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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Rembert Offline



Beiträge: 17

15.02.2009 17:15
#26 RE: Zitate des Tages: Die Kleinigkeit eines Mordes antworten

Zitat von Llarian

In Antwort auf:
Ein Einwanderer hat kein Recht auf irgendeine Förderung, er hat auch kein Recht darauf "integriert" zu werden. Er hat zunächst mal nur Pflichten. Diese Wahrnehmung, die übrigens praktisch in jedem bedeutenden Einwanderungsland, von den USA über Australien bis nach Neuseeland vollkommen normal ist, diese Wahrnehmung fehlt. Und ihr Fehlen ist meines Erachtens ein Kern der Problematik.


Ich stimme Ihnen, verehrter Llarian, ja zu, was Sie über die klassischen Einwanderungsländer schreiben. Nur bietet dieser Maßstab leider keinerlei Ansatz zur Lösung der gravierenden Probleme, mit denen wir es jetzt zu tun haben. Ich bleibe dabei: Für eine verantwortliche Politik führt um nachdrückliches Fordern und Fördern der Immigranten nichts herum, wenn der Karren nicht endgültig vor die Wand fahren soll. Ihr Zorn ist ein schlechter Ratgeber. Er läßt Sie nicht erkennen, daß es dabei gar nicht um etwaige Rechte der Immigranten geht, sondern in allererster Linie um das wohlverstandene Interesse der deutschen Mehrheitsgesellschaft.

Zitat von Llarian

In Antwort auf:
Ihre Argumentation ist übrigens traurig, werter Rembert, wenn Sie unbedingt die Notwendigkeit sehen mit Nazivokabular wie Deportationen die Diskussion zu vergiften suchen.



Sie mögen es nicht, wenn man die Dinge beim Namen nennt. Nun gut. Deportation ist jedoch kein Nazibegriff, sondern wird in der vom Englischen geprägten Migrationsforschung auch in ganz anderem Kontext verwendet. Aber wie man das angemessen bezeichnet, wofür Sie plädieren, ist für mich ein Nebenkriegsschauplatz.
Sie hätten gern die Gastarbeiter abgeschoben. Zehntausende? Oder Hunderttausende? Mit Frauen und Kindern? 1975 hat die Bundesregierung ausdrücklich "Zwangsmaßnahmen zur Reduzierung der Zahl der ausländischen Arbeitnehmer abgelehnt". Sie hat damit vollkommen im Sinne der deutschen Staatsraison gehandelt, denn für die Wiederaufnahme in die zivilisierte Staatenwelt mußten wir als Eintrittsbillett selbstverständlich die Zivilisierung unseres staatlichen Handelns entrichten. Zum Glück hat es hierbei einen Grundkonsens aller verantwortlichen Parteien gegeben. Wenn ich mir Ihre Argumentation anschaue, vermute ich, daß Ihnen ein ganz einfacher Gedanke noch nie gekommen ist oder aber daß er - schlimmer noch - keine Rolle für Sie spielt: Wie wäre Deutschlands Position im Kreis der befreundeten Staaten von NATO und EG gewesen, wenn Dutzende und Aberdutzende von Zügen mit abgeschobenen Gastarbeitern in Richtung Herkunftsländer gerollt wären - gar noch, wenn zu gleicher Zeit die ethnischen Deutschen aus Osteuropa mit offenen Armen empfangen wurden?

Libero Offline



Beiträge: 393

15.02.2009 17:52
#27 RE: Zitate des Tages: Die Kleinigkeit eines Mordes antworten

Hallo Llarian

In Antwort auf:
Diese Forderung lese ich seit mindestens 20 Jahren. Und frage mich: Warum eigentlich ? Denn erstaunlich ist an dieser Forderung, dass Sie bei den allermeisten Gruppen von Einwanderern völlig vorbeigeht. Kein Mensch käme auf die Idee die Integration eines GIs, der hier heimisch geworden ist, zu fördern. Oder seiner Kinder. Griechische Gastarbeiter, die hier blieben, mussten nicht gefördert werden, ich kenne etliche ihrer Nachkommen und wüsste keinen der irgendeine besondere Förderung gebraucht hätte. Oder hat man je von besonderer Förderung der polnischen Einwanderung gehört, obwohl inzwischen die Endung -ski keinem Menschen als besonders nicht deutscher Name auffiele.


Zu den elementarsten Elementen der Förderung gehört, daß man mit Menschen, die als Fremde in einem Land arbeitet, in einer korrekten Sprache spricht. Ich glaube nicht, daß sie viele Einwanderungsländer anführen können, wo die Einheimischen mit den Gastarbeiter in einer Art baby talk, einem sprachlich arg reduzierten Deutsch gesprochen haben. Dann kommt im Unterschied zum angelsächsischen Bereich hinzu, wie Einheimische auf die falsche Anwendung der Verkehrssprache reagieren und sie, wenn nötig, korrigieren. Es kommt nicht nur darauf an, was man sagt, sondern wie man es sagt.

In Antwort auf:
Kein Mensch käme auf die Idee die Integration eines GIs, der hier heimisch geworden ist, zu fördern.


Ja stimmt, man findet es völlig normal, daß ein Amerikaner 20 und mehr Jahre im deutschsprachigen Raum lebt und nicht einmal die Anfangsgründe der deutschen Sprache beherrscht. Das finden nicht einmal Amerikaner normal, die dank deutscher Vorfahren besser deutsch sprechen als Amerikaner, die hier beruflich arbeiten.

Libero

Rembert Offline



Beiträge: 17

15.02.2009 18:40
#28 RE: Einwanderungspolitik antworten

Zitat von Zettel

In Antwort auf:
Für Großbritannien, lieber Rembert, kann ich das nicht beurteilen. Daß dort das Leitbild des Multikulturalismus gegolten hätte, überrascht mich aber. Welche der Parteien hat das denn vertreten?


Ungeachtet von Akzentunterschieden, lieber Zettel, hat es zwischen Labour und Tories lange Zeit keine grundlegenden Unterschiede gegeben. Bekanntlich wurde der Tory-Politiker Enoch Powell 1968 am Tage nach seiner "Rivers of Blood"-Rede von seinem Parteiführer Heath aus dem Schattenkabinett geworfen. Simon Green skizziert die britische Haltung in seinen informativen Aufsatz "Divergent Traditions, Converging Responses: Immigration and Integration Policy in the UK and Germany" (German Politics, 2007 folgendermaßen: "Aspiration to strict immigration controls was combined with pragmatic and ‘laissez-faire’ integration. Throughout the second half of the twentieth century, the UK never attempted to pursue a joined-up integration policy; instead, its approach was characterised by the famous definition put forward by the then Home Secretary Roy Jenkins in a speech in 1966: I do not think we need in this country a ‘melting pot’, which will turn everyone out in a common mould, as one of a series of carbon copies of someone’s misplaced vision of the stereotyped Englishman . . . I define integration, therefore, not as a flattening process of uniformity, but cultural diversity, coupled with equality of opportunity in an atmosphere of mutual tolerance."



