. Die heutige Gesellschaft konnte sich vor 500 Jahren auch keiner vorstellen.
Zitat Und zwar aus einem einzigen Grund: weil hier (genetisch bedingt) TATSÄCHLICH SEHR OFT LIEBE VORHANDEN IST.
Liebe ist keine genetische Funktion sondern eine soziale. Was man spätestens daran sieht, dass es Gesellschaften gibt, bei der Liebe zu Kindern so praktisch gar nicht vorhanden ist. Genauso wie die Liebe zu einem einzelnen Partner oder zu seinen Eltern. Wäre Liebe eine genetische Funktion so könnte man nicht auf Knopfdruck Psychopathen erzeugen, was aber leider durchaus geht. Das sind Erziehungswerte. Und prinzipiell ist es durchaus denkbar einen Menschen so zu erziehen, dass er diese "Liebe" auch zu einer größeren Gruppe empfinden kann. Ob das erstrebenswert ist, ist eine ganz andere Frage. Ebenso ob das einfach ist (denn die Kommunisten scheitern ja seit mehr als einem Jahrhundert an der Idee). Ich halte es keinesfalls für erstrebenswert. Aber durchaus für möglich.
Zitat Viele Eltern in aufgeklärten Gesellschaften opfern sich für ihre Kinder auf und versuchen tatsächlich, das Beste für ihre Kinder zu erreichen, weil sie ihre Kinder lieben.
Richtig. Aber genau so können sich auch Menschen für eine Gesellschaft aufopfern. Weil sie so erzogen sind. Warum haben sich Kamikaze-Piloten in den Tod gestürzt? Für ihre Familie? Oder für ihr Land? Warum opfern sich Menschen überhaupt für andere Menschen, die nicht mit ihnen verwandt sind?
Zitat Warum in manch anderen Gesellschaften die Eltern ganz objektiv brutal und zerstörerisch zu ihren Kindern sind (zB die Mädchen unterdrücken und ausbeuten oder die Kinder in ideologische Auseinandersetzungen opfern) ist eine ganz böse Frage, die nicht oft gestellt wird.
Natürlich wird die gestellt. Und die ist imminent wichtig und ein zentraler Kern dieses Disputs. Weil die Menschen so erzogen sind. Liebe ist etwas, das wir in ganz jungem Alter, noch bevor wir sprechen können, lernen müssen. Betonung liegt auf lernen. Wenn ein Mensch das in dem Alter nicht lernt, tut er das nie. Und gibt es auch nicht weiter.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #39In so weit taugt die Idee des Sozialismus oder Kommunismus exakt nur für eins:
Als Täuschungsmanöver für die Errichtung einer brutalen Diktatur.
Da unterstellen Sie eine Täuschungsabsicht. Ich meine aber, diejenigen, die die Diktaturen anstreben, sind der ehrlichen Meinung, daß sie selber mit ihrer Machtfülle schon gut umgehen werden, daß sie lediglich die Diktatur anderer vermeiden wollen. Es ist also vor allem eine gigantische Selbsttäuschung, die man in der Innenperspektive eines Machthabers gar nicht so einfach durchschauen kann, insbesondere, wenn er die ganzen Vergünstigungen des Diktatorseins genießt.
Zitat von Llarian im Beitrag #43 Kommunismus definiert ad hoc keine Herrschaftsform sondern eine Bedarfs- und Arbeitsgemeinschaft. Und die ist in der Familie selbstverständlich realisiert. Auch in Kibbuzen. Oder Klöstern. Oder in Kommunen. Ob das Ganze im Großen funktioniert oder grundsätzlich missbraucht wird, ist eine ganze andere Frage. Aber grundsätzlich sind Menschen in der Lage sich ganz freiwillig den Bedürfnissen anderer zu unterwerfen.
Und genau die genannten Beispiele lassen in mir immer eine etwas ungute Stimmung aufkommen. Klöster, Kibbuze und Kommunen existieren ja nicht im Vakuum, die sind meistens eingebettet in eine Gemeinschaft, die zum größten Teil diese ach so selbständigen Gemeinschaften tragen. Mittelalterliche Klöster konnten prosperieren, weil sie permanent "Energiezufuhr" in Form des Kirchenzehnten bekommen haben, Lebensmittel, Arbeitsleistungen etc. Und natürlich kann sich eine klösterliche Gemeinschaft nicht aus sich selbst heraus reproduzieren. Kibbuze sind (zumindest soweit ich das verstehe) meist gestartet als Allround-Kommunen mit dem Anspruch auf Autarkie, haben sich aber sehr schnell spezialisiert und beziehen vielfältige Leistungen der sie umgebenden Gemeinschaft, sei es Wasser, Strom, Gesundheitsdienstleistungen, Sicherheit (Polize, Justiz, Militär), vom vielfältigen Warenaustausch mal ganz zu schweigen. Soweit ich das überblicke, sind Kibbuze heute eher spezialisierte Produktionsgenossenschaften mit einer lebensgemeinschaftlichen Komponente. Kommunen sind vergleichbar den Kibbuzen, nur meist ohne für die Außenwelt relevante Produktion (deswegen bieten die meisten Kommunen ja mehr oder weniger esoterische Seminare an, um sich so durch die "Außenwelt" zu finanzieren).
