Wie das in praxi aussehen kann, habe ich unlängst in diesem Forum verlinkt:
Zusammenfassend wurden in Großbritannien kürzlich Shariagerichte zugelassen, die in Zivilsachen bei Zustimmung beider Parteien bindende Urteile aussprechen dürfen. Grundsätzlich habe ich nun den Eindruck, dass die Sharia bei Zwistigkeiten z.B. im ehelichen Bereich strukturell nicht zur gleichberechtigten Berücksichtigung von Mann und Frau neigt, sondern die Frau eher benachteiligt (das mein uninformierter Eindruck - ich kann mich irren).
Der Liberale in mir spricht dann: "Ei fein, wenn sich beide Parteien auf ein Shariagericht einigen, dann kann man ihnen diesen ihren Willen doch schlecht verwehren, oder? Es sind schließlich beides Erwachsene! Wie kommt ein Außenstehender dazu, ihnen vorzuschreiben, nach welcher Rechtstradition sie ihren Zwist austragen sollen?"
Der Konservative hingegen erklärt: "Auf dem Papier mögen sich beide Parteien auf das Shariagericht geeinigt haben, aber wenn die Frau eine frisch importierte Cousine aus Pakistan ist, die ihr Mann kaum auf die Straße lässt, dann ist es mit dem freien Einverständnis ihrerseits wohl nicht weit her. Hier müssen wir wirklich die Frau schützen, indem wir nur die gewachsene westliche Rechtstradition zulassen."
Also ich habe spalte mein Denken ja nicht in Ideologien auf, zwischen ich dann vermitteln muß.
In dem Fall ist es doch ziemlich klar: ein Schiedsgericht bedarf der Zustimmung zweier Parteien, entweder speziell in einem Fall, oder allgemein, quasi im voraus.
Ein Schiedsgericht hat keine Zwinggewalt wie ein staatliches Gericht. Das staatliche Gewaltmonopol ist übrigens eine Folge des Absolutismus.
Zitat von GorgasalAber nehmen wir jetzt einmal an, der Staat ziehe sich immer weiter aus der Regulierung der Ehe zurück und überlasse die Gestaltung der Ehe der Vertragsfreiheit von Einzelnen. Ich habe kein Problem damit, dass ein Muslim seinen vier Frauen vertraglich das Recht einräumt, ihn im Krankenhaus so zu besuchen, wie es momentan nur einem Ehepartner verbindlich seitens des Krankenhauses einzuräumen ist. Mein Problem fängt an, wenn vier Hinterbliebenenrenten ausbezahlt werden. Wo soll man da die Grenze ziehen?
Die grundlegende Sache ist: der Staat bzw. die jeweiligen Instanzen (der Rententräger im genannten Fall) muß eine Grenze bzw. Regelung finden. Die kann so oder so aussehen, nur Zivilehe gilt, oder Ehelizenzen (siehe USA), oder durch Verteilung der Rente etc.
Aber egal wie (und auch egal wer - deshalb ist das Privatisieren nur das übliche Problemleugnen des Liberalen): eine Regel muß gefunden werden, d.h. ein Verbot. Und schon sind wir bei den bösen Verbietern.
In Antwort auf:Der wahre Liberale wird sich dann dafür aussprechen, dass das staatliche Rentensystem privatisiert wird, der Idee bin ich auch nicht abhold. Aber realiter wird das auf absehbare Zeit nicht der Fall sein.
Und das ist auch gut so,
In Antwort auf:Nun kämpfen aber Liberale in der Tat dafür, das staatliche Monopol auf die Definition von "Ehe" abzuschaffen.
Ja. Und genau da liegt das Problem. Es gibt überhaupt kein staatliches Recht, Ehe zu definieren. Die Definition ist vorgeben, quasi naturrechtlich, zumindest die Grunddefinition. Die Ehe war da, bevor der Staat da war und 1949 beschlossen hat, sie zu schützen. Sonst sind wir gleich bei 1984, wo der Staat auch die Sprache ummanipuliert.
Der Staat hat sich das Eherecht noch keine 200 Jahre angemaßt. Aber vielleicht war das im Zuge des Absolutismus (und wir leben in einem absolutischen Staat) unausweichlich. In Zuge der sexuellem Revolution ist das allerdings ausgehölt worden, es bedeutet eigentlich nichts mehr (weshalb es dann s seltsame Paragraphen wie den jetzigen Inzestparagraphen gibt). Ob man dem noch weiter nachgeben soll, steht auf einem anderen Blatt.
In Antwort auf:Und solange das über das Rentensystem an meinen Steuern hängt
Das Rentensystem ist beitragsfinanziert, hängt also nicht an den Steuern.
In Antwort auf:Oder will man doch beim gewachsenen Konstrukt "Ehe" bleiben, wie es in Mitteleuropa die letzten 2000 Jahre verstanden wurde?
Entweder gewachsen oder Konstrukt. Und warum 2000 Jahre? Da kann man in Mitteleuropa mit gutem Gewissen noch ein paar Jahrhunderte drauflegen und anderswo Millenia, solange bis man ohnehin nichts mehr weiß. Aber im Grunde stimmen wir hier überein.
