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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 176 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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dirk Offline



Beiträge: 1.492

05.07.2008 13:51
#26 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall antworten

In Antwort auf:
Gleichzeitig zeigt sich bei Untersuchungen immer wieder, daß unter der Bekämpfung der Prostitution vor allem die Nutten leiden, weil sie dadurch in gefährliche rechtsfreie Räume abgedrängt werden.
Nutten, die ihr Geschäft offen vor aller Augen mit juristischer Regulierung ausüben, leben sicherer, verdienen mehr und haben bessere Arbeitsbedingungen.


Dieselbe Logik geht denen bei der Kinderarbeit aber ab. Vieles von dem, was Linke tun und fordern, kann man gar nicht logisch (im Hinblick auf gewisse Ziele) erklären. Da muss man zunächst mal ein Modell ihrer Denkweise erstellen und kann dann - über diesen Umweg - in dem Modell logische Betrachtungen anstellen denken. Vieles kann man dann erklären. Das oben beschriebene aber bleibt mir ein Rätsel.

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

05.07.2008 14:40
#27 RE: Was muß strafbar sein? antworten

.
Vom Thema ausgehend fällt mir auf, das, wenn es um die Selbstbestimmung geht, parallel dazu auch die Prostitution hier assoziiert wird. Wieso eigentlich? Ist das nun in der „Rangliste“ von Selbstbestimmung, der Wichtigkeit entsprechend, Platz Nummer zwei? Oder liegts an dem „Phänomen“ ansich?


In Antwort auf:
Zitat: Meister Petz
Interessanterweise ist genau da im Jahr 2002 eine Liberalisierung passiert, indem der 108a entschärft wurde (habe ich in meinem vorigen Beitrag schon beschrieben). Die Prostitution wurde nicht mehr als sittenwidrig angesehen, weshalb ihre Förderung (außer bei wirtschaftlicher oder persönlicher Abhängigkeit sowie Minderjährigkeit) nicht mehr strafbar ist. Zuvor war das viel strenger, da hieß es: "wer in seinem/ihrem Betrieb mehr als das bloße Gewähren von Wohnung, Unterkunft oder Aufenthalt" bietet, macht sich wegen Förderung der Prostitution strafbar". Ich meine, mal von einem Fall gelesen zu haben, wo ein Puffbetreiber verurteilt wurde, weil er eine Kantine für seine Mädels eingerichtet hat.


Und da wird dann mit unglaublicher Doppelmoral agiert. Unsere Oberverbieter, (lieber Zettel das ist mein Wort des Jahres, danke schön dafür) die Fraktion der DoppelmoralistInnen ist weiterhin so stark, dass sich seitens des Gesetzgebers und in der öffentlichen Meinungsbildung noch nichts zum Positiven für Prostituierte geändert hat. Ausgeschlossen ist es, den 'Lohn' einzuklagen, denn der Vertrag zwischen Hure und Freier gilt als sittenwidrig. Wenn es also so wäre, kann man ja nicht auf etwas „Sittenwidriges“ Steuern erheben.

Wenn in 2002 die Sichtweise von Gesetzes wegen eine andere geworden ist, hat das auch ganz sicher hiermit zu tun. Köln erhebt bereits seit 2004 eine spezielle Vergnügungssteuer – umgangssprachlich Sexsteuer genannt.

Berlin: Jede Prostituierte soll 30 Euro pro Arbeitstag ans Finanzamt abführen. Knapp 8.000 Liebesdamen hat die Hauptstadt derzeit. Bei 210 Arbeitstagen wird eine Steuerschuld von 50,4 Millionen Euro errechnet.

In Antwort auf:
Zitat Zettel:
Die heutige Tendenz scheint mir immer mehr dahin zu gehen, alles das zu verbieten, was aus irgendeinem Grund sozial nicht wünschenswert ist.


Daraus könnte man im Umkehrschluß ableiten, das, da Prostitution nicht verboten ist, es durchaus sozial wünschenswert ist.
Ja, das ist es ganz sicher, aber aus uns allen bekannten Gründen und deshalb zählt für mich die Tatsache, das hier vom Oberhäuptling der Finanzen eine Marktlücke geschlossen wurde, eigentlich nur am Rande.

Wobei mir sowieso scheint, dass hier in unserem Lande immer mehr nach Steuereinnahmen gesucht wird, statt daß man Ausgaben an wirklich nachgewiesenen Unsinnsausgaben einspart. Ich erinnere nochmals an den Bundesrechnungshof und seine jährlichen Berichte.

In Antwort auf:
Zitat: Califax:
Nutten, die ihr Geschäft offen vor aller Augen mit juristischer Regulierung ausüben, leben sicherer, verdienen mehr und haben bessere Arbeitsbedingungen. Sachen wie das Recht, dem Luden zu kündigen, nicht jeden Kunden akzeptieren zu müssen, auf vorenthaltenen Verdienst zu klagen und das verdiente Geld ganz legal in eine Alterssicherung zu stecken, verbessern die Lage der Frauen im Gewerbe.


