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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 131 Antworten
und wurde 5.158 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Omni Offline



Beiträge: 255

01.10.2008 21:52
#51 RE: Finanzkrise und Populismus antworten

ein schönes Zitat vom Spiegelfechter zum Thema

In Antwort auf:

Der „Bernanke-Paulson Plan“ hat in seiner Rohform einen Kardinalfehler. Er stellt zwar einen wichtigen Grundstein zur Sanierung des Finanzsystems dar, kommt allerdings ohne dringend nötige Vorschläge für eine Regulierung des Systems daher. Anstatt sich Gedanken über eine Regulierung zu machen, schreibt die US-Regierung nur Schecks aus, die sich im schlimmsten Falle als Blankoschecks herausstellen könnten. Die Zustimmung des Finanzsystems zum Plan spricht da Bände – wenn die Banken und ihre Aktionäre sich nicht lautstark über den Staat beschweren, der ihnen Steine in den Weg zur schnellen Rendite legt, kann etwas am Plan nicht stimmen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.10.2008 22:17
#52 Kleine Bitte antworten

Zitat von Omni
ein schönes Zitat vom Spiegelfechter zum Thema
In Antwort auf:

Der „Bernanke-Paulson Plan“ hat in seiner Rohform einen Kardinalfehler. Er stellt zwar einen wichtigen Grundstein zur Sanierung des Finanzsystems dar, kommt allerdings ohne dringend nötige Vorschläge für eine Regulierung des Systems daher. Anstatt sich Gedanken über eine Regulierung zu machen, schreibt die US-Regierung nur Schecks aus, die sich im schlimmsten Falle als Blankoschecks herausstellen könnten. Die Zustimmung des Finanzsystems zum Plan spricht da Bände – wenn die Banken und ihre Aktionäre sich nicht lautstark über den Staat beschweren, der ihnen Steine in den Weg zur schnellen Rendite legt, kann etwas am Plan nicht stimmen.



Eine kleine Bitte, lieber Omni: Würden Sie das Zitat bitte verlinken? Ich wünsche mir das generell, denn oft kann man ein Zitat ja erst beurteilen, wenn man den Kontext kennt, den Autor, den Diskussionszusammenhang, in dem ein Artikel oder Kommentar vielleicht steht.

Dies gesagt, kommt mir die von Ihnen zitierte Stelle aus einem simplen Grund nicht schlüssig vor: Es geht ja in dem Bill um die Bewilligung von Finanzmitteln.

Eventuelle Regulierungsmaßnahmen kosten aber in der Regel kein Geld. Sie könnten also schon deshalb nicht Gegenstand des Gesetzes sein.

Dessen Titel lautet: "Bill Making Emergency Supplemental Appropriations for the Fiscal Year Ending September 30, 2008, and for Other Purposes".

Herzlich, Zettel

Omni Offline



Beiträge: 255

01.10.2008 23:00
#53 RE: Kleine Bitte antworten

Tut mir leid, Sie haben natürlich Recht dass das Zitat verlinkt sein sollte.
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/...-aller-bailouts

Zu den Regulierungen lassen Sie mich Sie selbst zitieren

In Antwort auf:

Also, das Ziel sollte es (soweit ich das beurteilen kann) vernünftigerweise sein, die Rahmenbedingungen so zu gestalten, daß gerade kein nochmaliges Eingreifen des Staats erforderlich sein wird. For our time.


Wann wäre ein besserer Zeitpunkt für eine Änderung dieser Rahmenbedingungen als in dem Moment, in dem die Finanzbranche keinen publizistischen und politischen Druck dagegen aufbauen kann, weil sie auf das Geld angewiesen ist?

dirk Offline



Beiträge: 1.340

02.10.2008 00:56
#54 RE: Kleine Bitte antworten

In Antwort auf:
als in dem Moment, in dem die Finanzbranche keinen publizistischen und politischen Druck dagegen aufbauen kann, weil sie auf das Geld angewiesen ist?


...und man weder die genauen Ursachen kennt noch die Folgen noch die Anpassungsmaßnahmen der Banken. Ein optimaler Zeitpunkt also neue Regulierungen zu beschließen. Wie gut, dass die EU Kommission schon fleissig dabei ist.

Martin Online



Beiträge: 2.052

02.10.2008 07:53
#55 RE: Finanzkrise und Populismus antworten

Zitat von Zettel
Lieber Dirk,
Natürlich nicht in der Absicht - wie das zB Lafontaine und Genossen jetzt fordern - damit die Banken gleich zu übernehmen, jedenfalls teilweise. Sondern um, wenn erst einmal die akute Gefahr abgewendet ist, an den Stellschrauben zu drehen, so daß ein solches Desaster ... jetzt hätte ich fast geschrieben: nicht wieder vorkommt. Nein, unwahrscheinlicher wird. Denn wie will man wissen, ob es einen schwarzen Schwan gibt, bevor man einen gesehen hat?

Herzlich, Zettel


Lieber Zettel,

es geht nicht darum zu wissen, ob es einen 'schwarzen Schwan' gibt, sondern dessen potentielle Existenz nicht zu verdrängen, und auf diese vorbereitet zu sein. Es geht hier um eine präventive Maßnahme, über deren Radikalität man trefflich streiten kann. Man kann auch die Banken erst verstaatlichen, in Ruhe die berühmten Stellschrauben justieren, und sie dann wieder privatisieren. Der Nachteil der heute Nacht im amerikanischen Senat abgesegneten Lösung ist der, dass auch der Lobbyistenapparat der dann noch immer mächtigen Banken die nötige Zeit gewinnt, Einfluß im Sinne des Machterhalts der Banken beim Justieren der Stellschrauben zu organisieren. Der demokratische Staat setzt sich unnötigerweise der Gefahr aus, ein zweites Mal überrumpelt zu werden.

Im Übrigen sehe ich den 'schwarzen Schwan' hier etwas unpassend zitiert (Ich bevorzuge eh die Geschichte mit dem Truthahn, der bis Thanksgiving ein schönes Leben hat, von dem er glaubt, dass es nie zu einem abrupten Ende kommt). Der 'schwarze Schwan' im obigen ist akzeptiert, es geht nur noch um die Maßnahmen, die Konsequenzen zu korrigieren.

'Schwarzer Schwan' heißt ja nicht, dass dieser unbekannt ist, es heißt ja nur, dass dessen Existenz als so unwahrscheinlich betrachtet wird, dass er aus allen Überlegungen ausgeschlossen bleibt.

Gestern ist mir wieder so eine 'Truthahngeschichte' aufgefallen: Wie argumentieren die Sparkassenverbände, wenn sie sagen, dass ihre Einlagensicherung hält: "Es kam noch nie zu einem Verlust der Einlage". Immerhin, sie sind vorsichtig. Sie behaupten nicht, dass die Einlage beliebig sicher sei. Mal sehen, was die entsprechende Anfrage der Grünen im BaWü-Landtag heute an Antworten bringt.

Ein weiteres Beispiel einer noch bestehenden 'Truthahngeschichte' off-topic! kann ich mir dann doch nicht verkneifen. Ich hatte es schon in einem anderen Beitrag erwähnt: Das Energieversorgungskonzept, das Deutschland momentan verfolgt, setzt auf erneuerbare Energien, direkt oder indirekt aus der Sonnenenergie abgeleitet, und im Vertrauen auf eine Fortschreibung der Sonneneinstrahlung. Der 'schwarze Schwan' könnte eine größere Vulkaneruption oder ähnliches sein, mit der möglichen Folge, dass gerade dann, wenn ein höherer Energiebedarf besteht, der solare Energiestrom nicht mehr im ausreichenden Maße zur Verfügung steht. Eine ähnlich ungünstige Konstellation, wie sie jetzt bei den Kreditmärkten besteht. Mal darüber nachgedacht? Nein, das Wesen des 'schwarzen Schwans' ist es verdrängt zu werden.

