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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 131 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.09.2008 18:24
#26 RE: Finanzkrise und Populismus antworten

Mir leuchtet das alles ein, lieber Dirk, bis auf den letzten Satz:

Zitat von dirk
Wenn aber die Wirkung und die Notwendigkeit zweifelhaft sind, würde ich alles andere tun als eine derartige Bankroterklärung des Systems abgeben.

Wenn etwas zweifelhaft ist - und das scheint ja in der Tat jetzt so zu sein; niemand kann etwas mit einer Wahrscheinlichkeit in der Nähe von p = 1.0 vorhersagen -, dann sind Kosten-Nutzen-Überlegungen besonders wichtig. Fehler erster vs Fehler zweiter Art: Was passiert, wenn wir zu Unrecht annehmen, es werde gut gehen? Was passiert, wenn wir zu Unrecht annehmen, es werde schief gehen?

Die Notwendigkeit eines Bail-out mag zweifelhaft sein (dh es ist nicht sicher, daß es zu einem knirschenden Stillstand kommt, wenn er nicht vorgenommen wird). Aber die Kosten, wenn es zu diesem Stillstand käme, wären gigantisch. Also, sagt uns die Entscheidungstheorie, sollte eingegriffen werden.

(Anders gesagt: Welches Risiko ist akzeptabel? - Ein ganz anderes Beispiel: Heute wird gemeldet, daß ein Shuttle, das für eine Reparaturmission zu Hubble fliegt, mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 : 60 durch eine Kollission mit Weltraummüll verlorengeht. Ich frage mich, wie man bei einer solchen Risikoabschätzung fliegen kann. Welchen Wert haben denn für diese Entscheider fünf Menschenleben?).

Mein anderer Einwand betrifft die "Bankrotterklärung". Wäre das ein Bailout denn? Ich würde eher sagen: Das wäre Grobsteuerung, weil die Feinsteuerung versagt hat. Warum, das muß nun gründlich untersucht werden. Aber erst, wenn das System hinreichend stabilisiert ist.

In jedem dynamischen System gibt es lokale Instabilitäten; die könnte man nur um den Preis vermeiden, das System entweder stillzulegen oder es komplett von außen zu steuern. Jetzt hat sich gezeigt, daß diese sich unter bestimmten Bedingungen bis zu einem kritischen Wert aufschaukeln können.

Also muß das System besser justiert werden (in einem konnektionischen Netzwerk würde man einige Paramter verstellen, vielleicht hier und da die Inhibition verstärken, Rückkopplungen beseitigen). Aber einen Bankrott kann ich überhaupt nicht sehen.

Herzlich, Zettel

dirk Offline



Beiträge: 1.340

30.09.2008 18:59
#27 RE: Finanzkrise und Populismus antworten

@Zettel

sie haben recht. Man muss eine Kosten Nutzen Rechnung unter Unsicherheit machen und daher Wahrscheinlichkeiten gewichten. Tue ich das, dann würde ich - mit der Information, die ich habe - den Paulson Plan nicht unterstützen.


In Antwort auf:
Mein anderer Einwand betrifft die "Bankrotterklärung".


Wenn der Staat die Verantwortung für das Handeln der Banken übernimmt, werden sie nur schwerlich ihre Freiheit rechtfertigen können.Das ist das Ende der unternehmerischen Freiheit.

In Antwort auf:
In jedem dynamischen System gibt es lokale Instabilitäten; die könnte man nur um den Preis vermeiden, das System entweder stillzulegen oder es komplett von außen zu steuern. Jetzt hat sich gezeigt, daß diese sich unter bestimmten Bedingungen bis zu einem kritischen Wert aufschaukeln können.


Das verstehe ich nicht. (Und verraten Sie doch mal, ob sie hauptberuflich Physiker, Mathematiker, Psychologe oder etwas anderes waren). Wenn der Zustandsraum eine kompakte, geschlossene Fläche ist, dann kann ich mir ein Argument vorstellen, mit man beweisen kann, dass sobald einen stabilen Punkt (Attraktor) im System gibt, es entweder einen weiteren gibt oder einen sogenannten Repellor. In beiden Fällen hätte man dann in einem gewissen Sinne Punkte "lokaler Instabilität". aber in einem nicht kompakten raum kann gibt es doch dynamiken, die von überall aus zu einem stabilen punkt konvergieren. Was also verstehen Sie unter "lokaler Instabilität"?

Michel Offline



Beiträge: 240

30.09.2008 20:35
#28 RE: Finanzkrise und Populismus antworten

In Antwort auf:
Wenn der Zustandsraum eine kompakte, geschlossene Fläche ist, dann kann ich mir ein Argument vorstellen, mit man beweisen kann, dass sobald einen stabilen Punkt (Attraktor) im System gibt, es entweder einen weiteren gibt oder einen sogenannten Repellor. In beiden Fällen hätte man dann in einem gewissen Sinne Punkte "lokaler Instabilität". aber in einem nicht kompakten raum kann gibt es doch dynamiken, die von überall aus zu einem stabilen punkt konvergieren.


