Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 176 Antworten
und wurde 6.088 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... 8
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.07.2008 13:17
Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall antworten

Eine Tat wie die des Roger Kusch sollte der Anlaß zu einer gründlichen Diskussion sein; einer Diskussion, in der es ja um nicht weniger als die Grundwerte unserer Gesellschaft gehen würde.

Was reitet Politiker wie die der Regierungen von sechs unionsregierten Ländern, diese Debatte zu deckeln, bevor sie überhaupt eingesetzt hat? Was motiviert sie, sofort mit dem Verbieten loszulegen?

Rainer Offline



Beiträge: 69

04.07.2008 14:41
#2 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall antworten

Lieber Zettel,
Ihr Artikel trifft den Nagel wieder einmal auf den Kopf. Ich finde es ehrlich gesagt zum Kotzen, dass sich "der Staat" anmaßt, mir das Recht auf ein würdiges Ableben zu verbieten. In Österreich stellt sich die Situation ja leider nicht anders dar.
War es dereinst im alten Griechenland nicht so, dass Menschen, die aus welchen Gründen auch immer nicht mehr leben wollten, vor einer Runde weiser Männer ihr Anliegen darbringen konnten und ein rasch wirkendes Gift erhielten, wenn sie ihre Lebensmüdigkeit überzeugend darlegten?

Ein weiterer Aspekt, den sie eher nebenher anreißen, verdiente gesonderte Beachtung: Höhere Strafen. In Österreich hat man erst kürzlich wieder die Strafen bei Sexualdelikten verschärft. Ein populistisches Ritual, gleich den hohen Strafen bei Trunkenheit am Steuer, das aus meiner Sicht völlig absurd ist: Blättert ein Verbrecher im Strafgesetzbuch nach, ehe er jemanden halbtot schlägt, vergewaltigt oder eine Bank überfällt? Lässt sich ein Betrunkener vom Fahren abhalten, weil ihm tausend Euro mehr an Strafe drohen, falls man ihn erwischt?
Dieselbe merkwürdige Unlogik fällt mir auch in Zusammenhang mit dem Thema Todesstrafe auf: Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemals ein Mord verhindert bzw. ausgeführt wurde, weil die Todesstrafe eingeführt bzw. abgesetzt worden ist.

Wahrscheinlich handelt es sich um das Phänomen der "Symbolpolitik". Ein rosa Bändchen gegen AIDS hat zwar keinerlei praktischen Nutzen, aber Hauptsache, man "hat etwas getan", und sei es nur "symbolisch" oder aus "solidarischen Gründen".

Interessant finde ich auch, dass man heutzutage begründen muss, warum man etwas NICHT zu verbieten trachtet, anstatt die Beweislast jenen aufzubürden, die grundsätzlich so gut wie alles verbieten möchten.
Na, mal sehen, was Rot-rot-grün anrichten wird ... Ist natürlich nur ein Scherz! Eine solche Grausamkeit wünscht man nicht einmal seinem Lieblingsnachbarfeind.

http://rainerinnreiter.blog.de/

Llarian Offline



Beiträge: 4.286

04.07.2008 15:00
#3 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall antworten

Lieber Rainer,

In Antwort auf:
lättert ein Verbrecher im Strafgesetzbuch nach, ehe er jemanden halbtot schlägt, vergewaltigt oder eine Bank überfällt? Lässt sich ein Betrunkener vom Fahren abhalten, weil ihm tausend Euro mehr an Strafe drohen, falls man ihn erwischt?

Ja, das tut er. Das ist gemeinhin die Abschreckungswirkung, über deren genauen Verlauf man trefflich diskutieren kann, die aber zweifelsfrei vorhanden ist und ebenso zweifelsfrei eine monoton steigende Funktion darstellt. Davon abgesehen, dass Abschreckung beileibe nicht der einzige Strafzweck ist. Ebenso gibt es trivialerweise Morde, die durch Einsatz der Todesstrafe nicht stattfinden. Namentlich die der Wiederholungstäter. Beide Aspekte sind sicher sehr intensiv diskussionsfähig und würdig, aber es macht wenig Sinn sie derart obligatorisch abzuweisen.

Rainer Offline



Beiträge: 69

04.07.2008 15:21
#4 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall antworten

Lieber Llarian,
ich möchte mich hier gar nicht in Detailfragen verstricken, muss jedoch Ihre Antwort kurz kommentieren.
Die von Ihnen so genannte "Abschreckungswirkung" ist nicht das treibende Motiv unserer Rechtssprechung. Eine "Strafe" dient ja dazu, den Übeltäter zu "läutern" und ihn wieder in die Gesellschaft zu integrieren, wie man früher eben einem unartigen Kind eine Ohrfeige verpasste in der Hoffnung, es würde die Frechheiten, deretwegen es gezüchtigt wurde, niemals wiederholen.
Schon aus dem Mittelalter sind Berichte überliefert, wonach Taschendiebe besonders bei öffentlichen Hinrichtungen umtriebig waren - auch dann, wenn gerade ein erwischter Zunftkollege gehängt wurde.
Ob "Wiederholungstaten" durch Töten eines Mörders verhindert wurden bzw. werden, ist eine Frage rein hypothetischer Natur. Woher will man das wissen?
Im Übrigen bekämpfe ich nicht das System der Bestrafung bzw Verwahrung gefährlicher Individuen an sich, sondern die abstruse Vorstellung, höhere Strafen würden irgendetwas bewirken. Gerade Morde geschehen meist im Affekt und werden nicht, wie bei Columbo, raffiniert geplant. Triebtäter scheren sich, worauf bereits die Bezeichnung hindeutet, nicht um Gesetze, Tabus oder philosophische Überlegungen, sondern handeln triebgesteuert. Und den Betrunkenen, der sich auf Grund höherer Bußgelder lieber mit dem Taxi nach Hause chauffieren lässt, statt selbst auf allen Vieren hinters Lenkrad zu kriechen, müssen Sie mir erst einmal zeigen.