Gruß, Martin

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

02.10.2008 10:14
#56 RE: Finanzkrise und Populismus antworten
In Antwort auf:
Zitat M.Schneider
Verstaatlichung der Banken oder der Ruf nach noch mehr Kontrolle, wie das in Deutschland zu hören ist, ist sicherlich nur wieder der Schnellschuss aus der Hüfte, von Politikern ohne Detailkenntnis, und in jeder Hinsicht falsch.


Da kann ich mich nur anschließen. Das Kontrollsystem, wenn es denn überhaupt genutzt wurde, hat ja versagt. Also noch mehr Kontrolle, noch mehr Gehälter für Aufsichtsräte und Kontrollgremien machen keinen Sinn. Die Rahmenbedingungen müssen geändert werden.

Gestern Abend bei „Hart aber Fair“ ARD, ist Michael Rogowski, ehem. BDI-Chef; ehem. Aufsichtsratsmitglied der IKB-Bank, explizid gefragt worden, warum er in seiner Funktion die Vorgehensweise der IKB nicht gestoppt und entsprechend eingewirkt hat. Die Antwort war: „die ausführenden Banker haben von diesen Geschäften absolut nichts erzählt oder dargelegt“.

Also hat man Aufsichtsräte mehr oder weniger im dunkeln gelassen und hat somit wissentlich am Kontrollgremium vorbeigearbeitet. (Was wohl offensichtlich möglich ist) Das erfüllt für mich einen vorsätzlichen und kriminellen Tatbestand. Es ist auch nicht getan mit der Entlassung von 2 oder 3 Vorstandsmitgliedern. Das gilt für auch für Landesbanken etc.

Mein Vorschlag wäre z.B. einen Teil des Einkommens dieser Mitarbeiter für die Dauer von jeweils 1-2 Jahren immer zwischenzuparken, bis eine turnusmäßige Prüfung ergibt, das keine geschäftsschädigende Arbeit geleistet wurde. Dies würde dann möglicherweise bei Summe „X“ sichtbar. Vielleicht würde das jegliche überdimensionale Gier einschränken. Schließlich können die Banker nicht Monopoly spielen mit fremden Geldern ohne das es Konsequenzen hat, und die sollten ihnen dann auch wirklich „weh“ tun. Denn eines ist noch mal ganz deutlich zu sagen, man hat sich nicht mit guten Geschäften zufrieden gegeben, es musste immer noch und noch mehr werden und man hat wissentlich den Boden eines seriösen Geschäftsgebahren verlassen für kurzfristigen persönlichen Profit.

♥lich Nola

Martin Online



Beiträge: 2.052

02.10.2008 10:59
#57 RE: Finanzkrise und Populismus antworten

Zitat von Nola
In Antwort auf:
Zitat M.Schneider
Verstaatlichung der Banken oder der Ruf nach noch mehr Kontrolle, wie das in Deutschland zu hören ist, ist sicherlich nur wieder der Schnellschuss aus der Hüfte, von Politikern ohne Detailkenntnis, und in jeder Hinsicht falsch.

Da kann ich mich nur anschließen. Das Kontrollsystem, wenn es denn überhaupt genutzt wurde, hat ja versagt. Also noch mehr Kontrolle, noch mehr Gehälter für Aufsichtsräte und Kontrollgremien machen keinen Sinn. Die Rahmenbedingungen müssen geändert werden.



Liebe Nola,

man sollte 'Verstaatlichung' nicht ideologisch, sondern funktional betrachten. Banken unterliegen Regulierungen (Bilanzierung, Eigenkapital, usw.), die zwingend zu deren Konkurs führen können, mit allen Konsequenzen. Die Verstaatlich nimmt die Banken aus diesen Regulierungsanforderungen heraus. Unter einem veränderten rechtlichen Rahmen können Regulierungen dann neu geschrieben werden, bevor man sie wieder in die freie Welt entlässt. Dass dabei Aktionäre bluten müssen ist klar, würden diese aber so oder so. Dabei würde aber das originäre Bankgeschäft weitergehen, was im Konkursfall nicht mehr der Fall wäre.

Gruß, Martin

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.934

02.10.2008 13:45
#58 RE: Finanzkrise und Populismus antworten

Zitat von Nola
Gestern Abend bei „Hart aber Fair“ ARD, ist Michael Rogowski, ehem. BDI-Chef; ehem. Aufsichtsratsmitglied der IKB-Bank, explizid gefragt worden, warum er in seiner Funktion die Vorgehensweise der IKB nicht gestoppt und entsprechend eingewirkt hat. Die Antwort war: „die ausführenden Banker haben von diesen Geschäften absolut nichts erzählt oder dargelegt“.

Also hat man Aufsichtsräte mehr oder weniger im dunkeln gelassen und hat somit wissentlich am Kontrollgremium vorbeigearbeitet. (Was wohl offensichtlich möglich ist) Das erfüllt für mich einen vorsätzlichen und kriminellen Tatbestand. Es ist auch nicht getan mit der Entlassung von 2 oder 3 Vorstandsmitgliedern. Das gilt für auch für Landesbanken etc.


Problem hierbei ist natürlich, dass der Aufsichtsrat nur in Teilzeit für das Unternehmen zuständig ist. Er kann gar nicht tief genug ins Geschäft hineinschauen, um fundierte Entscheidungen über die Risiken des Unternehmens zu treffen. Dazu bräuchte es Vollzeitmitarbeiter... ups, die gibt es schon, heißen mal "Chief Risk Officer", mal "Risk Controlling". Nur sind die dann natürlich der internen Politik des Unternehmens voll ausgesetzt. Da ist es schwierig, gegen den Finanzchef für saubere Risikobewertung zu streiten.

Zitat von Nola
Mein Vorschlag wäre z.B. einen Teil des Einkommens dieser Mitarbeiter für die Dauer von jeweils 1-2 Jahren immer zwischenzuparken, bis eine turnusmäßige Prüfung ergibt, das keine geschäftsschädigende Arbeit geleistet wurde.

Die aktuellen Probleme brüten allerdings schon deutlich mehr als zwei Jahre vor sich hin.

Hier helfen dann Aktienoptionen als Entlohnungsbestandteil. Ein guter Teil des Top-Managements in Banken wird heuer deutlich weniger in Optionen erlösen als die Jahre zuvor.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.360

02.10.2008 13:53
#59 RE: Finanzkrise und Populismus antworten

Werter Zettel,

das letzte Satz ihres Artikels lautet:
"Wird, mit anderen Worten, der Populismus siegen oder die Vernunft?"

Ich nehme zur Kenntnis, dass sie

1. in der Lage sind, die Entscheidungsprozesse mehrere hundert amerikanischer Politiker auf zwei Verhaltensweisen zu dekonstruieren: die eine Gruppe ist vernünftig, die andere Gruppe überlegt überhaupt nicht sachgerecht, sondern sind blose Populisten. Nicht etwa demokratische Repräsentanten des Wählerwillens, sondern Populisten.

2. die Komplexität der Wirtschaftskrise so vollständig durchschaut haben, dass sie ohne jeden Selbstzweifel mehrere hundert Milliarden Steuergelder in den Finanzsektor gepumpt sehen möchten.

MfG Frank

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.10.2008 14:30
#60 RE: Finanzkrise und Populismus antworten

Zitat von Frank2000
Ich nehme zur Kenntnis, dass sie
1. in der Lage sind, die Entscheidungsprozesse mehrere hundert amerikanischer Politiker auf zwei Verhaltensweisen zu dekonstruieren: die eine Gruppe ist vernünftig, die andere Gruppe überlegt überhaupt nicht sachgerecht, sondern sind blose Populisten. Nicht etwa demokratische Repräsentanten des Wählerwillens, sondern Populisten.

Tja, lieber Frank - darin eben sehe ich die Kunst des Kommentators; komplexe Zusammenhänge in einer einfachen Formel zu fassen.
Zitat von Frank2000
2. die Komplexität der Wirtschaftskrise so vollständig durchschaut haben, dass sie ohne jeden Selbstzweifel mehrere hundert Milliarden Steuergelder in den Finanzsektor gepumpt sehen möchten.