So sollte es sein, zumindest stellt es der Gesetzgeber so da. Ich glaube aber nicht, das dass der Realität entspricht. Außerdem glaube ich auch nicht, dass die Frauen von Seiten der Gesetzeshüter, die Unterstützung erhalten, welche die o. g. Regulierung durchsetzen würde.

In Antwort auf:
Zitat Zettel:
Ich sehe das Problem darin, daß in dem Konflikt, in dem sich nahezu jeder befindet, der den Suizid erwägt, die Waagschale sich durch das Angebot der "Dienstleistung" zur Seite des Todes neigen könnte. Er muß nach meiner Überzeugung frei sein, sich zu entscheiden. Aber es ist eine Sache der Ethik, daß andere Menschen ihn nicht in Richtung auf eine Entscheidung, zu sterben, beeinflussen dürfen.

Ob das aber als Rechtsnorm festgelegt oder gar strafbewehrt sein sollte, das ist eben eine andere Frage. Eine, die für mich offen ist.


Ich kann mir hier auch keinen eindeutigen Gesetzestext vorstellen, was wohl ein Grund mit ist, warum man dann gleich rigoros verbietet, statt Einzelfall-Möglichkeiten einzuräumen oder zu schaffen.

In Antwort auf:
Zitat: Meister Petz
Und darum bin ich zwar noch nicht unbedingt auf Seiten der "Verbieter", muss aber sagen, dass ich die Befürworter noch viel bizarrer finde. Das sind nämlich interessanterweise nicht die Liberalen (wenn man eine Zeitlang im SPON-Forum seinen Masochismus kultiviert, kennt man da auch seine Pappenheimer), sondern gerade die Verbieter, Vorsorge-Prinzip-Anhänger und Apokalyptiker. Nun die Frage: Wie passt das zusammen?



Die Befürworter (nebst der entstanden Institutionen), würde es ja so gar nicht geben, wenn hier nicht ein absoluter Handlungsbedarf entstanden wäre. Das es Handlungsbedarf gibt und abgesicherte rechtliche Rahmen geben muss, ist ja seit vielen Jahren immer wieder ein Thema gewesen. Vieles hat sich hier garantiert innerhalb einer Grauzone abgespielt, erst solche aktuellen, demonstrativ inszenierten Taten, wie die des Herrn Kusch und vor ihm auch von anderen, bringen immer massiver das Thema wieder in den Vordergrund.

Sicher hatte auch bei der bisherigen Sichtweise die Kirche einen ganz entscheidenden Einfluß genommen. Ob aber damit die Würde des Menschen in jedem Fall immer von der Kirche geschützt wurde, diese Antwort wird sie uns schuldig bleiben. Dem Wunsch, seinem Leben ein Ende zu setzen, wird man nicht mehr dominierend von Kirchen bestimmt, abhandeln können. Siehe die Entwicklung des § 218.

Die Frage wird irgendwann sein, welche Substanz kann ich bei meinem “Helfer“ bestellen, die, ansich nicht verboten ist, womit sich der Helfer nicht straffällig macht, die aber zu dem gewünschten Ergebnis führt. Mir graust bei dem Gedanken, welche Marktlücke sich hier auftut.

♥liche Grüße Nola

Inger Offline



Beiträge: 296

05.07.2008 17:54
#28 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall antworten

Hi str1977,
ich bin mit Deinen Bedenken voll einverstanden, wenn auch aus anderen Gründen:
Bis 1989 gab es im anderen Deutschland die Gepflogenheit, an Patienten, die "der Gesellschaft nicht nützlich" sind/waren, keine kostspieligen, schweren Operationen durchzuführen. Desweiteren gibt es in Skandinavien gesetzlich eingeschränkte Therapie für ältere Patienten mit schwerer Erkrankung wegen finazieller Engpässe.Und drittens gibt es z.B. in Holland ein sehr liberales Euthanasiegesetz, zu dessen Ausführung unumwunden zugegeben wird, daß bei etwas 40% der Tötungen ungesetzlich "nachgeholfen" wurde. Mir ist bekannt, daß es keine größeren Schwierigkeiten macht, sich ungestraft vom Acker zu machen. Aber wenn ich bedenke, daß eine andere Regierung ein etwaiges Gesetz so drehen kann, daß ich sozialverträglich abgelebt werden kann, bin ich doch eher für ein Verbot, was die eigentliche Frage ja nicht löst, aber doch etwas beruhigt.Bei Zettel bin ich mir einigermaßen sicher, daß er liberal ist, aber wieviel Schweinereien wurden schon mit angeblicher Liberalität gemacht?
Mit freundlichem Gruß,
Inger

Inger Offline



Beiträge: 296

05.07.2008 18:54
#29 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall antworten

http://fact-fiction.net/
Also, kraß aber wohl passend-;)))

Omni Offline



Beiträge: 255

05.07.2008 19:27
#30 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall antworten

Zuersteinmal: An dem Gesetzesantrag wird, laut Zeitungsberichten, seit 2006 geschrieben. Soviel zum Aktionismus.