http://rainerinnreiter.blog.de/

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.07.2008 16:26
#5 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall antworten

Zitat von Rainer
Na, mal sehen, was Rot-rot-grün anrichten wird ... Ist natürlich nur ein Scherz! Eine solche Grausamkeit wünscht man nicht einmal seinem Lieblingsnachbarfeind.

Na, das will ich aber auch hoffen, lieber Rainer. Wie war das doch gleich mit dem Austromarximus, dem die heutigen eurokommunistischen Bestrebungen unserer Linken gleichen wie ein rotes Ei dem anderen?

Ansonsten volle Zustimmung.

Herzlich, Zettel

Rainer Offline



Beiträge: 69

04.07.2008 18:23
#6 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall antworten

Lieber Zettel,
das Problem am Verbieten ist meiner Ansicht nach das Maß der Tragweite. Wie Sie vielleicht wissen, beträgt die erlaubte Höchstgeschwindigkeit auf öst. Autobahnen 130 km/h (auf den meisten Streckenabscnitten illusorisch, da ungefähr alle zwanzig Meter Baustellen stehen). Nun gibt es unablässig Diskussionen darüber, wie viele Unfälle weniger geschehen würden, wenn das Höchsttempo 100 km/h betrüge. Oder 90. Konsequent weitergedacht wäre das ideale Tempo 0 km/h. Ein stehendes Auto stellt keine Gefahr dar.
Ich denke ehrlich, dass dies das grundsätzliche Problem ist, dessen Prämisse sich auf so gut wie alle Diskussionen anwenden lässt. Thema "Klimakatastrophe". Warum nur SUVs verbieten? Warum nicht alle PKWs? Und LKWs? Mofas? Wo fängt man an, wo hört man auf?

http://rainerinnreiter.blog.de/

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

04.07.2008 18:42
#7 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall antworten

Die Tat des Herrn Kusch bedarf eigentlich keinerlei Diskussion sondern Handeln.

In diesem Fall haben "die Verbieter" genau Recht. Es ist hier nicht das Problem, "jedem Übel mit einem Gesetz zu Leibe ... rücken" zu wollen. Das Problem ist daß Liberale meinen, es würde sich schon alles irgendwie von selbst zum besten finden und dabei Menschen wie Kusch & Konsorten freies Spiel lassen.

Dabei läft dann meistens die liberale Dialektik ab: zuerst sagt man, es sei zwar ein Übel aber man müsse doch nicht alles verbieten (im Klartext: dürfe nichts verbieten). Später heißt es dann, was nicht verboten sei, sei doch erlaubt und es müsse doch jeder selbst wissen was er tue usw. Was dann natürlich gleich die Grundlage für die nächste Runde im Karusell ist. Und wenn dann die Gesellschaft einmal mehr vor die Hunde geht, wird man nach Erklärungen suchen, warum das alles doch gar nicht so schlimm ist. Und sich dann angeblich wichtigerem zuwenden, z.B. daß die Steuern zu hoch seien, das Benzin zu teuer oder jemand beim Fußball die Nationalhymne mitsingt oder auch nicht.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.

Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.07.2008 19:31
#8 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall antworten

Zitat von str1977
In diesem Fall haben "die Verbieter" genau Recht. Es ist hier nicht das Problem, "jedem Übel mit einem Gesetz zu Leibe ... rücken" zu wollen. Das Problem ist daß Liberale meinen, es würde sich schon alles irgendwie von selbst zum besten finden und dabei Menschen wie Kusch & Konsorten freies Spiel lassen.

Mag sein, daß es Menschen gibt, die so sind, wie Sie das schildern, lieber str1977. Ich kenne keine.

Schon gar nicht unter Liberalen.

Herzlich, Zettel

Jorad Offline



Beiträge: 45

04.07.2008 19:33
#9 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall antworten

Also das müsste man mir schon einmal nachweisen, wann und wo eine Gesellschaft wegen zu wenig Verboten zu Grunde gegangen ist. ;)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.07.2008 19:50
#10 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall antworten

Zitat von Jorad
Also das müsste man mir schon einmal nachweisen, wann und wo eine Gesellschaft wegen zu wenig Verboten zu Grunde gegangen ist. ;)

Mir auch, liebe(r) Jorad.

Und willkommen im "kleinen Zimmer"!

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.07.2008 23:11
#11 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall antworten
Zitat von Rainer
das Problem am Verbieten ist meiner Ansicht nach das Maß der Tragweite. (...) Ich denke ehrlich, dass dies das grundsätzliche Problem ist, dessen Prämisse sich auf so gut wie alle Diskussionen anwenden lässt. Thema "Klimakatastrophe". Warum nur SUVs verbieten? Warum nicht alle PKWs? Und LKWs? Mofas? Wo fängt man an, wo hört man auf?