Nein, da irren Sie. Ich bin weit davon entfernt, mich für auf diesem Gebiet kompetent zu halten. Wenn Sie sich einmal die kleine Mühe machen, meine Beiträge in diesem Thread zu lesen, dann werden Sie finden, daß ich das in einer schon ziemlich reduntanten Weise gesagt habe.

Ich halte mich an das, was ich von Kompetenteren lese. Zum Beispiel von Kevin Connolly, dem Washington-Korrespondenten von BBC, auf dessen Urteil ich mich im wesentlichen gestützt habe.

Herzlich, Zettel

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

02.10.2008 21:21
#61 RE: Finanzkrise und Populismus antworten
Zitat von Gorgasal
[quote="Nola"]Gestern Abend bei „Hart aber Fair“ ARD, ist Michael Rogowski, ehem. BDI-Chef; ehem. Aufsichtsratsmitglied der IKB-Bank, explizid gefragt worden, warum er in seiner Funktion die Vorgehensweise der IKB nicht gestoppt und entsprechend eingewirkt hat. Die Antwort war: „die ausführenden Banker haben von diesen Geschäften absolut nichts erzählt oder dargelegt“.

Also hat man Aufsichtsräte mehr oder weniger im dunkeln gelassen und hat somit wissentlich am Kontrollgremium vorbeigearbeitet. (Was wohl offensichtlich möglich ist) Das erfüllt für mich einen vorsätzlichen und kriminellen Tatbestand. Es ist auch nicht getan mit der Entlassung von 2 oder 3 Vorstandsmitgliedern. Das gilt für auch für Landesbanken etc.


In Antwort auf:
Problem hierbei ist natürlich, dass der Aufsichtsrat nur in Teilzeit für das Unternehmen zuständig ist. Er kann gar nicht tief genug ins Geschäft hineinschauen, um fundierte Entscheidungen über die Risiken des Unternehmens zu treffen. Dazu bräuchte es Vollzeitmitarbeiter... ups, die gibt es schon, heißen mal "Chief Risk Officer", mal "Risk Controlling". Nur sind die dann natürlich der internen Politik des Unternehmens voll ausgesetzt. Da ist es schwierig, gegen den Finanzchef für saubere Risikobewertung zu streiten.


Ja, lieber Gorgasal, das habe ich verstanden und ist mir so weit auch klar. Nur WIE IST ES MÖGLICH Zahlen in dieser Größenordnung bei Hauptprüfungen und Bilanzvorlagen zu verstecken. Liegt es nicht vielmehr daran, das eben Aufsichtsräte - in dieser bekannten Zusammensetzung - gar nicht zuständig sein dürften. Sondern es müßten ausgewiesene Fachleute sein, die widerum vom "Staat" - wenn es staatliche oder fast staatliche Banken sind - eingesetzt werden, so daß man die offensichtlichen Zocker gleich in Regress nehmen kann. Die Vergabe solcher Positionen dürfen einfach nicht mehr aus Lobbyismus entstehen. Ich bin sicher, daß Experten da eine ganze Palette von Sicherheiten und Transparenz vorschlagen können. Dieses "Durchwinken" bei zu wenig Sachverstand ist schon zu lange (in fast allen Bereichen) ohne Folgen geblieben.

In Antwort auf:
Mein Vorschlag wäre z.B. einen Teil des Einkommens dieser Mitarbeiter für die Dauer von jeweils 1-2 Jahren immer zwischenzuparken, bis eine turnusmäßige Prüfung ergibt, das keine geschäftsschädigende Arbeit geleistet wurde.


In Antwort auf:
Die aktuellen Probleme brüten allerdings schon deutlich mehr als zwei Jahre vor sich hin.

Hier helfen dann Aktienoptionen als Entlohnungsbestandteil. Ein guter Teil des Top-Managements in Banken wird heuer deutlich weniger in Optionen erlösen als die Jahre zuvor.


Das ist ein weiterer Punkt, der mir unverständlich ist. Das dieses kriminelle Geschäftsgebahren seit Jahren schon funktioniert. Siehe IKB und Finanzspritze von der KfW. Dazu hatte ich schon in dem Thread "unsere Konjunktur und unser Dilemma" geschrieben. Die KfW hatte - obwohl staatlich und vom Bundesrechnungshof gewarnt - sich zu ca. 80 % an der IKB beteiligt, obwohl schon klar war, das hier dubiose Geschäfte laufen. Dann mußte mit Milliarden die IKB gestützt werden von der KfW (alles Steuergelder) so das die KfW formal schon platt war und ihre Sicherheiten schon ausgegeben hatte. Und um das wieder einzuholen ist man gleich mit noch mehr Risiko bei der KfW gefahren, um dann vollends gegen die Wand zu steuern. Unabhängig von den 350 Mio. die noch zum Fenster rausgeworfen wurden. Also was da (im Vorfeld) gelaufen ist, zwischen diesen beiden Banken, hat mit der globalen Finanzkrise jetzt nur mittelbar zu tun. Dieses Bankenverhalten muß anhand der Fakten so aufgearbeitet werden, daß zukünftig ein Staats- und Volksbankrott verhindert wird, denn da ich bin immer noch der Meinung, das wir die wirklichen Verlusthöhen nie erfahren werden.

Ich kann es nicht lassen, in diesem Zusammenhang, an die Inflation im Geldbeutel des Bürgers zu erinnern. Da wird jeder Groschen umgedreht und der Bürger wird mit immer mehr Ausgaben belastet. Herr Steinbrück kann also dem Bürger in keinster Weise steuerliche Erleichterung verschaffen, weder beim Öl- Sprit- oder Energiepreis. Daher ist es dann unglaublich, daß Staatsgelder so grottenschlecht verwaltet und verschenkt wurden.

Edit: Das möchte ich auch noch anfügen weil es grade gut paßt. In den letzten Jahren hat es keine finanzielle Erleichterung im Bildungssystem gegeben. ES IST KEIN GELD DAFÜR DA. Und jetzt sowieso nicht mehr.

Zitat Frank2000
Ich habe übrigens drei Kinder. Mein persönlicher Alptraum ist es, dreimal Studiengebühren zu zahlen. In dem Fall stehe ich in der Tat vor der Frage, ob ich bloses "Interesse" oder "Neigung" als ausreichenden Grund für ein Studium gelten lassen kann. Oder ob statt dessen schnelle Arbeitsmarktverwertung nicht das einzige Kriterium wird. Schöne Aussichten.

♥lich Nola

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.10.2008 01:13
#62 RE: Finanzkrise und Populismus antworten

Zitat von Martin
Zitat von Zettel
Nein, unwahrscheinlicher wird. Denn wie will man wissen, ob es einen schwarzen Schwan gibt, bevor man einen gesehen hat?

es geht nicht darum zu wissen, ob es einen 'schwarzen Schwan' gibt, sondern dessen potentielle Existenz nicht zu verdrängen, und auf diese vorbereitet zu sein.

Ja, das ist immer gut, vorbereitet zu sein. Nur weiß man eben nicht, ob es ihn gibt. Daß man es nicht weiß, definiert ihn ja als schwarzen Schwan.
Zitat von Martin
Es geht hier um eine präventive Maßnahme, über deren Radikalität man trefflich streiten kann. Man kann auch die Banken erst verstaatlichen, in Ruhe die berühmten Stellschrauben justieren, und sie dann wieder privatisieren. Der Nachteil der heute Nacht im amerikanischen Senat abgesegneten Lösung ist der, dass auch der Lobbyistenapparat der dann noch immer mächtigen Banken die nötige Zeit gewinnt, Einfluß im Sinne des Machterhalts der Banken beim Justieren der Stellschrauben zu organisieren. Der demokratische Staat setzt sich unnötigerweise der Gefahr aus, ein zweites Mal überrumpelt zu werden.