Zweitens: Dass Lügen, sein Wort brechen, etc. nicht strafbar sind, hängt für mich damit zusammen, dass ihre juristische Handhabung in keiner angemessenen Relation steht zum Nutzen. Man muss sich, wenn man etwas verbietet, auch damit befassen wie kompliziert das Gesetz zu schreiben wäre, d.h. wieviele Ausnahmen und Sonderklauseln da rein müssten um der Komplexität des Problems gerecht zu werden, wieviele Anzeigen pro Jahr zu erwarten sind, wie aufwendig die Beweisaufnahme sein wird und ob man überhaupt zu einem sinnvollen Urteilsspruch kommen kann. Aber deshalb gibt es ja nicht nur harte Verbote sondern den Versuch, mit weniger Aufwand und weicheren Maßnahmen das selbe Ziel zu erreichen (Alkoholsteuer, Tabaksteuer,...)
Es gibt keinen prinzipiellen Grund, Alkohol und Tabak nicht zu verbieten, gleichzeitig aber ein Betäubungsmittelgesetz zu haben - vollkommen richtig. Wer einen solchen Grund konstruiert, der argumentiert ergebnisorientiert. Es ist ganz einfach nicht praktikabel, weil Alkoholkonsum und Rauchen gesellschaftlich viel zu verankert sind.
Das hat für mich deshalb überhaupt nichts mit der hier mehrfach vorgetragenen Liberalitätsideologie zu tun, wonach es prinzipiell ein Problem damit gäbe, wenn die Gesellschaft Verbote erlässt, um Unerwünschtes anzugehen.

Die Zielsetzung des behandelten Gesetzesantrag sagt aus, dass verhindert werden solle, dass sich eine Erwartungshaltung an alte und kranke Menschen ergibt, Selbstmord zu begehen und dass Geschäfte mit Selbstmord unterbunden werden sollten.
Ich will mich garnicht auf die inhaltliche Diskussion einlassen, ob diese Ziele zulässing sind. Ich will nur anmerken, dass die Behauptung, dass das Gesetz zielführend sei, durchaus diskutabel ist. Plausibel dagegen finde ich die Behauptung, dass man mit Gesetzen, die etwas verbieten, diese Ziele erreichen kann.


Kallias Offline




Beiträge: 2.165

05.07.2008 20:24
#31 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall antworten

Zitat von Omni
Dass Lügen, sein Wort brechen, etc. nicht strafbar sind, hängt für mich damit zusammen, dass ihre juristische Handhabung in keiner angemessenen Relation steht zum Nutzen.

In einer freiheitlichen Ordnung gehören solche Dinge zum Privatleben und gehen daher den Staat nichts an. Wie würden Sie es bezeichnen, wenn jede Handlung einer Person unter öffentlicher Beurteilung stünde? Totalitätsideologie?
Zitat von Omni
Man muss sich, wenn man etwas verbietet, auch damit befassen wie kompliziert das Gesetz zu schreiben wäre, d.h. wieviele Ausnahmen und Sonderklauseln da rein müssten um der Komplexität des Problems gerecht zu werden, wieviele Anzeigen pro Jahr zu erwarten sind, wie aufwendig die Beweisaufnahme sein wird und ob man überhaupt zu einem sinnvollen Urteilsspruch kommen kann.

Solche Hindernisse müssten sich aber überwinden lassen; seit wann ist es ein Problem, ein Gesetz zu machen, das komplizierter als die Realität ist? Und wenn erstmal ein Gesetz da ist, wozu brauchen Urteilssprüche dann noch sinnvoll zu sein? Man muß doch nur die Sachverhalte mit den Paragrafen verbinden.
Zitat von Omni
Das hat für mich deshalb überhaupt nichts mit der hier mehrfach vorgetragenen Liberalitätsideologie zu tun, wonach es prinzipiell ein Problem damit gäbe, wenn die Gesellschaft Verbote erlässt, um Unerwünschtes anzugehen.

Das stimmt. Man kann unserer Regierung keinesfalls vorwerfen, daß sie einer Liberalitätsideologie anhängt, nur weil sie irgendetwas noch nicht verboten hat.


Gruß,
Kallias

Omni Offline



Beiträge: 255

05.07.2008 20:37
#32 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall antworten

In Antwort auf:

In einer freiheitlichen Ordnung gehören solche Dinge zum Privatleben und gehen daher den Staat nichts an


Was als Ihr Bier angesehen wird, ist von der Mode abhängig. Früher durften Sie ihre Kinder schlagen, aber Ihre Frau nicht betrügen. Heute ist es andersrum.

Kallias Offline




Beiträge: 2.165

05.07.2008 21:40
#33 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall antworten

Zitat von Omni
Was als Ihr Bier angesehen wird, ist von der Mode abhängig. Früher durften Sie ihre Kinder schlagen, aber Ihre Frau nicht betrügen. Heute ist es andersrum.

Die alte Tracht würde mir besser stehen. Aber es gilt ja Uniformzwang.

Gruß,
Kallias

Llarian Offline



Beiträge: 4.471

05.07.2008 22:15
#34 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall antworten

Lieber Rainer,

In Antwort auf:
Wäre dem so, müssten die USA eines der sichersten Länder der Welt sein, da in einigen Bundesstaaten die Todesstrafe vollzogen wird und Millionen Amerikaner (oft wegen lächerlicher Kleinigkeiten) einsitzen. Wo ist da die "Abschreckung"?