Ich stimme zu, lieber Rainer.

Und ich habe immer mehr den Eindruck, daß die Schwelle für das Verbieten sinkt.

Im klassischen Strafrecht ist das und nur das verboten, was unmittelbar und zweifelsfrei einen anderen schädigt. Ihn an Leib und Leben schädigt, ihn an seinem Vermögen schädigt. (Dazu kommen natürlich noch allerlei andere Delikte der Unbotmäßigkeit gegenüber dem Staat usw.).

Die heutige Tendenz scheint mir immer mehr dahin zu gehen, alles das zu verbieten, was aus irgendeinem Grund sozial nicht wünschenswert ist.

Heute ging durch die deutsche Presse die Meldung, daß es Tankstellen verboten werden soll, nachts Alkoholika zu verkaufen. Warum? Weil nachts viele Menschen dort Alkohol kaufen, die davon zuviel trinken.

Warum dann nicht gleich den Verkauf von Alkohol verbieten?



Ich versuche mich zu erinnern, wann in Deutschland das letzte Mal ein Strafgestz gelockert statt verschärft, wann ein Tatbestand abgeschafft statt ein neuer eingeführt wurde.

Ich vermute, das war in den siebziger Jahren, als das Sexualstrafrecht liberalisiert wurde.

Das im Augenblick noch eine Oase der Liberalität ist. Aber wann wird man sich überlegen, daß nicht nur Rauchen und Alkohol, sondern auch Bordellbesuche und Pornografie sozial unerwünscht sind?

Herzlich, Zettel
Meister Petz Offline




Beiträge: 3.543

04.07.2008 23:23
#12 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall antworten
Lieber Zettel,

ganz schwieriges Thema.

Ich verfolge gerade ein wenig die Diskussion, die sich an das Thema anschließt, und muss sagen, dass sie in eine Richtung geht, die mir nicht gefällt.
http://forum.spiegel.de/showthread.php?t=4479

Vorweg: Ich gebe Ihnen völlig Recht, dass da wirklich ein tiefgreifendes Philosophisches Problem besteht, dem man mit Recht und Gesetz nicht Herr wird.

Zitat von Zettel
Die Freiheit, über sein eigenes Leben zu entscheiden, gehört zu dem, was die Würde des Menschen definiert. Selbsttötung darf deshalb nicht strafbar sein. Es ist aber inkonsistent, die Beihilfe zu etwas zu bestrafen, das selbst straffrei ist.


Das klingt zunächst einmal richtig, ist aber kein Einzelfall. Ein typisches Beispiel ist der Paragraph "Förderung der Prostitution", der lange Zeit die Beihilfe zu einer legalen Handlung einschränkte (mittlerweilen ist er etwas entschärft worden).

Ich denke aber, dass der Selbstmord (ich denke, als Kantianer werden Sie von mir nicht verlangen, dass ich irgendeinen Euphemismus wie "Wahl des Freitodes" benutze ) ein besonderer Fall ist, da er die ultimative Schädigung und Auslöschung des eigenen Lebens bedeutet. Und das finde ich paradox: Wenn ich mich nur ein bisschen schädigen möchte, z. B. mal ein kleines Näschen Koks ziehen, wird derjenige, der mir dabei behilflich ist, eingekastelt (vielleicht in Zukunft auch schon der, der mir eine Packung Camel oder einen Big Mac verkauft...). Aber den Schierlingsbecher kann er mir hinstellen, ohne dass ihm was passiert, im Gegenteil, er wird auch noch zum Helden ausgerufen (siehe Spiegel-Thread).
Dieses Paradox der freien Selbstbestimmung wohnt dem Liberalismus meiner Meinung nach grundsätzlich inne und kann auch nicht (weder dialektisch noch sonstwie) aufgehoben werden.

Und das Problem sehe ich halt vor allem darin, dass diese "Dienstleistung" unumkehrbar ist. Ich arbeite im Versandhandel und bin von Rechts wegen im Rahmen des Verbraucherschutzes verpflichtet, jedem Kunden ein Rückgaberecht von 14 Tagen einzuräumen. Und das bei Kleidung! Wo ist der Verbraucherschutz bei der Tötung auf Verlangen? Es muss also irgendjemand geben, der darüber befindet, ob mein Anliegen "angemessen" ist oder nicht. Sobald das aber passiert, bin ich nicht mehr Herr meiner Entscheidung.

Und darum bin ich zwar noch nicht unbedingt auf Seiten der "Verbieter", muss aber sagen, dass ich die Befürworter noch viel bizarrer finde. Das sind nämlich interessanterweise nicht die Liberalen (wenn man eine Zeitlang im SPON-Forum seinen Masochismus kultiviert, kennt man da auch seine Pappenheimer), sondern gerade die Verbieter, Vorsorge-Prinzip-Anhänger und Apokalyptiker. Nun die Frage: Wie passt das zusammen?

Meine These: Hervorragend. Anscheinend wird dieses Sehnsucht, "seinen Todeszeitpunkt zu bestimmen" so verabsolutiert, dass nicht nur der Suizid verherrlicht wird, sondern gleichzeitig jede auch nur noch so geringe Gefahr, dass das Leben unkontrolliert beendet werden könnte (durch Handystrahlen, Genfood, AKW-Unfall) ausgeschlossen werden muss.