In Antwort auf:aber eine kirchliche Kontrolle über die Ehe, wie sie vor dem Kulturkampf Usus war, würde die Liberalen wahrscheinlich mindestens so sehr auf die Palme bringen wie die derzeitige staatliche Kontrolle
Na wieso nur? Weil man im Zweifelsfall die Kirche, die sich ja nicht wehren kann, noch mehr haßt, als den Staat?
Aber als Fazit bleibe ich dabei: man muß die Konsequenzen bedenken (wenn man schon keine naturrechtliche Verankerung anerkennt) und das tun Liberale oft nicht. Deshalb mein Vorwurf ideologischen Handelns.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
str1977
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02.12.2008 23:04
#102 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall
Zitat von dirkIch glaube das kommt darauf an, welche Vorstellung man von "Gott" hat und was es heisst, dass Gott nicht existiere. Stellt man ihn sich so vor, wie Kinder es meist tun, nämlich als Person, dann haben Sie recht.
Oh, vielen Dank für die Blumen. Es sind als nur Kinder die sich das so vorstellen?
In Antwort auf:Aber für viele ist Gott keine Person sondern ein abstraktes Konstrukt.
Das ist nichts anderes als zu behaupten, daß es keinen Gott gäbe. Was soll denn ein abstraktes Konstrukt sein? Ein Konstrukt ist doch etwas was ich selbst baue. Was ich selbst baue, kann aber doch nicht Gott sein.
In Antwort auf:Und in diesem Sinne wären bei "Gottes Tod" der Anmaßung und Selbstherrlichkeit Tür und Tor geöffnet. (wie wir es ja auch erlebt haben und erleben).
Eben. Die Anmaßung bestünde ja schon darin, willkürliche Ge- und Verbote aufzustellen bzw. (meist sich selbst) Erlaubnis zu erteilen.
In Antwort auf:Im Gegenteil, denn auch der Liberalismus ist ein Aufruf zur Bescheidenheit und gegen die "Anmaßung von Wissen".
Nur warum sollte der Liberalismus das denn sein? Mag sein, das meine Liberalismusdefinition manchen kapriziös erscheint, aber diese scheint mir eher zu sein: es ist gut, also ist es liberal, denn alles gute ist liberal.
Was nicht heißt, das man einen (welchen?) Liberalismus und einen bestimmten Glauben nicht verbinden könnte. Und das eine mag das andere das andere beieinflussen. Aber das selbe sind sie dennoch nicht.
Gruß, str1977
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02.12.2008 23:12
#103 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall
Zitat von str1977Im übrigen ist es Heuchelei, "nicht im Sinne von deren Wertvorstellungen" ist genau die liberale Wertvorstellung, die er jedem absolut aufgezwängt wird.
Das klingt wie der Vorwurf: "Du zwingst mir auf, von dir in Ruhe gelassen zu sein." (Oder wie in dem alten Witz - Masochist: "Quäl mich!" Sadist: "Nein!")
Des einen Ruhe ist des anderen Verlassenheit. Das hat zwei Seiten.
Mein Punkt war nur: das Verbot "im Sinne von Wertvorstellungen" zu handeln ist liberale Ideologie. Und die wird als einzig denkbare zugelassen. Und das GG teilt diese Auffasung nicht (man lese nach bei der Freiheit zur Entfaltung der Persönlichkeit und ihren Einschränkungen).
In Antwort auf:Und der Vorwurf trifft nicht mal zu. In einer liberalen Gesellschaft ist die Freiheit so groß, daß sogar jeder, der einen Vormund braucht, sich einen frei aussuchen kann. Niemand wird gezwungen, ein selbstständig denkendes und handelndes liberales Musterindividuum zu sein. Man darf ruhig kritiklos einem Guru folgen, wenn man das denn will. Nur Gurus, die sich aus eigener Machtvollkommenheit ungefragt anderen aufdrängen, gibt es da nicht; man muß sich schon seinen Führer selber suchen.
Und schon haben Sie sich verrannt, Kallias. Ich dachte in der achso glorreichen liberalen Gesellschaft darf jeder wie er will (darf ein Kind eigentlich seine Eltern aussuchen?) Aber plötzlich machen Sie vor dem Guru halt - der soll nicht dürfen können. Was nur zeigt, das Liberale nicht fähig sind ihren Prinzipien konsequent zu folgen. Was sagt das über die Prinzipien?
Zitat von str1977
Zitat von Kallias...subtile Ausgewogenheit...
Ein Marxist könnte ähnliches behaupten.
Jaja, jeder lobt seinen eigenen Quark. Aber im Ernst: Auch dem Marxismus ist nicht beizukommen, indem man diesen oder jenen Satz von Marx zerpflückt.[/quote]
Das ist wohl wahr. Er ist ja auch eine ähnliche Ideologie.
Und warum überhaupt "eigener Quark". Wer ist denn hier Marxist? Ich habe das Beispiel nur gewählt, gerade weil der Marxism hier ja als pfui gilt, während der Liberalismus meist das "die Wahrheit" verkauft wird.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
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02.12.2008 23:20
#104 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall
Zitat von dirkDie Kirche kann meinetwegen einen Mustervertrag zwischen Mann und Frau ausarbeiten, dieses "Produkt" Ehe nennen und den Markennamen "Ehe" schützen lassen. Habe ich nix dagegen.