Nein nein, lieber Llarian, "Kommunismus" in dieser Form geht nur, solange jemand anders die Chose finanziert. Und machen wir uns nichts vor - in allen diesen Gemeinschaften gibt es natürlich ebenso Hierarchien, Rangordnungen, vom Abt im Kloster bis hin zum Kibbuzvorsteher oder charismatischen Kommunegründer. Mit allen hässlichen Politikfolgen, Ränken und Rankünen.
Und natürlich sind Familien (egal ob westliche Kernfamilie oder orientalischer Großclan) ebensowenig gleichberechtig - es gibt klare Oberhäupter (meist die, die das Geld verdienen) und klare Rangfolgen. Es mag funktionieren, weil es genetische Verbundenheit zwischen Eltern und Kindern gibt (wobei auch das nicht mehr funktioniert, je weiter weg die Verwandtschaft ist), bei Großclans kommen neben verwandtschaftlichen Verhältnissen (alle sind da irgendwie Brüder, Onkel, Tanten oder Babas) noch ganz klar soziale, gemeinschaftliche Faktoren dazu, siehe dazu auch der weiter Begriff der "Familie" bei Mafia oder organisierter Kriminalität.
Zitat von Schwarzhut im Beitrag #40Ich nenne das inzwischen den Sozial-religiösen Komplex, der unter dem Sozialstaat prächtig gedeiht und Arbeitsplätze in Hülle und Fülle für eigentlich überflüssige Posten schafft
Das ist ein sehr, sehr guter Punkt.
Es gibt zwischen Privatwirtschaft und Staat, bzw. "öffentlich-rechtlich", inzwischen eine 4. Kategorie. Zu der würde ich auch viele NGOs und dergleichen zählen. Und diese Kategorie ist vielen Leute nicht bewusst.
Wie lange wird uns das Denken wohl noch erlaubt bleiben?
Zitat von Krischan im Beitrag #45 Klöster, Kibbuze und Kommunen existieren ja nicht im Vakuum, die sind meistens eingebettet in eine Gemeinschaft, die zum größten Teil diese ach so selbständigen Gemeinschaften tragen.
Das gilt genauso für Dörfer, Städte, Länder. Deutschland existiert auch nicht im Vakuum. Oder meinen Sie das deutsche Öl kommt aus der Nordsee? Kommunismus definiert sich genauso wenig wie über eine Herrschaftsform über die Eigenschaft der Autarkie.
Zitat Mittelalterliche Klöster konnten prosperieren, weil sie permanent "Energiezufuhr" in Form des Kirchenzehnten bekommen haben, Lebensmittel, Arbeitsleistungen etc.
Der "Kirchenzehnte" dürfte eher an die Kirche selber gegangen sein. Klöster können durchaus selber überleben, eben WEIL sie Arbeitsleistungen erbringen. Die Energiezufuhr findet zunächst mal über die Arbeitsleistung der Mönche bzw. Nonnen statt. Und es ist auch nur logisch, dass das funktioniert. Weder Nonnen noch Mönche leben einen besonders aufwendigen Lebensstil, arbeiten aber fast den ganzen Tag, da ist es nur logisch, dass die Bilanz positiv aussehen muss. Deswegen funktionieren auch heute noch Sekten ganz hevorragend, großer Arbeitsinput, wenig Eigenbedarf.
Zitat Und natürlich kann sich eine klösterliche Gemeinschaft nicht aus sich selbst heraus reproduzieren.
Die Selbstreproduzierbarkeit ist aber nun genauso wenig Teil des Kommunismus wie Herrschaft oder Autarkie. Zumal das Schicksal selbstgewählt ist. Und nebenbei: Die Deutschen sind auch nicht mehr in der Lage sich selbst zu reproduzieren, das macht uns nicht zu Kommunisten. Vielleicht nur zur Klarstellung: Es geht NICHT um die Frage ob der Kommunismus eine langlebige, tolle, geniale Idee ist, die wir unbedingt umsetzen sollten. Es geht um die Frage ob es möglich ist. Ich halte es auch nicht für sinnvoll, genial oder besonders clever Deutschland zu überdachen. Ich denke aber, dass es möglich ist.
Zitat Nein nein, lieber Llarian, "Kommunismus" in dieser Form geht nur, solange jemand anders die Chose finanziert.