Würden Sie einen Amerikaner fragen würde der vermutlich antworten: Immernoch nicht groß genug. Worauf Sie in dieser Argumentation aufbauen, ist eine falsche Korrelation.
Sie schliessen: Viele Verbrechen + hohe Strafen = Keine Abschreckung. Das ist aber falsch, solange Sie nicht wissen, wieviele Verbrechen es gäbe, wenn die Strafen niedriger wären. Gut möglich, dass es noch viel, viel mehr gäbe.
(Um dem typischen Einwand an der Stelle zuvorzukommen, man kann nicht aus europäischen Erkenntnissen auf Amerika Rückschlüsse ziehen, da die amerikanische Sozialstruktur (insbesondere das Sozialsystem) ein gänzlich anderes ist.)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.07.2008 00:32
#35 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall antworten

Zitat von Inger
Bis 1989 gab es im anderen Deutschland die Gepflogenheit, an Patienten, die "der Gesellschaft nicht nützlich" sind/waren, keine kostspieligen, schweren Operationen durchzuführen. Desweiteren gibt es in Skandinavien gesetzlich eingeschränkte Therapie für ältere Patienten mit schwerer Erkrankung wegen finazieller Engpässe.Und drittens gibt es z.B. in Holland ein sehr liberales Euthanasiegesetz, zu dessen Ausführung unumwunden zugegeben wird, daß bei etwas 40% der Tötungen ungesetzlich "nachgeholfen" wurde.

Liebe Inger, hier sehe, ich wie du, das größte Problem, und zwar auf zwei Ebenen.

Zum einen auf der schon genannten, daß es unethisch ist, jemanden, der den Suizid erwägt, bei der Entscheidung für diesen zu unterstützen. Jeder kann zwar über sein eigenes Leben bestimmten; aber niemand darf es über das Leben eines anderen, auch nicht auf diese indirekte Art.

Diese Rentnerin, der Kusch "geholfen" hat, war offenbar ja noch mobil. Sie hätte sich von einem Haus stürzen, vor einen Zug werfen können, wenn sie wirklich verzweifelt gewesen wäre. Diese "sanfte" Art, die Kusch ihr anbot (noch nicht mal einen schlechten Geschmack sollte sie im Mund haben - perverser geht's nimmer) hat ihr den Freitod leicht gemacht.

Und zweitens würde eine legale Euthanasie mit zwingender Notwendigkeit den zumindest moralischen Druck auf Menschen, die anderen zur Last fallen, erhöhen, diese Helfer und Pfleger doch durch den Freitod von dieser Last zu befreien. Sarkastisch formuliert: Man sagt dann der Oma: Guck mal, es ist doch soo schön, friedlich eingeschläfert zu werden. Das könntest du doch für uns tun, daß du da mitmachst.

Gut, das klingt wie schwarzer Humor. Aber ich fürchte, es ist nicht weit von der Realität in einer Gesellschaft entfernt, in der man ins Web gehen und sich einen Selbstmordhelfer bestellen könnte wie einen Klempner.

Ob daraus ein Verbot der passiven Sterbehilfe folgen sollte, ist eine andere - und für mich offene - Frage. In einer Sendung zu dem jetzt laufenden Gesetzgebungsprozeß hat ein schwer behindenter Patient gesagt: Ich will mir im Augenblick nicht das Leben nehmen. Aber schon der Gedanke, daß ich es jederzeit könnte, hätte etwas Beruhigendes für mich.

Herzlich, Zettel

Omni Offline



Beiträge: 255

06.07.2008 00:44
#36 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall antworten
In Antwort auf:

Und zweitens würde eine legale Euthanasie mit zwingender Notwendigkeit den zumindest moralischen Druck auf Menschen, die anderen zur Last fallen, erhöhen, diese Helfer und Pfleger doch durch den Freitod von dieser Last zu befreien. Sarkastisch formuliert: Man sagt dann der Oma: Guck mal, es ist doch soo schön, friedlich eingeschläfert zu werden. Das könntest du doch für uns tun, daß du da mitmachst.



1. Stimmt das eigentlich? Redet man nicht gleichzeitig oft davon, dass der Selbsterhaltungstrieb des Menschen einer der Stärksten ist? Würde sich also ein Mensch hier wirklich reinreden lassen, also ungewollt Selbstmord begehen zum Vorteil anderer?
2. Wenn wir mal annehmen dass sich tatsächlich eine Erwartungshaltung an alte und sehr kranke Menschen ergibt, dass sie irgendwann freiwillig abtreten: Wäre das so schlimm? An alte Menschen wird doch überall schon heute die Erwartung gestellt, dass sie irgendwann freiwillig ihren Stuhl räumen. Dass sie in Rente gehen, dass sie ihr Amt räumen, usw.

In Antwort auf:

Diese Rentnerin, der Kusch "geholfen" hat, war offenbar ja noch mobil. Sie hätte sich von einem Haus stürzen, vor einen Zug werfen können, wenn sie wirklich verzweifelt gewesen wäre. Diese "sanfte" Art, die Kusch ihr anbot (noch nicht mal einen schlechten Geschmack sollte sie im Mund haben - perverser geht's nimmer) hat ihr den Freitod leicht gemacht.