Ist es nicht vernünftig anzunehmen, dass der zur Wirtschaft bzw. der gesamten Gesellschaft, gehörende Renormierungsfluss irregulär ist und sich somit, dass System weder auf wenige Parameter abbilden lässt, noch damit zu rechnen ist dass sich ein Gleichgewicht einstellt?
In der entsprechenden Vorlesung hatten wir irreguläre Renormierungsflüsse nur am Rand, ich bin mir also nicht sicher ob sich der Formalismus überhaupt übertragen lässt. Aber zumindest als Metapher fand ich den Gedanken sehr überzeugend.

dirk Offline



Beiträge: 1.340

30.09.2008 20:42
#29 RE: Finanzkrise und Populismus antworten

In Antwort auf:
Ist es nicht vernünftig anzunehmen, dass der zur Wirtschaft bzw. der gesamten Gesellschaft, gehörende Renormierungsfluss irregulär


womöglich. Aber ich fände auch die mathematische Frage interessant, ob unter gewissen Bedingungen (dynamisches System gegeben durch Differenzialgleichung auf einem Gebiet/Raum mit den und den Eigenschaften) eine derartige Aussage gilt.

Omni Offline



Beiträge: 255

30.09.2008 20:45
#30 RE: Finanzkrise und Populismus antworten

Ein verlockendes Argument für die Zustimmung zu dem 700-Milliarden-Rettungspakt wäre für mich ja, dass den liberalen Schwätzern ihr Gerede vom Staat, der durch Einmischung nur Schaden anrichten könne, vielleicht in Zukunft nicht mehr so leicht über die Lippen geht. Andererseits ist das wohl ein frommer Wunsch - die Zeugen Jehovas haben trotz nicht untergangener Welt 1918 auch weitergemacht wie bisher.

Was ich mich noch frage ist, wie weit Bush durch sein Gerede vom Weltuntergang im Falle, dass das Paket nicht verabschiedet wird, jetzt mitveranwortlich ist für Kurseinbrüche. Ist das nicht schon eine selbsterfüllende Prophezeiung? Und wieviel von den 27 Milliarden Euro Kredit, für die der Bund jetzt bei der Hypo Real Estate bürgen will, sind dadurch bewirkt worden, dass der Aktienkurs um 70% abgesunken ist als Reaktion auf die Meldung über Liquiditätsprobleme? Wenn Banken keine Aktiengesellschaften wären, wär ihre wirtschaftliche Lage vielleicht wirklichkeitsnäher davon abhängig, was sie an realen Rücklagen besitzen und weniger davon, wie ihr Aktienkurs steht....

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.949

30.09.2008 20:47
#31 RE: Finanzkrise und Populismus antworten

Zitat von M.Schneider
Die Folge der nun physisch fehlenden Gelder ist, Banken geben keine Kredite mehr an die Wirtschaft. Damit fehlt der Wirtschaft der Sprit für den Motor.

Das führt dazu, dass der Wirtschaftsmotor immer mehr in Stocken kommt, beziehungsweise wird er in vielen Branchen regelrecht stehen bleiben, zuerst in den USA dann aber wird es aller Handelspartner treffen.


Sie erwähnen, dass Sie in dem Bereich arbeiten, daher nehme ich Ihre Argumente sehr ernst. Was halten Sie von diesem Interview mit Representative Shadegg:
http://article.nationalreview.com/?q=ZmI...ZDc0YWM1MTBiMmM=

Zitat von Shadegg
I can’t tell you how many members of Congress [...] were stunned that none of their local bankers were calling them. And then they called their local bankers, as I called my local bankers, and my local bankers said, “I think things are just fine.” I talked to one banker who said, “Gosh, we’ve got money, and we’re liquid, and we’re making a profit. And we’re in the market selling loans, and we’ve got competitors trying to sell loans against us.”

[...] And I’m not speaking just for myself, but also for many of my colleagues who were making similar calls. They weren’t being called by their bankers, or by any of the businesses back home saying, “I can’t borrow any money”.... If, in fact, Paulson had struck a chord with the American banking community, wouldn’t you think that after he announced on Friday that there was a crisis of liquidity that threatens the entire nation’s financial solvency and Americans’ jobs from coast to coast, that my community bankers in Arizona wouldn’t have been picking up the phone by Monday morning, if not over the weekend, to say that “I share the Secretary’s concerns”?


Das hört sich nicht nach einem allgemeinen Liquiditätsproblem an. Und selbst wenn so ein Problem existieren würde, müssten Liquiditätseinspritzungen der Fed doch einen guten Teil des Drucks herausnehmen, ohne dass gleich die halbe amerikanische Finanzindustrie verstaatlicht wird, oder?

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.949

30.09.2008 20:51
#32 RE: Finanzkrise und Populismus antworten

Zitat von Omni
Ein verlockendes Argument für die Zustimmung zu dem 700-Milliarden-Rettungspakt wäre für mich ja, dass den liberalen Schwätzern ihr Gerede vom Staat, der durch Einmischung nur Schaden anrichten könne, vielleicht in Zukunft nicht mehr so leicht über die Lippen geht. Andererseits ist das wohl ein frommer Wunsch - die Zeugen Jehovas haben trotz nicht untergangener Welt 1918 auch weitergemacht wie bisher.


Werter Omni,

haben Sie meinen Beitrag vom 30.09., 15:28h in diesem Thread gelesen? Offen gestanden ist mein Eindruck, dass der Staat durch seine Einmischung auf dem Hypothekenmarkt sehr wohl zumindest mitschuldig ist an der aktuellen Misere. Was halten Sie davon?