Hm, lieber Martin, das klingt mir etwas nach einem Gegensatz zwischen der "Macht der Banken" und dem "demokratischen Staat". Aus meiner Sicht gehören zum demokratischen Staat auch mächtige Banken. Ein Staat, in dem das Bankwesen verstaatlicht wird, wäre derart mächtig, daß die Demokratie in akuter Gefahr wäre.

Das ist ja kein Gedankenspiel.

Einer der ersten Schritte nach Castros Revolution war die Verstaatlichung der Banken, und wissen Sie, wer der erste Chef des verstaatlichten Bankwesens (Banco Nacional de Cuba) wurde? Che Guevara! (Laut Guevaras eigener Erzählung kam das so: Die Revolutionäre saßen zusammen und verteilten Posten. Castro fragte, ob einer von ihnen "economista" sei. Guevara hob die Hand und wurde zum Chef des Bankwesens ernannt. Er hatte allerdings "comunista" verstanden. Se no è vero è ben trovato).

Ebenso versucht jetzt Chávez auf dem Weg in den Sozialismus die Banken unter seine Kontrolle zu bringen. Genauso hat es Anfang der achtziger Jahre die Volksfront-Regierung in Frankreich gemacht.
Zitat von Martin
Im Übrigen sehe ich den 'schwarzen Schwan' hier etwas unpassend zitiert (Ich bevorzuge eh die Geschichte mit dem Truthahn, der bis Thanksgiving ein schönes Leben hat, von dem er glaubt, dass es nie zu einem abrupten Ende kommt). Der 'schwarze Schwan' im obigen ist akzeptiert, es geht nur noch um die Maßnahmen, die Konsequenzen zu korrigieren.

Ja, die Geschichte mit dem Truthahn mag ich auch, lieber Martin. Und ergänze sie gern mit der Geschichte vom islamistischen Truthahn, der nichts zu futtern bekam, aber das Versprechen, er werde geschlachtet und käme dann direkt ins Paradies.
Zitat von Martin
Das Energieversorgungskonzept, das Deutschland momentan verfolgt, setzt auf erneuerbare Energien, direkt oder indirekt aus der Sonnenenergie abgeleitet, und im Vertrauen auf eine Fortschreibung der Sonneneinstrahlung. Der 'schwarze Schwan' könnte eine größere Vulkaneruption oder ähnliches sein, mit der möglichen Folge, dass gerade dann, wenn ein höherer Energiebedarf besteht, der solare Energiestrom nicht mehr im ausreichenden Maße zur Verfügung steht.

Interessante Variante der Apokalypse. Werde sie in meine apokalyptischen Phantasien einbauen.

Herzlich, Zettel

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 514

03.10.2008 02:40
#63 RE: Finanzkrise und Populismus antworten

Zitat von Zettel
Mögen Sie Recht behalten, lieber F. Alfonzo! Nach dem, was ich so lese, scheint mir eher die pessimistische Sicht von M. Schneider zuzutreffen: Das Geld wird überall immer knapper.


Das trifft auf Banken mehr oder weniger stark zu; vor allem in den USA wird man die Kreditvergabekriterien wohl noch mal überdenken müssen. Speziell in Deutschland sehe ich das Problem aber als nicht so dramatisch, weil Kredite in Deutschland ja bisher auch nicht "verschleudert" wurden. Und falls es doch etwas enger werden wird, sollte man darauf hinweisen, dass es für Unternehmen, die ein Investitionsprojekt finanzieren wollen, ja auch andere Geldquellen gibt, bspw. Private Equity Fonds (im Moment bieten sogar Hedge Fonds Kredite zu relativ günstigen Zinsen an, weil sie mit ihren Trades alle reihenweise auf die Schnauze fallen und deshalb auf dem Bargeld sitzen); die haben Geld ohne Ende (auch wenn sie in Zukunft wohl mit etwas weniger Leverage rechnen müssen , und investieren dieses Geld liebend gerne in Firmen, die lohnend erscheinen (davon gibt's hierzulande mehr als genug). Daher ist es nicht sehr sinnvoll, diese Firmen aus Deutschland rauszuekeln, aber ich ahne schlimmes...

Zitat von Zettel
Gibt es nicht Rezessionen sehr unterschiedlichen Kalibers? Auch die Weltwirtschaftskrise Anfang der 30er Jahre war natürlich eine Rezession - aber was für eine!


Selbstverständlich, damit haben Sie natürlich recht.
Aber hier sind doch eigentlich nur 2 Fragen interessant: Warum ist eine Rezession schlimmer als eine andere, und was kann man, wenn überhaupt, dagegen unternehmen?
Zur ersten Frage würde ich sagen: Ein Konjunkturzyklus ist letzendlich das regelmäßige Entstehen und Platzen von Blasen, oder: Eine im Zeitverlauf immer wiederkehrende Anpassung der Zukunftserwartungen an die Realität. Das wird immer passieren und sich i.d.R. relativ schmerzhaft wieder einpendeln, kann aber vom Staat unbeabsichtigt noch verstärkt werden: Beispielsweise durch "jeder-muss-ein-Haus-kaufen-können"-Politik oder durch das Festlegen "verhaltenssteuernder" Zinssätze (bzw. einer Auf- oder Abwertung der Währung).
Nun gut, die weitaus wichtigere Frage ist: Was kann man dagegen unternehmen? Von staatlicher Seite würde ich sagen: Optimalerweise gar nichts, weil man damit versucht, ein Feuer durch das Legen von Brandsätzen zu löschen. Die Politik ist da äußerst lernresistent (oder vielleicht auch nur "egoistisch", denn gewählt wird immer irgendwo): Wann immer versucht wurde, das Platzen einer Blase zu verhindern oder zu verlangsamen, hat sich das ganze Problem nur verschoben und/oder verlagert. Es herrscht immer noch die Idee vor, man könnte menschliches Verhalten dadurch verändern, dass man Geld über dem Land abwirft. Aber Tatsache ist doch, dass das Geld den Leuten entweder vorher weggenommen werden musste (oder später weggenommen wird), oder dass neues Geld gedruckt wird, was die Situation höchstens verschlimmert. Die Leute sind nicht so dumm, dass sie das nicht merken.

Grundsätzlich, zu dem ganzen Bailout-Thema: Ideal wäre aus meiner Sicht, wenn alle Unternehmen wüssten, dass es definitiv keine Almosen geben wird; man könnte das in der Verfassung verankern. Aber nun, da das Kind schon in den Brunnen gefallen ist, gäbe es trotzdem noch bessere Möglichkeiten als staatliche Spenden: Bargeld für eigene Aktien. Von mir aus auch eine Kapitalerhöhung. Der Unterschied wäre, dass man damit nicht die risikofreudigen Aktionäre subventionieren würde, die ja das Management, welches für die Situation verantwortlich ist gewählt haben, sondern ganz im Gegenteil: Die Aktionäre würden sich damit die Rettung ihrer Firma auf Kosten zukünftiger Gewinnbeteiligungen erkaufen. Der Staat tritt quasi als langfristiger Aktionäre auf. Dadurch kann man erstens das Risikoverhalten eines Unternehmens beeinflussen (dieses wird ja mit zukünftigen Gewinnen oder steigenden Aktienkursen dafür bezahlen müssen), und zweitens wäre das ganze kein Verlust von Steuergeldern, sondern vielleicht sogar ein guter 'Staatsfonds'.
Das wäre die 'marktnächste' Lösung, auch wenn's mich bei dem Gedanken, der Staat wäre Goldman Sachs Aktionär ein wenig erschaudern lässt

F.Alfonzo

Martin Online



Beiträge: 2.052

03.10.2008 07:35
#64 RE: Finanzkrise und Populismus antworten

Zitat von Zettel
Ja, das ist immer gut, vorbereitet zu sein. Nur weiß man eben nicht, ob es ihn gibt. Daß man es nicht weiß, definiert ihn ja als schwarzen Schwan.