Nein, selbst der Kirche stünde es nicht zu, eigenmächtig zu definieren. Tut sie aber sowieso nicht, zumindest nicht die Katholische, die ja an Tradition gebunden ist. Was Ehe ist ist schon grundsätzlich festgelegt und es steht niemanden zu (weder dem Staat noch der Bildzeitung) das umzudeuten.
Zitat von dirkAber es muss möglich sein, dass ...
Warum muß das möglich sein? Jetzt mal ganz allgemein gefragt?
Zitat von dirk...gleichgeschlechtliche Paare oder wer auch immer Verträge mit den gleichen rechtlichen Konsequenzen eingehen können.
Und welche Konsequenzen sollen das sein? Die Ehe steht in Deutschland unter dem verfassungsmäßigen Schutz des Staates. Denn kann sich niemand durch einen andersgearteten Vertrag erschleichen.
In Antwort auf:Wenn ein Mann mit vier Frauen zusammen leben will,
Das dann schon eher. Aber das ist doch schon länger erlaubt und kein Liberaler hatte bisher was dagegen (man hat den Zustand ja selbst herbeigeführt).
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
Zitat von KalliasEin anderer Satz dieses Kalibers ist Adornos "Es gibt kein richtiges Leben im Falschen." Was dieser Satz in hunderttausenden von Hirnen angerichtet hat, ist viel wichtiger als die Frage, was Adorno, falls er ihn wirklich geäußert hat, damit gemeint haben könnte.
Da kann ich zufällig mit einer Aufklärung dienen. Martin Walser hat es in einem kleinen Aufsatz oder Vortrag mal erwähnt: Der Satz bezieht sich auf die moderne Wohnkultur!
Es ist die falsche Wohnumgebung, die Adorno laut Walser meinte (nachgeprüft habe ich es nicht).
Der Satz ist anti-totalitaristisch (im Sinne von Antilibanon) in dem er meint, man müsse entweder ganz mitmachen oder Widerstand leisten.
In Antwort auf:Und in WimS war mal zu lesen "Es gibt kein richtiges leben im Valschen"; vermutlich von Gernhardt.
Ich würde sogar sagen: es gibt kein richtiges Lesen im Valschen.
Der Satz (also der Adornos) ist weder trivial noch sinnleer. Er ist einfach nur falsch.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
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Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
Zitat von str1977Nur, der Atheist hat für sein gutes Handeln keinen vernünftigen Grund, spätestens dann nicht, wenn das gute Handeln ihm persönlich Nachteile einbringt
Ach, hat er nicht? Fragen Sie doch mal einen Atheisten. Vermutlich wird er Ihnen auch erklären, daß viel eher ein fiktives göttliches Gebot kein vernünftiger Grund für gutes Handeln ist. Und umgekehrt auch der Wunsch, einen vernünftigen Grund für gutes Handeln zu haben, kein vernünftiger Grund dafür ist, die Existenz einer höheren Macht anzunehmen.
Zitat von dirk@Str1977 Sie sind Jurist - nicht wahr?
Gott bewahre!
Gruß, str1977
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03.12.2008 00:13
#109 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall
Zitat von str1977Nur, der Atheist hat für sein gutes Handeln keinen vernünftigen Grund, spätestens dann nicht, wenn das gute Handeln ihm persönlich Nachteile einbringt
Ach, hat er nicht? Fragen Sie doch mal einen Atheisten. Vermutlich wird er Ihnen auch erklären, daß viel eher ein fiktives göttliches Gebot kein vernünftiger Grund für gutes Handeln ist. Und umgekehrt auch der Wunsch, einen vernünftigen Grund für gutes Handeln zu haben, kein vernünftiger Grund dafür ist, die Existenz einer höheren Macht anzunehmen.
Nein, hat er nicht. Ich finde es ja gut wenn er aus welchen Gründen auch immer dennoch gut handelt. Aber einen vernünftigen Grund hat er nicht. Ihn zu fragen ist nicht nötig.
Ein Gläubiger dagegen hat einen vernünftigen Grund. Da das Gebot ja auch nicht fiktiv ist, fällt das Argument des angenommen Atheisten in sich zusammen.
Ihr letzte Satz stimmt. Nur würde niemand so argumentieren. Der Glaube muß aus anderen Gründen kommen.
Gruß, str1977
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Zitat von str1977Der Satz ist anti-totalitaristisch (im Sinne von Antilibanon) in dem er meint, man müsse entweder ganz mitmachen oder Widerstand leisten.