Ja, aber ist das so schlimm? Wieso sollte sterben auch noch unnötig schwer gemacht werden? Zusätzlich ist der Gifttod nun wirklich die für die Betroffenen humanste Methode. Die Angehörigen müssen keine völlig entstellte Leiche identifizieren, kein Zugfahrer muss mit Ihrem Tod leben (im Netz der Deutschen Bahn bringen sich im Schnitt 7 Menschen am Tag um. Die betroffenen Zugfahrer werden danach zwangsbeurlaubt und müssen sich in psychische Behandlung begeben, weil das, was man heutzutage "post-traumatisches Stresssyndrom" nennt, auftreten kann.) und keine Feuerwehrhelfer müssen Ihre Leichenteile von der Straße bzw. von der Bahnstrecke aufsammeln.
Rainer Offline



Beiträge: 69

06.07.2008 10:48
#37 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall antworten

Zitat von Llarian
Worauf Sie in dieser Argumentation aufbauen, ist eine falsche Korrelation.
Sie schliessen: Viele Verbrechen + hohe Strafen = Keine Abschreckung. Das ist aber falsch, solange Sie nicht wissen, wieviele Verbrechen es gäbe, wenn die Strafen niedriger wären. Gut möglich, dass es noch viel, viel mehr gäbe.



Im Gegenteil: Ich finde diese Korrelation absolut korrekt! Jeder Texaner weiß, dass die Todesstrafe in seinem Bundesstaat kein Paragraphentiger ist, sondern ohne viel Aufhebens angewandt wird. Gäbe es eine Abschreckung, müssten die Mordraten in Texas extrem gering sein. Sind sie aber nicht. Welchen anderen logischen Schluss ziehen Sie daraus?
Im Übrigen wird aus Ihrer Argumentation ein Schuh: Man kann damit im Grund jegliche staatliche Repression begründen und das "Resultat" als gloriosen Erfolg feiern. Wer weiß, wie vielen Menschen man das Leben retten könnte, wenn man scharfe Messer und Autos verbieten würde? Wer weiß, wie viele Tote ein liberaleres Waffenrecht fordern würde?
Antwort: Niemand weiß das. Man kann nicht Hypothese A mit Hypothese B beweisen.

http://rainerinnreiter.blog.de/

dirk Offline



Beiträge: 1.492

06.07.2008 12:28
#38 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall antworten

Lieber Rainer,

In Antwort auf:
Gäbe es eine Abschreckung, müssten die Mordraten in Texas extrem gering sein.


Nein, das ist nicht ganz korrekt. Richtig müsste es lauten: "Gäbe es eine Abschreckungswirkung, müssten die Mordtaten in Texas durch sie reduziert sein". Da sie nicht niedrig sind (übrigens ein relativer und damit zu präzisierender Maßstab), muss man daraus den Schluss ziehen, dass es entweder keine Abschreckungswirkung gibt ODER ohne Todesstrafe läge sie noch höher, so dass die Reduktion auf hohem Niveau stattfindet.

In Antwort auf:
Im Übrigen wird aus Ihrer Argumentation ein Schuh: Man kann damit im Grund jegliche staatliche Repression begründen und das "Resultat" als gloriosen Erfolg feiern.
Zunächst einmal kann man mit falscher Logik jegliche staatliche Repression rechtfertigen. In den letzten 60 Jahren sind in (Kern-)Europa keine Kriege zu beobachten. Haben wir das der EU zu verdanken? Und wenn ja, wenn es also ohne EU Kriege gäbe, muss man dann nicht jedes Demokratiedefizit akzeptieren? Natürlich nicht, weil die Logik dahinter, aber das wissen Sie ja auch, nur Schein ist.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

07.07.2008 10:24
#39 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall antworten

Zitat von Zettel
Zitat von str1977
In diesem Fall haben "die Verbieter" genau Recht. Es ist hier nicht das Problem, "jedem Übel mit einem Gesetz zu Leibe ... rücken" zu wollen. Das Problem ist daß Liberale meinen, es würde sich schon alles irgendwie von selbst zum besten finden und dabei Menschen wie Kusch & Konsorten freies Spiel lassen.

Mag sein, daß es Menschen gibt, die so sind, wie Sie das schildern, lieber str1977. Ich kenne keine.

Schon gar nicht unter Liberalen.

Herzlich, Zettel


So gut wie alle Liberalen die mir bisher begegnet sind denken so. Kaum jemand ist konsequent und dehnt das auf alle Bereiche/Probleme aus und je nachdem ob es um Kleines oder Großes geht ist das erträglich oder auch nicht. Aber es wohnt dem Liberalismus nun mal schon der Aberglaube an die "unsichtbare Hand" inne.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.

Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

07.07.2008 10:30
#40 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall antworten

Zitat von Zettel
Zitat von Jorad
Also das müsste man mir schon einmal nachweisen, wann und wo eine Gesellschaft wegen zu wenig Verboten zu Grunde gegangen ist. ;)

Mir auch, liebe(r) Jorad.

Und willkommen im "kleinen Zimmer"!