Lieber Zettel,

da waren Sie ja teuflischer Laune zu früher Stunde

'Schwarzen Schwan' kann man natürlich als etwas sehen, das man nicht mal ahnt, dass es das gibt. Dann ist es aber recht zwecklos, diesen zu formulieren, man kommt dann in die Nähe des unabwendbaren Schicksals. Man könnte eine Expedition auf den Weg schicken, um alle möglichen 'schwarzen Schwäne'zu finden: Livingston nach Afrika.

'Schwarzer Schwan' kann aber auch etwas sein, das - mal formuliert, aber nicht gewusst - einfach negiert wird. Daraus ließe sich dann aber immerhin eine Handlungsanweisung ableiten: Man könnte fragen, was wäre, wenn er tatsächlich existierte, und, sollte er tatsächlich einen großen Einfluß haben, was ich tun könnte, um diesen Einfluß im eigenen Sinne zu steuern. Der Truthahn gefällt mir deswegen besser, weil er den Mechanismus des Verlaufs treffend beschreibt.

Um also bei der Finanzkrise zu bleiben: Brechen mehrere Banken und Versicherungen zusammen, ist die hohe Einlagensicherung weg (wissen wir nicht, ahnen wir vielleicht, negieren wir wahrscheinlich), wäre dies für so Manchen der persönliche 'schwarze Schwan'. Ob der Finanzminister das zumindest geahnt hat? Gestern ist die Möglichkeit publiziert worden, seine Einlagen in 'Tagesanleihen' bei der Bundeswertpapierstelle in Sicherheit zu bringen

Zur erwähnten Apoklypse (Alternative zu unabendbarem Schicksal?): Ich zitiere aus dem englischen Wikipedia:
In Antwort auf:
The black swan theory refers to a large-impact, hard-to-predict, and rare event beyond the realm of normal expectations
Ich denke, mein Beispiel passt, und 'Apokalypse' wäre die typische Antwort auf einen 'black swan'. Womit Taleb ja bestätigt wäre.


In Antwort auf:
Hm, lieber Martin, das klingt mir etwas nach einem Gegensatz zwischen der "Macht der Banken" und dem "demokratischen Staat". Aus meiner Sicht gehören zum demokratischen Staat auch mächtige Banken. Ein Staat, in dem das Bankwesen verstaatlicht wird, wäre derart mächtig, daß die Demokratie in akuter Gefahr wäre.


Dass Gewaltenteilung mit Banken ein demokratisches Element ist ist mir neu. Ob verstaatlicht oder nicht, in einem demokratischen Staat bleibt das Bankwesen unter parlamentarischer Kontrolle. Chavez ist dafür kein gutes Beispiel. Paulsons Gesetzesvorschlag war dagegen der Versuch die Budgetkontrolle des Kongresses und die Rechtsansprüche von Bürgern außer Kraft zu setzen. Hm.

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.934

03.10.2008 11:47
#65 RE: Finanzkrise und Populismus antworten

Zitat von Nola
WIE IST ES MÖGLICH Zahlen in dieser Größenordnung bei Hauptprüfungen und Bilanzvorlagen zu verstecken. Liegt es nicht vielmehr daran, das eben Aufsichtsräte - in dieser bekannten Zusammensetzung - gar nicht zuständig sein dürften. Sondern es müßten ausgewiesene Fachleute sein, die widerum vom "Staat" - wenn es staatliche oder fast staatliche Banken sind - eingesetzt werden, so daß man die offensichtlichen Zocker gleich in Regress nehmen kann. Die Vergabe solcher Positionen dürfen einfach nicht mehr aus Lobbyismus entstehen. Ich bin sicher, daß Experten da eine ganze Palette von Sicherheiten und Transparenz vorschlagen können. Dieses "Durchwinken" bei zu wenig Sachverstand ist schon zu lange (in fast allen Bereichen) ohne Folgen geblieben.

Liebe Nola,

das wäre ein denkbarer Ansatz - wenn er denn funktionieren würde. Problem ist: so etwas wurde ja schon ausprobiert, und es hat im Falle von Fannie Mae und Freddie Mac nicht wirklich funktioniert.

http://newmarksdoor.typepad.com/mainblog...u-think-st.html
http://www.clusterstock.com/2008/8/that-...-cnbc-interview
Zitat von Warren Buffett
Something called OFHEO was set up in 1992 by Congress, and the sole job of OFHEO was to watch over Fannie and Freddie, someone to watch over them. And they were there to evaluate the soundness and the accounting and all of that. Two companies were all they had to regulate. OFHEO has over 200 employees now. They have a budget now that's $65 million a year, and all they have to do is look at two companies.

Wie gut die Regulierung da funktioniert hat, wissen wir inzwischen leider. Da saßen 200 Leute, die genau zwei Unternehmen kontrollieren sollten. Staatlich, daher (theoretisch) unabhängig. Und es hat nichts gebracht.

(Doch, hat es. Die böse Bush-Regierung hat schon 2005 auf Probleme hingewiesen, und im Senate Banking Committee wurde ein Gesetzesentwurf vorbereitet, der die Regulierung von FM ändern sollte. Selbiger starb allerdings schon in committee, an den Demokraten. Und wer hat noch 2005 eine Rede im Senat gehalten und auf Probleme bei FM hingewiesen? John McCain.)

Damit meine ich nicht, dass wir die Regulierung abschaffen sollten. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass starke Regulierung nicht das ist, woran es in letzter Zeit gefehlt hat, sondern eher am politischen Willen, unpopuläre Maßnahmen - weniger Hypotheken and Leute mit höherem Risiko - zu ergreifen.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.360

03.10.2008 11:56
#66 RE: Finanzkrise und Populismus antworten

Zitat von Martin

Dass Gewaltenteilung mit Banken ein demokratisches Element ist ist mir neu.



Werte Teilnehmer, interessante Frage. Muss ich mal drüber nachdenken. MfG Frank

dirk Offline



Beiträge: 1.340

03.10.2008 12:31
#67 RE: Finanzkrise und Populismus antworten

In Antwort auf:
Bargeld für eigene Aktien. Von mir aus auch eine Kapitalerhöhung. Der Unterschied wäre, dass man damit nicht die risikofreudigen Aktionäre subventionieren würde, die ja das Management, welches für die Situation verantwortlich ist gewählt haben, sondern ganz im Gegenteil: Die Aktionäre würden sich damit die Rettung ihrer Firma auf Kosten zukünftiger Gewinnbeteiligungen erkaufen. Der Staat tritt quasi als langfristiger Aktionäre auf. Dadurch kann man erstens das Risikoverhalten eines Unternehmens beeinflussen (dieses wird ja mit zukünftigen Gewinnen oder steigenden Aktienkursen dafür bezahlen müssen), und zweitens wäre das ganze kein Verlust von Steuergeldern, sondern vielleicht sogar ein guter 'Staatsfonds'.
Das wäre die 'marktnächste' Lösung, auch wenn's mich bei dem Gedanken, der Staat wäre Goldman Sachs Aktionär ein wenig erschaudern lässt


So sehe ich es auch. Vor allem wird so die Eigenkapitalaustattung der Banken erhöht. Wenn tatsächlich die Erhöhung der Eigenkapitalquote Auslöser einer möglichen Kreditklemme ist, wäre der Paulson Plan nutzlos (es sei denn, der Staat würde überhöhte Preise zahlen). Eine Erhöhung der Eigenkapitalbasis aber würde hier helfen.

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

03.10.2008 13:09
#68 RE: Finanzkrise und Populismus antworten

Lieber Alfonzo

Und falls es doch etwas enger werden wird, sollte man darauf hinweisen, dass es für Unternehmen, die ein Investitionsprojekt finanzieren wollen, ja auch andere Geldquellen gibt, bspw. Private Equity Fonds (im Moment bieten sogar Hedge Fonds Kredite zu relativ günstigen Zinsen an, weil sie mit ihren Trades alle reihenweise auf die Schnauze fallen und deshalb auf dem Bargeld sitzen); die haben Geld ohne Ende (auch wenn sie in Zukunft wohl mit etwas weniger Leverage rechnen müssen, und investieren dieses Geld liebend gerne in Firmen, die lohnend erscheinen (davon gibt's hierzulande mehr als genug).