OK, zitier ich das mal, Wamba halber auszugsweise:
Zitat von AdornoEigentlich kann man überhaupt nicht mehr wohnen. Die traditionellen Wohnungen, in denen wir groß geworden sind, haben etwas Unerträgliches angenommen: jeder Zug des Behagens darin ist mit Verrat an der Erkenntnis, jede Spur der Geborgenheit mit der muffigen Interessengemeinschaft der Familie bezahlt. Die neusachlichen, die tabula rasa gemacht haben, sind von Sachverständigen für Banausen angefertigte Etuis, oder Fabrikstätten, die sich in die Konsumsphäre verirrt haben, ohne alle Beziehung zum Bewohner: noch der Sehnsucht nach unabhängiger Existenz, die es ohnehin nicht mehr gibt, schlagen sie ins Gesicht. Der moderne Mensch wünscht nahe am Boden zu schlafen wie ein Tier, -
usw. zieht sich der Klagegesang eine Weile hin, dann wendet sich Adorno dem Eigentum zu:
Zitat von Adorno- es gehört zur Moral, nicht bei sich selber zu Hause zu sein. Darin zeigt sich etwas an von dem schwierigen Verhältnis, in dem der Einzelne zu seinem Eigentum sich befindet, solange er überhaupt noch etwas besitzt. Die Kunst bestünde darin, in Evidenz zu halten und auszudrücken, daß das Privateigentum einem nicht mehr gehört, in dem Sinn, daß die Fülle der Konsumgüter potentiell so groß geworden ist, daß kein Individuum mehr das Recht hat, an das Prinzip ihrer Beschränkung sich zu klammern; daß man aber dennoch Eigentum haben muß, wenn man nicht in jene Abhängigkeit und Not geraten will, die dem blinden Fortbestand des Besitzverhältnisses zugute kommt. Aber die Thesis dieser Paradoxie führt zur Destruktion, einer lieblosen Nichtachtung für die Dinge, die notwendig auch gegen die Menschen sich kehrt, und die Antithesis ist schon in dem Augenblick, in dem man sie ausspricht, eine Ideologie für die, welche mit schlechtem Gewissen das Ihre behalten wollen. Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
Weder mitzumachen, noch Widerstand zu leisten wird hier als möglicher Weg bezeichnet. Nur die Paradoxie "in Evidenz zu halten und auszudrücken" wird dem Einzelnen angesonnen.
Man kann wohl auch nicht sagen, daß es bei dem berühmten Satz um Wohnkultur geht. Die reichlich vage Formulierung "darin zeigt sich etwas an von dem schwierigen Verhältnis" leitet ja einen abrupten Themenwechsel ein; es geht nicht mehr um alte oder neue Wohnkultur, sondern um die bedauernswerten Lage des Antikapitalisten, der Eigentum braucht, um nicht arm zu sein, aber keines haben darf, weil es irgendwie keine Berechtigung dafür gibt. Schuld an dem Dilemma ist der Kapitalismus, indem er auch die Linken wohlhabend machte: das scheint mir der abschließende Satz aussagen zu wollen.
Da ist im Grunde was dran, das Verhältnis vieler Antikapitalisten zu ihrem eigenen Luxus ist verkrampft und ästhetisch anfechtbar, man muß nur an die Toskana-Linke denken, an Peter Hacksens feudale Empfänge oder an Lafontaines Palazzo Prozzo, über dessen Portal sich Adornos Spruch nicht schlecht machen würde.
Zitat von str1977Ich würde sogar sagen: es gibt kein richtiges Lesen im Valschen.
Vielleicht auch: Es gibt kein richtiges Leben in Flaschen.
Zitat von str1977 Nein, hat er nicht. Ich finde es ja gut wenn er aus welchen Gründen auch immer dennoch gut handelt. Aber einen vernünftigen Grund hat er nicht. Ihn zu fragen ist nicht nötig.
Doch, den hat er. Nämlich den, daß Menschen nach allen Erfahrungen und wissenschaftlichen Erkenntnissen soziale Wesen sind. Daß ein gutes Leben in Freiheit und Wohlstand am besten gesichert ist, wenn möglichst viele Menschen dieses Privileg genießen. Und daß es einfach gut tut, anderen Menschen etwas gutes zu tun und gutes von anderen Menschen zu erfahren. Dafür braucht man keinen Gott. Nur etwas Emphatie und soviel gesunden Menschenverstand, wie er sich bei den meisten Menschen ab dem Kindergartenalter ganz von selbst herausbildet.
Zitat von str1977 Ein Gläubiger dagegen hat einen vernünftigen Grund.
Geister, Märchen und Sagen sind kein vernünftiger Grund.
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster The Outside of the Asylum
Weil ich hier den Überblick verloren habe und nur etwas allgemeines mitzuteilen habe, klatsch ich den Mist jetzt mal unter den Beitrag von califax (bitte um Verzeihung):
Ich komm ja nicht so oft aus dem Haus, aber letztes Wochenende war es mal soweit. Und ich habe erstaunliches festgestellt: Eine beträchtliche Anzahl der Kneipen in meiner Heimatstadt interessiert sich nicht mehr für das Rauchverbot (gibt's das überhaupt noch? Ich interessiere mich nicht für deutsche Massenmedien (oder Idiotengesetze)). Die Verbotsschilder hängen zwar noch aus, das war's dann aber auch. War vielleicht Zufall, aber ich war in 3 Kneipen, und in 2 durfte man rauchen (oder: es hat sich niemand für das Verbot interessiert, und das ohne die übliche Club-Gängelei...)
P.S.: Wir waren 4 Leute, und die Läden in denen wir waren wurden vom einzigen Nichtraucher in der Gruppe empfohlen. Schön zu sehen, wie Politik erbarmungslos versagt. Live und in Farbe, und Getränke werden auch serviert, hehe...
F.Alfonzo
str1977
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03.12.2008 10:01
#113 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall
Zitat von califaxDoch, den hat er. Nämlich den, daß Menschen nach allen Erfahrungen und wissenschaftlichen Erkenntnissen soziale Wesen sind. Daß ein gutes Leben in Freiheit und Wohlstand am besten gesichert ist, wenn möglichst viele Menschen dieses Privileg genießen.
Das ist doch albern. Warum sollte dies so sein? Und außerdem warum sollte er denn auch mal einen Nachteil auf sich nehmen.