Herzlich, Zettel


Nun Ihnen beiden persönlich werfe ich ja erstmal konkret nichts vor. Also muß ich auch Ihnen, Jorad, nichts "nachweisen".

Aber mal ernsthaft. Ich habe gar nicht gesagt, daß "eine Gesellschaft wegen zu wenig Verboten zu Grunde" geht - Verbote sind nur ein Mittel diesem Prozeß Einhalt zu gebieten.

Und dieser Prozeß ist an vielen Orten schon tausend Mal abgelaufen. Nur gibt es eben auch Widerstandskräfte dagegen. Das neue ist in den letzten Jahrzehnten eben der Liberalismus, der aus ideologischen Gründen den Widerstand delegitimieren will. Wie das ausgehen wird? Wir werden sehen.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.

Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

07.07.2008 10:37
#41 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall antworten

Zitat von Zettel
Zitat von Rainer
das Problem am Verbieten ist meiner Ansicht nach das Maß der Tragweite. (...) Ich denke ehrlich, dass dies das grundsätzliche Problem ist, dessen Prämisse sich auf so gut wie alle Diskussionen anwenden lässt. Thema "Klimakatastrophe". Warum nur SUVs verbieten? Warum nicht alle PKWs? Und LKWs? Mofas? Wo fängt man an, wo hört man auf?

Ich stimme zu, lieber Rainer.

Und ich habe immer mehr den Eindruck, daß die Schwelle für das Verbieten sinkt.

Im klassischen Strafrecht ist das und nur das verboten, was unmittelbar und zweifelsfrei einen anderen schädigt. Ihn an Leib und Leben schädigt, ihn an seinem Vermögen schädigt. (Dazu kommen natürlich noch allerlei andere Delikte der Unbotmäßigkeit gegenüber dem Staat usw.).

Die heutige Tendenz scheint mir immer mehr dahin zu gehen, alles das zu verbieten, was aus irgendeinem Grund sozial nicht wünschenswert ist.

Heute ging durch die deutsche Presse die Meldung, daß es Tankstellen verboten werden soll, nachts Alkoholika zu verkaufen. Warum? Weil nachts viele Menschen dort Alkohol kaufen, die davon zuviel trinken.

Warum dann nicht gleich den Verkauf von Alkohol verbieten?



Ich versuche mich zu erinnern, wann in Deutschland das letzte Mal ein Strafgestz gelockert statt verschärft, wann ein Tatbestand abgeschafft statt ein neuer eingeführt wurde.

Ich vermute, das war in den siebziger Jahren, als das Sexualstrafrecht liberalisiert wurde.

Das im Augenblick noch eine Oase der Liberalität ist. Aber wann wird man sich überlegen, daß nicht nur Rauchen und Alkohol, sondern auch Bordellbesuche und Pornografie sozial unerwünscht sind?

Herzlich, Zettel



Genau das ist das oben angesprochene Problem. Hier geht es nicht um Autogrößen oder Geschwindigkeitsbegrenzungen sondern um Leben und Tod.

Im übrigen:

"Im klassischen Strafrecht ist das und nur das verboten, was unmittelbar und zweifelsfrei einen anderen schädigt. Ihn an Leib und Leben schädigt, ihn an seinem Vermögen schädigt."

Hier handelt es sich darum, daß jemand einen anderen an Leib und Leben schädigt.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.

Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

07.07.2008 10:48
#42 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall antworten
Es liegt hier auch ein kolossales Mißverständnis vor, Zettel:

In Antwort auf:
Die Freiheit, über sein eigenes Leben zu entscheiden, gehört zu dem, was die Würde des Menschen definiert. Selbsttötung darf deshalb nicht strafbar sein. Es ist aber inkonsistent, die Beihilfe zu etwas zu bestrafen, das selbst straffrei ist.


Ein moralisches Verbot des Selbstmordes widerspricht der Menschenwürde überhaupt nicht. Ihre Definition ist völlig aus der Luft gegriffen. Die Herren A. Camus (wenn er denn so etwas sagt) und J. Amery sind nicht allgemeinverbindlich. Es gibt auch andere philosophische Meinungen. (Im übrigen, ich halte das Wort "Freitod" für entweder Selbstbetrug oder Verhöhnung jener, die sich in den Tod geflüchtet haben. Niemand tut das freiwillig.)

Es gibt auch von unserer Verfassung her kein Recht auf Selbstmord.

Selbstmord könnte prinzipiell sehr wohl strafbar sein (Man betrachte die Rechtslage bei Drogen). Es ist aber sinnvoll es nicht zu bestrafen, eben weil er Täter ja gleichzeitig das Opfer ist. Er ist entweder tot ist oder - nach einem erfolglosen Versuch - alle Energien wären darauf gerichtet, ihm das Weiterleben zu ermöglichen, denn genau das wäre der Hintergrund eines solchen Verbots.

Eine Nebenwirkung dieser Tatsache ist das auch die Beihilfe zum Selbstmord (nicht strafbar ist. Ob das sinnvoll ist mag man bezweifeln, aber bei nahestehenden Einzelpersonen mag das noch durchgehen. Hier treten aber nun völlig außenstehende Gruppen auf, deren erklärtes Ziel der Tod von Menschen ist. Das ist etwas völlig anderes.