Das genau klappt nicht.

Man kann nicht häufig genug darauf hinweisen, dass das Rückgrat der Bundesrepublik Deutschland kleine mittelständische Betriebe sind. Die Betonung liegt auf kleine.
Volkswirtschaftler zählen zwar auch Betriebe mit 2000 und 3000 Mitarbeiter als mittelständische Betriebe, aber die eigentlichen mittelständischen Betriebe liegen in einem Bereich von maximal 15 bis 20 Mitarbeitern.

Diese Betriebe haben überhaupt keine Chance sich über solche Spezial Kredite wie Sie sie nennen zu informieren. Diese Betriebe gehen schlichtweg zu ihrer Hausbank und wenn die es nicht finanziert, dann bricht das Geschäft weg.

Kommen wir aber noch mal zurück zu den Fragen die Nola und Gorgasal beschäftigen.
Ich habe mal ein bisschen recherchiert womit wir es bei den in Probleme geratenen deutschen Banken zu tun haben.
Es sieht folgendermaßen aus:

Die IKB musste wegen riskanter Geschäfte ihrer Tochter Rhineland Funding vom Staat mit insgesamt 10,7 Milliarden Euro unterstützt werden. IKB ist im SDAX gelistet, größter Aktionär ist mit 45,5 % die staatliche KfW
Auf einer Pressekonferenz am 21. August 2008 wurde bekannt gegeben, dass die KfW Bankengruppe beabsichtigt, ihre Anteile an der IKB in Höhe von 90,8 Prozent der Gesamtaktien an den amerikanischen Finanzinvestor Lone Star zu verkaufen.[ Zuvor hatte die KfW über eine Kapitalerhöhung, durch die der IKB 1,25 Milliarden Euro zufließen, ihren Anteil an der IKB von 45,5 % auf 90,8 % erhöht.

Hypo Real Estate
Der Grund für die akute Krise ist nach Angaben aus Finanzkreisen die in Irland angesiedelte Konzerntochter Depfa. Der Staatsfinanzierer, so heißt es, habe sich für langfristige Projekte, für die er Geld verliehen habe, nur kurzfristig refinanziert.
Angesichts der Turbulenzen an den internationalen Finanzmärkten sei die Depfa daher in eine schwere Schieflage geraten, heißt es. Für die milliardenschwere Refinanzierung der Tochter müsse nun Hypo Real Estate aufkommen. Dies finanziell aus eigener Kraft zu stemmen, sei für die Münchner nicht möglich, schreibt die FTD.
"Der Markt für die Depfa ist tot", zitiert sie Branchenkenner.

Die Depfa Bank plc ist eine ehemals unabhängige Bank mit Schwerpunkt auf der Finanzierung der öffentlichen Hand; seit 2007 ist Depfa Teil der Hypo Real Estate.
Gegründet wurde Depfa 1922 als staatliche Preußische Landespfandbriefanstalt zur Fi-nanzierung von Klein-Wohnungsbau. 1949 wechselte der Hauptsitz von Berlin nach Wiesbaden. 1951 änderte man den Namen in Deutsche Pfandbriefanstalt, aus der sich der heutige Name noch ableitet. Ab 1954 war die Bank eine bundesunmittelbare Körperschaft des öffentlichen Rechts. In den 1970er Jahren erstarkte das heutige Geschäftsfeld Kommunal-kredite. 1990 wurde die Depfa privatisiert und 1991 an die Börse gebracht. 2001 wurde das Unternehmen aufgespalten in eine Bank zur Staatsfinanzierung (die heutige Depfa Bank plc, eine Aktiengesellschaft irischen Rechts mit Hauptsitz in Dublin) und eine zur Immobilienfinanzierung, die ausgegliederte und ebenfalls an der Börse notierte Aareal Bank.

Soweit die Fakten.

Interessant daran ist die Tatsache, dass genau die Banken, die hier in Deutschland in die größten Schwierigkeiten gekommen sind maßgeblich durch den Staat und somit durch die Politik bestimmt wurden, beziehungsweise an staatlichen Geschäften beteiligt waren.

Wenn also die Politik hier nun so große Reden führt, man müsse größere Kontrolle bei den Banken ausüben, dann ist das nicht nur lächerlich, sondern dann schießt sich die Politik selber ins Knie, weil sie selber für die Probleme verantwortlich zeichnet.

Es wurde darüber hinaus immer wieder diskutiert, dass die Banken zu leichtsinnig gewesen seien und kein richtiges Risikomanagement gehabt hätten.
Bei den oben genannten Banken sehe ich die Schultern klar beim Staat, aber wie ist es denn mit dem normalen Banken?

Mir geht von Anfang an eine Frage durch den Kopf, die ich bisher nicht beantwortet bekommen habe. Die Frage lautet, was zum Henker haben deutsche Großbanken mit Kleinkrediten amerikanischer Häuslebauer zu tun?
Allein das ist für mich kompletter Schwachsinn.

Es gibt für mich nur eine Erklärung, von der ich aber nicht weiß ob sie stimmt, weil sich dazu eher ein Banker äußern müsste.

Banken kaufen regelrecht große Kreditpakete im Bereich mehrerer Milliarden Euro auf.
Die genauen Gründe liegen auch in bankinternen Dingen, die etwas mit Bonitätserhöhung zu tun haben.

Ich vermute also mal, es war auch hier so, dass diese Banken Immobilienkreditpakete im Milliarden Bereich gekauft haben und es ist natürlich klar, bekomme ich eine solche Riesen- Wundertüte mit mehreren 100 oder gar 1000 Einzelkrediten, so ist eine Bank gar nicht in der Lage, jeden einzelnen Kredit zu überprüfen, noch viel weniger, wenn der Kreditnehmer in den USA sitzt.

Die Banken werden das Gesamtpaket dann statistisch beurteilt haben, nach dem Motto von 1000 Krediten sind erfahrungsgemäß X Prozent faul, damit muss und kann man leben.
Niemand von diesen Bankern war in der Lage das Wirtschaftsgeschehen in den USA im Detail zu beurteilen und deshalb war man auch nicht in der Lage zu erkennen, was sich hier abzeichnete und das X plötzlich gegen 100% ging.

Hier vermute ich das Grundsatzproblem, wie es zu diesem Absturz kommen konnte.

Es wurde hier in der Diskussion auch mehrfach gesagt die Banker müssten größere Kontrolle ausüben und eine bessere Risikobewertung durchführen.

Aus meiner praktischen Erfahrung muss ich dem widersprechen.

Gerade deutsche Banken sind nach Einführung von Basel II ein komplettes Problem geworden. Die wenigsten deutschen Betriebe, und ich rede hier wieder von kleinen Mittelständlern, sind in der Lage diese Kriterien zu erfüllen.
Keiner dieser Betriebe hat eine gute Bonität. Dies liegt schon an der deutschen Fiskal- und Sozialgesetzgebung, die es Betrieben praktisch unmöglich macht Rücklagen zu bilden.

Neue und innovative Geschäftszweige werden überhaupt nicht gefördert, weil deutsche Banken überhaupt kein venture capital, zu deutsch Risikokapital vergeben.

Einzige Ausnahme bilden dann die vom Staat initiierten neuen Blasen, beispielsweise Wind- und Solarenergie.

Das heißt also, die Risikobewertung deutscher Banken ist nicht zu niedrig, sie ist in der Praxis zu hoch und vor allen Dingen fehlgeleitet.

Wenn Sie als kleiner Mittelständler oder Häuslebauer zu einer Bank gehen um einen Kredit zu bekommen, dann prüft dieser Banker ihr halbes Privatleben durch, inklusive ihres Ehepartners. Ein reines Unding.

Dem kleinen Mittelständlern wird dieser Banker großspurige Reden halten, wie er sein Geschäft zu führen hätte. Ein weiteres Unding, zumal dieser Banker davon so viel Ahnung hat, wie eine Kuh vom Tanzen.