Zitat von Zettel

In Antwort auf:
Was die Niederlande angeht, kann ich es a bisserl beurteilen. Nein, dort galt niemals eine Multikulti-Ideologie. Es gibt das alte Konzept der Verzuiling, der "Versäulung" verschiedener Bevölkerungsgruppen, die ihre Eigenständigkeit pflegen, zugleich aber unter dem Dach der gemeinsamen niederländischen Kultur kooperieren sollen. (Als ich in Holland lebte, habe ich zB meine TV-Gebühr gezahlt, indem ich mich für eine solche Säule entschieden und die betreffende TV-Zeitschrift abonniert habe). So hat man es traditionell auch mit den Indonesiern gehandhabt, die die bei weitem größte Gruppe der Einwanderer stellten. Sie waren gut assimiliert (schon aus Kolonialzeiten), bewahrten aber eben auch ihre kulturelle Tradition. Erst mit der Einwanderung anderer Gruppen hat das zu funktionieren aufgehört.



Was Sie beschreiben, lieber Zettel, ist exakt Multikulti, allerdings in niederländischer Variante: Übertragung der Versäulung mit ihrer traditionell hohen Autonomie der Gruppen auf die ethnischen Gruppierungen der Einwanderer.

Zitat von Zettel

In Antwort auf:
Seither gibt es eine gewisse Gegenbewegung, auch in den traditionell linken Medien. Aber suchen Sie einmal nach dem Begriff "Assimilation".



Sie haben recht, lieber Zettel, Assimilation gilt für viele als Kampfbegriff. Für mich nicht. Aber tut's "Integration" nicht auch? Dieser Begriff bedeutet schließlich nichts anderes als Assimilation, wie uns Hartmut Esser überzeugend gezeigt hat.
Herzlich, Rembert

C. Offline




Beiträge: 2.639

15.02.2009 18:40
#29 RE: Zitate des Tages: Die Kleinigkeit eines Mordes antworten
Zitat von Libero
Zu den elementarsten Elementen der Förderung gehört, daß man mit Menschen, die als Fremde in einem Land arbeitet, in einer korrekten Sprache spricht.



Das ist richtig und es stellt eine schwerwiegende Unterlassung da, dass der Statsanwalt diese grammatikalisch falsche Aussage nicht richtiggestellt hatte:

Zitat von Morsais Bruder
"Du Hurensohn! Ich ficke deine Mutter!"


Richtig wäre:

"Sie sind der Sohn einer Hure. Ich würde Ihre Mutter ficken, wenn ich nicht zu einer langjährigen Haftstrafe verurteilt worden wäre".

Dabei ist allerdings zu beachten, dass "würde" nichts mit "Ehre" zu tun hat.

Ich vermute, dass sich diese Unterlassung in der Berufungsverhandlung als strafmildernd herausstellen und das Urteil zu hundert Sozialstunden in einem Frauenhaus umgewandelt werden könnte.

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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.02.2009 18:51
#30 RE: Einwanderungspolitik antworten

Zitat von Zettel
Vor Jahren habe ich mir einmal die Liste der Abiturienten einiger französischer Städte angesehen; kann sein, daß es noch irgendwo hier im Forum steht.

Ich meinte diesen Beitrag. Ist allerdings noch nicht ein Jahr her.

Der Link funktioniert leider nicht mehr, dh führt jetzt zu einer übergeordneten Seite. Wenn man sich von dort hinreichend hartnäckig weiterklickt, wird man aber vermutlich auch wieder zu Listen von Abiturienten kommen.

Libero Offline



Beiträge: 393

15.02.2009 18:53
#31 RE: Zitate des Tages: Die Kleinigkeit eines Mordes antworten

Herr C.

ich bezog die Aussage auf Menschen im Arbeitsprozess. Das wissen Sie ganz genau.

Kaa Offline




Beiträge: 658

15.02.2009 19:45
#32 RE: Zitate des Tages: Die Kleinigkeit eines Mordes antworten

Zitat von Libero
Herr C.
ich bezog die Aussage auf Menschen im Arbeitsprozess. Das wissen Sie ganz genau.


Lieber Herr Libero

Ich fand Ihre Idee gut, bis mir Ihre neue Antwort zu denken gegeben hat. Wieso sollte man mit Ausländern im Arbeitsprozess nicht im Baby talk sprechen, und mit anderen doch?

Aber eigentlich hätte ich nur in meine Küche kucken müßen. Da hockt seit ein paar Wochen ein Ausländer, als Gast eines anderen Familienangehörigen. Ein netter junger Mann, nur kann er kein Deutsch. Es nützt auch nichts, in vernünftigen Sätzen mit ihm zu sprechen, weil er die nicht versteht. Immerhin versteht er schon "Mohnbrötchen", "Pizza" und ruft "Essen" wenn Mittagessen fertig ist. Ich hatte vorher gesagt, ich rede nur Deutsch mit ihm, weil er hätte das ja vorher lernen können, schließlich hatte er es sogar an der Uni belegt gehabt.

Geworden ist es so: Ich rede am Tag ein bis zwei Sätze mit ihm ("Morgen", "Schmeckts?", "Ja, versteh ich"), nur wenn was sehr wichtiges ist, rede auf Englisch mit ihm. Wenn die Sätze komplizierter werden: "Wollt ihr mit einkaufen fahren?" zum Beispiel, muß nämlich schon gedolmetscht werden.



Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt

Libero Offline



Beiträge: 393

15.02.2009 20:00
#33 RE: Zitate des Tages: Die Kleinigkeit eines Mordes antworten

Zitat von Kaa

Lieber Herr Libero

Ich fand Ihre Idee gut, bis mir Ihre neue Antwort zu denken gegeben hat. Wieso sollte man mit Ausländern im Arbeitsprozess nicht im Baby talk sprechen, und mit anderen doch?


Lieber Herr Kaa

wie kommen Sie auf die Idee, das man das Unterschiede machen sollte. Natürlich nicht und entsprechend der Aufenthaltsdauer
In Antwort auf:

Da hockt seit ein paar Wochen ein Ausländer, als Gast eines anderen Familienangehörigen. Ein netter junger Mann, nur kann er kein Deutsch. Es nützt auch nichts, in vernünftigen Sätzen mit ihm zu sprechen, weil er die nicht versteht. Immerhin versteht er schon "Mohnbrötchen", "Pizza" und ruft "Essen" wenn Mittagessen fertig ist. Ich hatte vorher gesagt, ich rede nur Deutsch mit ihm, weil er hätte das ja vorher lernen können, schließlich hatte er es sogar an der Uni belegt gehabt.


Ich rede von Menschen, die Jahre im Betrieb gearbeitet haben. Manche sprachen selbst dann noch baby talk mit ihnen, wenn die Deutsch sehr viel besser verstanden als sie es sprachen. Ich meine damit nicht nur Türken, auch wenn es die meisten waren, sondern auch Spätaussiedler, die für ihr schlechtes Deutsch selten etwas konnten.