Die Frage ist nicht ob die Chose finanziert wird, sondern ob sie von innen oder von aussen finanziert wird und ob das freiwillig passiert. Und natürlich geht das durchaus mit innerer Finnazierung, wenn die Betreffenden bereit sind für die anderen zu arbeiten. Frank hat die (durchaus populäre) These wiederholt, dass das nie möglich sein soll. Meist wird das dann begründet mit: Weil der Mensch so nicht ist. Das stimmt für die meisten heute, keine Frage. Aber Menschen können durchaus so denken und so erzogen werden. Ich habe keinen Zweifel das Menschen nur egoistisch handeln können. ABER: Was gut für einen ist, ist eine Frage des Glaubens, der Erfahrungsschatzes und der Erziehung. Ich geh auch nachts nicht bei Rot über die Ampel. Weil ich so erzogen bin. Und glaube, dass es gut für mich(!) ist.
Zitat Und natürlich sind Familien (egal ob westliche Kernfamilie oder orientalischer Großclan) ebensowenig gleichberechtig - es gibt klare Oberhäupter (meist die, die das Geld verdienen) und klare Rangfolgen.
Aber das macht doch alles nichts. Ich habe den Eindruck Sie definieren Kommunismus als eine herrschaftslose Gesellschaft, autark, autonom, fast anarchistisch. Das trifft aber alles die Definition nicht. Kommunismus definiert ad hoc keine Herrschaftsform sondern eine Wirtschaftsform, d.h. es geht nicht darum wer bestimmt, sondern wie wir mit den Ergebnissen unserer Arbeit umgehen.
Zitat von Llarian im Beitrag #47Kommunismus definiert ad hoc keine Herrschaftsform sondern eine Wirtschaftsform, d.h. es geht nicht darum wer bestimmt, sondern wie wir mit den Ergebnissen unserer Arbeit umgehen.
Doch - wobei man sich fragen kann, wie sinnvoll hier eine begriffliche Trennschärfe ist. In der Praxis hat Sozialismus schließlich nie zu Kommunismus, sondern stets zur Tyrannei, nominell der Partei und de facto der Nomenklatura geführt. Aber die Religionsstifter, allen voran Marx+Engels, haben recht klar unterschieden: "Kommunismus" ist das, was folgt, wenn einmal die klassenlose Gesellschaft hergestellt ist, die Egalität, die Entfremdung aufgehoben, blablabla, und der Staat überflüssig wird, weil niemandem mehr in den Sinn kommt, aus der utopischen Reihe tanzen zu wollen, weil innereres und äußeres Sein deckungsgleich sind. Die Drecksarbeit bis dahin muß der Sozialismus erledigen, der dazu die Diktatur der Proletariats benötigt und sich (das ist jetzt nicht mehr M+E) mal eben den Neuen Menschen basteln muß. Davon ab, haben sich Marx & seine Zeitgenossen über die Details ihrer neuen Welt recht wenig Gedanken gemacht: erst mußte ja mal die Revolution über die Bühne gehen.
Das war ja die Voraussetzung, daß die nach-68er Linken, und zwar sowohl hinterm Eisernen Vorhang als auch an den westlichen Unis, den "frühen Marx" gegen die tatsächliche Lebenspraxis im RealSoz ausspielen konnten, ohne auf ihre Begrifflichkeit zu verzichten.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #48Aber die Religionsstifter, allen voran Marx+Engels, haben recht klar unterschieden: "Kommunismus" ist das, was folgt, wenn einmal die klassenlose Gesellschaft hergestellt ist, die Egalität, die Entfremdung aufgehoben
Exakt so habe ich das auch gelernt. Kommunismus ist exakt eine Definition einer Herrschaftsform, nämlich der Abwesenheit jeder Herrschaft. Deswegen ist Planwirtschaft nicht die VORRAUSSETZUNG von Kommunismus, sondern die FOLGE.
Und deswegen kann Kommunismus niemals, nicht jetzt und nicht in 1000 Jahren mit dieser Menschheit funktionieren.
___________________ Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske". "Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad
Zitat von Frank2000 im Beitrag #49 Kommunismus ist exakt eine Definition einer Herrschaftsform, nämlich der Abwesenheit jeder Herrschaft.
Das nennt sich gemeinhin Anarchie.
Man kann natürlich hingehen und Definition so zurecht legen, dass die Aussagen immer passen. Aber dann redet man nur sinnfrei aneinander vorbei.
Zitat Und deswegen kann Kommunismus niemals, nicht jetzt und nicht in 1000 Jahren mit dieser Menschheit funktionieren.
Und das wäre selbst unter obiger Definition wohl ebenso falsch. Ich frage mich ernsthaft wie jemand, der genau wie ich schon ein gewisses Alter hat, so selbstsicher Aussagen darüber treffen kann was in 1000 Jahren alles erreicht und nicht erreicht werden kann. Als wir Kinder waren konnte sich auch niemand vorstellen, was ein Internet ist, das sich der ganze Planet mit kleinen Mobiltelefonen vernetzen würde und das die spaltendste Frage es einmal sein würde, ob sich Männer zu Frauen erklären können. Und das sind gerade mal 40 Jahre. Vor 1000 Jahren haben Menschen noch an die Erdscheibe geglaubt, das sich das Universum um die Erde dreht, das Feuer ein Element ist und das Menschen mit bestimmten Krankheiten von Dämonen besessen sein müssen.
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