Handelt es sich jedoch um komplexe Geschäfte, wo Kredite im großen Rahmen, zum Beispiel im drei und vierstelligen Millionenbereich für groß angelegte und verschachtelte Immobilien Geschäfte nachgefragt werden, ein gutes Beispiel war vor einigen Jahren mein Namensvetter Herr Schneider, und spielen dabei auch noch Firmen und Tochterfirmen eine Rolle, dann erfolgt schlichtweg keine Prüfung mehr.

Banker sind dabei völlig überfordert, sie erfassen die Zusammenhänge überhaupt nicht und dann geht es wahrscheinlich nach der Devise wird schon gut gehen, und da solche Pakete immer von mehreren Banken geschultert werden, verlässt sich dann wohl auch jeder auf die andere Bank.

Kurz gesagt, die Risikobewertung ist in den soliden kleinen Mittelstands- Krediten viel zu hoch und sie ist in den völlig unübersichtlichen Großkrediten so gut wie nicht vorhanden.

Und die Politik sorgt mit ihrer, wie das so vornehm ausgedrückt wird, Gestaltungs- und Lenkungsaufgabe dafür, dass neue Blasen entstehen, in die investiert wird, für die Banken willig Kredite geben und die dann irgendwann zum Schaden aller platzen.

Und deshalb sehe ich es auch knallhart.

Da die Politik sich in alle Bereiche der Wirtschaft und auch des Finanzwesens maßgeblich und negativ einmischt, durch gesetzliche Vorgaben wie Basel II oder solchen ideologischen Ökoblasen oder in den USA Sozialblasen, jeder kleine Krauter ein eigenes Haus, verzerrt die Politik das freie Spiel der Kräfte von vornherein und damit muss die Politik und somit der Staat auch verpflichtet werden, sich am auftretenden Schaden zu beteiligen.

Er hat ihn ganz maßgeblich mit verursacht, versucht sich aber aus der Verantwortung zu stehlen, in dem er laut Alarm ruft und mit dem Finger auf die bösen Banker zeigt.
Die haben sicherlich auch jede Menge Bockmist gemacht, aber keineswegs den kompletten-.

Herzlich
M. Schneider

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.934

03.10.2008 13:45
#69 Consensus among economists antworten

http://www.marginalrevolution.com/margin...onsensus-v.html

Zitat von Alex Tabarrok
The consensus among economists is now clear, the best strategy for dealing with the financial crisis is to recapitalize the banks that need recapitalization. Paul Krugman, John Cochrane, Luigi Zingales, Douglas Diamond, Raghuram Rajan and many others all advocate some form of recapitalization...

There is also a consensus among economists that the bailout bill is not the right policy. None of the above economists, for example, is enthusiastic about the bailout. My bet is that all of us think that the bailout has a substantial likelihood of failing. The support that exists is born out of hope and fear not judgment and experience. Nevertheless, the political consensus is that a bailout is what we will get whether it is likely to work or not.

dirk Offline



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03.10.2008 14:30
#70 RE: Finanzkrise und Populismus antworten

Lieber M. Schneider,

die Risikoprüfung von CDO's und anderen Produkten wurde vor allem deswegen so vernachlässigt, weil diese Produkte auf dem Markt gehandelt wurden. Nach dem Motto: Der Marktpreis ist ein fairer Preis sonst wäre es kein Marktpreis.

Wir haben es hier mit einer Paradoxie zu tun. Nehmen wir an, dass es eine Wertpapier gibt und alle Marktteilnehmer hätten ihre eigenen Vorstellungen von dem richtigen Preis (private Signale). Es gibt also eine Menge Information über den rictigen Preis, nur ist diese aufgeteilt auf sagen wir 100 verschiedene Leute. Es gibt stellt sich dann die Frage, ob der Markt "informationseffizient" ist, d.h. ob - wenn die Agenten die Aktie untereinander handeln - der Marktpreis der beste Preis gegeben die Information aller Agenten ist. Das heisst, ob der Marktpreis der fairste mögliche Preis ist - gegeben die gesamte verfügbare Information.

Das Problem ist: Wenn er das ist - wenn also der Marktpreis bereits alle Information enthält und die bestmögliche Prognose für den wahren Wert ist, dann ist es für die Agenten optimal ihre Handelsentscheidungen nur nach dem Marktpreis zu richten und nicht nach ihren eigenen ganz privaten Information. Wenn das aber der Fall ist, dann kann der Marktpreis auch nicht effizient sein, denn wie soll er Information enthalten, wenn die Agenten bei ihren Marktaktionen ihre privaten Informationen gar nicht berücksichtigen.

In Antwort auf:

Gerade deutsche Banken sind nach Einführung von Basel II ein komplettes Problem geworden. Die wenigsten deutschen Betriebe, und ich rede hier wieder von kleinen Mittelständlern, sind in der Lage diese Kriterien zu erfüllen.


Gerade deswegen sollten sie ein Fan von der Verbriefung von Risiken sein. Es ist klar, dass eine genaue Bonitätsprüfung von kleinen Mittelständlern oft zu teuer und nicht lohnend ist. Wenn es der Bank möglich ist, das Risiko über mehrere Betriebe zu streuen, kann sie den Kredit viel günstiger anbieten. Vor allem, wenn die Verbriefungen auf dem Markt gehandelt werden. Dann reduziert sich auch das Liquiditätsrisiko der Bank im vergleich zum "normalen" Kredit. Sie müssten sich mit Händen und Füßen gegen Vorschläge wehren, die die Verbriefungen erschweren oder einschränken.

dirk Offline



Beiträge: 1.340

03.10.2008 14:32
#71 RE: Consensus among economists antworten

In Antwort auf:
Zitat von Alex TabarrokThe consensus among economists is now clear, the best strategy for dealing with the financial crisis is to recapitalize the banks that need recapitalization. Paul Krugman, John Cochrane, Luigi Zingales, Douglas Diamond, Raghuram Rajan and many others all advocate some form of recapitalization...

There is also a consensus among economists that the bailout bill is not the right policy. None of the above economists, for example, is enthusiastic about the bailout. My bet is that all of us think that the bailout has a substantial likelihood of failing. The support that exists is born out of hope and fear not judgment and experience. Nevertheless, the political consensus is that a bailout is what we will get whether it is likely to work or not.

Und was sagt uns das über die Einschränkungen von Leerverkäufen? Wären niedrige Aktienkurse zur Eigenkapitalaufnahme eher gut oder eher schlecht?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.10.2008 15:59
#72 Demokratischer Sozialismus antworten

Zitat von Martin
Der Truthahn gefällt mir deswegen besser, weil er den Mechanismus des Verlaufs treffend beschreibt.

Mir, lieber Martin, gefällt am Truthahn, daß er laut Taleb über eine Statistikabteilung verfügt, die ihm mitteilt, daß die Wahrscheinlichkeit eines Wohllebens für alle Zeiten mit jedem Tag größer wird.

Man könnte dem Truthahn auch den Mann zur Seite, nun ja, stellen, der aus dem 40. Stockwerk fällt und der sich, als er am 10. Stockwerk vorbeifliegt, sagt: Geht doch alles bisher bestens.
Zitat von Martin
In Antwort auf:
Hm, lieber Martin, das klingt mir etwas nach einem Gegensatz zwischen der "Macht der Banken" und dem "demokratischen Staat". Aus meiner Sicht gehören zum demokratischen Staat auch mächtige Banken. Ein Staat, in dem das Bankwesen verstaatlicht wird, wäre derart mächtig, daß die Demokratie in akuter Gefahr wäre.

Dass Gewaltenteilung mit Banken ein demokratisches Element ist ist mir neu. Ob verstaatlicht oder nicht, in einem demokratischen Staat bleibt das Bankwesen unter parlamentarischer Kontrolle.

Da sind wir freilich bei einem großen Thema: Kann die Freiheit in einem allmächtigen Staat erhalten bleiben, sofern nur dessen Handlungen selbst "unter parlamentarischer Kontrolle" ist?