Es ist natürlich traurig, wenn der Gast Deutsch als Fremdsprache belegt hat. Das kenne ich von englischen Familien, wo der Nachwuchs während meines Besuches zum Deutschsprechen genötigt wurde. Da standen dann die freudestrahlenden Elten, die peinlich berührten Heranwachsenden und ich der Muttersprachler sollte das Urteil über das gute Deutsch geben.

Wir haben an der Ecke chinesische Kaufleute. Zu Anfang konnten sie mit ihnen auch nur einfache Gespräche führen, aber inzwischen sind die schon sehr weit vorgeschritten. Überhaupt habe ich den Eindruck, daß man nirgends so schnell eine Fremdsprache lernen kann wie im Einzelhandel. Viele türkische Verkäufer von Obst und Gemüse berlinern, das ist schon einfach unglaublich. Die können das viel besser als ich. Vielleicht ist es auch einfacher, die Mundarten zu lernen als das Hochdeutsch.

Herzlicher Gruß
Libero

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

15.02.2009 21:10
#34 RE: Zitate des Tages: Die Kleinigkeit eines Mordes antworten


In Antwort auf:
Zitat Rembert
Ich stimme Ihnen, verehrter Llarian, ja zu, was Sie über die klassischen Einwanderungsländer schreiben. Nur bietet dieser Maßstab leider keinerlei Ansatz zur Lösung der gravierenden Probleme, mit denen wir es jetzt zu tun haben. Ich bleibe dabei: Für eine verantwortliche Politik führt um nachdrückliches Fordern und Fördern der Immigranten nichts herum, wenn der Karren nicht endgültig vor die Wand fahren soll.


Wo, lieber Rembert, steht denn der Karren jetzt? Vielleicht hier:
http://www.youtube.com/watch?v=uCZxx7aXuSc
Ganze Teile Berlins bereits verloren, Polizeigewerkschaft Berlin zieht alamierendes Fazit!

Ist endgültig vor die Wand gefahren dann unser 9/11? Und welche Zugeständnisse muß ein Land vor diesem Hintergrund der andauernden verbalen Erpressung noch machen?


In Antwort auf:
Zitat Rembert
Ihr Zorn ist ein schlechter Ratgeber. Er läßt Sie nicht erkennen, daß es dabei gar nicht um etwaige Rechte der Immigranten geht, sondern in allererster Linie um das wohlverstandene Interesse der deutschen Mehrheitsgesellschaft.


Welches ist denn das Interesse der deutschen Mehrheitsgesellschaft? Diese wird ja gar nicht gefragt was sie möchte, im Gegenteil unser Innenminister versucht den Deutschen Michel zu überzeugen, mit welcher Bereicherung er es zu tun hat. Ich wage die Prognose, dass bei einer Volksabstimmung die überwiegende Mehrheit für Abschiebung und Rückführung nicht integrierbarer und vor allem gewaltbereiter Muslime wäre. Außerdem ist es – wie schon gesagt – keine Frage von Integration sondern eher die Frage in welcher Größenordnung unser Land und seine Bevölkerung eine Parallelgesellschaft verkraftet, denn nur diese wird es geben und keine andere noch zu schön geredete Form des „Miteinander“.

Ja, Zorn ist ein schlechter Ratgeber und der Zorn richtet sich auch nicht gegen Muslime, sondern vielmehr gegen unsere unfähigen Politiker, die ihr Häuschen im Grünen haben, beschützt durch Beamte und die von der Realität des Bürgers überhaupt nichts mitbekommen. Sollte sich aber doch mal der Vorhang der Politiker-Pupille öffnen, dann geht ein Bild hinein, und zwar vom aufgebrachten deutschen Bürger der sich diese Zustände nicht mehr gefallen lassen will und der sich in bürgerkriegsähnlichen Zuständen wiederfindet. Und dieses Bild hört nicht im Herzen auf zu sein, sondern leider schon im Hirn der ewigen Ignoranten und Gutmenschen, die das ja so alles nicht gewußt und gewollt haben.

♥lich Nola

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.02.2009 22:26
#35 Multikulti, Verzeuiling, Patriotismus antworten

Zitat von Rembert
Was Sie beschreiben, lieber Zettel, ist exakt Multikulti, allerdings in niederländischer Variante: Übertragung der Versäulung mit ihrer traditionell hohen Autonomie der Gruppen auf die ethnischen Gruppierungen der Einwanderer.

Lassen Sie mich aus der interessanten Diskussion mit Ihnen diesen Punkt herausgreifen, lieber Rembert. Denn da bin ich deutlich anderer Meinung.

Die Verzeuiling war und ist Ausdruck der niederländischen Liberalität; der Liberalität einer Nation von Händlern und Seefahrern. Einer Nation auch, in der, so klein sie ist, viele Tradtionen sich treffen - bäuerliche Frieslands und urbane Südhollands, protestantische, katholische, jüdische.

Aber diese Liberalität ist untrennbar mit Patriotismus gepaart. Die Metapher der Säulen gibt das sehr schön wieder: Sie tragen ein gemeinsames Dach. Es gab - bis zur Einwanderung der letzten Jahrzehnte - in Holland ein sehr starkes Gefühl nationaler Zusammengehörigkeit. Wer einmal den Koninginnendag erlebt hat, der kann sich einen Begriff davon machen. Und diese Gemeinsamkeit teilten eben (fast) alle, auch die Holländer indonesischer Herkunft. Ich hatte eine Kollegen, dessen Mutter Indonesierin war. Deren Familie war mindestens so holländisch wie die Friesen.



Und das, lieber Rembert, ist der Punkt, auf den es mir ankommt: Vielfalt ist in einer Gesellschft mit Einwanderung nicht nur wünschenswert, sondern unabdingbar. Aber Assimilation und Vielfalt sind eben keine Gegensätze. Ich erwähne immer mal wieder die Deutsch-Amerikaner, die ihr Oktoberfest feiern und die Italo-Amerikaner, die si von der Mamma Spaghetti kochen lassen. Aber wenn sie in die Schule gehen, dann nehmen sie gemeinsam am Flaggenappell teil, und wenn man sie nach ihrer Identität fragt, dann sagen sie selbstvertändlich, daß sie Bürger der Greatest Nation on Earth sind.

Aber das ist ja nicht das Konzept der deutschen Mulitkultis. Sie wollen eben gerade nicht, daß die Einwanderer patriotische Deutsche werden. Sie träumen von einer Gesellschaft, in der es keinen nationalen Zusammenhalt gibt. Daß alle Bestrebungen, Einwanderern den Weg zum deutschen Patrioten zu erleichtern, mit Nazi-Begriffen wie Germanisierung und Eindeutschung belegt werden, zeigt, lieber Rembert, doch ohne jeden Zweifel, wie heftig das abgelehnt wird.

Herzlich, Zettel

FAB. Offline



Beiträge: 521

16.02.2009 10:32
#36 Die Integrationspartner des Herrn Schäubele antworten
Da vermutlich nicht alle hier ständig bei Achgut mitlesen: dort hat es einen ausführlichen Bericht über die Leute, mit denen Herr Schäuble seine "Integration" veranstalten will. Längerer Text, aber auf jeden Fall lesenswert. Aufschlußreich.
Libero Offline



Beiträge: 393

16.02.2009 11:01
#37 RE: Die Integrationspartner des Herrn Schäubele antworten

Hallo FAB

Das ist so an vielen Schulen. An anderen Schulen ist es nicht so.