In Antwort auf:Und daß es einfach gut tut, anderen Menschen etwas gutes zu tun und gutes von anderen Menschen zu erfahren.
Quatsch. Manche Leute sind so gestrickt, andere so.
Das manchen es gut tut mag aber auch ein Stück säkularisierte Religion bzw. ein christlicher Nachhall sein. Gehen Sie mal in bestimmte Gebiete auf dieser Welt und suchen sie nach Emphatie? Und was soll gesunder Menschenverstand sein? Von selbt bildet sich da gar nichts.
Deshalb ist ein Satz wie
In Antwort auf:Dafür braucht man keinen Gott.
doppelt unsinnig, denn
1. leben Sie in einer Welt, die eben auch durch Gläubige geprägt wurde (das können Sie nicht bestreiten) 2. gibt es die Welt ohne einen Gott ja gar nicht (auch wenn Sie das nicht akzeptieren wollen)
Im übrigen: all ihre Argumente sind nur Präferenzargumente - solide ist keins davon.
In Antwort auf:Geister, Märchen und Sagen sind kein vernünftiger Grund.
Es tut mir leid es so eindeutig sagen zu müssen, aber: Sie wissen nicht wovon Sie reden.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
Zitat von KalliasOK, zitier ich das mal, Wamba halber auszugsweise:
Okay. Wieder was dazugelernt.
Zitat von KalliasVielleicht auch: Es gibt kein richtiges Leben in Flaschen.
Ist das die Philosophie der in Flaschen eingesperrten Dschinnen?
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
Zitat von str1977 Nein, hat er nicht. Ich finde es ja gut wenn er aus welchen Gründen auch immer dennoch gut handelt. Aber einen vernünftigen Grund hat er nicht. Ihn zu fragen ist nicht nötig.
Doch, den hat er. Nämlich den, daß Menschen nach allen Erfahrungen und wissenschaftlichen Erkenntnissen soziale Wesen sind. Daß ein gutes Leben in Freiheit und Wohlstand am besten gesichert ist, wenn möglichst viele Menschen dieses Privileg genießen.
Letzteres stimmt aggregiert, aber nicht für den Einzelnen, der häufig deutlich besser lebt, wenn er andere unterdrückt.
Zitat von califaxUnd daß es einfach gut tut, anderen Menschen etwas gutes zu tun und gutes von anderen Menschen zu erfahren. Dafür braucht man keinen Gott. Nur etwas Emphatie und soviel gesunden Menschenverstand, wie er sich bei den meisten Menschen ab dem Kindergartenalter ganz von selbst herausbildet.
Da haben Sie meines Erachtens ein sehr optimistisches Menschenbild. Aber darüber kann man schwer diskutieren, das ist letztendlich eine Glaubensfrage...
Zitat von califaxGeister, Märchen und Sagen sind kein vernünftiger Grund.
Und da machen Sie es sich zu einfach.
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El cristiano no tiene nada que perder en una catástrofe. - Nicolás Gómez Dávila
Vielen Dank, lieber Kallias, daß Sie die Stelle ausfindig gemacht haben.
Ehrlich gesagt, ich mußte mich wieder einmal überwinden, eine längere Adorno-Passage zu lesen (nicht nur wegen der leserunfreundlichen Bildschirm-Darstellung; da kann man sich ja mit a bisserl Verändern helfen).
Er behauptet dies und jenes; ich kann keine seiner Behauptungen nachvollziehen. Es ist, pardon, kulturkritisches Geschwatz.
Die meisten Menschen richten ihre Wohnungen so ein, daß sie sich darin wohlfühlen, oder nicht? Jedenfalls, wenn sie das Geld dafür haben und in einem Land leben, in dem es ein ausreichendes Angebot an Möbeln gibt.
Wenn Adorno damit nicht zurechtkam, ist das sein Problem gewesen. Eine condition humaine ist das nicht, auch nicht die conditio des Kleinbürgers oder des Intellektuellen oder des Arbeiters im Jahr 1951, als Adorno das wohl schrieb.
Die waren alle dabei, sich wieder wohnlich einzurichten, nach der Trümmerkultur. Aber vielleicht meint Adorno ja gar nicht die Deutschen, sondern die Amerikaner. Ich weiß nicht genau, wann er zurückgekommen ist, aber lange kann er damals noch nicht wieder in Deutschland gewesen sein. Ich habe oft bei ihm den Eindruck, daß seine Kulturkritik eigentlich die Reaktion eines deutschen Hinterwälders auf das moderne Amerika gewesen ist, in dem er nie richtig reüssierte.
Er fühlte sich da fremd, er fühlte sich dieser Moderne überlegen mit aller seiner europäischen Gebüldetheit, und zugleich unterlegen, weil er eben nicht zurechtkam. Und hat das ins Bedeutend-Allgemeine gehoben.
Günter Anders ist es übrigens ähnlich gegangen, auch er gehörte nicht zu den erfolgreichen Emigranten. Auch er hat diese Erfahrung ins Allgemeine (bei ihm ins Anthropologische) gehoben, aber auf eine ungleich intelligentere, weit substantiellere Art als Adorno mit seinem Dahergerede.