Michel Offline



Beiträge: 240

30.09.2008 21:14
#33 RE: Finanzkrise und Populismus antworten

Das überzeugendste Argument gegen diese Packet, ist das es an der tieferliegenden Ursache nichts ändert, sogar schlimmer noch Teil dieses Problems ist. Offenbar trat die Krise auf, weil die Banken nachlässig mit ihren Risiken umgegangen sind. Folgt man der Boom-Crash-Theorie der Österreicher war, diese vielleicht sogar das unvermeidbare Ergebnis der Zinspolitik der letzten Jahre. Haben die Österreicher recht wäre das Beste vermutlich diesen Bail-out durchzuziehen und sofort danach zum Goldstandard zurückzukehren. Das Problem hier ist, das die zukünftige Kreditaufnahme des Staates äußerst begrenzt wäre und der Haushalt unmittelbar um einige Milliarden gekürzt werden müsste. Dies würde wohl zu einer Rezession führen.
Geht man davon aus, dass die Österreicher falsch liegen und die Risiken im Prinzip vermieden worden wären, stellt sich die Frage warum dies nicht geschehen ist. Die plausibelste Antwort darauf ist, dass das System massiv falsche Anreize liefert, die wichtigsten dürften im moral hazard bestehen, die Banken können damit rechnen gerettet zu werden. Der Rettungsplan wird diese Erwartungen bestätigen, schlimmer noch alles spricht dafür das der Staat auf die kommenden Krisen weiterhin so reagieren wird, solange er noch fähig ist weitere Kredite aufzunehmen. Die Banken hätten also weiterhin kein Grund Risiken zu vermeiden. In dem Fall wäre es besser auf den Rettungsplan zu verzichten (besser ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende) und alle falschen Anreize aus dem System entfernen; dies würde wohl zu einer Rezession führen.
Eines jedoch ist sicher, die Amerikaner können nicht dauerhaft auf einer Sparquote von 0% verharren, irgendwann muss sie auf die 10% steigen, die in allen anderen (entwickelten) Volkswirtschaften üblich sind; dies wird wohl zu einer Rezession führen.

Omni Offline



Beiträge: 255

30.09.2008 21:45
#34 RE: Finanzkrise und Populismus antworten

@Gorgasal:
Ja, Ihren Beitrag hab ich gelesen. Und der wikipedia-Artikel dazu belegt für mich nur mal wieder, dass man sich die Argumentation so zurechtsuchen kann, dass sie zum eigenen gewünschten Ergebnis führt.
Wenn sie, wie Ron Paul, Libertarier sind, können sie die Auswirkung des CRA übertreiben und damit die staatliche Einmischung verteufeln, wenn Sie die Deregulierung kritisieren wollen, können sie seine Wirkung untertreiben und behaupten, dass die Lage nach der Lockerung des CRA erst richtig bedrohlich wurde. Hier einige Zitate dazu

In Antwort auf:

The effects of the Community Reinvestment Act on the housing markets are controversial. Some economists and financial experts have wondered if the CRA was - or at least had become - irrelevant, because it was not needed to force banks to make profitable loans to a variety of lenders. Economist Howard Husock writes that a CRA-connected community group The Woodstock Institute found in a survey in the Chicago-area that even banks not subject to CRA tended to loan in a variety of neighborhoods.[...]
A Bank for International Settlements ("BIS") working paper by economist Luci Ellis concluded that "Contrary to some media commentary, there is no evidence that the Community Reinvestment Act was responsible for encouraging the subprime lending boom and subsequent housing bust."[16] Referring to CRA and abuses in the subprime market, Michael Barr stated that in his judgment "the worst and most widespread abuses occurred in the institutions with the least federal oversight".

Center for American Progress fellow Robert Gordon[20] noted that approximately half of the subprime loans were made by independent mortgage companies that were not regulated by the CRA and thus had no government obligation to offer credit to minorities. In the later part of the crisis, these mortgage companies made subprime loans at twice the rate of CRA banks. Another third of the major subprime lenders were regulated but had very little CRA involvement.[21] Gordon also makes the argument that the weakening of the CRA in 2004 was followed by intensified subprime lending.[21]

Statistics indicate that over 75% of subprime mortgages were issues by institutions not, or only partially, governed by the CRA.[22]

Ellen Seidman, former director of the US Office of Thrift Supervision during the Clinton administration, who also works at the New America Foundation,[23] has stated her belief that the CRA did not have an effect on the United States housing bubble.[24] She observes that CRA banks were particularly warned to make responsible investments, citing one of her own speeches as an example.[25]


Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.09.2008 22:04
#35 RE: Finanzkrise und Populismus antworten

Lieber Omni,

Zitat von Omni
Ein verlockendes Argument für die Zustimmung zu dem 700-Milliarden-Rettungspakt wäre für mich ja, dass den liberalen Schwätzern ihr Gerede vom Staat, der durch Einmischung nur Schaden anrichten könne, vielleicht in Zukunft nicht mehr so leicht über die Lippen geht.

Ich weiß nicht, wen Sie mit "liberalen Schwätzern" meinen; ich kenne keine.

Vor allem kenne ich keinen Liberalen, der meint, daß der Staat "durch Einmischung nur Schaden anrichten" könne. Sie kennen doch sicher das Wort vom Nachtwächter-Staat? Und wußten Sie schon, daß die Nachtwächter nicht nur dafür da waren, die Zeit auszurufen, sondern auch sich einzumischen, wenn böse Buben etwas anrichteten?
Zitat von Omni
Was ich mich noch frage ist, wie weit Bush durch sein Gerede vom Weltuntergang im Falle, dass das Paket nicht verabschiedet wird, jetzt mitveranwortlich ist für Kurseinbrüche.