Wie bringt man diese Schulen aus der Schieflage?

Losgelöst von gesetzlichem Rahmen würde ich folgendermaßen vorgehen.

Jede dieser Schule erhält eine Task Force. Das sind 10 bis 20 gestandene Männer, die sich weder von den Grundschüler, noch von den älteren Geschwistern oder ihren Eltern einschüchtern lassen. Die sorgen erst einmal für Ruhe im Unterricht.

Prüfung der Schulfähigkeit, speziell der Sprachfähigkeit in Deutsch. Wenn diese nicht bei Schuleintritt gegeben ist, wird der Familie ein merkbarer Teil der sozialen Unterstützung gestrichen

Kinder, die nicht in der Lage sind, Ruhe im Unterricht zu bewahren, werden vom Unterricht verwiesen und den Eltern wird für jeden Unterrichtstag, den sie fernbleiben müssen, im kommenden Monat Unterstützung abgezogen. Wenn das nicht geht, Haft.

Pflichtarbeit für die Eltern, die von der staatlichen Unterstützung leben. Zu tun gibt es genug. Geld beziehen sie.

Wenn weiterhin Unverständnis vorliegt, muß man darüber nachdenken, wie man Möglichkeiten schafft, daß eine Staatsbürgerschaft bei hartnäckigem Mißbrauch auch entzogen werden kann.

Es interessiert mich nicht im geringsten, was irgendwelche türkische Verbände dazusagen. Ich habe nicht den geringsten Eindruck, daß ich deshalb ein Rassist oder islamfeindlich bin. Der Prophet hat nicht von Faulheit und Dummheit gesprochen.

Ich habe allerdings den Eindruck, daß es unumgänglich ist, so vorzugehen.

Gruß
Libero

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

16.02.2009 11:55
#38 RE: Die Integrationspartner des Herrn Schäubele antworten

Bayern sollte endlich aus diesem Staate austreten - wenn ich in Norddeutschland, Berlin oder dem Ruhrgebiet bin, frage ich mich jedesmal was dass fuer eine seltsame Sprache ist, in der man mit mir zu reden versucht. Die Versuchung automatisch ins englische zu verfallen, so wie immer, wenn ich im Ausland bin, ist enorm.

C. Offline




Beiträge: 2.639

16.02.2009 12:02
#39 RE: Die Integrationspartner des Herrn Schäubele antworten

Zitat von FAB.
Da vermutlich nicht alle hier ständig bei Achgut mitlesen: dort hat es einen ausführlichen Bericht über die Leute, mit denen Herr Schäuble seine "Integration" veranstalten will. Längerer Text, aber auf jeden Fall lesenswert. Aufschlußreich.


Leider wird Necla Kelek dafür, dass sie die schlechten Nachrichten ungeschminkt überbringt mehr gescholten als die Verusacher, mit denen sich die politische Prominenz von Claudia Roth bis Wolfgang Schäuble gerne ablichten lässt.

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C. Offline




Beiträge: 2.639

16.02.2009 12:20
#40 RE: Die Integrationspartner des Herrn Schäubele antworten

Zitat von Libero
Es interessiert mich nicht im geringsten, was irgendwelche türkische Verbände dazusagen. Ich habe nicht den geringsten Eindruck, daß ich deshalb ein Rassist oder islamfeindlich bin. Der Prophet hat nicht von Faulheit und Dummheit gesprochen.


Allerdings hat der Prophet kulturelle und sexuelle Apartheid verordnet und daher braucht niemand zu verwundern, dass diese im Koranunterricht indoktriniert wird und die Verbände jede Möglichkeit nutzen den Herrschaftsbereich des Islam auszubreiten. Offensichtlich besteht auch bei unseren gewählten Volksvertretern ein ungebrochenes, allerdings für mich unverständliches Interesse daran, diese Bestrebungen zu fördern und wenn es nur dazu dient, mit einem zufriedenem Grinsen auf der Titelseite des Lokalteils zu erscheinen. Diese Phänomen hat nichts mit Multikultiseeligkeit von rot-grün zu tun, die CDU und FDP mischen mit Begeisterung mit.

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Nola ( gelöscht )
Beiträge:

16.02.2009 14:56
#41 RE: Die Integrationspartner des Herrn Schäubele antworten
Zitat von Libero
Hallo FAB

Losgelöst von gesetzlichem Rahmen würde ich folgendermaßen vorgehen.

Jede dieser Schule erhält eine Task Force. Das sind 10 bis 20 gestandene Männer, die sich weder von den Grundschüler, noch von den älteren Geschwistern oder ihren Eltern einschüchtern lassen. Die sorgen erst einmal für Ruhe im Unterricht.

Prüfung der Schulfähigkeit, speziell der Sprachfähigkeit in Deutsch. Wenn diese nicht bei Schuleintritt gegeben ist, wird der Familie ein merkbarer Teil der sozialen Unterstützung gestrichen

Kinder, die nicht in der Lage sind, Ruhe im Unterricht zu bewahren, werden vom Unterricht verwiesen und den Eltern wird für jeden Unterrichtstag, den sie fernbleiben müssen, im kommenden Monat Unterstützung abgezogen. Wenn das nicht geht, Haft.

Pflichtarbeit für die Eltern, die von der staatlichen Unterstützung leben. Zu tun gibt es genug. Geld beziehen sie.

Wenn weiterhin Unverständnis vorliegt, muß man darüber nachdenken, wie man Möglichkeiten schafft, daß eine Staatsbürgerschaft bei hartnäckigem Mißbrauch auch entzogen werden kann.

Es interessiert mich nicht im geringsten, was irgendwelche türkische Verbände dazusagen. Ich habe nicht den geringsten Eindruck, daß ich deshalb ein Rassist oder islamfeindlich bin. Der Prophet hat nicht von Faulheit und Dummheit gesprochen.

Ich habe allerdings den Eindruck, daß es unumgänglich ist, so vorzugehen.

Gruß
Libero


Die Wirklichkeit, lieber Libero, sieht ja so aus:

Heute vor genau 3 Jahren
Justiz in Deutschland – 16.02.06


Seit 2003 besteht bei der Staatsanwaltschaft eine Sonderabteilung für Intensivtäter. Die Mehrzahl der durch viele Straftaten auffällig gewordenen Verdächtigen ist jünger als 21 Jahre, zu 95 Prozent handelt es sich um Männer. Die Mehrheit aus der Stichprobengruppe - 74 Prozent - wurde in Deutschland geboren, nur 51 Prozent besitzen die deutsche Staatsbürgerschaft. Von denen ohne deutschen Pass stammen vierzig Prozent aus der Türkei oder haben türkische Eltern, 21 Prozent stammen aus dem Libanon, und zwanzig Prozent aus den Ländern des ehemaligen Jugoslawien. 70 Prozent der „Vielfachtäter“ schreiben die Forscher einen Migrationshintergrund zu. Von ihren Eltern ist nur ein Fünftel vor 1975 eingewandert, jeweils 40 Prozent kamen zwischen 1975 und 1990 oder später. Die wenigsten stammen aus Familien von klassischen Arbeitsimmigranten; die meisten kamen als Flüchtlinge oder Asylsuchende.

http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960...n~Scontent.html

Zwischen siebzig und achtzig Prozent dieser Jungen sind in Migrantenfamilien aufgewachsen, fast immer sind ihre Schulkarrieren katastrophal verlaufen, die Eltern für staatliche Hilfe unerreichbar und die jungen Schläger, Dealer, Räuber voller Verachtung für deutsche Institutionen, ob Polizei, Schule, Gericht.