Zu jeder Straftat gehört ja auch Beihilfe (genauso wie Versuch etc.) und formal gesehen kann Beihilfe zu einer Tat nicht strafbar sein wenn die Tat nicht strafbar ist.

Aber natürlich könnte formal so etwas wie Beihilfe ein eigener Straftatbestand sein. Man betrachte eben die Rechtslage bei den Drogen. Drogenhandel firmiert auch nicht unter Beihilfe zum Drogenbesitz/konsum.

Sie schreiben ja über das Verbot des Drogenhandels:

In Antwort auf:
Aus meiner Sicht rechtfertigt sich das allein dadurch, daß jemand, der abhängig ist, nicht mehr selbstverantwortlich handeln kann.


Und jemand, der "bei Dignitas & Konsorten einkauft" kann danach auch nicht mehr selbstverantwortlich handeln. Es hilft dann auch kein Entzug mehr.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.

Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

07.07.2008 10:53
#43 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall antworten

Zitat von Meister Petz
Zitat von Zettel
Das im Augenblick noch eine Oase der Liberalität ist. Aber wann wird man sich überlegen, daß nicht nur Rauchen und Alkohol, sondern auch Bordellbesuche und Pornografie sozial unerwünscht sind?


Interessanterweise ist genau da im Jahr 2002 eine Liberalisierung passiert, indem der 108a entschärft wurde (habe ich in meinem vorigen Beitrag schon beschrieben). Die Prostitution wurde nicht mehr als sittenwidrig angesehen, weshalb ihre Förderung (außer bei wirtschaftlicher oder persönlicher Abhängigkeit sowie Minderjährigkeit) nicht mehr strafbar ist. Zuvor war das viel strenger, da hieß es: "wer in seinem/ihrem Betrieb mehr als das bloße Gewähren von Wohnung, Unterkunft oder Aufenthalt" bietet, macht sich wegen Förderung der Prostitution strafbar". Ich meine, mal von einem Fall gelesen zu haben, wo ein Puffbetreiber verurteilt wurde, weil er eine Kantine für seine Mädels eingerichtet hat.


Diese Paradoxien mögen daran liegen, daß diese "Liberalisierung" nicht durch Gesetzgebung sondern durch (formal durchaus fragwürdige) Rechtsprechung geschehen ist.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.

Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

07.07.2008 11:10
#44 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall antworten

Zitat von Meister Petz
Zitat von dirk
Aber warum? Und das in Linken Kreisen. Kinderarbeit wollen die ja auch nicht legalisieren. Eine schlüssige Erklärung wäre für mich, dass große Teile der Frauenbewegung selbst betroffen sind. Das glaube ich aber nicht.
Vielleicht ist es aber, weil die gesellschaftliche Akzeptanz das "Humankapital" einer Frau erhöht. Oder es reizt manche so attraktiv zu sein, dass man sogar bezahlt wird. Ich weiss es nicht.


Naja, es stimmt schon, dass das verwundert. Gerade die Linken Kreise, die sich gegen die Kommerzialisierung von allem und jedem wenden, finden die Kommerzialisierung von Sex okay.


Ich glaube eher, daß das durch passiert, daß Sex als die große Ausnahme gilt, in die niemand "hineinregieren" darf. Freie Liebe und so weiter.

Ich gebe auch zu bedenken, daß diese Liberalisierung ja nicht durch linke Kreise sondern durch Richter erfolgt ist.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.

Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

07.07.2008 11:18
#45 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall antworten

Zitat von Llarian
Das habe ich auch nicht behauptet, nur dass sie da ist. Sie behaupten die absolute These, dass Strafverschärfungen nichts bringen, das ist aber widersprüchlich solange eine Abschreckungswirkung existiert. Interessanterweise [ist der] Erziehungszweck des Täters, auf der das nicht wieder tue, weil er es gelernt habe, mir genau der widersprüchlichste zu sein. Denn in meinen Augen kann man Erwachsene nicht erziehen, sollte man auch nicht und wenn schon, erst recht nicht der Staat.


Vollkommen richtig. Erzogen werden minderjährige Kinder - Erwachsene erziehen sich nur selbst. Und hier kann auch Strafe eine Rolle spielen. Allerdings wird ein Straftäter am Ende z.B. einer Haftstrafe entlassen, egal ob er sich erzogen hat.

Strafe hat zuerst den Zweck der Vergeltung von Schuld. Diese ist die Grundlage aller weiteren Zwecke, denn ohne sie gäbe es keinen Grund, sich an den Täter selbst zu weden. Dann gibt es die Abschreckung bzw. Prävention. Und schließlich die Besserung bzw. Resozialisierung als Zweck des Strafvollzugs.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.

Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

str1977 ( gelöscht )
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07.07.2008 11:21
#46 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall antworten

Zitat von Rainer
Wo ist da die "Abschreckung"? Selbst der Täter kann nicht mehr "abgeschreckt" werden - er hat ja das Verbrechen bereits begangen.


Nun richtet sich aber eben Abschreckung immer auf einen potentiellen Täter. Das wäre nun in der Tat einfach zu begreifen.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.