Allgemein gesagt, lieber Kallias: Was Adorno uns vorführt, das ist die phänomenologische Methode. Er stellt sich was vor, hier das Wohnen, macht sich seine kritischen (in diesem Fall offenbar entfremdungs-, kultur- und kapitalismuskritischen) Gedanken dazu und erklärt das zu einer Beschreibung der Realität.
Und kaum einer wagt darauf zu entgegnen: Bester, so isses doch gar nicht.
Vermutlich haben sich Generationen von Studenten mit dieser Textpassage interpretierend abgemüht. Immer unter der Vorgabe: Was will Adorno uns damit sagen? Wo doch erst mal zu fragen wäre: Ja, stimmt es denn überhaupt? Welche Belege hat er?
So, das war meine heutige Meckerecke, lieber Kallias.
Zitat von ZettelEr behauptet dies und jenes; ich kann keine seiner Behauptungen nachvollziehen. Es ist, pardon, kulturkritisches Geschwatz.
Als philosophisch weitgehend völlig ungebildeter Mensch hätte ich die Frage: Gilt diese Beurteilung nur der von Kallias zitierten Passage oder Adornos Werken ganz allgemein?
Zitat von R.A.Als philosophisch weitgehend völlig ungebildeter Mensch hätte ich die Frage: Gilt diese Beurteilung nur der von Kallias zitierten Passage oder Adornos Werken ganz allgemein?
Ich bin da, lieber R.A., sicher kein guter Gewährsmann, weil es genau drei Philosophen gibt, mit denen ich nichts anfangen kann: Hegel, Heidegger und Adorno.
Die Gründe sind ganz verschieden. Meine Meinung zu Hegel habe ich ja in der Diskussion mit Gomez (ich hoffe, er meldet sich mal wieder) a bisserl darzulegen versucht. Heidegger achte ich viel mehr; aber ich kann und kann ihm nicht folgen, weil mich einfach die Probleme nicht interessieren, mit denen er sich rumschlägt.
Und Adorno - eigentlich müßte ich ihn positiv sehen, denn ich war sozusagen sein Schüler. Naja, ich habe bei ihm in der Vorlesung gesessen und auch mal im Seminar. Beides nur kurz; die Vorlesung war die "Philosphische Terminologie", die später als Buch erschienen ist.
Ich mochte ihn nicht, milde gesagt. Ein eitler, selbstgefälliger Mensch, der seine gedrechselten Sätze wie Perlenketten aus dem Mund fallen ließ; sozusagen ständig mitfragend: Na, habe ich das nicht wieder toll formuliert?
Und das konnte er, formulieren. Sein Medium war die Sprache. Er sah sich ja auch als Künstler (Thomas Mann hat er für den "Doktor Faustus" musiktheoretisch beraten). Daß er viel zur Philosophie oder gar zur Soziologie beigetragen hat, glaube ich nicht. Wir Studenten damals in Frankfurt waren von seiner Intelligenz beeindruckt und auch von ihm belustigt; Achtung genoß aber Max Horkheimer, der ein solider und nachdenklicher Mann war. Adorno eher ein Luftikus.
Zitat von califaxDoch, den hat er. Nämlich den, daß Menschen nach allen Erfahrungen und wissenschaftlichen Erkenntnissen soziale Wesen sind. Daß ein gutes Leben in Freiheit und Wohlstand am besten gesichert ist, wenn möglichst viele Menschen dieses Privileg genießen.
Das ist doch albern. Warum sollte dies so sein? Und außerdem warum sollte er denn auch mal einen Nachteil auf sich nehmen.
Weil diese Menschend dann genauso viel zu verlieren haben, wie man selbst. Und weil sie dann selbst erleben, daß es sich in Freiheit und Wohlstand besser lebt. Und der Nachteil ist in der Regel nur ein kurzfristiger. Die Vorteile sind langfristig und überwiegen. Und auch wenn man langfristige Nachteile in Kauf nimmt, um kurzfristig gutes zu tun, hat man dennoch die Hoffnung auf Vorteile davon. Das ist eine vernünftige Spekulation. Man zahlteinen Preis, um sich besser zu fühlen und Anerkennung in der Gruppe zu finden. Und: Mein Nachbar wird es halt nicht mögen, wenn ich ihn bestehle. Genauso wenig, wie ich das mögen würde. Vernünftige Menschen bestehlen sich deshalb nicht gegenseitig. Das ist gesunder Menschenverstand gepaart mit Emphatie. Dieses Wort, Emphatie, sollten Sie vielleicht im Lexikon nachschlagen, so wie Sie argumentieren. Sie bildet sich übrigens schon in frühester Kindheit heraus und ist kein spezifisch menschliches Phänomen. Und dafür brauche ich keine Gespenstergeschichten und keinen Diktator im Himmel. Nur etwas Lebenserfahrung, die über die ersten 3-4 Jahre des Lebens hinaus geht. Wenn Sie einen Priester dafür brauchen, ist das Ihr Problem, nicht meines.
Zitat von str1977
In Antwort auf:Und daß es einfach gut tut, anderen Menschen etwas gutes zu tun und gutes von anderen Menschen zu erfahren.
Quatsch. Manche Leute sind so gestrickt, andere so.
Die anderen Menschen nennt man in der zuständigen Fachsprache schizoid, und es sind sehr, sehr wenige. Menschen sind nunmal soziale Tiere. Wir lausen uns gern und haben Spaß daran. Aber ich sehe schon, daß sie auf einen Nobelpreis zusteuern.