Und jemand der Tatsachen öffentlich ausspricht wird in Deutschland seines Amtes enthoben.
Anfang 2008 wurde Oberstaatswanwalt Roman Reusch von JustizsenatorIn von der Aue (SED/SPD) strafversetzt.


BERLIN - 23.01.2008
Oberstaatsanwalt Ingo Kühn übernimmt am Montag die Leitung der Intensivtäterabteilung der Staatsanwaltschaft. Der 45-jährige Jurist (Zuletzt leitete er die Abteilung 5 der Staatsanwaltschaft, die Straßenverkehrsdelikte bearbeitete) löst Oberstaatsanwalt Roman Reusch ab. Das teilte die Staatsanwaltschaft gestern mit. Justizsenatorin Gisela von der Aue begrüßte die Entscheidung: „Damit ist gewährleistet, dass die wichtige Arbeit der Abteilung 47 der Staatsanwaltschaft erfolgreich fortgesetzt wird.“
Reusch hatte sich den Unmut der Justizsenatorin von der Aue und, in milderer Form, auch ihrer Vorgängerin Karin Schubert zugezogen. So sprach er in einem – genehmigten – Interview mit dem „Spiegel“ darüber, dass Untersuchungshaft für die besonders gewaltbereiten unter den Intensivtäter eine sinnvolle Erfahrung sein könne. Daraufhin wurde es dem Oberstaatsanwalt schwerer gemacht, sich öffentlich zu äußern. Mit einem Vortrag über „Migration und Kriminalität“ provozierte Reusch vor allem linke und sozialdemokratische Politiker. Er kritisierte darin ein Rechtssystem und eine politische Kultur, die die Abschiebung auch schwerkrimineller Jugendlicher und Berufsverbrecher unmöglich machten.
http://www.tagesspiegel.de/berlin/Roman-...;art270,2461689

♥lich Nola

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

16.02.2009 15:26
#42 RE: Die Integrationspartner des Herrn Schäubele antworten
Zitat von C.
Offensichtlich besteht auch bei unseren gewählten Volksvertretern ein ungebrochenes, allerdings für mich unverständliches Interesse daran, diese Bestrebungen zu fördern und wenn es nur dazu dient, mit einem zufriedenem Grinsen auf der Titelseite des Lokalteils zu erscheinen. Diese Phänomen hat nichts mit Multikultiseeligkeit von rot-grün zu tun, die CDU und FDP mischen mit Begeisterung mit.


(Da diese Rede auf mehreren Internetseiten zu finden ist, aber nicht ganz wirklich klar ist, ob sie nicht doch ein Fake ist, lasse ich den Text unter Vorbehalt stehen, einfach weil er zu passend ist und ich mir den Mut unserer Politiker dafür wünschen würde.)

http://www.pro-nrw-patriot.de/content/view/377/266/

Australiens Premier John Howard an die Muslime:

In seiner Rede zum Jahrestag der Baliattentate, Februar, 2008

Muslime, die unter dem Islamischen Gesetz der Sharia leben wollen, wurden angewiesen Australien
zu verlassen, da die Regierung in ihnen Radikale sieht, die mögliche Terroranschläge vorbereiten.
Außerdem zog sich Howard den Zorn von einigen australischen Muslimen zu, da er unterstrich, geheimdienstliche
Aktivitäten zum Ausspionieren der Moscheen in seinem Land zu unterstützen.

Wörtlich sagte er:

„EINWANDERER, NICHT AUSTRALIER, MÜSSEN SICH ANPASSEN“. Akzeptieren sie es, oder verlassen sie das Land. Ich habe es satt, dass diese Nation sich ständig Sorgen machen muss, ob sie einige Individuen oder deren Land beleidigt.

Seit den terroristischen Anschlägen auf Bali spüren wir einen zunehmenden Patriotismus bei der
Mehrheit der Australier. Diese Kultur ist in über zwei Jahrhunderten gewachsen, geprägt von Gefechten, Prozessen und Siegen von Millionen von Frauen und Männern, die alle nur Frieden gesucht und gewollt haben.
Wir sprechen überwiegend ENGLISCH, nicht Spanisch, Libanesisch, Chinesisch, Japanisch, Russisch, Italienisch, Deutsch oder andere Sprachen.

Deswegen, wenn ihr Teil unserer Gesellschaft werden wollt .... lernt unsere Sprache!

Die meisten Australier glauben an Gott. Es sind nicht einige wenige Christen, es ist kein politisch rechter
Flügel, es ist kein politisch motivierter Zwang, nein – es ist eine Tatsache, denn christliche Frauen und
Männer, mit christlichen Prinzipien, haben diese Nation gegründet, und dies ist ganz klar dokumentiert.
Und es ist sicherlich angemessen, dies an den Wänden unserer Schulen zum Ausdruck zu bringen.
Wenn Gott euch beleidigt, dann schlage ich euch vor einen anderen Teil dieser Welt als eure neue Heimat
zu betrachten, denn Gott ist Teil UNSERER Kultur.

Wir werden eure Glaubensrichtungen akzeptieren, und werden sie nicht in Frage stellen. Alles was wir
verlangen ist, dass ihr unseren Glauben akzeptiert, und in Harmonie, Friede und Freude mit uns lebt.
Dies ist UNSERE NATION, UNSER LAND und UNSER LEBENSSTIL, und wir räumen euch jede Möglichkeit ein, all diese Errungenschaften mit uns zu genießen und zu teilen.

Aber wenn ihr euch ständig beschwert, Mitleid sucht, unsere Fahnen verbrennt, unseren Glauben verurteilt, unsere christlichen Werte missachtet, unseren Lebensstil verurteilt, dann ermutige ich euch einen weiteren Vorteil unserer großartigen australischen Demokratie und Gesellschaft zu nutzen:
DEM RECHT DAS LAND ZU VERLASSEN!

Wenn ihr hier nicht glücklich seit, dann GEHT! Wir haben euch nicht gezwungen hierher zu kommen. Ihr
habt gebeten hier sein zu dürfen. Also akzeptiert das Land, das euch akzeptiert hat.“

♥lich Nola

Inger Offline



Beiträge: 296

16.02.2009 17:09
#43 RE: Die Integrationspartner des Herrn Schäubele antworten

Das Schreiben habe ich mir gespeichert - und wünsche, daß alle hiesigen Politiker, die sich sonstwie hervortun, eine Abschrift bekommen mit der Bitte, das Schreiben öffentlich zu kommentieren.
Gruß,
Inger

Enha Offline



Beiträge: 59

16.02.2009 17:33
#44 RE: Die Integrationspartner des Herrn Schäubele antworten

Man stelle sich eine entsprechende deutsche Rede eines deutschen Politikers vor: unvorstellbar! Die Reaktion der Gutmenschen allerdings kann man sich vorstellen.