Ich hoffe, dieser Beitrag war nicht zu unzusammenhängend, aber das Thema umfasst so viele ethische, soziale und kulturelle Aspekte, dass ich selbst noch dabei bin, dazu klare Gedanken zu entwickeln.

Gruß Petz
Meister Petz Offline




Beiträge: 3.543

04.07.2008 23:34
#13 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall antworten

Zitat von Zettel
Das im Augenblick noch eine Oase der Liberalität ist. Aber wann wird man sich überlegen, daß nicht nur Rauchen und Alkohol, sondern auch Bordellbesuche und Pornografie sozial unerwünscht sind?


Interessanterweise ist genau da im Jahr 2002 eine Liberalisierung passiert, indem der 108a entschärft wurde (habe ich in meinem vorigen Beitrag schon beschrieben). Die Prostitution wurde nicht mehr als sittenwidrig angesehen, weshalb ihre Förderung (außer bei wirtschaftlicher oder persönlicher Abhängigkeit sowie Minderjährigkeit) nicht mehr strafbar ist. Zuvor war das viel strenger, da hieß es: "wer in seinem/ihrem Betrieb mehr als das bloße Gewähren von Wohnung, Unterkunft oder Aufenthalt" bietet, macht sich wegen Förderung der Prostitution strafbar". Ich meine, mal von einem Fall gelesen zu haben, wo ein Puffbetreiber verurteilt wurde, weil er eine Kantine für seine Mädels eingerichtet hat.

Gruß Petz

dirk Offline



Beiträge: 1.440

05.07.2008 00:06
#14 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall antworten

>>Die heutige Tendenz scheint mir immer mehr dahin zu gehen, alles das zu verbieten, was aus irgendeinem Grund sozial nicht >>wünschenswert ist.

Den Eindruck habe ich auch. Es fehlt die Ebene der Gesellschaft. Dass Dinge gesellschaftlich geächtet sind aber trotzdem nicht staatlich verboten, wird nicht akzeptiert. Es gibt den Staat, es gibt den Bürger vor dem Fernseher und die Medien. Es scheint aber keine Zwischenebene zu geben.

Die Hauptmotivation in einem Verbot liegt m.E. in der gegenseitigen Bestätigung. Es darf keinen Zweifel über die Vernunft oder Unvernunft einer Handlung geben und deswegen wird er vermöge amtlicher Bestätigung ausgeräumt.

Die Legalisierung der Prostitution ist in der Tat ein interessanter Fall. Aber sie findet vorwiegend heimlich statt, so dass nur "Involvierte" sie bemerken. Und deren Zweifel räumt man durch Legalisierung aus.

Andererseits haben Linke auch ein besonderes Verhältnis zur Prostitution. Ich erinnere mich, dass die Grünen (die Frauenrechtler Partei!) einen Antrag zur Umgestaltung des Frankfurter Bahnhofsviertels in ein Geschäftsviertel mit der Begründung nicht zuletzt sei das Viertel ein Standortfaktor für die statt, ablehnten. Dieses Verhältnis habe ich bis heute nicht verstanden.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.543

05.07.2008 00:23
#15 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall antworten

Zitat von dirk
Andererseits haben Linke auch ein besonderes Verhältnis zur Prostitution. Ich erinnere mich, dass die Grünen (die Frauenrechtler Partei!) einen Antrag zur Umgestaltung des Frankfurter Bahnhofsviertels in ein Geschäftsviertel mit der Begründung nicht zuletzt sei das Viertel ein Standortfaktor für die statt, ablehnten. Dieses Verhältnis habe ich bis heute nicht verstanden.


Lieber Dirk,

in der Frauenbewegung sind mittlerweile die Prostitutionsverächterinnen wie Alice Schwarzer deutlich in der Minderheit. Die Tendenz im Mainstream geht dahin, die Prostitution als Selbstbestimmung (da haben wir es schon wieder) der Frau zu betrachten. Deswegen heißen die Prostituierten heute politisch korrekt "Sexarbeiterinnen" (ein furchtbarer Begriff, das Erfolgsgeheimnis der Prostitution liegt doch genau darin, dass ich als Kunde die Illusion habe, dass es sich nicht um "Arbeit" handelt).

Hier ein schöner Link dazu: http://www.linksnet.de/de/artikel/20593

Gruß Petz

dirk Offline



Beiträge: 1.440

05.07.2008 00:59
#16 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall antworten

In Antwort auf:
in der Frauenbewegung sind mittlerweile die Prostitutionsverächterinnen wie Alice Schwarzer deutlich in der Minderheit. Die Tendenz im Mainstream geht dahin, die Prostitution als Selbstbestimmung (da haben wir es schon wieder) der Frau zu betrachten.

Aber warum? Und das in Linken Kreisen. Kinderarbeit wollen die ja auch nicht legalisieren. Eine schlüssige Erklärung wäre für mich, dass große Teile der Frauenbewegung selbst betroffen sind. Das glaube ich aber nicht.