Weltuntergang? Wo hat Bush das denn gesagt?
Zitat von Omni
Und wieviel von den 27 Milliarden Euro Kredit, für die der Bund jetzt bei der Hypo Real Estate bürgen will, sind dadurch bewirkt worden, dass der Aktienkurs um 70% abgesunken ist als Reaktion auf die Meldung über Liquiditätsprobleme?

Tja, das sind halt solche Wechselwirkungen. Das macht es ja fast so schwer, die Reaktion der Börse vorherzusagen, wie die Entwicklung des Klimas.

Herzlich, Zettel

michael76 Offline



Beiträge: 32

30.09.2008 23:05
#36 RE: Finanzkrise und Populismus antworten

Das Problem, das Sie hier nicht beachten ist, dass dieses Gesetzt mittlerweile 110 Seiten hat - von den ursprünglichen 3 Seiten, die von Bush vorgeschlagen wurden. Da ist jetzt jede Menge Zeug drinnen, von denen wir in den Medien nicht wirklich viel hören - die aber die Sache für Republikaner noch viel schwieriger machen.

So ist z.B. der Bail-Out auf alle möglichen Bereiche ausgedehnt worden - u.A. Bundesstaaten und Gemeinden. Weiters gibt es eine Möglichkeit, dass der Bail-Out auch Gewerkschaften betreffen kann. Das ist ein recht kompliziertes Thema und ich habe das noch nicht ganz begriffen, hängt aber irgendwie mit den Pensionsfonds zusammen, die die Autohersteller (fast?) in den Ruin getrieben hätten und die dann von der Gewerkschaften übernommen wurden (die es sich eigentlich nicht leisten konnten). Zusätzlich kommt hinzu, dass es zu Verstaatlichungen von Banken kommen kann, und zu einem Mitspracherecht der Politik bei individuellen Zinssätzen. Für Konservative, ist schon Fannie/Freddie eine Zumutung, durch dieses Gesetz wird das eigentliche Problem - also die Verquickung von Politik und Bankwesen nur noch schlimmer.

Dann gibt es noch zusätzliche Probleme: auf die Frage eines Journalisten, wie man überhaupt auf die Zahl von 700 Milliarden kommt, konnte niemand eine Antwort geben - die Sprecherin des Finanzministerium hat was gesagt wie "we just picked a really high figure" (kann im Moment den Link leider nicht finden). Niemand kann sagen, wie viel Geld man brauchen wird (was auch irgendwie logisch ist, da es ja gerade das Problem ist, dass niemand weiß, wie viel die Hypotheken-Derivate Wert sind).

Zusätzlich kommt der Vergleich mit der "Great Depression" auf. Die Great Depression wurde hauptsächlich durch die falsche Reaktion der Politik am Leben erhalten. Viele befürchten, dass durch so ein Gesetz, das ohne reifliche Überlegung beschlossen wird etwas ähnliches wieder eintreten könnte.

Dann kommt noch hinzu, dass es andere Möglichkeiten gäbe, die Liquidität zu verbessern, die im Moment überhaupt nicht berücksichtigt werden. Ein Problem sind Gesetzesänderungen und Änderungen an den Buchhaltungsstandards, die im Zuge des Enron-Skandals implementiert wurden (Sarbanes-Oxley Act). Anstatt die Regierung Subprime-Derivate aufkaufen zu lassen, könnten einfach auch für eine bestimmte Periode die Mark-to-Market Regeln für diese Anlagen geändert werden. Es wäre praktisch ein buchhaltungstechnischer Trick, der die Abwärtsspirale unterbrechen würde. Man darf nicht vergessen, dass der aktuelle Wert der Subprime-Derivate unrealistisch niedrig ist - dahinter stehen ja immer noch echte Häuser.

Über das Mark-to-Market Thema werde ich noch einen Eintrag in meinem Blog schreiben.


http://sohalt.wordpress.com/

Omni Offline



Beiträge: 255

30.09.2008 23:46
#37 RE: Finanzkrise und Populismus antworten

In Antwort auf:

Weltuntergang? Wo hat Bush das denn gesagt?


Er hat nicht vom Weltuntergang geredet, aber seine Äußerungen zum Zusammenbruch des Finanzmarktes im Falle, dass das Paket nicht verabschiedet wird, wurden in den Medien als übertrieben kommentiert.

In Antwort auf:

Ich weiß nicht, wen Sie mit "liberalen Schwätzern" meinen; ich kenne keine


Liberale Schwätzer sind für mich die Leute, die mit Vereinfachungen und Kampfbegriffen wie "Staatsquote" oder "Überregulierung" die medialen Debatten und Debattensimulationen prägen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.10.2008 00:11
#38 RE: Finanzkrise und Populismus antworten

Zitat von Omni
Er hat nicht vom Weltuntergang geredet, aber seine Äußerungen zum Zusammenbruch des Finanzmarktes im Falle, dass das Paket nicht verabschiedet wird, wurden in den Medien als übertrieben kommentiert.

Wir wissen es ja nicht, lieber Omni. Niemand kann sagen, was passieren wird, wenn es nicht zu einem Bail-out kommt.

Nur gilt dafür, was ich mit Dirk diskutiert habe: Es geht ja nicht um Wahrscheinlichkeiten allein, sondern es geht auch um Kosten und Nutzen. Die einfachste entscheidungstheoretische Formel sieht so aus, daß man die Wahrscheinlichkeit eines Erfolgs mit dem Nutzen multipliziert und das durch das Produkt aus Wahrscheinlichkeit eines Mißerfolgs und dessen Kosten dividiert. Ist das Ergebnis größer eins, dann macht man es, sonst nicht.