Zitat von str1977 Das manchen es gut tut mag aber auch ein Stück säkularisierte Religion bzw. ein christlicher Nachhall sein.
So wie bei Schimpansen und anderen "höherstehenden" Primaten also? Wir sind Hordentiere. Unsere soziale Ader und unser Mitgefühl ist weder eine kulturelle Errungenschaft noch etwas spezifisch menschliches. Es ist ebenso wie Machtkämpfe, Sexualität und Revierverteidigung der natürliche Mainstream unserer Art.
Zitat von str1977 Gehen Sie mal in bestimmte Gebiete auf dieser Welt und suchen sie nach Emphatie?
Welche hätten Sie denn gern? Sie haben übrigens die steile These vorgelegt. Liefern Sie doch einfach mal einen Beleg. Welche Weltgegend meinen Sie?
Zitat von str1977 1. leben Sie in einer Welt, die eben auch durch Gläubige geprägt wurde (das können Sie nicht bestreiten)
Und diese leben als Teil einer Spezies, die offenbar auf den sozialen Zusammenhalt einer Horde spezialisiert ist. Sonst sähen die auch nur halbwegs erfolgreichen Religionen deutlich anders aus.
Zitat von str1977 2. gibt es die Welt ohne einen Gott ja gar nicht (auch wenn Sie das nicht akzeptieren wollen)
Ich akzeptiere es nicht, weil es für dieses Märchen keinen Beweis gibt als den für die Existenz einer weltweiten Judenverschwörung oder die teuflischen Weltherrschaftsansprüche der Sockenwichtel. Jeder kann irgendwelchen Unsinn behaupten. Das macht ihn nicht wahr. Auch wenn Sie sich noch so oft eine Bibel vor den Kopf hauen. Sie haben da eine steile und durch nichts begründete These. Bringen Sie stichhaltige Beweise oder lassen Sie mich und die anderen Atheisten mit Ihren, mit Verlaub, leicht größenwahnsinnigen, arroganten, tendenziell totalitären und, nicht tendenziell sondern deutlich, ehrverletzenden Hirngespinsten von moralischer Überlegenheit in Ruhe.
Zitat von str1977 Im übrigen: all ihre Argumente sind nur Präferenzargumente - solide ist keins davon.
Beweis durch Behauptung? Können Sie irgendeine Ihrer wilden Thesen auch belegen oder verlegen Sie sich auf die übliche religiöse Taktik - das kräftige Schlagen von Märchenbüchern auf den eigenen Kopf, kombiniert mit wilden Hypothesen, Schauergeschichten und saftiger Arroganz?
Zitat von str1977
In Antwort auf:Geister, Märchen und Sagen sind kein vernünftiger Grund.
Es tut mir leid es so eindeutig sagen zu müssen, aber: Sie wissen nicht wovon Sie reden.
Im Gegenteil. Ich weiß sehr gut, wovon ich rede. Während Sie, wozu ich Sie ausdrücklich ermutigen möchte, die gesamten Erkenntnisse der Verhaltensforschung widerlegen wollen. Der Nobelpreis wartet auf Sie. Dazu werden Sie freilich mehr als wilde Thesen und religiösen Größenwahn brauchen.
Ihre Argumentation beruht auf dem dümmsten Dogma der Welt: "Ich behaupte es, also sei es so!" Sorry, aber daran sind schon die Kommunisten bei mir gescheitert. Glauben Sie, woran Sie wollen, aber tun Sie bitte nicht so, als wären Ihre Märchengeschichten das Maß der Welt.
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster The Outside of the Asylum
Zitat von califaxBringen Sie stichhaltige Beweise oder lassen Sie mich und die anderen Atheisten mit Ihren, mit Verlaub, leicht größenwahnsinnigen, arroganten, tendenziell totalitären und, nicht tendenziell sondern deutlich, ehrverletzenden Hirngespinsten von moralischer Überlegenheit in Ruhe.
Werter califax,
ich würde mich freuen, wenn Sie Ihren Überzeugungen etwas höflicher Ausdruck verleihen würden.
Viele Grüße Gorgasal
-- Con buen humor y pesimismo no es posible ni equivocarse ni aburrirse. - Nicolás Gómez Dávila
In Antwort auf:Ihre Argumentation beruht auf dem dümmsten Dogma der Welt: "Ich behaupte es, also sei es so!"
Lieber Califax, wie steht es denn mit Ihrer eigenen Argumentation? Ihr "Beweis" der Nichtexistenz Gottes beruht auch nur auf einem Ihnen eigenen Glauben. Wenn Sie diesen zum Nabel Ihres Denkens machen, folgen Sie dem oben zitierten "dümmsten Dogma der Welt" doch selbst. Herzlich Enha
Wer vorlegt, ist in der Beweispflicht. Insbesondere, wenn eine unbewiesene Behauptung vorgelegt wird. Ich brauche keinen Beweis, da ich erstens nicht vorhabe, zu missionieren und es zweitens Unsinn ist, wenn man die Nichtexistenz einer unbewiesenen Behauptung religiöser Leute beweisen soll. Das sind esoterische Astrologenspiele, auf die ich mich nicht einlasse.
Im Übrigen: Jeder soll ruhig glauben, was er will. Ich will niemandem seine Religion ausreden. Aber gewisse Formen der Bigotterie und Selbstüberhebung berühren die Grenzlinie. Und dann muß man einen Zaun ziehen.