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str1977 ( gelöscht )
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07.07.2008 11:30
#47 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall antworten

Zitat von Kallias
Zitat von Omni
Dass Lügen, sein Wort brechen, etc. nicht strafbar sind, hängt für mich damit zusammen, dass ihre juristische Handhabung in keiner angemessenen Relation steht zum Nutzen.

In einer freiheitlichen Ordnung gehören solche Dinge zum Privatleben und gehen daher den Staat nichts an. Wie würden Sie es bezeichnen, wenn jede Handlung einer Person unter öffentlicher Beurteilung stünde? Totalitätsideologie?


Wohl eher Liberalismusideologie!

Den Staat gehen solche Dinge sehr wohl etwas an. Z.B. dürfen Sie wenn Sie einen Vertrag schließen dürfen nicht lügen. Es gibt das Prinzip Treu und Glauben. Vom Meineid ganz zu schweigen.

Daß der Staat das Lügen (absichtsvolle, täuschende Rede) im allgemeinen nicht verbietet hat seine Gründe. Aber nicht weil er es nicht dürfte. Zum Glück ist unsere Verfassung eine freiheitliche und keine liberalistische - auch wenn das Liberale gerne vergessen.


Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.

Aber beide sind aus Stein gemacht.

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Llarian Offline



Beiträge: 4.471

07.07.2008 12:06
#48 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall antworten

In Antwort auf:
Im Gegenteil: Ich finde diese Korrelation absolut korrekt!

Ich hätte vorher definieren sollen, was ich unter einer falschen Korrelation verstehe. Kennen Sie den Zusammenhang zwischen Piraten & der Klimaerwärmung ? Nun, seit es immer weniger Piraten gibt, wird das Klima wärmer, die beiden Größen korrelieren. Das ist der typische Fall einer falschen Korrelation. Größen korrelieren, aber ihr Zusammenhang ist deswegen nicht gegeben.
In Antwort auf:
Jeder Texaner weiß, dass die Todesstrafe in seinem Bundesstaat kein Paragraphentiger ist, sondern ohne viel Aufhebens angewandt wird. Gäbe es eine Abschreckung, müssten die Mordraten in Texas extrem gering sein. Sind sie aber nicht.

Im Vergleich zu was ? Das ist der springende Punkt, Ihnen fehlt jedwelcher Vergleich um von viel oder von wenig zu sprechen. Sie können nicht ausschliessen, dass es erheblich mehr Morde gäbe, wenn die Abschreckung der TS nicht da wäre. In Südafrika wurde die Todesstrafe in den neunziger Jahren abgeschafft. Und es ist das Land mit den meisten Morden weltweit. Jetzt könnte ich daraus schliessen, naja, ohne Todesstrafe gibt es viel mehr Morde. Das wäre aber ebenso eine falsche Korrelation.
Ich bin ziemlich sicher, wenn man weltweit Zahlen und Fakten zu Verbrechen aufstellen würde, würden gänzlich andere varianzerklärende Faktoren bestimmt als die darunter liegende Justiz, kulturelle & soziale Aspekte dürften erheblich bestimmender sein. Was nicht heisst, dass harte Strafen nichts bewirken, sondern nur, dass es schwer ist ihren Einfluss unter dem "Rauschen" der maßgeblichen Größen zu messen.
In Antwort auf:
Wer weiß, wie vielen Menschen man das Leben retten könnte, wenn man scharfe Messer und Autos verbieten würde?

Vermutlich eine ganze Menge aber die gesellschaftlichen Kosten wären astronomisch. Damit sind wir wieder am Anfang der Debatte gelandet. Ich habe nirgendwo gesagt, dass Strafverschärfungen immer eine positive Gesamtbilanz aufweisen, sondern nur darauf hingewiesen, dass die Argumentation "härtere Strafen bringen NICHTS" in ihrer Absolutheit einfach falsch ist. Sie bringen sehr wohl etwas und sie kosten auch etwas (denn auch Gefängnisse müssen gebaut und unterhalten werden).

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

07.07.2008 12:13
#49 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall antworten

Stimmt.

Und dazu kommt noch daß eben in Texas (oder sonstwo in den USA) die Todesstrafe eben nicht "ohne viel Aufhebens angewandt wird".

Auch in Texas sind Hinrichtungen selten und stehen meist am Ende eines jahrelangen Verfahren. Was die Abschreckung natürlich etwas konterkariert.

Gruß,
str1977

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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

07.07.2008 13:20
#50 RE: Zettels Meckerecke: Die Verbieter sind überall antworten

Zitat von str1977
Zum Glück ist unsere Verfassung eine freiheitliche und keine liberalistische - auch wenn das Liberale gerne vergessen.

Ceterum censeo, lieber str1977: Gell, die Liberalen mögen Sie nicht? *)

Was ist denn "liberalistisch"? Wie heißt das zB auf englisch?

Herzlich, Zettel

*) Beim Durchlesen ist mir aufgefallen, daß dieser Satz aus den bekannten, in der liberalen Wortstellung im Deutschen liegenden Gründen zweideutig ist. Zu dem Prädikat "nicht mögen" gehören hier natürlich die Argumente Sie (Agent) und Liberale (Zielobjekt).

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