Ein Zusammenbrechen des US-Finanzmarkts mag unwahrscheinlich sein, aber seine Folgen wären so verheerend, daß trotzdem alles getan werden muß, um das zu verhindern. (Egal, was die Medien schreiben; die schreiben viel Falsches).

Der jetzt gescheiterte Gesetzentwurf ist übrigens nicht von Bush eingebracht worden, sondern von dem Fraktionsvorsitzenden der Demokraten, Harry Reid. Siehe hier. Daß die Führung der Demokraten eine massive Niederlage erlitten hat, lesen wir seltsamerweise selten in der deutschen Presse.
Zitat von Omni
Liberale Schwätzer sind für mich die Leute, die mit Vereinfachungen und Kampfbegriffen wie "Staatsquote" oder "Überregulierung" die medialen Debatten und Debattensimulationen prägen.

Schön wär's ja, wenn sie das täten, lieber Omni.

Der Begriff der Staatsquote ist ein wissenschaftlicher Begriff. Er bezeichnet den Anteil der Staatsausgaben am Bruttosozialprodukt. Dabei können als solche Ausgaben nur die konsumptiven und investiven Ausgaben des Staats selbst gerechnet werden, oder aber auch zusätzlich die Ausgaben für Transfers und Subventionen sowie der Zinsdienst. Was ist daran vereinfachend, wieso ist es nach Ihrer Auffassung ein Kampfbegriff?

"Überregulierung" ist sicherlich ein wertender Begriff. Solche Begriffe werden von allen politischen Strömungen verwendet. Beispiele sind "Armut", "Ausgrenzung", "Gleichstellung".

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.10.2008 00:15
#39 RE: Finanzkrise und Populismus antworten

Zitat von MonuMental
Es ist schon interessant, wie plötzlich diese Kriese auf uns alle einbrach. Eine Woche bevor der Kongress in Urlaub geht, muss das schnell noch gehandhabt werden.

Ja, das hat mich gewundert. Gäbe es denn keine Möglichkeit, die Sitzungsperiode wegen des akuten Notstands zu verlängern? Was wäre denn, wenn ein Krieg ausbräche? Würde der Kongreß dann auch pünktlich in den Urlaub aufbrechen?

Ansonsten: Dank für diese Schilderung aus erster Hand!

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.10.2008 00:25
#40 RE: Finanzkrise und Populismus antworten

Zitat von Michel
Die plausibelste Antwort darauf ist, dass das System massiv falsche Anreize liefert, die wichtigsten dürften im moral hazard bestehen, die Banken können damit rechnen gerettet zu werden. Der Rettungsplan wird diese Erwartungen bestätigen, schlimmer noch alles spricht dafür das der Staat auf die kommenden Krisen weiterhin so reagieren wird, solange er noch fähig ist weitere Kredite aufzunehmen. Die Banken hätten also weiterhin kein Grund Risiken zu vermeiden. In dem Fall wäre es besser auf den Rettungsplan zu verzichten (besser ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende) und alle falschen Anreize aus dem System entfernen; dies würde wohl zu einer Rezession führen.

Hat nicht, lieber Michel, neben den falschen Anreizen auch der falsche Auftrag an die beiden state-sponsered Banken eine erhebliche Rolle gespielt, Kredite an Bauwillige mit niederem Einkommen zu vergeben? Das war doch der Auslöser, die daraus resultierende Subprime-Krise.

Ein anderer Punkt: Man kann ja das eine tun, ohne das andere zu lassen.

Man kann - und muß wohl, scheint mir - jetzt akut eingreifen, um erst einmal einen knirschenden Stillstand der ganzen Wirtschaft zu verhindern. (Welche Bank traut sich in der jetzigen Situation noch, Geld zu verleihen?).

Und zweitens muß man sich danach überlegen, was an den Rahmenbedingungen geändert werden muß. Offensichtlich ist ja, daß die Kreditvergabe an strengere Bedingungen geknüpft werden muß. Was sonst noch alles, können nur Fachleute beurteilen; ich jedenfalls nicht.

Mit Sicherheit nicht zu dem, was geändert werden muß, gehören die hohen Bezüge in den Vorstandsetagen. (Allenfalls deren Kopplung an bestimmte Leistungskriterien könnte überprüft werden). Wenn das jetzt gleichwohl gefordert wird, dann ist das der blanke Populismus.

Herzlich, Zettel

MonuMental Offline



Beiträge: 34

01.10.2008 01:59
#41 RE: Finanzkrise und Populismus antworten
Die Sache mit dem Irakkrieg wurde damals anscheinend auch kurz vor knapp (also kurz vorm Sitzungsende) vor den Kongress gebracht. Allerdings wurde es wohl auch schneller durchgedrückt ;)
Der Kongress kann auch weiterhin tagen, eigentlich wäre ja schon letzten Freitag Schluß gewesen, und jetzt wollen sie alle amDonnerstag wieder zusammenkommen. Mit dem Senat ist es das gleiche, blieb auch übers Wochenende drin, und hat morgen eineAbstimmung zum Paket.
Die Pause ist ja nur deswegen da, damit alle noch in den Wahlkampf gehen könnenin den letzten Wochen, schließlich wollen sie ja alle nächstes Jahr wiederkommen. Laut Pelosi sind sie ja jetzt nur in Feiertagspause (ich glaube, es ist ein jüdischer Feiertag, oder auch mehrere?), nicht offiziell "adjourned" (sondern in recess subject to the chair, falls es jemanden interessiert ;) - aber die Abgeordneten sollten sich darauf einstellen, dass sie jederzeit wieder einberufen werden können.
Martin Offline