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str1977
(
gelöscht
)
Beiträge:
05.12.2008 09:28
#123 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall
Nur, Califax, sind Sie es der Behauptungen aufstellt ohne Beleg bzw. von Sachen redet, von denen er offensichtlich keine Ahnung hat.
Lesen Sie mal z.B. Thomas und sagen Sie mir dann ob er "Märchen" anführt.
Im übrigen, Sie haben ein Wort mit B. genannt. Ihre letzten Postings fallen genau unter diesen Begriff.
Von ihrer Menschenfeindlichkeit ganz abgesehen. Gehen Sie doch zu Ihren Hordentieren!
Tut mir leid, Califax, aber ich werde nicht in die unterste Schublade springen, nur weil Sie sie öffnen.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
Ich bitte alle Beteiligten dringend um Mäßigung in dieser Diskussion, die aus dem Ruder zu laufen droht.
Califax bitte ich, sich nicht durch den Diskussionsstil provozieren zu lassen, den allerdings str1977 in diese Auseinandersetzung eingeführt hat.
str1977 erinnere ich an eine private Mail, die ich ihm am 17. 6. 2008 geschickt habe und die ich hiermit öffentlich mache:
Zitat von Wamba an str1977Lieber str1977,
Sie bedienen sich eines aggressiven Diskussionsstils, der nicht in dieses Forum paßt. Das hat früher schon zu Schwierigkeiten geführt, unter anderem mit M. Schneider.
Bisher habe ich das toleriert, weil Ihre Aggressivität sich überwiegend gegen mich richtete; mich stört das nicht. Aber jetzt fangen Sie wieder gegen M. Schneider an, hier:
Entweder Sie passen sich dem hier üblichen Stil an, oder ich beende Ihre Mitgliedschaft.
Das werde ich bei der nächsten Unhöflichkeit tun, egal ob gegen mich oder gegen einen anderen, und zwar ohne weitere Ankündigung und ohne eine weitere Erklärung.
Beste Grüße, Wamba
Eigentlich ist der Fall, den ich in dieser Mail nenne, jetzt bereits eingetreten. Ich sehe noch eimmal von der Konsequenz ab, ein letztes Mal.
Unterschiedliche Meinungen sind in diesem Forum sehr erwünscht. Ein aggressiver Stil ist es nicht.
Zitat von ZettelCalifax bitte ich, sich nicht durch den Diskussionsstil provozieren zu lassen, den allerdings str1977 in diese Auseinandersetzung eingeführt hat.
Lieber Wamba,
Ihre Entscheidungen sind nicht weiter zu diskutieren, dieser Behauptung aber möchte ich widersprechen. str1977s Aussage, ein Atheist habe keinen vernünftigen Grund, sich moralisch zu verhalten, ist ein sachliche philosophische These, von der man sich zu nichts anderem als zu einer sachlichen Entgegnung provoziert fühlen mußte.
Ich sehe überhaupt keine Provokation von str1977, die Califax zu Äußerungen wie
Zitat von CalifaxGeister, Märchen und Sagen sind kein vernünftiger Grund.
Zitat von Califaxmit Verlaub, leicht größenwahnsinnigen, arroganten, tendenziell totalitären und, nicht tendenziell sondern deutlich, ehrverletzenden Hirngespinsten von moralischer Überlegenheit
und
Zitat von Califaxgewisse Formen der Bigotterie und Selbstüberhebung
veranlaßt haben könnten. Ich sehe hier nur seine Unfähigkeit, auf religiös begründete Positionen ohne Wutausbruch zu reagieren. Diese Wendungen sind inakzeptabel und entsprechen keineswegs dem Niveau, auf dem sich Califax sonst bewegt. Darüber war str1977 verständlicherweise erbost.
Zitat von str1977Gehen Sie doch zu Ihren Hordentieren!
klingt allerdings grob, ist allerdings hier als ironische Riposte gegen Califax'
Zitat von CalifaxWir sind Hordentiere.
zu verstehen.
Zitat von ZettelIch sehe noch einmal von der Konsequenz ab, ein letztes Mal.
Vielen Dank! Ohne das Engagement und die Meinungsfreudigkeit von str1977 wäre dieses Forum um vieles ärmer und stromlinienförmiger.
Ich schätze den höflichen Stil des Kleinen Zimmers sehr, Würze und Schärfe sollten aber nicht gänzlich zugunsten allgemeiner Leisetreterei verlorengehen.
Der typisch ruppige Stil von str1977 ("Quatsch! Unsinn!") geht mir gewiß auch etwas auf die Nerven - aber ich sage mir dann, er legt eben nicht so viel Wert darauf, seine Dialogpartner von seinen Ansichten zu überzeugen.
Liberale, die hier etwas äußern, können von vornherein mit viel Übereinstimmung rechnen, und befinden sich in einer wesentlich komfortableren Lage als ein entschiedener Nicht- oder Antiliberaler wie str1977, der sich hier ohne ständige intellektuelle Kampfbereitschaft gar nicht zu Wort melden kann. Daher finde ich eine etwas größere Aggressivität in diesem Fall (und auch bei den hier auftretenden Linken) normal und verständlich - sie befinden sich hier nicht wie die Liberalkonservativen in "Freundesland".
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