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

16.02.2009 18:28
#45 RE: Die Integrationspartner des Herrn Schäubele antworten

Freie Einwanderung ist uebrigens mit einer Eigentuemergesellschaft nicht vereinbar, wie David Farrer auf seinem Blog kurz andeutet:

In Antwort auf:

It's obvious, is it not, that libertarians favour the free movement of people just as we favour the free movement of goods?

No, it's not.

As explained by Hans-Hermann Hoppe, there's a great difference between the free movement of goods and the free movement of people. Goods have a willing sender and a willing buyer. That's not the case with people. Libertarians do favour immigration controls: by the owner of each piece of property.


...Allerdings ist HHH, wie Hoppe auch kurz genannt wird, in Deutschlands libertaerer Szene keineswegs so ganz unumstritten -

Libero Offline



Beiträge: 393

16.02.2009 19:26
#46 RE: Die Integrationspartner des Herrn Schäubele antworten

Zitat von Nola
Die Wirklichkeit


Zu dieser Wirklichkeit gehört, liebe Lola, das ich Berliner bin und diese Verhältnisse sehr wohl aus meinem Wohnumfeld kenne. Dann sind da noch die Studienfreunde, die, obwohl sie ganz anständig Ingenieur gewurden sind und diesen Beruf ausübten, in den Schuldienst eingetreten sind, wo sie von der Schulbehörde, der Schulleitung und nicht zuletzt von den Schülern getreten werden
In Antwort auf:
[b)
Zwischen siebzig und achtzig Prozent dieser Jungen sind in Migrantenfamilien aufgewachsen, fast immer sind ihre Schulkarrieren katastrophal verlaufen, die Eltern für staatliche Hilfe unerreichbar und die jungen Schläger, Dealer, Räuber voller Verachtung für deutsche Institutionen, ob Polizei, Schule, Gericht.


Sie gehen davon aus, das alle diese Heranwachsenden von Anfang ihres Aufenthaltes in Deutschland in deutschen Schulen waren? Waren sie aber nicht? Die Menschen kommen aus patriachalischen auf der Vergangenheit beruhenden Gesellschaften. Die Partriarchen ihrer Familie verlieren ihre Reputation, weil sie beruflich sich nicht eingliedern können und von der Vergangenheit, nicht von der Zukunft leben. Die Lehrer in diesen Ländern treten/traten dominant gegenüber den Schülern auf. Hier ist das anders. Hier zählt Zukunft und ein rücksichtvolles Miteinanderumgehen.

Ich würde die Schulpflicht für diese problematischen Schüler aufheben. Eine übliche Schule ist für solche Heranwachsenden nicht geeignet, zumal immer noch das Sprichwort gilt "Ein fauler Apfel ...".

Bei diesen anderen Schulen geht es um ganz andere Lehrinhalte. Es gibt Lehrinhalte, die auch diese problematischen Heranwachsenden lernen wollen und die in ihrem Umfeld nicht lernen können. Woher auch. Das wäre Gelernte, was erstrebenswert ist und genau dafür begrenzt man den Zutritt. Benehmen ist Eintritt, wer sich nicht benimmt, raus.

Ein Grundproblem vieler Schulen ist der mangelnde Zusammenhalt der Lehrer Da gilt nicht einer für alle und alle für einen. Das wissen die Schüler ganz genau und das einmal umkippt, das sie ALLE Lehrer geschlossen gegen sich haben, fürchten sie. Da reichen schon Blicke. Warum heisst das wohl, was kuckst du. Ist das Mut, unter Blicken zu leiden? Selbst der Dümmste Gewalttäter weiss, das seine Macht zerfällt, wenn es nicht mehr reicht, nur einen Menschen schwer zu verletzen. Er hat nur Macht, wenn es reicht, gegen wenige gewaltätig zu sein.

Jeder problematische Schüler weiss, er trifft bei einer aggressiven verbalen oder körperlichen Auseinandersetzung auf nur einen Lehrer und auf sonst niemand. Zumal die meisten Lehrer ausgerechnet in die Schule vor den Unbilden dieser Welt geflohen sind. trifft auf meine Kollegen leider auch zu.

Etwa ein Drittel der Schüler in den Berufschulklassen der wenig erstrebenswerten Berufen sind
In Antwort auf:
voller Verachtung für deutsche Institutionen, ob Polizei, Schule, Gericht.

Ja so sind sie, aber eins sind sie ganz selten. Problematische Migrantenkinder. Die heissen selten Rene, Marcel, Micha. Es gehört Mut dazu, in einigen Berufsschulen als Migrant aus dem Orient aufzutauchen. Wenn man nicht gerade sein Mütchen am Lehrer auslässt, dann am Mitschüler.
Eins haben diese Heranwachsenden alle gemeinsam.
Ihnen sind NIE Grenzen gezeigt wurden, weder von den Eltern, noch von den Lehrern
Sie haben NIE gelernt, Widerspruch zu ertragen und mit Worten, die sich zu Sätzen formen, zu erwidern.
Widerspruch empfinden sie als körperliche Drangsalisierung, also fangen sie an zu brüllen und wenn das nicht hilft, zu schlagen



Herzlichst
Libero

Llarian Offline



Beiträge: 4.169

16.02.2009 19:45
#47 RE: Zitate des Tages: Die Kleinigkeit eines Mordes antworten

Zitat von Rembert
Nur bietet dieser Maßstab leider keinerlei Ansatz zur Lösung der gravierenden Probleme, mit denen wir es jetzt zu tun haben.

Nicht alleine, das stimmt sicher. Und dennoch ist er unverzichtbar und eine Ursache warum die derzeitige Politik den Karren nur weiter in den Dreck fährt. Man kann nicht von Einwanderern erwarten, dass Sie das Recht einzuwandern als etwas Besonderes ansehen, als ein seltenes Privileg, wenn es verschenkt wird. Und man kann ebensowenig eine Verhaltensänderung der Problemgruppe erwarten, wenn man ihnen entgegen kommt und die Schuld (und ich schreibe hier bewusst Schuld) für die Gescheiterte Anpassung auf den Staat projeziert, statt den Nichtintegrierten ihr Versagen vorzulegen. Das ist auch eine Frage des Lernprozesses. Jeder Einwanderer MUSS sich klar darüber sein, dass er eine Bringschuld hat. Und nicht umgekehrt. Und wer diese nicht bringen will, der darf gehen. Ganz friedlich.
Das was unter "Fördern und Fordern" läuft ist nichts weiter als der alte abgeschmackte Multi-Kulti-Scheiss mit Erweiterung um ein Lippenbekenntnis. Und alles was es bringt ist die Misere zu vergrössern, denn kein Problemmigrant wird sich dadurch ändern.
In Antwort auf:
Er läßt Sie nicht erkennen, daß es dabei gar nicht um etwaige Rechte der Immigranten geht, sondern in allererster Linie um das wohlverstandene Interesse der deutschen Mehrheitsgesellschaft.