Beiträge: 2.158

01.10.2008 09:22
#42 RE: Finanzkrise und Populismus antworten

Zitat von Zettel
Auch in den USA ist ja die irrationale Auffassung weit verbreitet, es ginge den Krauses besser, wenn es den Krupps schlechter geht. Wenn auch ungleich weniger als im Alten Europa.
Herzlich, Zettel


Lieber Zettel,

'Krupp' steht zumindest für handfeste Produkte, und ich glaube nicht, dass die Amerikaner ihre gesamte Industrie zur Disposition stellen. Es geht um eine in New York konzentrierte Finanzindustrie, weshalb die Amerikaner von 'wall street vs. mainstreet' reden.

Die objektive Situation ist die, dass ein amerikanischer Finanzminister mit Unterstützung der FED dem amerikanischen Repräsentantenhaus die Pistole vor die Brust setzt "Ein großes Stück demokratischer Kontrolle gegen kurze Zeit Ruhe an den Finazmärkten". Das Repräsentantenhaus muss in wenigen Tagen entscheiden, ob es Paulson voll vertraut, oder ob es Paulson nur als Erfüllungsgehilfen der um ihren zukünftigen Einfluss kämpfenden Finanzindustrie sieht. Ist dies eine versuchte Überrumpelung, oder eine alternativlose Gesetzesvorlage? Für den Bürger ist es primär ein moral hazard, und er wird durchaus von Experten darin bestätigt.

Interessant an Ihrer Kosten/Nutzen-Abwägung an anderer Stelle hier ist, dass Sie den Nutzen der Moral mit Null zu bewerten scheinen. Las Vegas ist nach New York emigriert, und jetzt werden die Amerikaner zum Zwangsspielen verpflichtet (wobei sich manche darüber mokieren, dass das Glücksspiel besser überwacht ist als die Finanzindustrie).

Gibt es wirklich keine Alternative? Nach meiner Sicht der Dinge gibt es ein kurz- und ein langfristiges Problem. Das langfristige Problem ist der echte Wertverlust der Sachanlagen und der damit langfristig verbunden Kredite. Das kurzfristige Problem ist einmal ein Bilanzierungs- und einmal ein Refinanzierungsproblem. Die Banken, gezwungen, vierteljährlich zu aktuellen Marktwerten ihr Eigenkapital auszuweisen, sind möglicherweise formal sofort bankrott, während dies langfristig real gesehen vielleicht nicht der Fall ist ('hold to maturity' Ansatz). Einfache Änderungen der Bilanzierungsregeln (z.B Bilanzierung zu Anschaffungskosten) könnte eine kurzfritige Lösung sein. Das Problem der kurzfristigen Re-Finanzierungen von langfristigen Krediten müsste ebenfalls lösbar sein - ohne bailout.

Ich sehe noch nicht, warum die Mehrheit der Amerikaner sooo falsch damit liegt, den Paulson Plan abzulehnen. Moral hat einen schwer zu schätzenden Wert, aber er ist nicht vernachlässigbar.

Gruß, Martin

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

01.10.2008 09:54
#43 RE: Finanzkrise und Populismus antworten

Lieber Gorgasal

Was halten Sie von diesem Interview mit Representative Shadegg:

Tja, wie dort schon gesagt wurde, die Frage was zu tun ist, ist die schwierigste Frage derzeit überhaupt.
Wahrscheinlich gibt es die perfekte Lösung nicht. Eine Verstaatlichung des Banksystems ist aber ganz sicherlich die falscheste Lösung überhaupt.

Ich bin kein Volkswirt, sondern in der Wirtschaft, beziehungsweise der Projekt-entwicklung und Finanzierungsbeschaffung tätig. Ich sehe es also aus der Sicht der praktischen Auswirkungen.

Und da ist es ganz offensichtlich so, die Banken mit denen ich zu tun habe, derzeit immerhin die größten Schweizer Banken, haben ein solches Liquiditätsproblem.
Sie verzögern derzeit mit immer neuen Tricks und Ausreden die Freigabe von Finanzierungsgeldern im Milliarden Bereich.

Ich weiß auch von Insidern in den Banken, dass Weisungen vorliegen, Kredite möglichst nicht zu geben.
Also, das Liquiditätsprobleme ist ganz offensichtlich.
Diesen Banken, die sich verspekuliert haben, fehlt physisch Geld. Das mag nicht für jede Bank gelten, aber eine Bank handelt in vermeintlich schlechten Zeiten genau wie der normale Bürger, der gibt kein Geld aus und zwar völlig unabhängig davon, ob er Geld hat oder nicht.

Und genau das tun derzeit alle Banken, zum Schaden der Wirtschaft.

Dieser Teufelskreis, aus Liquiditätsproblem real, oder auch nur mangelndes Vertrauen der Banken untereinander und mangelndes Vertrauen der Börse in das Finanzwesen muss durchbrochen werden.

Wie das genau geschehen kann weiß ich auch nicht, aber ohne eine maßgebliche Finanzspritze kann ich es mir nicht vorstellen.

Wo sollen sich die Banken Geld leihen, wenn es von Bank zu Bank aufgrund des Misstrauens nicht mehr klappt, dann funktioniert es nur noch über die Zentral-banken.