Vielleicht ist es aber, weil die gesellschaftliche Akzeptanz das "Humankapital" einer Frau erhöht. Oder es reizt manche so attraktiv zu sein, dass man sogar bezahlt wird. Ich weiss es nicht.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

05.07.2008 01:10
#17 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall antworten

Lieber Meister Petz,

Zitat von Meister Petz
Zitat von Zettel
Die Freiheit, über sein eigenes Leben zu entscheiden, gehört zu dem, was die Würde des Menschen definiert. Selbsttötung darf deshalb nicht strafbar sein. Es ist aber inkonsistent, die Beihilfe zu etwas zu bestrafen, das selbst straffrei ist.

Das klingt zunächst einmal richtig, ist aber kein Einzelfall. Ein typisches Beispiel ist der Paragraph "Förderung der Prostitution", der lange Zeit die Beihilfe zu einer legalen Handlung einschränkte (mittlerweilen ist er etwas entschärft worden).

War das Beihilfe? Wenn ich mich nicht irre, war es nicht strafbar, einer Frau die Möglichkeit zur Prostitution zu geben, sondern "Förderung" lag dann vor, wenn man es ihr und/oder dem Freier besonders angenehm machte. Ich vermute - vermute nur, vielleicht kann es jemand klären -, daß die rechtliche Konstruktion nicht die einer Beihilfe zum Akt der Prostitution war (weil es eben keine Beihilfe zu etwas geben kann, was nicht strafbar ist), sondern die der Förderung des sittenwidrigen Zustands, daß es überhaupt Prostitution gibt. So ganz klar ist mir das aber auch nicht.
Zitat von Meister Petz
Ich denke aber, dass der Selbstmord (ich denke, als Kantianer werden Sie von mir nicht verlangen, dass ich irgendeinen Euphemismus wie "Wahl des Freitodes" benutze ) ein besonderer Fall ist, da er die ultimative Schädigung und Auslöschung des eigenen Lebens bedeutet. Und das finde ich paradox: Wenn ich mich nur ein bisschen schädigen möchte, z. B. mal ein kleines Näschen Koks ziehen, wird derjenige, der mir dabei behilflich ist, eingekastelt (vielleicht in Zukunft auch schon der, der mir eine Packung Camel oder einen Big Mac verkauft...). Aber den Schierlingsbecher kann er mir hinstellen, ohne dass ihm was passiert (...)

Dieses Argument hat etwas für sich, lieber Meister. Es berührt aus meiner Sicht aber weniger die Frage, ob die Beihilfe zum Selbstmord erlaubt sein sollte (eine Frage, zu der ich keine abgeschlossene Meinung habe; meine Meckerei zielte ja nur auf den Schnellschuß der Verbieterei). Sondern es betrifft die Frage, warum eigentlich der Handel mit Rauschgiften verboten ist. Sollte nicht jeder Mensch das Recht haben, sich zu schädigen?

Aus meiner Sicht rechtfertigt sich das allein dadurch, daß jemand, der abhängig ist, nicht mehr selbstverantwortlich handeln kann. Nach dieser Rechtfertigung dürften nur Rauschgifte einem Verbot unterliegen, die süchtig machen. Wenn dennoch auch Haschisch verboten ist, dann, weil es als Einstiegsdroge dient (darüber haben wir ja kürzlich in einem anderen Thread diskutiert). Eine andere Rechtfertigung für das Verbot des Handels mit Haschisch kann ich nicht sehen.
Zitat von Meister Petz
Dieses Paradox der freien Selbstbestimmung wohnt dem Liberalismus meiner Meinung nach grundsätzlich inne und kann auch nicht (weder dialektisch noch sonstwie) aufgehoben werden.

Ich sehe da kein Paradox. Jeder ist für sich verantwortlich, was das Recht einschließt, sich zugrundezurichten oder sich das Leben zu nehmen. Aber dieser "jeder" muß in der Lage sein, selbstverantwortlich zu handeln. Kinder können das noch nicht, Süchtige können es nicht, hochgradig Schwachsinnige können es nicht, Psychotiker können es nicht.
Zitat von Meister Petz
Und das Problem sehe ich halt vor allem darin, dass diese "Dienstleistung" unumkehrbar ist.

Ich sehe das Problem darin, daß in dem Konflikt, in dem sich nahezu jeder befindet, der den Suizid erwägt, die Waagschale sich durch das Angebot der "Dienstleistung" zur Seite des Todes neigen könnte. Er muß nach meiner Überzeugung frei sein, sich zu entscheiden. Aber es ist eine Sache der Ethik, daß andere Menschen ihn nicht in Richtung auf eine Entscheidung, zu sterben, beeinflussen dürfen.

Ob das aber als Rechtsnorm festgelegt oder gar strafbewehrt sein sollte, das ist eben eine andere Frage. Eine, die für mich offen ist.
Zitat von Meister Petz
Und darum bin ich zwar noch nicht unbedingt auf Seiten der "Verbieter", muss aber sagen, dass ich die Befürworter noch viel bizarrer finde. Das sind nämlich interessanterweise nicht die Liberalen (wenn man eine Zeitlang im SPON-Forum seinen Masochismus kultiviert, kennt man da auch seine Pappenheimer), sondern gerade die Verbieter, Vorsorge-Prinzip-Anhänger und Apokalyptiker. Nun die Frage: Wie passt das zusammen?