:)
Schon dieses Intersse ist fragwürdig, denn ich behaupte mal es geht keinesfalls um die Interessen der Mehrheitsgesellschaft, auch nicht um die der Migraten. Sondern vor allem um die Multi-Kulti-Industrie und die, die nicht zugeben können die Katastrophe angerichtet zu haben. Das hat viel mit Gesichtsverlust zu tun.
In Antwort auf:
Sie mögen es nicht, wenn man die Dinge beim Namen nennt.

Ganz im Gegenteil, ich mag es nur nicht wenn jemand schwere Verbrechen benutzt um eine schwache Argumentationslinie zu moralisieren und die Diskussion damit zu vergiften. Ich hänge gerade an den genauen Begriffen. Und das Abschieben von Ausländern ist eben keine Deporation, dass passt in die Definition des Begriffs nicht rein. Gerade in Deutschland, wo der Begriff Deportation, zurecht, anderweitig assoziiert ist und wird.
In Antwort auf:
Sie hätten gern die Gastarbeiter abgeschoben. Zehntausende? Oder Hunderttausende? Mit Frauen und Kindern?

Frauen und Kinder die es zu diesem Zeitpunkt in Deutschland nie gab ? Schlagen Sie mal nach wann die Familiennachzüge denn alle gekommen sind. Gastarbeiter hatten nie das Recht eine Familie nachziehen zu lassen, das passte schon vom Begriff her nicht. Das Problem enstand erst, als man den Gastarbeiterstatus fallen lies und einige hunderttausend türkische Gastarbeiter eben nicht nach Hause schickte, das war lange nach dem Anwerbestop (immerhin 1973 wenn ich es richtig erinnere). Weil die Verhältnisse in Anatolien eben schlecht waren und schlecht blieben.
In Antwort auf:
1975 hat die Bundesregierung ausdrücklich "Zwangsmaßnahmen zur Reduzierung der Zahl der ausländischen Arbeitnehmer abgelehnt". Sie hat damit vollkommen im Sinne der deutschen Staatsraison gehandelt,

Sie hat damit in rot-grüner (naja, zumindest in dem Geiste, damals waren die Grünen ja noch eine Sandkastentruppe) Raison gehandelt. Wie schon in etliche Beispielen belegt, andere Länder schieben einfach ab und machen da keinen Bohei drum.
In Antwort auf:
denn für die Wiederaufnahme in die zivilisierte Staatenwelt mußten wir als Eintrittsbillett selbstverständlich die Zivilisierung unseres staatlichen Handelns entrichten.

Deutschland war und ist seit den sechziger Jahren festes Mitglied des durchaus zivilisierten, freien Westens. Da war nichts zu beweisen oder zu belegen. Und das Abschieben ausländischer Staatsbürger, egal wie oft sie es drehen und wenden, nicht unzivilisiert, nicht Unrecht und schon gar nichts seltenes.
In Antwort auf:
Zum Glück hat es hierbei einen Grundkonsens aller verantwortlichen Parteien gegeben.

Ich sagte ja, das haben viele versaubeutelt. Einige aber eben auch nicht. Das sind die, denen Sie heute eine Mitschuld in die Schuhe kippen wollen. Was ich eben rundheraus ablehne. Man kann lange darüber streiten was moralisch ist oder nicht, mancher mag ja die halbe Welt in Deutschland aufnehmen wollen, ethisch kann man das vertreten, aber darum gings nicht.
In Antwort auf:
Wie wäre Deutschlands Position im Kreis der befreundeten Staaten von NATO und EG gewesen, wenn Dutzende und Aberdutzende von Zügen mit abgeschobenen Gastarbeitern in Richtung Herkunftsländer gerollt wären -

Kann ich Ihnen sagen: Die Türkei hätte es massiv geärgert, denn Rest hätte es nicht interessiert. Denn die anderen Gastarbeiter sind in ihre Heimatländer, wie Sie es ausdrücken, zurückgerollt.
In Antwort auf:
gar noch, wenn zu gleicher Zeit die ethnischen Deutschen aus Osteuropa mit offenen Armen empfangen wurden?

Lieber Rembert, informieren Sie sich doch bitte mal über die Jahreszahlen wann die Spätaussiedler nach Deutschland kamen und wann der Anwerbestopp für Gastarbeiter erfolgte. Da liegen locker 10-20 Jahren zwischen.
Davon ab, dass das Land mit den ethnischen Deutschen aus Osteuropa erheblich weniger Probleme hat, um auf ihren Willen der Mehrheitsgesellschaft zurückzukommen.

Ich finde auch ihre ganze Argumentation im Kern fragwürdig. Als ob es eine moralische Verpflichtung, womöglich noch aus Verpflichtungen des zweiten Weltkriegs folgend, zur kollektiven Dummheit gäbe. Man muss kein Rassist sein, um zu sehen, dass Vielkulturstaaten nicht funktionieren, das hat nichtmal in den geheiligten USA funktioniert. Und die massenhafte Einwanderung einer durch und durch fremden Kultur kann eigentlich nur dazu führen, dass es irgendwann knallt. Und dazu soll es eine moralische Verpflichtung geben ? Haben Sie sich mal überlegen wird, was passieren wird, wenn diese Kultur einen Anteil von 20 oder gar 30 Prozent der Bevölkerung ausmacht ? Ist ne ehrlich und ganz und gar unrethorische Frage. Haben Sie sich das mal überlegt ?

Libero Offline



Beiträge: 393

16.02.2009 20:03
#48 RE: Zitate des Tages: Die Kleinigkeit eines Mordes antworten

Zitat von Llarian
Gastarbeiter hatten nie das Recht eine Familie nachziehen zu lassen, das passte schon vom Begriff her nicht.



Sehr geehrter Llarian

Meines Wissen trifft das auf die polnische Arbeiter im Ruhrkohlebergbau des 19. Jahrhunderts nicht zu. Ein Faible von mir ist das Lesen von Autiobiographien. Eine der letzten Biographien, die ich las, war die des Dankwart von Arnim auf Sperrenwalde. Das ist der Uckermarck. Die von Arnim waren das, was man neudeutsch gut vernetzt nennen würde. Bereits zur Kaiserzeit kamen zu Erntezeit, beginnend vom Bodensee bis zur Dänische Grenze, polnische Erntehelfer mit Frauen, Kind und Kegel. Das waren zum Teil preussische Staatsbürger, aber eben auch russische Staatsbürger. Die kehrten zurück mit Frauen, Kind und Kegel, aber sie kamen auch wieder mit Frauen, Kind und Kegel. Auch damals hielt sich die Dorfbevölkerung von den Wanderarbeitern und ihren Familien fern. Wahrscheinlich hat man geglaubt, dieses Verhalten würde auch auf andere Arbeitsmigranten zutreffen und ewig und drei Tage anhalten. und das alles nur wegen dieser Waffenbrüderschaft.