Wie verhindert man, dass besorgte Bürger massenweise ihr Geld von den Banken abheben und diese damit erst recht in Schwierigkeiten bringen, letztendlich nur in dem der Bank Hilfe zugesagt ist, was den Bürger wiederum beruhigt.
Und wie verhindert man Angstverkäufe an den Börsen?

Nein, es ist extrem wichtig, dass wieder Vertrauen aufgebaut wird, das Finanz-system eine Rückendeckung bekommt und dann die Probleme ruhig aber sauber abgearbeitet werden, mit allem was dazu notwendig ist.

Verstaatlichung der Banken oder der Ruf nach noch mehr Kontrolle, wie das in Deutschland zu hören ist, ist sicherlich nur wieder der Schnellschuss aus der Hüfte, von Politikern ohne Detailkenntnis, und in jeder Hinsicht falsch.

Es wäre wünschenswert, wenn Finanzprofis das aufgetretene Problem wissen-schaftlich analysieren und daraus Möglichkeiten entwickeln könnten ein solches Problem in der Zukunft so weit wie das möglich ist zu bekämpfen.
Vollständig zu verhindern ist ein solches Problem sicher nie.


Herzlich
M.Schneider

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.949

01.10.2008 13:24
#44 RE: Finanzkrise und Populismus antworten

Lieber Herr Schneider

mittlerweile müssen Sie mich nicht mehr überzeugen, seit der LIBOR auf einem Allzeithoch steht:
http://network.nationalpost.com/np/blogs...-time-high.aspx

Ich denke, mittlerweile rufen auch Herrn Shadeggs Banker ihn an...

Zitat von M. Schneider
Es wäre wünschenswert, wenn Finanzprofis das aufgetretene Problem wissen-schaftlich analysieren und daraus Möglichkeiten entwickeln könnten ein solches Problem in der Zukunft so weit wie das möglich ist zu bekämpfen.

Auch da stimme ich Ihnen voll und ganz zu. Das Problem ist, dass in "normalen" Zeiten das Interesse gering ist, Risiken im Kreditgeschäft korrekt einzuschätzen. In Zeiten von Basel II besteht vielmehr ein Anreiz, die eigene Risikoexposition zu gering wie möglich darzustellen. Dazu passt auch folgendes:

http://bits.blogs.nytimes.com/2008/09/18...heir-computers/
Zitat von New York Times
“There was a willful designing of the systems to measure the risks in a certain way that would not necessarily pick up all the right risks,” said Gregg Berman, the co-head of the risk-management group at RiskMetrics, a software company spun out of JPMorgan. “They wanted to keep their capital base as stable as possible so that the limits they imposed on their trading desks and portfolio managers would be stable.”


Ich arbeite selbst im Bereich Statistik (übrigens auch in der Schweiz). Ich befürchte, dass da in den Banken einige overeducated Quants sitzen, die noch immer eine Normalverteilung in ihre Modelle reinlegen und bis zu denen sich schwere Enden in Verteilungen noch nicht durchgesprochen haben, trotz LTCM 1998. In "normalen" Zeiten ist das kein großes Problem, aber extreme Ereignisse sind eben doch um Größenordnungen wahrscheinlicher als es eine Normalverteilung und viele GARCH-Modelle vermuten lassen - insbesondere wenn man seine Modelle absichtlich an ruhigen Jahren kalibriert.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.10.2008 14:56
#45 RE: Finanzkrise und Populismus antworten

Lieber Dirk,

Zitat von dirk
Wenn der Staat die Verantwortung für das Handeln der Banken übernimmt, werden sie nur schwerlich ihre Freiheit rechtfertigen können.Das ist das Ende der unternehmerischen Freiheit.

Was meinen Sie mit "die Verantwortung für das Handeln übernehmen"? Es droht ein Kollaps, und als ultima ratio greift der Staat ein.

Natürlich nicht in der Absicht - wie das zB Lafontaine und Genossen jetzt fordern - damit die Banken gleich zu übernehmen, jedenfalls teilweise. Sondern um, wenn erst einmal die akute Gefahr abgewendet ist, an den Stellschrauben zu drehen, so daß ein solches Desaster ... jetzt hätte ich fast geschrieben: nicht wieder vorkommt. Nein, unwahrscheinlicher wird. Denn wie will man wissen, ob es einen schwarzen Schwan gibt, bevor man einen gesehen hat?

Also, das Ziel sollte es (soweit ich das beurteilen kann) vernünftigerweise sein, die Rahmenbedingungen so zu gestalten, daß gerade kein nochmaliges Eingreifen des Staats erforderlich sein wird. For our time.
Zitat von dirk
In Antwort auf:
In jedem dynamischen System gibt es lokale Instabilitäten; die könnte man nur um den Preis vermeiden, das System entweder stillzulegen oder es komplett von außen zu steuern. Jetzt hat sich gezeigt, daß diese sich unter bestimmten Bedingungen bis zu einem kritischen Wert aufschaukeln können.

Wenn der Zustandsraum eine kompakte, geschlossene Fläche ist, dann kann ich mir ein Argument vorstellen, mit man beweisen kann, dass sobald einen stabilen Punkt (Attraktor) im System gibt, es entweder einen weiteren gibt oder einen sogenannten Repellor. In beiden Fällen hätte man dann in einem gewissen Sinne Punkte "lokaler Instabilität". aber in einem nicht kompakten raum kann gibt es doch dynamiken, die von überall aus zu einem stabilen punkt konvergieren. Was also verstehen Sie unter "lokaler Instabilität"?