Meine These: Hervorragend. Anscheinend wird dieses Sehnsucht, "seinen Todeszeitpunkt zu bestimmen" so verabsolutiert, dass nicht nur der Suizid verherrlicht wird, sondern gleichzeitig jede auch nur noch so geringe Gefahr, dass das Leben unkontrolliert beendet werden könnte (durch Handystrahlen, Genfood, AKW-Unfall) ausgeschlossen werden muss.

Da bin ich vollkommen Ihrer Meinung.

Herzlich, Zettel

califax Offline




Beiträge: 1.499

05.07.2008 01:19
#18 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall antworten

Von Seiten der links dominierten Sozialarbeit und Sozialwissenschaft gibt es seit etwa den 60ern viele Veröffentlichungen und Untersuchungen über Prostitution. Irgendwann konnte man einfach nicht mehr die Ergebnisse ignorieren, daß nämlich in westlichen Ländern viele Prostituierte keine Sklaven sind, sondern aus freien Stücken diesen Beruf ausüben. Da einer der Stützpfeiler des Feminismus die alleinige Verfügungsgewalt der Frau über ihren Körper ist, kann man den Frauen schlecht verbieten wollen, mit der Vagina Geld zu verdienen. Gleichzeitig zeigt sich bei Untersuchungen immer wieder, daß unter der Bekämpfung der Prostitution vor allem die Nutten leiden, weil sie dadurch in gefährliche rechtsfreie Räume abgedrängt werden.
Nutten, die ihr Geschäft offen vor aller Augen mit juristischer Regulierung ausüben, leben sicherer, verdienen mehr und haben bessere Arbeitsbedingungen. Sachen wie das Recht, dem Luden zu kündigen, nicht jeden Kunden akzeptieren zu müssen, auf vorenthaltenen Verdienst zu klagen und das verdiente Geld ganz legal in eine Alterssicherung zu stecken, verbessern die Lage der Frauen im Gewerbe.

Der Unterschied zu Kindern besteht trivialerweise darin, daß Frauen erwachsen sind.

Klug und fleißig - Illusion
Dumm und faul - das eher schon
Klug und faul - der meisten Laster
Dumm und fleißig - ein Desaster

The Outside of the Asylum

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

05.07.2008 01:23
#19 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall antworten

Zitat von Meister Petz
Interessanterweise ist genau da im Jahr 2002 eine Liberalisierung passiert, indem der 108a entschärft wurde (habe ich in meinem vorigen Beitrag schon beschrieben). Die Prostitution wurde nicht mehr als sittenwidrig angesehen, weshalb ihre Förderung (außer bei wirtschaftlicher oder persönlicher Abhängigkeit sowie Minderjährigkeit) nicht mehr strafbar ist. Zuvor war das viel strenger, da hieß es: "wer in seinem/ihrem Betrieb mehr als das bloße Gewähren von Wohnung, Unterkunft oder Aufenthalt" bietet, macht sich wegen Förderung der Prostitution strafbar". Ich meine, mal von einem Fall gelesen zu haben, wo ein Puffbetreiber verurteilt wurde, weil er eine Kantine für seine Mädels eingerichtet hat.

Wenn ich das vorher gelesen hätte, lieber Petz, dann hätte ich mir das sparen können, was ich zu diesem "Delikt" gerade weiter unten geschrieben habe.

Es ist in der Tat interessant, daß die Prostitution eine Ausnahme in dem allgemeinen Trend bildet, die Liberalisierungen der siebziger Jahre wieder einzuschränken, wenn nicht umzukehren.

Dazu gehört ja auch, daß Prostituierte ihre Vergütung, um es mal so zu nennen, jetzt einklagen können, daß sie krankenvesichert sind usw.

Man muß das vermutlich im Kontext des Feminismus sehen, in dem es dazu offenbar zwei Strömungen gibt: Die einen wollen die Benachteiligung von Prostituierten beseitigen, so wie sie alle Benachteiligungen von Frauen beseitigen wollen. Auf deren Einfluß dürften diese Gesetzesänderungen zurückgehen.

Andererseits wird die Prostitution als solche als etwas "Frauenfeindliches" angesehen, was ja in Schweden gar dazu geführt hat, daß Kunden von Prostituierten sich strafbar machen.

Auch das ist aus meiner Sicht ein schwieriges Thema. Es gibt Prostituierte, die sagen, daß sie ihren Beruf bejahen und mit ihm so gut zurechtkommen wie andere mit ihrem Beruf auch. Es gibt andere, ausgestiegene vor allem, die unter dieser Tätigkeit gelitten haben. Vermutlich wird man keine gesetzliche Regelung finden können, die beiden Gruppen gerecht wird.

Herzlich, Zettel


Meister Petz Offline




Beiträge: 3.543

05.07.2008 01:45
#20 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall antworten

Zitat von dirk
Aber warum? Und das in Linken Kreisen. Kinderarbeit wollen die ja auch nicht legalisieren. Eine schlüssige Erklärung wäre für mich, dass große Teile der Frauenbewegung selbst betroffen sind. Das glaube ich aber nicht.
Vielleicht ist es aber, weil die gesellschaftliche Akzeptanz das "Humankapital" einer Frau erhöht. Oder es reizt manche so attraktiv zu sein, dass man sogar bezahlt wird. Ich weiss es nicht.