Das wäre sozusagen die Umkehrung des chinesischen Modells. Dort versucht man einen weiter dikatorisch verfaßten Staat mit einer freien Wirtschaft zu vereinbaren. Befürworter des "demokratischen Sozialismus" (ich glaube eher nicht, daß Sie dazu gehören, lieber Martin, aber ich erweitere jetzt das Thema a bisserl) sind dagegen davon überzeugt, daß man die Wirtschaft staatlicher Regulierung, Kontrolle jeder Art unterstellen, am besten aber weitgehend gleich verstaatlichen sollte (wie man das in Frankreich nach 1981 in Angriff genommen hat) - und es bleibt doch alles schön demokratisch, denn es gibt ja freie Wahlen in einem parlamentarischen System.



Ich halte das für einen Irrglauben. Politische Freiheit und wirtschaftliche Freiheit sind aus meiner Sicht untrennbar. Via verstaatlichte Banken kann der Staat nach Belieben bestimmen, wem welche Kredite gegeben werden, und hat damit (jedenfalls in einer geschlossenen Volkswirtschaft) die Wirtschaft weitgehend unter Kontrolle.

Er tritt dann faktisch als ein Monopolist auf. Genau das ist offenbar die Art, wie Chávez den Sozialismus einführen will: Ihn sozusagen aufkaufen.

Übrigens haben wir Jusos das in den siebziger Jahren alles diskutiert.

Verstaatlichung der Banken als Voraussetzung für staatliche "Investitionslenkung".

Erweiterung der Mitbestimmung, bis die Aufsichtsräte faktisch unter der Kontrolle der Gewerkschaften sind.

Einführung eines Investivlohns, aus dem Unternehmensanteile gekauft werden, die paritätisch verwaltet werden; so ein allmähliches Übergehen der gesamten Wirtschaft in "gesellschaftliche Kontrolle".

Das alles natürlich streng demokratisch. Der Bundestag sollte ja nicht entmachtet werden. Das war die Vorstellung vom "demokratischen Sozialismus"; und ich frage mich, wieviele immer noch von so etwas träumen.

Herzlich, Zettel

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

03.10.2008 16:20
#73 RE: Demokratischer Sozialismus antworten

Lieber dirk


Gerade deswegen sollten sie ein Fan von der Verbriefung von Risiken sein.

Ich kann darauf noch nicht antworten, weil ich nicht weiß, was Sie sich darunter genau vorstellen, vielleicht können Sie das mal auch für Nichtbanker erklären.

Herzlich
M.Schneider

Martin Online



Beiträge: 2.052

03.10.2008 17:01
#74 RE: Demokratischer Sozialismus antworten

Zitat von Zettel
Man könnte dem Truthahn auch den Mann zur Seite, nun ja, stellen, der aus dem 40. Stockwerk fällt und der sich, als er am 10. Stockwerk vorbeifliegt, sagt: Geht doch alles bisher bestens.


...und stirbt beim Vorbeiflug am 2. Stock am Herzinfarkt


In Antwort auf:
Ich halte das für einen Irrglauben. Politische Freiheit und wirtschaftliche Freiheit sind aus meiner Sicht untrennbar. Via verstaatlichte Banken kann der Staat nach Belieben bestimmen, wem welche Kredite gegeben werden, und hat damit (jedenfalls in einer geschlossenen Volkswirtschaft) die Wirtschaft weitgehend unter Kontrolle.
Er tritt dann faktisch als ein Monopolist auf. Genau das ist offenbar die Art, wie Chávez den Sozialismus einführen will: Ihn sozusagen aufkaufen.



Lieber Zettel,

ich will das nicht allzu hoch hängen. Ich bin beileibe kein Anhänger der Verstaatlichung - im Gegenteil, ich beklage die Unfähigkeit des Staates gezielte und effektive Regularien und Kontrollen zu installieren, um möglichst viele Aufgaben aus seiner Hand zu geben. Auf der anderen Seite bin ich auch überzeugt, dass verstaatlichte Unternehmen nicht automatisch politische Eingriffe bedeuten. Richtig, die Begehrlichkeiten sind da, sie können auch blockiert werden. Vieles ist einfach eine Frage der Gestaltung im Detail.

Ich sehe im aktuellen Fall Verstaatlichung auch nur als ein temporäres Mittel, unübersehbare Risiken aus dem Kreditmarkt zu nehmen. Wenn mich nicht alles täuscht, dann hat in Europa bereits ein Wettlauf der staatlich garantierten Einlagensicherungen zu 100% begonnen (Irland, Griechenland,..). Auch das ist ein Außerkraftsetzen der bestehenden Machtverhältnisse. Die Staaten können es sich gar nicht leisten, 100%ige Garantien ohne Kontrolle zu geben.

Eine Verstaatlichung ist nur eine Option. Wenn man sie nutzt, dann müsste dies mit dem Ziel passieren, die Banken innerhalb zweier Jahre wieder zu privatisieren.

dirk Offline



Beiträge: 1.340

03.10.2008 18:08
#75 RE: Demokratischer Sozialismus antworten

Lieber M.Schneider,

ich meine mit der Verbriefung ( engl. Securitization) eine Art Versicherung (wenngleich das Wort Securitization nichts mit dieser "Versicherung" zu tun hat). Verschiedene Kreditforderungen an sagen wir 100 verschiedenen Mittelständler werden zusammenpackt und aufgeteilt. Herauskommt 100 mal die "durchschnittliche" Kreditforderung. Aufgrund des Gesetzes der Großen Zahlen reduziert sich damit das Ausfallrisiko (Je nach Korrelation der einzelnen Forderungsausfälle mal mehr mal weniger mal gar nicht).

Es ist quasi so, als würde die Bank A und Bank B verabreden "Wenn der Meyer seinen Kredit in Höhe von 100 Euro nicht bezahlen kann, gebe ich Dir 50 und wenn der Müller nicht bezahlen kann, gibst Du mir 50".

Gleichzeitig können diese weniger riskanten Durchschnittsforderungen nun auf dem Markt verkauft werden oder als Sicherheit für eine Kreditaufnahme (Asset Backed Securities) dienen. Das ist möglich, weil sie nun weniger riskant sind und weil das größere Volumen der zusammengeworfen Forderungen das Einsetzen eines Treuhänders und eines Raters und weitere vertrauensschaffende Maßnahmen ermöglicht. Ansonsten könnte ein Investor vielleich denken "Hmm, warum will mir die Bank X die Hypothek von Müller verkaufen? Haben die etwa schlechte Erfahrungen mit ihm gemacht?"

Das Zusammenwerfen reduziert also das Azusfallrisiko und macht die Forderung handelbar, sprich liquidierbar. Das reduziert die Kosten für die Banken (u.a. die regulatorischen nach Basel II) und senkt somit den Zinssatz bzw. erhöht die Kreditvergabebereitschaft.

(Das hat ja im Subprimemarkt gut, ja zu gut, funktioniert).

Einer der Gründe für die gegenwertige Krise ist, dass man die Korrelation der Kreditausfälle unterschätzte. Man dachte, dass die Frage ob jemand aus dem Norden und jemand aus dem Süden seinen Kredit nicht begleichen kann nichts miteinander zu tun habe. Das ist aber falsch, denn die Ausfallwahrscheinlichkeiten von beiden hängen über die Hauspreise zusammen. Sie sind also stark korreliert. (Eigentlich könnte ich mich als Mathematiker und Volkswirt über die Krise freuen, denn sie zeigt, dass mathematische Modelle alleine nicht ausreichen. Es braucht auch noch Einbettung in Makroökonomie. (Abgesehen davon ist es natürlich auch wahnsinnig spannend und interessant :-))) Deswegen reduziert sich das Risiko durch die Verbriefung weit weniger als gedacht.

Prinzipiell ist eine Verbriefung jedoch sinnvoll und senkt die Finanzierungskosten.

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