Dies.

Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.949

01.10.2008 15:27
#46 RE: Finanzkrise und Populismus antworten

Im "echten Leben" arbeite ich im Bereich Prognose/Forecasting. Einer der Experten auf diesem Feld hat gerade darauf aufmerksam gemacht, wieviel Demut man braucht, wenn es darum geht, akkurat die Effekte verschiedener Bailout-Pläne - sei es von Paulson oder Dodd - vorherzusagen:

http://www.forecastingprinciples.com/Pub...ial_Bailout.pdf
http://publicpolicyforecasting.com/

Zitat von J. Scott Armstrong
The main conclusion from the studies is that expert opinions are useless for forecasting related
to complex and uncertain situations.

Second, expertise does not help; College students do as well as seasoned experts at such
forecasting.

A third conclusion is that experts’ statements about confidence have virtually no value. Indeed,
if you put a group of experts in a room and have them make forecasts, their confidence goes up
rapidly, but this has no relationship to accuracy.

The country faces a similar problem. But our leaders in Washington are not debating about their
own investments. Instead, they are thinking about how to spend other people’s money. They
have provided no scientific basis for their decision and they show no awareness of how one
should properly approach such a forecasting problem.

There are ways to study this problem, but they should not be done in a rush, and they should
not be done in group meetings.


Professor Armstrong ist sicherlich einer der lautstärkeren und radikaleren Vertreter dieser Ansicht. Nichtsdestoweniger decken sich seine Ansichten mit meinen Erfahrungen in diesem Bereich.

R.A. Offline



Beiträge: 6.581

01.10.2008 15:49
#47 RE: Finanzkrise und Populismus antworten

In Antwort auf:
Wenn es wie in Deutschland semi-staatliche Banken wären, aber das ist doch wohl nicht der Fall.

Doch, genau das war der Fall.
Fannie und Freddie sind weitgehdn staatlich kontrolliert und folgen politischen Vorgaben.
Und haben dabei die banküblichen Standards ausgehebelt - und dann die Probleme in den Privatbankenbereich weitergeschoben.

dirk Offline



Beiträge: 1.340

01.10.2008 15:58
#48 RE: Finanzkrise und Populismus antworten

In Antwort auf:
Was meinen Sie mit "die Verantwortung für das Handeln übernehmen"?


Das Aufkommen für Verluste.

Ich haben gar keinen Dissenz was die Ziele angeht. Die Frage ist, ob der vorgelegte Plan geeignet ist, diese zu erreichen und wie groß die Gefahr eines Kollaps tatsächlich ist.
In Antwort auf:

Was also verstehen Sie unter "lokaler Instabilität"?


Dies.


Danke. Also die Eigenschaft dass nahe gelegende Startzustände nicht zu nahe gelegenden Bahnen führen. (Formal: Punkte mit positive Lyapunov Exponenten). Dann verstehe ich auch die Analogie, die sie damit geben wollten: Wenn die Bahnen so verschieden sind, sind sie möglicherweise mit stark unterschiedlichen Wohlfahrtsverlusten verbunden und der Staat könnte durch eine leichte Veränderung der Anfangsbedingungen die optimale Bahn aussuchen.

Gibt es eine theoretische Basis für ihre Aussage, dass solche in jedem (hinreichend komplizierten) dynamischen System existieren?

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

01.10.2008 16:16
#49 RE: Finanzkrise und Populismus antworten

In Antwort auf:
Zettel schrieb:

...Ich würde eher sagen: Das wäre Grobsteuerung, weil die Feinsteuerung versagt hat....


Nach Hayek ist JEDE Steuerung der (Finanz)Maerkte zum Scheitern verurteilt.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.10.2008 18:39
#50 RE: Finanzkrise und Populismus antworten

Zitat von dirk
Die Frage ist, ob der vorgelegte Plan geeignet ist, diese zu erreichen und wie groß die Gefahr eines Kollaps tatsächlich ist.

Ja, das sind die beiden Gretchenfragen, lieber Dirk. Wobei "Gefahr" eben zu zerlegen wäre in die Wahrscheinlichkeit des Kollaps und die Bewertung des Falls, daß er eintritt.

Für Bisky, Gysi und Genossen wäre das ja nicht der worst case, sondern der best case. Und auch unter denjenigen, die nicht auf den Krach hoffen, der den Boden für den Sozialismus ebnen soll, gibt es vermutlich sehr unterschiedliche Bewertungen.
Zitat von dirk
Also die Eigenschaft dass nahe gelegende Startzustände nicht zu nahe gelegenden Bahnen führen. (Formal: Punkte mit positive Lyapunov Exponenten). Dann verstehe ich auch die Analogie, die sie damit geben wollten: Wenn die Bahnen so verschieden sind, sind sie möglicherweise mit stark unterschiedlichen Wohlfahrtsverlusten verbunden und der Staat könnte durch eine leichte Veränderung der Anfangsbedingungen die optimale Bahn aussuchen. Gibt es eine theoretische Basis für ihre Aussage, dass solche in jedem (hinreichend komplizierten) dynamischen System existieren?

Das weiß ich nicht, lieber Dirk. Dazu müßte ich viel mehr von der Theorie dynamischer Systeme verstehen.

Empirisch jedenfalls dürfte das ein häufiger Fall sein.

Herzlich, Zettel

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