Naja, es stimmt schon, dass das verwundert. Gerade die Linken Kreise, die sich gegen die Kommerzialisierung von allem und jedem wenden, finden die Kommerzialisierung von Sex okay.

Ich denke, dass der grundsätzliche Sinneswandel ungefähr so abgelaufen ist: Ursprünglich empfand die Frauenbewegung Prostitution als sexuelle Ausbeutung der Frau durch den Mann. Mit dem Gedanken der sexuellen Selbstbestimmung kam die Idee auf, dass die Frau soweit das Recht haben muss, über ihre Sexualität zu bestimmen, dass man es auch unterstützen muss, wenn sie sich entscheidet, damit Geld zu verdienen.

Was aber nicht heißt, dass damit eine Normalisierung der Prostitution als Gesamtphänomen stattgefunden hat. Der Feminismus verachtet nämlich den Freier mehr als je zuvor. Das kann man vor allem in Schweden sehen (das immer als emanzipiertestes Land der Welt gilt). Da ist Prostitution illegal, und es wird der Freier bestraft, die Prostituierte aber nicht.

Gruß Petz

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.543

05.07.2008 01:46
#21 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall antworten

Und wir haben uns schon wieder überschnitten, sogar mit dem Verweis auf Schweden!

Llarian Offline



Beiträge: 4.286

05.07.2008 03:03
#22 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall antworten

Lieber Rainer,

das das nicht mehr so viel mit dem Ursprungsthema zu tun hatte, war mir leider bewusst als ich die Zeilen schrieb, aber ebenso wie es Ihnen wichtig erschien zu erwidern, so schien es mir wichtig zu sein, diesen Teil der Argumentation aufzugreifen, auch immer auf die Gefahr hin, dass man sich vom eigentlichen Thema wegbewegt.

In Antwort auf:
Die von Ihnen so genannte "Abschreckungswirkung" ist nicht das treibende Motiv unserer Rechtssprechung.

Das habe ich auch nicht behauptet, nur dass sie da ist. Sie behaupten die absolute These, dass Strafverschärfungen nichts bringen, das ist aber widersprüchlich solange eine Abschreckungswirkung existiert. Interessanterweise, und das meine ich nicht hochnäsig, sondern wirklich als interessant ist der Strafzweck, auf den Sie abheben, nämlich der Erziehungszweck des Täters, auf der das nicht wieder tue, weil er es gelernt habe, mir genau der widersprüchlichste zu sein. Denn in meinen Augen kann man Erwachsene nicht erziehen, sollte man auch nicht und wenn schon, erst recht nicht der Staat. Der Erziehungsgedanke findet sich vor allem im Jugendstrafrecht, während ich (aus meiner persönlichen Sicht) eher die Zwecke Abschreckung, Schutz der Allgemeinheit und Sühne als die strafbestimmenden Faktoren sehen würde. Übrigens alle drei die von einer Verschärfung von Strafen profitieren.
In Antwort auf:
Ob "Wiederholungstaten" durch Töten eines Mörders verhindert wurden bzw. werden, ist eine Frage rein hypothetischer Natur. Woher will man das wissen?

Weils eine Trivialaussage ist. Jemand, der auf die Todesstrafe erlitten hat, kann niemanden mehr töten. Es gibt aber Mörder, die nach verbüsster Haftstrafe rückfällig werden. Damit ist ein Trivialbeweis abgeschlossen, denn hätte man den Rückfalltäter hingerichtet, hätte er nicht die Wiederholungstat begehen können.

Ich denke auch, dass sich ein Mord und der Affekt widersprüchlich zueinander stellen. Es ist nach bundesdeutschem Recht bisweilen schwierig einen Mord im Affekt zu begehen. Heimtücke würde den Affekt wohl ausschliessen. Gemeingefährliche Mittel auch. Triebbefriedigung ist kein Affekt. Zur Verdeckung einer Straftat, auch kein Affekt. Da bleibt nicht viel. Ich will nicht sagen, dass man das nicht konstruieren kann, aber in aller Regel sind Affekttaten Totschläge.

Worauf ich aber insgesamt hinaus will ist einzig die Tatsache, dass Strafverschärfungen immer einen sinnvollen Zweck transportieren. Der muss sich nicht rechtfertigen, weil er eventuell klein ist und seine negativen Wirkungen weit grösser. Aber jede Strafverschärfung ergibt eine höhere Abschreckung (egal ob diese klein ist). Jede Strafverschärfung schützt die Allgemeinheit länger vor dem Täter. Man kann über das Maß diskutieren, aber sinnlos sind sie nicht. Ich stimme insofern mit Ihnen überein, dass Strafverschärfungen vor allem als populistisches Stilelement missbraucht werden. Aber auch etwas populistisches kann richtig sein.
Und aus meiner ganz persönlichen Warte finde ich gerade die Strafen für Verletzungsdelikte in Deutschland absurd niedrig. Da wäre mir ein Politiker, der ganz unpopulistisch härtere Gesetze durchsetzt, ohne das laut zu verkünden, durchaus ganz sympathisch.

Rainer Offline



Beiträge: 69

05.07.2008 10:27
#23 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall antworten

Lieber Llarian,

Zitat von Llarian

Worauf ich aber insgesamt hinaus will ist einzig die Tatsache, dass Strafverschärfungen immer einen sinnvollen Zweck transportieren. Der muss sich nicht rechtfertigen, weil er eventuell klein ist und seine negativen Wirkungen weit grösser. Aber jede Strafverschärfung ergibt eine höhere Abschreckung (egal ob diese klein ist). Jede Strafverschärfung schützt die Allgemeinheit länger vor dem Täter.