Herzlichst
Libero

Rembert Offline



Beiträge: 17

16.02.2009 20:04
#49 RE: Multikulti, Verzeuiling, Patriotismus antworten


In Antwort auf:

Zitat von Zettel:
Lassen Sie mich aus der interessanten Diskussion mit Ihnen diesen Punkt herausgreifen, lieber Rembert. Denn da bin ich deutlich anderer Meinung.

Die Verzeuiling war und ist Ausdruck der niederländischen Liberalität; der Liberalität einer Nation von Händlern und Seefahrern. Einer Nation auch, in der, so klein sie ist, viele Tradtionen sich treffen - bäuerliche Frieslands und urbane Südhollands, protestantische, katholische, jüdische.

Aber diese Liberalität ist untrennbar mit Patriotismus gepaart. Die Metapher der Säulen gibt das sehr schön wieder: Sie tragen ein gemeinsames Dach. Es gab - bis zur Einwanderung der letzten Jahrzehnte - in Holland ein sehr starkes Gefühl nationaler Zusammengehörigkeit. Wer einmal den Koninginnendag erlebt hat, der kann sich einen Begriff davon machen. Und diese Gemeinsamkeit teilten eben (fast) alle, auch die Holländer indonesischer Herkunft. Ich hatte eine Kollegen, dessen Mutter Indonesierin war. Deren Familie war mindestens so holländisch wie die Friesen.



Ich bin mir, lieber Zettel, nicht sicher, ob wir in diesem Punkt tatsächlich so weit auseinanderliegen. Ja, die vertikale Versäulung der niederländischen Gesellschaft stand ihrem Zusammenhalt keineswegs entgegen. Aber dieses "starkes Gefühl nationaler Zusammengehörigkeit" ist unabdingbar an Voraussetzungen gebunden: gemeinsame Geschichte, Sprache und Verfassungskonsens, aber auch starke Eliten. Ich müßte es nachlesen, ob Ihre Beobachtung hinsichtlich indonesischer Einwanderer zu verallgemeinern ist. Immerhin fand die - relativ kleine - Gruppe der Molukker lange Zeit keinen rechten Platz in diesem System. Offen zu Tage traten aber die Grenzen der Versäulung als Integrationsmodel spätestens mit dem starken Zustrom muslimischer Einwanderer aus Nordafrika und der Türkei. Kulturelle Autonomie dieser - in der Realität eher ethnischen als religiösen - Gruppen hieß damit Eigenleben ohne jene vitalen Bindekräfte. Mit der Ermordung Theo van Goghs ist diese spezifische Variante von - ich muß den Begriff leider wiederholen - Multikulturalismus in die Krise geraten und wurde in der Tat von einem Modell dezidierter Assimilation abgelöst. Ich darf Ihnen vielleicht in diesem Zusammenhang das unlängst erschienene Buch des holländischen Publzisten Paul Scheffer ans Herz legen, wo diese Zusammenhänge unter der bezeichneten Kapitelüberschrift "Die 'Versäulung' des Islam" scharfsinnig analysiert werden.

In Antwort auf:

Zitat von Zettel:
Und das, lieber Rembert, ist der Punkt, auf den es mir ankommt: Vielfalt ist in einer Gesellschft mit Einwanderung nicht nur wünschenswert, sondern unabdingbar. Aber Assimilation und Vielfalt sind eben keine Gegensätze. Ich erwähne immer mal wieder die Deutsch-Amerikaner, die ihr Oktoberfest feiern und die Italo-Amerikaner, die si von der Mamma Spaghetti kochen lassen. Aber wenn sie in die Schule gehen, dann nehmen sie gemeinsam am Flaggenappell teil, und wenn man sie nach ihrer Identität fragt, dann sagen sie selbstvertändlich, daß sie Bürger der Greatest Nation on Earth sind.



Ja, lieber Zettel, der Schmelztigel hat bis in die 60er Jahre hinein erstaunlich gut funktioniert, ohne daß er alle kulturellen Besonderheiten eingeschmolzen hätte. Begrenzte Einwanderung, vornehmlich aus Europa, und die Ganztagsschule haben dabei mitgeholfen. Später aber hat sich der Multikulturalismus auch in Amerika breit gemacht, nicht nur auf dem Campus ("Hey-hey, ho-ho, Western culture's got to go"), sondern auch darüber hinaus ("the invention of ethnicity"). Samuel Huntingtons "Who are we?" polemisiert ja nicht nur gegen die ungebremste Einwanderung aus Lateinamerika, sondern auch gegen den Multikulturalismus.


In Antwort auf:

Zitat von Zettel:
Aber das ist ja nicht das Konzept der deutschen Mulitkultis. Sie wollen eben gerade nicht, daß die Einwanderer patriotische Deutsche werden. Sie träumen von einer Gesellschaft, in der es keinen nationalen Zusammenhalt gibt. Daß alle Bestrebungen, Einwanderern den Weg zum deutschen Patrioten zu erleichtern, mit Nazi-Begriffen wie Germanisierung und Eindeutschung belegt werden, zeigt, lieber Rembert, doch ohne jeden Zweifel, wie heftig das abgelehnt wird.


Auch hier, lieber Zettel, stimme ich Ihnen weitgehend zu. Die geradezu hysterische Reaktion, als vor einigen Jahren an einer Berliner Schuule die Regel eingeführt wurde, daß in den Pausen auf dem Schulhof Deutsch gesprochen wird, habe ich noch lebhaft in Erinnerung (unter http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1D...n~Scontent.html zum Glück noch nachlesbar). Aber ich habe auch in Erinnerung, daß diese Hysterie an den vernünftigen Schülern abprallte, die - zusammen mit ihren Eltern - von einem engagierten Lehrerkollegium ins Boot geholt worden waren. Was Sie, lieber Zettel, wohl nicht besonders beeindrucken wird: Selbst einer der Wortführer in der Kampagne gegen diese Schule, der Grünen-Abgeordnete Mutlu ("Verfassungsbruch"), scheint seitdem dazugelernt zu haben.
Bei "Patriotismus" wäre ich allerdings zurückhaltend. Emotionale Integration bedarf vieler Voraussetzungen, vieler vorangegangener Schritte, die erst noch getan werden müssen. Und sie stößt auf Gegenkräfte, wie sie einer Assimilation früher nicht entgegenstanden, dem Satellitenfernsehen beispielsweise. Wenn die türkische Nationalmannschaft in Deutschland spielt, wird sie also noch für lange Zeit von den türkischen Immigranten unterstützt werden - Multikulti hin, Multikulti her.
Herzlich, Rembert

Rembert Offline



Beiträge: 17

16.02.2009 21:29
#50 RE: Zitate des Tages: Die Kleinigkeit eines Mordes antworten

Lieber Llarian, Sie können meinen Argumenten nichts abgewinnen. Ehrlich gesagt, ich den Ihren auch nicht, rein gar nichts. Also lassen wir's.
Grüße, Rembert

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