Entschuldigung, dass ich das noch einmal aufgreife, aber die Abschreckungsmethode funktioniert einfach nicht. Wäre dem so, müssten die USA eines der sichersten Länder der Welt sein, da in einigen Bundesstaaten die Todesstrafe vollzogen wird und Millionen Amerikaner (oft wegen lächerlicher Kleinigkeiten) einsitzen. Wo ist da die "Abschreckung"? Selbst der Täter kann nicht mehr "abgeschreckt" werden - er hat ja das Verbrechen bereits begangen.
Rein logisch betrachtet wird da ein Schuh daraus.

http://rainerinnreiter.blog.de/

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

05.07.2008 11:59
#24 Was muß strafbar sein? antworten

Zitat von dirk
Es fehlt die Ebene der Gesellschaft. Dass Dinge gesellschaftlich geächtet sind aber trotzdem nicht staatlich verboten, wird nicht akzeptiert. Es gibt den Staat, es gibt den Bürger vor dem Fernseher und die Medien. Es scheint aber keine Zwischenebene zu geben.

Eine ausgezeichnete Beobachtung.

In einem freien Land gibt es sehr vieles, das "man nicht tut". Aber deshalb ist es noch nicht strafbar. Jemanden zu belügen, seine Frau oder seinen Mann zu betrügen, sich heimlich zu betrinken, sein Vermögen an eine Sekte zu verschenken oder mit seinem Reichtum protzen - das sind Verhaltensweisen, die kaum jemand billigen wird. Aber deshalb wird man sie - in einem freien Land - ja nicht von Staats wegen verbieten.
Zitat von dirk
Die Hauptmotivation in einem Verbot liegt m.E. in der gegenseitigen Bestätigung. Es darf keinen Zweifel über die Vernunft oder Unvernunft einer Handlung geben und deswegen wird er vermöge amtlicher Bestätigung ausgeräumt.

Der Hintergrund des Verbietens ist meines Erachtens Arroganz. Es ist die Arroganz der zum Verbieten Berechtigten gegenüber denjenigen, die - im Wortsinn - Gegenstand des Verbietens sind. Ihnen trauen die Verbieter nicht zu, einsichtig und selbstverantwortlich zu handeln.

Es ist undemokratisches, im Grenzfall totalitäres Denken, wie es sich im Augenblick zB auch in der Europapolitik zeigt. Wenn die Bürger eine politische Weichenstellung nicht mitmachen wollen, dann ist das für viele dieser Politiker kein Auftrag, sondern ein Hindernis, von dem sie sich überlegen, wie sie es aus dem Weg räumen können.
Zitat von dirk
Andererseits haben Linke auch ein besonderes Verhältnis zur Prostitution. Ich erinnere mich, dass die Grünen (die Frauenrechtler Partei!) einen Antrag zur Umgestaltung des Frankfurter Bahnhofsviertels in ein Geschäftsviertel mit der Begründung nicht zuletzt sei das Viertel ein Standortfaktor für die statt, ablehnten. Dieses Verhältnis habe ich bis heute nicht verstanden.

Das wundert mich bei den Grünen allerdings auch a bisserl. Aber erstens kenne ich die Frankfurter Grünen nicht - koalieren die nicht mit der CDU? -, und zweitens könnte ich mir bei Grünen denken, daß sie ein Bordell immer noch besser finden als eine Bank.

Herzlich, Zettel

Kallias Offline




Beiträge: 2.142

05.07.2008 13:18
#25 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall antworten

Zitat von dirk
In Antwort auf:
in der Frauenbewegung sind mittlerweile die Prostitutionsverächterinnen wie Alice Schwarzer deutlich in der Minderheit. Die Tendenz im Mainstream geht dahin, die Prostitution als Selbstbestimmung (da haben wir es schon wieder) der Frau zu betrachten.

Aber warum? Und das in Linken Kreisen. Kinderarbeit wollen die ja auch nicht legalisieren. Eine schlüssige Erklärung wäre für mich, dass große Teile der Frauenbewegung selbst betroffen sind. Das glaube ich aber nicht.
Vielleicht ist es aber, weil die gesellschaftliche Akzeptanz das "Humankapital" einer Frau erhöht. Oder es reizt manche so attraktiv zu sein, dass man sogar bezahlt wird. Ich weiss es nicht.

Der Hurenbewegung ist es offenbar gelungen, bei der Linken die richtigen Knöpfe zu drücken. Ich erinnere mich an eine Talkshow, als die Sprecherin einer Prostituiertengruppe erklärte, die Situation einer Prostituierten sei besser als die einer Ehefrau, da sie Geld verlangen könne für etwas, was jene kostenlos tun müsse; außerdem, indem die Hure dem Freier Geld abnimmt, nehme sie ihm das Mittel weg, mit dem die Männer ihre Macht behaupten.

Alle hörten dem respektvoll zu. Mit Recht, wie ich finde, denn das war schon ein gut gemixter Ideologiecocktail.

Gruß,
Kallias

Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... 8
 Sprung  



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen