Weitere Randnotiz: Der Text "Bericht an die Konferenz", der ursprünglich auf "Achgut" veröffentlicht und 48 Stunden später kommentarlos gelöscht wurde, ist daraufhin zunächst in voller Länge auf der Seite "PI" wiedergegeben worden. Jetzt ist bereits nach 24 Stunden auch der dortige Artikel, wiederum kommentarlos, gelöscht worden.
Als etwas unglücklich empfinde ich dabei den Umstand, daß in beiden Fällen nicht einmal eine kurze Notiz hinterlassen wurde, die den Grund der Löschung angäbe. So kann man nur rätseln, ob dies von der Autorin veranlaßt wurde, die ihren Text im nachhinein doch nicht veröffentlichungswürdig fand, oder ob von dritter Seite interveniert wurde. Wobei als möglicherweise interessierte Dritte wohl nur die nicht immer vorteilhaft porträtierten Konferenzteilnehmer in Frage kämen - oder der Ausrichter dieser "Integrations"-Schauveranstaltung, Herr Schäuble.
Aber das sind jetzt natürlich ganz unseriöse Spekulationen.
NACHTRAG 12.03.2009: Der PI-Artikel ist wieder da.
Ich habe letzthin in PIs Serie "Warum ich Deutschland liebe" in dem Beitrag "Ich hatte und habe nur eine Heimat: Bonn" gelesen:
In Antwort auf:Ich habe leider noch die türkische Staatsbürgerschaft. Gerne hätte ich die deutsche, jedoch ist dies nicht so leicht möglich. Die doppelte Staatsbürgerschaft ist seit ein paar Jahren abgeschafft. Mein Dilemma: Die türkischen Behörden wollen mich so lange nicht ausbürgern, bis ich meinen Millitärdienst abgeleistet habe. Danach steht einer Ausbürgerung und damit einer Einbürgerung in die Bundesrepublik nichts mehr im Wege. Jedoch werde ich nicht in der Türkei irgend eine Art von Millitärdienst ableisten.
(Auf PI verlinke ich nicht, ich glaube mich zu erinnern, daß Zettel das nicht mag)
Ist es tatsächlich so, daß ein Land einem gestatten muß, die Staatsbürgerschaft abzulegen?
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt
In Antwort auf:Zitat von Nola Wenn man sich anschaut, das die gleichen Argumente, die gleichen Überlegungen, die gleichen Vorkommnisse sich seit Jahren abwechseln, ebenfalls die Forderung schon im Kindesalter mit Unterstützung und Hilfe der Ämter etwas zu verbessern, dann werden Sie feststellen, das sich nichts geändert hat.
Erst jetzt nach einigen Tagen, liebe Nola, komme ich wieder dazu, in dies Forum hineinzuschauen. Mein Eindruck ist, daß hier eine ganze Reihe von Diskussionsteilnehmern felsenfest davon überzeugt sind, daß die Krise, in die das Einwanderungsland Deutschland geraten ist, nicht mehr mit Mitteln politischer Prävention gelöst werden können, sondern allein mit Mitteln justizieller und polizeilicher Repression. Ich bin ganz und gar nicht dieser Meinung und stimme daher mit Zettel in seiner Weigerung überein, "in Defätismus zu verfallen". Ihr Argument, daß der von mir unter das Etikett "fordern und fördern" gestellte Lösungsansatz seit Jahren vertreten werde, sich äber nichts geändert habe, sticht nicht. Denn - worauf ich oben schon hingewiesen habe - nach einem Vierteljahrhundert integrationspolitischen Nichtstuns ist es vollkommen irreal, in kurzer Zeit spürbare Veränderungen zu erwarten. Die Situation ist doch nur mit einem Tanker zu vergleichen, der - wenn man den Rückwärtsgang einlegt - noch kilometerlang in die ursprüngliche Richtung fährt. Ein Teil der zweiten Einwanderergeneration, insbesondere junge muslimische Männer, ist gewiß mit solchen präventiven Maßnahmen nicht mehr zu erreichen und muß daher in diesem Sinne wohl als verloren angesehen werden, und das ist natürlich besorgniserregend. Auch jenseits dieser Gruppe bleibt es ein Bohren von harten Brettern. Aber dennoch müssen wir v. a. den Kindern, aber auch den jungen Mädchen, die ja oft (wie der Anlaß für dies Diskussionsforum zeigt) die Hauptleidtragenden im innerfamiliären Konflikt sind, unbedingt Brücken zu bauen versuchen in der Hoffnung, daß sie von möglichst vielen beschritten werden können. Eine bessere Investition in die Zukunft dieses Landes sehe ich nicht. Repression ohne solche Angebote verstärkt unvermeidlich die - ohnehin bestehende - Wagenburgmentalität auch bei denjenigen Immigranten, die persönlich integrationsbereit sind.
In Antwort auf:Zitat von Nola Die eklatantesten Fälle, kennen wir auch alle und ich brauch das hier gar nicht noch einmal aufbereiten, die Fakten sind so erdrückend und beängstigend, daß ich ganz sicher nicht zu Übertreibungen neige. ... Sie sprachen von Zorn, lieber Rembert, ich muß gestehen den habe ich auch. Und mit jeder Ignoranz und Verschleierung der Tatsachen wird er größer.
Meine Einwände werden Sie, liebe Nola, kaum beeindrucken, fürchte ich. Denn Ihren Zorn erregt ja - wie Sie mir schreiben - "Ignoranz und Verschleierung", und in dies Verdikt haben Sie meinen kurzen Beitrag offenkundig einbezogen. Das könnte mich kränken, tut es aber - ehrlich gesagt - nicht sonderlich. Denn wer es wie Sie erklärtermaßen nicht als Übertreibung ansieht, von "bürgerkriegsähnlichen Zuständen" in unserem Land zu sprechen, muß sich im Besitz einer Wahrheit wähnen, die zu bezweifeln nur auf Ahnungslosigkeit oder Böswilligkeit beruhen kann. Nichts böte für mich daher mehr Anlaß zu Selbstzweifeln, als Zustimmung zu erfahren aus einer solchen Gemeinde von Wissenden. Grüße, Rembert
Zitat von RembertIch bin ganz und gar nicht dieser Meinung und stimme daher mit Zettel in seiner Weigerung überein, "in Defätismus zu verfallen". Ihr Argument, daß der von mir unter das Etikett "fordern und fördern" gestellte Lösungsansatz seit Jahren vertreten werde, sich äber nichts geändert habe, sticht nicht. Denn - worauf ich oben schon hingewiesen habe - nach einem Vierteljahrhundert integrationspolitischen Nichtstuns ist es vollkommen irreal, in kurzer Zeit spürbare Veränderungen zu erwarten. Die Situation ist doch nur mit einem Tanker zu vergleichen, der - wenn man den Rückwärtsgang einlegt - noch kilometerlang in die ursprüngliche Richtung fährt.
So ist es, lieber Rembert.
Es kann ja sein, daß es zu spät ist. Aber was wäre das für eine Politik, die nicht versuchen würde, das Machbare doch noch hinzukriegen? Man weiß ja nicht, ob es zu spät ist.
Mir scheint, daß viele, die jetzt die Probleme mit der Einwanderung (zu Recht) kritisieren, im Grunde gar nicht die Einwanderung kritisieren wollen, sondern den freiheitlichen Rechtsstaat. Sie sehen sich in ihren ausländerfeindlichen Einstellungen bestätigt.
Zitat von RembertEin Teil der zweiten Einwanderergeneration, insbesondere junge muslimische Männer, ist gewiß mit solchen präventiven Maßnahmen nicht mehr zu erreichen und muß daher in diesem Sinne wohl als verloren angesehen werden, und das ist natürlich besorgniserregend. Auch jenseits dieser Gruppe bleibt es ein Bohren von harten Brettern. Aber dennoch müssen wir v. a. den Kindern, aber auch den jungen Mädchen, die ja oft (wie der Anlaß für dies Diskussionsforum zeigt) die Hauptleidtragenden im innerfamiliären Konflikt sind, unbedingt Brücken zu bauen versuchen in der Hoffnung, daß sie von möglichst vielen beschritten werden können. Eine bessere Investition in die Zukunft dieses Landes sehe ich nicht. Repression ohne solche Angebote verstärkt unvermeidlich die - ohnehin bestehende - Wagenburgmentalität auch bei denjenigen Immigranten, die persönlich integrationsbereit sind.
Sie sprechen mir sozusagen aus dem Herzen, lieber Rembert.
Zitat von ZettelMir scheint, daß viele, die jetzt die Probleme mit der Einwanderung (zu Recht) kritisieren, im Grunde gar nicht die Einwanderung kritisieren wollen, sondern den freiheitlichen Rechtsstaat. Sie sehen sich in ihren ausländerfeindlichen Einstellungen bestätigt.
Viele hier?
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt
Zitat von ZettelMir scheint, daß viele, die jetzt die Probleme mit der Einwanderung (zu Recht) kritisieren, im Grunde gar nicht die Einwanderung kritisieren wollen, sondern den freiheitlichen Rechtsstaat.
Ich kritisiere eine Einwanderung, die den freiheitlichen Rechtsstaat gefährdet. Das geschieht, wenn Einwandernde diesen ablehnen, wie es in "Die Kleinigkeit eines Mordes" beschrieben wurde, wie es Erdogan empfiehlt und wie es Kelek beschreibt.
Es handelt sich um eine nicht zu vernachlässigende Teilmenge, denen der Rechtsstaat eine Grauen ist und die ihn rundum ablehnt.
Ich lasse auch angebliche staatliche Versäumnisse nicht gelten, da es eine ebenso nicht zu vernachlässigende Teilmenge gibt, bei der die Integration problemlos stattgefunden hat.
Ich kritisiere die auch in dieser Diskussion stattfindenden Verallgemeinerungen, da diese Teilmenge wiederholt beschrieben wurde. Ich kritisiere die daraus erfolgende Verharmlosung der Gefährdung des Rechtsstaates.
Zitat von ZettelMir scheint, daß viele, die jetzt die Probleme mit der Einwanderung (zu Recht) kritisieren, im Grunde gar nicht die Einwanderung kritisieren wollen, sondern den freiheitlichen Rechtsstaat.
Ich kritisiere eine Einwanderung, die den freiheitlichen Rechtsstaat gefährdet. Das geschieht, wenn Einwandernde diesen ablehnen, wie es in "Die Kleinigkeit eines Mordes" beschrieben wurde, wie es Erdogan empfiehlt und wie es Kelek beschreibt. Es handelt sich um eine nicht zu vernachlässigende Teilmenge, denen der Rechtsstaat eine Grauen ist und die ihn rundum ablehnt.
Also brauchen wir neue Fronten.
Die falsche, die absurde, die aber über Jahrzehnte den öffentlichen Diskurs dominierende Frontziehung war: Auf der einen Seite die weltoffenen, liberalen, rechtsstaatlichen Mulitkultis. Auf der anderen Seiten die tumben, die reaktionären, die neofaschistischen Nationalisten.
Die wahren Fronten sind aber, dear C.: Auf der einen Seiten wir, die wir die Freiheit, die Rechtsstaatlichkeit, die Werte der Aufklärung verteidigen. Auf der anderen Seite die Totalitären aller Couleur - von den Sozialisten und den Grünen über die Kommunisten bis zu den Dschihadisten.
Es geht, wie immer, um Meinungsdominanz. Wir müssen andere davon überzeugen, daß wir es sind, die die Werte der Aufklärung verteidigen, und nicht die Multilkultis, die sie jederzeit zu opfern bereit sind.
Die sich aber immer noch, so totalitär und so illiberal sie sind, als Verteidige der Aufklärung aufspielen.
Es kann ja sein, daß es zu spät ist. Aber was wäre das für eine Politik, die nicht versuchen würde, das Machbare doch noch hinzukriegen? Man weiß ja nicht, ob es zu spät ist.
Das ist ja unbestritten, lieber Zettel, das hat hier auch niemand in Frage gestellt.
In Antwort auf:Mir scheint, daß viele, die jetzt die Probleme mit der Einwanderung (zu Recht) kritisieren, im Grunde gar nicht die Einwanderung kritisieren wollen, sondern den freiheitlichen Rechtsstaat. Sie sehen sich in ihren ausländerfeindlichen Einstellungen bestätigt.
Was denn nu, lieber Zettel, erst zu recht kritisiert, dann aber wieder doch nicht sondern nur den Rechtsstaat, und dann mußte auch noch das Klischee von der Ausländerfeindlichkeit herhalten, ich weiß nicht ob das jetzt Hilfreich war.
♥lich Nola
Nola
(
gelöscht
)
Beiträge:
20.02.2009 22:53
#85 RE: Zitate des Tages: Die Kleinigkeit eines Mordes
Meine Einwände werden Sie, liebe Nola, kaum beeindrucken, fürchte ich. (…)
Lieber Rembert, ich schätze die Kunst der Rhetorik und insofern lese ich ihre Beiträge ausnehmend gerne.
In Antwort auf:Denn Ihren Zorn erregt ja - wie Sie mir schreiben - "Ignoranz und Verschleierung", und in dies Verdikt haben Sie meinen kurzen Beitrag offenkundig einbezogen. Das könnte mich kränken, tut es aber - ehrlich gesagt - nicht sonderlich.
Recht so! Denn das sollte es auch nicht, zumal ich mit dieser Aussage eher an Herrn Schäuble dachte und nicht an Ihren Text.
In Antwort auf:Denn wer es wie Sie erklärtermaßen nicht als Übertreibung ansieht, von "bürgerkriegsähnlichen Zuständen" in unserem Land zu sprechen (…)
Hierzu geben Berlin, Köln, Duisburg etc. mit ihren diversen Migranten-Stadtteilen eine eigene Antwort. Es lässt sich nicht wegleugnen, dass die Polizei dort oft genug in aussichtsloser Position und Unterzahl bei der Ausübung ihrer Pflicht von schnell per Handy herbeigerufenen Migranten (das werden im nu locker mal schnell 100 laut Polizei) behindert, beschädigt und bedroht wird.
In Antwort auf:(…) muß sich im Besitz einer Wahrheit wähnen, die zu bezweifeln nur auf Ahnungslosigkeit oder Böswilligkeit beruhen kann. Nichts böte für mich daher mehr Anlaß zu Selbstzweifeln, als Zustimmung zu erfahren aus einer solchen Gemeinde von Wissenden.
Ja hört sich gut an und so sinnlich, kannte ich aber schon, kann mich nur nicht an den Urheber dieses Satzes erinnern.
In Antwort auf:Mein Eindruck ist, daß hier eine ganze Reihe von Diskussionsteilnehmern felsenfest davon überzeugt sind, daß die Krise, in die das Einwanderungsland Deutschland geraten ist, nicht mehr mit Mitteln politischer Prävention gelöst werden können, sondern allein mit Mitteln justizieller und polizeilicher Repression. Ich bin ganz und gar nicht dieser Meinung und stimme daher mit Zettel in seiner Weigerung überein, "in Defätismus zu verfallen". Ihr Argument, daß der von mir unter das Etikett "fordern und fördern" gestellte Lösungsansatz seit Jahren vertreten werde, sich äber nichts geändert habe, sticht nicht.
Wieso nicht? Gefördert wurde doch, gefordert nur zaghaft, aber selbst das war ja schon zu viel. Wobei, gefordert wurde und wird schon auch, aber von der Seite die eben gleichzeitig auch gefördert wird.
In Antwort auf:Denn - worauf ich oben schon hingewiesen habe - nach einem Vierteljahrhundert integrationspolitischen Nichtstuns ist es vollkommen irreal, in kurzer Zeit spürbare Veränderungen zu erwarten.
Ja soweit Zustimmung. Aber dazu müsste sich am politischen Konzept etwas geändert haben, was denn?
In Antwort auf:Ein Teil der zweiten Einwanderergeneration, insbesondere junge muslimische Männer, ist gewiß mit solchen präventiven Maßnahmen nicht mehr zu erreichen und muß daher in diesem Sinne wohl als verloren angesehen werden, und das ist natürlich besorgniserregend.
Als verloren angesehen? Was soll mit ihnen passieren? Wie will man sie resozialisieren? Oder hat Schäuble deswegen seine Gesetze gegen Terrorismus unbedingt durchgesetzt?
In Antwort auf:Aber dennoch müssen wir v. a. den Kindern, aber auch den jungen Mädchen, die ja oft (wie der Anlaß für dies Diskussionsforum zeigt) die Hauptleidtragenden im innerfamiliären Konflikt sind, unbedingt Brücken zu bauen versuchen in der Hoffnung, daß sie von möglichst vielen beschritten werden können.
Das ist der eigentliche Punkt. Genau hier sehe ich den Ansatz, und genau hier sind die größten Barrieren aufgebaut. Das ist von jeher die eigentliche Diskussion, weil gerade die Mädchen und Frauen unsere Hilfe und erst recht unsere Gesetze brauchen, die sie schützen sollen. Mit Brücken bauen ist es nicht getan, sondern mit einer gesetzlich schützenden Hand über Leib und Leben. Und eine strenge, abschreckende Ahndung, der Missachtung solcher Gesetze.
Im vorliegenden Falle hätte normalerweise das Mädchen Morsal, da minderjährig, in die Obhut des Staates (Jugendamt) gegeben werden müssen, da dieser Leidensweg bekannterweise seit Jahren einen sehr gewalttätigen Verlauf nahm. Dabei ist es unerheblich ob das Mädchen Anzeige erstattet oder nicht.
In Antwort auf:Eine bessere Investition in die Zukunft dieses Landes sehe ich nicht. Repression ohne solche Angebote verstärkt unvermeidlich die - ohnehin bestehende - Wagenburgmentalität auch bei denjenigen Immigranten, die persönlich integrationsbereit sind.
Das Land wird immer eine Zukunft haben, aber die Bürger müssen es auch, dafür zu sorgen liegt in unser aller Händen.
Und erst wenn die integrationsbereiten Mitbürger selbstbestimmt auch die Chance dazu erhalten ohne Zwang durch fanatische Angehörige oder Andere, ist ein Gelingen möglich.
Zitat von ZettelDie wahren Fronten sind aber, dear C.: Auf der einen Seiten wir, die wir die Freiheit, die Rechtsstaatlichkeit, die Werte der Aufklärung verteidigen. Auf der anderen Seite die Totalitären aller Couleur - von den Sozialisten und den Grünen über die Kommunisten bis zu den Dschihadisten.
Lass es mich umformulieren:
Auf der einen Seiten diejenigen die Freiheit, die Rechtsstaatlichkeit, die Werte der Aufklärung verteidigen. Auf der anderen Seite die Totalitären aller Couleur
Das "wir" klingt mir zu sehr nach exklusiver Gesellschaft. Desweiteren finde sich die Steigbügelhalter des Totalitarismus in allen politischen Lagern, und wenn es lediglich die ignoranz und das Abwiegeln ist, was ich allerdings für nicht minder gefährlich halte.
Zitat von ZettelDie wahren Fronten sind aber, dear C.: Auf der einen Seiten wir, die wir die Freiheit, die Rechtsstaatlichkeit, die Werte der Aufklärung verteidigen. Auf der anderen Seite die Totalitären aller Couleur - von den Sozialisten und den Grünen über die Kommunisten bis zu den Dschihadisten.
Lass es mich umformulieren: Auf der einen Seiten diejenigen die Freiheit, die Rechtsstaatlichkeit, die Werte der Aufklärung verteidigen. Auf der anderen Seite die Totalitären aller Couleur Das "wir" klingt mir zu sehr nach exklusiver Gesellschaft.
Einverstanden. Aber hier sind wir ja unter uns.
Zitat von C.Desweiteren finde sich die Steigbügelhalter des Totalitarismus in allen politischen Lagern, und wenn es lediglich die ignoranz und das Abwiegeln ist, was ich allerdings für nicht minder gefährlich halte.
Ich würde aber schon Unterschiede machen.
Es gibt politische Strömungen, die sich weigern, den Totalitarismus abzulehnen, weil sie ihn in ihre grenzenlose Toleranz einbeziehen. Für mich zum Beispiel verkörpert durch jene Feministinnen - inzwischen sind sie seltener geworden - , die es toll fanden, wie die türkischen Frauen mit ihren Kopftüchern Geborgenheit in der Schwesterlichkeit finden.
Dann gibt es diejenigen, die im Grunde totalitär denken, sich aber freiheitlich geben. Ich schreibe gerade an einem Artikel u.a. über Rudi Dutschke. Der war, wie viele aus der APO, ein Musterfall. Heute sind es viele in der umgetauften SED. Und rechts gibt es natürlich diejenigen, die unverhüllt totalitär denken; über die braucht man kein Wort zu verlieren.
Und dann gibt es noch die Feigen. Diejenigen, die vor den Drohungen der Dschihadisten zurückweichen, die am liebsten mit dem Iran freundschaftliche Beziehungen pflegen würden, auch wenn dort nach wie vor Menschen wegen ihrer Weltanschauung oder angeblicher sittlicher Verfehlungen öffentlich gefoltert und hingerichtet werden.
Demnächst wird ja ein Deutscher dem Iran die Ehre seines Besuchs geben; ich bin gespannt, für welche politisch Verfolgten er sich dort einsetzen wird.
In Antwort auf:Mir scheint, daß viele, die jetzt die Probleme mit der Einwanderung (zu Recht) kritisieren, im Grunde gar nicht die Einwanderung kritisieren wollen, sondern den freiheitlichen Rechtsstaat. Sie sehen sich in ihren ausländerfeindlichen Einstellungen bestätigt.
Was denn nu, lieber Zettel, erst zu recht kritisiert, dann aber wieder doch nicht sondern nur den Rechtsstaat, und dann mußte auch noch das Klischee von der Ausländerfeindlichkeit herhalten, ich weiß nicht ob das jetzt Hilfreich war.
Ja, das ist hilfreich, liebe Nola, denn auch diesen Aspekt muß man bei der Diskussion dieses Themas sehen: So, wie für die Kommunisten "Soziale Gerechtigkeit" nur ein Thema ist, mittels dessen sie ihre Feindschaft gegen den demokratischen Rechtsstaat und die freie Marktwirtschaft unter die Leute zu bringen versuchen, so ist auch bei ihren Zwillingen auf der extremen Rechten das Thema "Einwanderung" nur dazu da, ihre Ausländerfeindlichkeit und ihren Nationalismus zu transportieren.
Aber vielleicht war die Passage von mir, den Sie zitieren, mißverständlich. Also paraphrasiere ich sie; eigens für Sie, liebe Nola :
"Es gibt Probleme mit der Einwanderung. Es ist berechtigt, diese Probleme zu kritisieren (dh genauer: Die Entscheidungen, die zu diesen Problemen geführt haben). Aber nicht alle, die diese von der Sache her berechtigte Kritik üben, tun das allein deshalb, weil sie auf diese Probleme aufmerksam machen wollen. Sie tun es vielmehr deshalb, weil sie ausländerfeindlich eingestellt sind. Diese Einstellung ist Teil einer allgemeinen demokratiefeindlichen, rechtsstaatsfeindlichen Einstellung. Es ist die Einstellung der gesamten extremen Rechten.".
Die Ausländerfeindlichkeit in Deutschland, liebe Nola, ist leider weder ein Klischee, noch ein Phantom. Sie ist Realität am rechtsextremen Rand des politischen Spektrums, und sie ist der Nährboden für ständige ausländerfeindliche Verbrechen.
Ihre Antwort, liebe Nola, gefällt mir. Im Unterschied zu einem anderen Mitdiskutanten legen Sie mir nichts in den Mund, was ich nicht gesagt habe. Zwischen uns bleiben gewiß erhebliche Meinungsverschiedenheiten. Aber auf der Basis pointierter Positionsbestimmungen plus eines Schusses Ironie läßt sich sehr wohl diskutieren. Mehrere Punkte Ihrer Replik hätten es verdient, herausgegriffen zu werden. Z. B. hat Schäuble m. E. eine differenzierte Bewertung verdient. Nur ganz knapp dazu: Wenn man Repräsentanten der Muslime an einen Tisch holen will (was andere europäische Länder ebenfalls tun und was ich vernünftig finde), darf man ihren - z. T. ja problematischen - Verbänden keinen billigen Vorwand liefern, der Veranstaltung fernzubleiben. Entschieden in der Sache (was z. B. die Einbeziehung von Einzelpersönlichkeiten anbelangt, die den Organisationen ein Dorn im Auge sind), aber verbindlich im Ton - soweit dadurch keine Essentials verwischt werden! Schließlich kommt es darauf an, was - wie Helmut Kohl so treffend gesagt hat - hinten rauskommt. Auf einen Aspekt möchte ich aber doch zurückkommen, nämlich die „bürgerkriegsähnlichen Zustände“, die ich gleich in meiner ersten Antwort an Sie aufgespießt hatte. Ohne Umschweife gesagt, Sie haben sich mit diesem Begriff meiner Meinung nach vollkommen vergaloppiert. Sie rechtfertigen diese Wortwahl so:
In Antwort auf:Zitat von Nola Hierzu geben Berlin, Köln, Duisburg etc. mit ihren diversen Migranten-Stadtteilen eine eigene Antwort. Es lässt sich nicht wegleugnen, dass die Polizei dort oft genug in aussichtsloser Position und Unterzahl bei der Ausübung ihrer Pflicht von schnell per Handy herbeigerufenen Migranten (das werden im nu locker mal schnell 100 laut Polizei) behindert, beschädigt und bedroht wird.
Die Beispiele, die Sie erwähnen, zeigen, daß in manchen Stadtvierteln das Gewaltmonopol des Staates ernsthaft herausgefordert wird. Bekanntlich gibt es solche Entwicklungen, z. T. noch viel drastischer, auch in anderen europäischen Einwanderungsstaaten. Dort sind solche Viertel z. T. sogar regelrechte no-go-areas für Einheimische, was in Deutschland zum Glück bisher nirgends der Fall ist. Gewiß belegt dies die Gefahren, die drohen, wenn man den Dingen weiter ihren Lauf läßt. Aber unter Bürgerkrieg - und hier zitiere ich aus einem gängigen Fachlexikon (und bin wiederum nicht der Urheber dieses Satzes, - versteht man nun einmal "die unter systematischem Einsatz militärischer Mittel ausgetragene innerstaatliche Auseinandersertzung zwischen Gruppierungen". Also: Bürgerkriegsähnliche Zustände" herrschen bei uns nicht, und sie zeichnen sich auch nirgends ab. Die Dinge beim Namen zu nennen, liebe Nola, heißt nicht, sie über jedes Maß hinaus zu dramatiseren. Und: Augenmaß in der Einschätzung der Krise ist unabdingbar für eine Lösung. Herzlich, Rembert
In Antwort auf:er nicht alle, die diese von der Sache her berechtigte Kritik üben, tun das allein deshalb, weil sie auf diese Probleme aufmerksam machen wollen. Sie tun es vielmehr deshalb, weil sie ausländerfeindlich eingestellt sind.
Ist Ihnen eigentlich bewusst, lieber Zettel, dass Sie hier (vermutlich ohne es zu merken) das Musterbeispiel der linken Agitation aufgegriffen haben ? Leider ist dieses Muster derart verbreitet, dass wir es kaum noch merken, wenn wir es benutzen. Statt sich mit der Frage auseinanderzusetzen, zieht man die Quelle in Frage, das ist ein altes wie auch bewährtes Prinzip. Man muss sich nicht mehr mit dem beschäftigen was jemand sagt, solange man nur seine Motive ins moralische Unrecht setzt. Und der Vorwurf des Rechtsextremismus ist bequem, denn man kann ihn nie wiederlegen. Es ist wirklich mal ganz witzig sich selber zu beobachten, wenn man sich mit dem Vorwurf konfrontiert sieht. Dann versucht man unwillkürlich seine Unschuld zu "beweisen", indem man auf ausländische Freunde hinweist, auf ein offenes Weltbild, ja vielleicht darauf auf sogar auf einen jüdischen Freund. Und all das wirkt, zumindest wenn man sich selbst beobachtet, so hilflos und im Zweifelsfall unehrlich. Unter Umständen gar als Beleg für die eigene Anklage. Weil man eben nicht beweisen kann, nicht rechtsextrem zu sein. Inzwischen denke ich das solche "Vorwürfe" einfach nur jedwelche Reflektion im Ansatz zerstören. Man muss sich nicht damit auseinandersetzen, dass einige Leute Recht hatten. Sie waren sicher ausländerfeindlich (sic).
In Antwort auf:Die Ausländerfeindlichkeit in Deutschland, liebe Nola, ist leider weder ein Klischee, noch ein Phantom. Sie ist Realität am rechtsextremen Rand des politischen Spektrums, und sie ist der Nährboden für ständige ausländerfeindliche Verbrechen.
Ständige ? Naja, begebe ich mich halt in die Position des totalen Nazis und frage mich das tatsächlich. Ich frage mich inzwischen ehrlich ob Rechtsextremismus das Problem ist, als das es öffentlich wahrgenommen wird. Ich frage mich das deshalb, weil ich inzwischen die Hintergründe der ewig zitierten 138 Morden seit der Wiedervereinigung kenne (und die Hintergrunde wären geradezu zum Weinen, wenn es nicht so traurig wäre). Vielleicht lebe ich ja zu behütet, aber ich bin in meinem ganzen Leben einem einzigen Menschen begegnet, den man zurecht als braun bezeichnen muss und konnte. Aber wo sind all die anderen ? Warum stellen sich so viele öffentlich aufgeschriere Verbrechen wie Mügeln oder Sebniz sich im Nachhinein als etwas ganz anderes heraus ? Ich frage Sie das ganz ehrlich, lieber Zettel. Warum werden die Grundlagen zur statistischen Verbrechenserfassung verändert, um einen Anstieg von Rechtsradikalismus zu suggerieren, der sich in neutraler Statistik nicht findet ? Warum all das ? Und, das ist jetzt eine sehr ehrliche Frage, die Sie vielleicht im Geiste assoziativ und schnell beantworten müssen: Warum rückt mich das Stellen dieser Fragen in die braune Ecke ?
Ich muss ehrlich zugeben, ich hab keine Ahnung. Ich bin weder Kriminalist noch Soziologe und heute kann ich es mir glücklicherweise leisten auch da zu wohnen, wo einem nicht mehr die Autoscheiben eingeschlagen werden. Aber ich sehs nicht. Ich sehs nicht in meinem Umfeld und ich finde es erstaunlich, dass ein so präsentes und schlimmes Problem, ausgerechnet mit Repräsentanten belegt wird, wovon fast die Hälfte anschliessend platzt worüber dann nicht berichtet wird. Haben Sie Korrekturen für Sebniz gesehen ? Ich nicht, aber an die Schlagzeile in der Bild zuvor, daran erinnere ich mich. Kennen Sie Schlagzeilen, wo darüber berichtet wird, dass das letzte Mädel mit eingeritzten Hakenkreuz in der Hüfte (es war nicht das erste) inzwischen unter Anklage steht ? Ich nicht, aber ich erinnere mich an die Nachrichtenbeiträge als die Geschichte rauskam. Ich habe einfach das Gefühl, wir werden hier, vulgär gesprochen, verarscht. Und das nicht zu knapp. Ich würde tatsächlich gerne mit dieser Selbstverständlichkeit über braune Gewalt reden, aber mir bleibts im Hals stecken. Weil ich nicht am Ansatz entscheiden kann, was davon Wahrheit und was Fiktion ist.
In Antwort auf:... nicht alle, die diese von der Sache her berechtigte Kritik üben, tun das allein deshalb, weil sie auf diese Probleme aufmerksam machen wollen. Sie tun es vielmehr deshalb, weil sie ausländerfeindlich eingestellt sind.
Ist Ihnen eigentlich bewusst, lieber Zettel, dass Sie hier (vermutlich ohne es zu merken) das Musterbeispiel der linken Agitation aufgegriffen haben ? Leider ist dieses Muster derart verbreitet, dass wir es kaum noch merken, wenn wir es benutzen. Statt sich mit der Frage auseinanderzusetzen, zieht man die Quelle in Frage, das ist ein altes wie auch bewährtes Prinzip.
Nein, lieber Llarian, diesen Vorwurf kann ich nicht akzeptieren. Mit der Frage - nämlich der der Einwanderung - setze ich mich doch nun wahrlich auseinander.
Es geht nicht um ein "statt". Es geht auch überhaupt nicht darum, Menschen, die keine Rechtsextremen sind, zu unterstellen, sie seien es.
Aber Sie wollen doch, lieber Llarian, nicht leugnen, daß es in Deutschland Rechtsextremismus gibt. Die NPD, die DVU, die diversen Freien Nationalisten, die Freien Kameradschaften usw.; dazu das Umfeld derer, die mit ihnen kooperieren, gemeinsame Demonstrationen organisieren usw. Gucken Sie sich Altermedia an, das Störtebeker-Netz. Das ist ein Sumpf, und zwar ein breiter und tiefer.
Von diesen Leuten rede ich. Sie benutzen das Thema der Einwanderung exakt so, wie die Linksextremen des Thema der sozialen Gerechtigkeit benutzen: Als Mobilisierungsthema, als ideales Umfeld-Thema. Sie gewinnen damit die Solidarität auch solcher Menschen, die selbst gar nicht links- oder rechtsextrem sind, die aber sagen oder denken sollen: Also, eigentlich haben die (von der Linken, von der NPD) doch recht, das kann man ihnen nicht nehmen.
Zitat von LlarianMan muss sich nicht mehr mit dem beschäftigen was jemand sagt, solange man nur seine Motive ins moralische Unrecht setzt. Und der Vorwurf des Rechtsextremismus ist bequem, denn man kann ihn nie wiederlegen.
Ja, das kommt vor, ist vielleicht verbreitet. Aber ich fühle mich, wie gesagt, durch diesen Vorwurf nicht getroffen.
Zitat von Llarian
In Antwort auf:Die Ausländerfeindlichkeit in Deutschland, liebe Nola, ist leider weder ein Klischee, noch ein Phantom. Sie ist Realität am rechtsextremen Rand des politischen Spektrums, und sie ist der Nährboden für ständige ausländerfeindliche Verbrechen.
Ständige ? Naja, begebe ich mich halt in die Position des totalen Nazis und frage mich das tatsächlich. Ich frage mich inzwischen ehrlich ob Rechtsextremismus das Problem ist, als das es öffentlich wahrgenommen wird. Ich frage mich das deshalb, weil ich inzwischen die Hintergründe der ewig zitierten 138 Morden seit der Wiedervereinigung kenne (und die Hintergrunde wären geradezu zum Weinen, wenn es nicht so traurig wäre).
Können Sie das genauer ausführen, lieber Llarian? Ich habe mich in der Zeit, als ich bei Infotalk und Schrippe sehr oft Auseinandersetzungen zu diesem Thema hatte, sachkundig zu machen versucht, mir die einzelnen Fälle und Prozesse angesehen, soweit das ging. Mir schienen ausländerfeindliche Übergriffe, vor allem in den Neuen Ländern, ein sehr reales Problem zu sein - vom Anpöbeln bis hin zu Körperverletzung und in einigen Fällen Mord.
Aber wie gesagt - das würde mich sehr interessieren, was Sie dazu an Informationen haben. Einiges schien mir nämlich damals im Dunklen zu liegen.
Zitat von LlarianVielleicht lebe ich ja zu behütet, aber ich bin in meinem ganzen Leben einem einzigen Menschen begegnet, den man zurecht als braun bezeichnen muss und konnte.
Ich habe in diversen Städten die Aufmärsche von Rechtsextremen erlebt. Und zwar auch schon in den achtziger Jahren, als sie noch viel weniger überwacht wurden. Ich habe erlebt, wie sie zB in eine Gaststätte stürmten und jeden, der ihnen zu ausländisch aussah, "aufforderten", das Lokal zu verlassen (das war in Hamburg).
Zitat von LlarianAber wo sind all die anderen ? Warum stellen sich so viele öffentlich aufgeschriere Verbrechen wie Mügeln oder Sebniz sich im Nachhinein als etwas ganz anderes heraus ? Ich frage Sie das ganz ehrlich, lieber Zettel. Warum werden die Grundlagen zur statistischen Verbrechenserfassung verändert, um einen Anstieg von Rechtsradikalismus zu suggerieren, der sich in neutraler Statistik nicht findet ? Warum all das ? Und, das ist jetzt eine sehr ehrliche Frage, die Sie vielleicht im Geiste assoziativ und schnell beantworten müssen: Warum rückt mich das Stellen dieser Fragen in die braune Ecke ?
Das tut es aus meiner Sicht überhaupt nicht, lieber Llarian. Ich glaube, daß die Antwort komplex ist. Die Kommunisten und ihre Helfer versuchen, im Sinn der Gramsci-Strategie die kulturelle Dominanz zu gewinnen, indem sie ein Lager der Guten (Linke unter Führung er Partei der Arbeiterklasse, alle Antifaschisten usw., bis hin zu den Linksliberalen) einem Lager des Bösen (Konservative, Rechtsliberale und Nazis, mit denen man sie in einen Topf zu werfen versucht) gegenüberstellen.
Das ist eine alte Strategie; ich habe mir sie als die "Strategie des breiten antimonopolistischen und antifaschistischen Bündnisses" erklären lassen; einmal sogar von einem ziemlich hochrangigen Kommunisten, nämnlich Manfred Kapluck.
Zweitens gibt es bei der Bundesregierung, auch in den Medien, die berechtigte Besorgnis, daß ein Aufleben des Nazismus Deutschlands Ansehen massiv schädigen würde. Also macht man deutlich, ja überdeutlich, daß man den Anfängen wehrt. Das erzeugt dann solche Überreaktionen wie im Fall Potsdam.
Drittens gibt es nun mal Klischees in den Medien. Sie werden oft genug ohne viel Nachdenken benutzt. Das Klischee vom rechtsextremen Schläger ist ja berechtigt. Das ebenso berechtigte von den teilweise wie die Vandalen hausenden Antifas, denen das Leben und die Gesundheit von Polizisten einen Dreck gilt, gibt es leider nicht.
Aber alles das, lieber Llarian, ändert aus meiner Sicht nichts daran, daß es diesen Sumpf des Rechtsextremismus gibt. Mit einer unglaublichen Brutalität, einem unglaublichen Zynismus. Ich habe jahrelang in einem der damaligen Foren mit einem "diskutiert", der sich offen als Bewunderer Adolf Hitlers zu erkennen gab. Nicht, weil ich ihn überzeugen oder auch nur beeinflussen wollte. Sondern weil ich herausfinden wollte, wie diese Leute ticken. Seither weiß ich, wie vollkommen inhuman sie sind. Der Stärkere setzt sich durch, und er hat das Recht dazu, es rücksichtslos zu tun. Das ist deren Grundüberzeugung, wie es die ihres Idols Hitler war.
Da ist mir am Ende jeder Kommunist noch lieber. Eine solche schneidende Gefühhlosigkeit, eine solche absolute Mißachtung Anderer, habe ich jedenfalls bei einem Kommunisten noch nie erlebt.
Zitat von ZettelDa ist mir am Ende jeder Kommunist noch lieber. Eine solche schneidende Gefühhlosigkeit, eine solche absolute Mißachtung Anderer, habe ich jedenfalls bei einem Kommunisten noch nie erlebt.
Lieber Herr Zettel
Die Erfahrung kann ich nur bestätigen, wobei ich den Eindruck gewonnen habe, daß man untereinder keineswegs besser miteinander umgeht. Da herrscht eine Rohheit vor, die nur anwidern kann. Ein Umgangston untereinander, auch in dem Kreis der Menschen, die man normalerweise als Familie bezeichnet, das kann man sich gar nicht vorstellen. Aus einer internen Gewaltätigkeit, aus einer intern empfundenden und von den Erzeugern geprägten Wertigkeit der eigenen Person wird eine externe Gewalttätigkeit. Jedenfalls bei dem Fußvolk, das sich für solche Aktionen hergibt. Bei den gesetzteren Familienväter, die das Fußvolk anführen, habe ich den Eindruck, die müssen ihre Aggressivität nach außen leiten, um im Kreise ihrer Familie friedvoll miteinander umgehen zu können.
Auch manche Fußballfans sind entzückende Knaben. Das ist dann Gefühllosigkeit ganz ohne Ideologie. Mir tun immer die Zugbegleiter leid, die einen solchen Zug voller liebenswürdiger Menschen begleiten müssen.
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Ich habe kürzlich die Biographie des großen Internisten Hermann Zondek gelesen, der als erster jüdischer Arzt aus seiner Arbeit als Direktor des Berliner Urbankrankenhaus gemobbt wurde. Er äußert im Epilog zur Aufgabe des Lehrenden
Zitat von Hermann ZondekWichtig ist nicht alleine das Wissen. Nicht minder bedeutungsvoll scheint mir der Geist zu sein, in dem es vermittelt wird. Die Natur stellt sich nicht nur von Ihrer materiellen Seite dar und die Wissenschaft verläuft nicht alleine auf horizontaler Ebene. Sie hat auch Tiefendimensionen und es obliegt dem akademischen Lehrer, in dem Studierenden zugleich mit der Vermittlung des Wissens den Sinn für die Wunder im Funktionsgetriebe des Organismus zu erwecken und zu fördern. In dem Maße, in dem ihm die Unfasslichkeit des Lebens zum Bewußtsein kommt, wächst er an menschlicher Größe. Er wird zurückhaltend und bescheiden. Deshalb ist heute mehr denn je die ethische Seite des Berufes in den Kreis der Lehrtätigkeit einzubeziehen. Tugend ist im sokratisch-platonischen Sinne Wissen, also lehrbar.
Daher sollte sich der akademische Lehrer stets bewußt sein, daß er nicht nur die Menschen zu Ärzten, sondern auch Ärzte zu Menschen zu erziehen hat.
Das gilt besonders für den Beruf des Arztes, aber eigentlich gilt für nahezu jeden Beruf, in dem wir durch unser Handeln den Lebensweg anderer Menschen beeinflußen. Es ist naiv zu glauben, daß wir es nicht tun.
Dieser Anspruch gilt auch für jede Mutter, jeden Vater.
Es ist ein Anspruch, den man nicht immer und jeden Tag erfüllen kann. Aber man sollte sich zumindest jeden Tag dieses Anspruches erinnern.
Die oben genannten Gruppen von Menschen sind entweder nie oder viel zu spät, als sie schon verhärtet und verschlossen waren, Menschen begegnet, die ihnen mit diesem Anspruch begegnen und mit ihnen entsprechend umgehen.
Überhaupt habe ich den Eindruck, viele Lehrende ziehen sich zu sehr auf die Vermittlung des Wissens zurück. Als wenn Wissen alleine den Menschen reifen liesse. Das ist nicht so. Das über das Wissen hinaus Gegebene wirkt heute noch in mir nach.
Das während meines Lernens vermittelte Wissen? Wenn es nicht alltäglich angewendet wird, ist es in den Hintergrund gerückt. Das Gegebene ist das Bleibende.
Herzlicher Gruß Libero
Man sollte vorsichtig sein in der Wahl seiner Feinde: Früher oder später wird man ihnen ähnlich.
Zitat von ZettelDa ist mir am Ende jeder Kommunist noch lieber. Eine solche schneidende Gefühhlosigkeit, eine solche absolute Mißachtung Anderer, habe ich jedenfalls bei einem Kommunisten noch nie erlebt.
Die Erfahrung kann ich nur bestätigen, wobei ich den Eindruck gewonnen habe, daß man untereinder keineswegs besser miteinander umgeht. Da herrscht eine Rohheit vor, die nur anwidern kann. Ein Umgangston untereinander, auch in dem Kreis der Menschen, die man normalerweise als Familie bezeichnet, das kann man sich gar nicht vorstellen. Aus einer internen Gewaltätigkeit, aus einer intern empfundenden und von den Erzeugern geprägten Wertigkeit der eigenen Person wird eine externe Gewalttätigkeit.
So ist es, lieber Libero. Bei allen diesen Gewalttaten von Neonazis wird ja oft gefragt, ob die Täter sich brutal benehmen, weil sie einer brutalen Ideologie anhängen, oder ob sie dieser Ideologie anhängen, weil sie nun mal brutal sind und sie ergo zu ihnen paßt.
Das ist so eine typische Henne-oder-Ei-Frage, scheint mir. Natürlich sind es brutale, gefühlsarme, egoistische Menschen, die vom Nazismus angezogen werden (nicht nur die Schlägertypen, sondern auch nicht wenige zynische Halbgebildete). Aber diese Ideologie verstärkt andererseits solche Charakterzüge, indem sie ihnen eine Rechtfertigung liefert.
Das war bei der SS so, und das war bei der RAF ja nicht anders. Wer sich für den Mord als Mittel der Politik entschloß, der hatte natürlich von Anfang an einen charakterlichen Knacks. Aber er wäre vermutlich nicht, wie Christian Klar, der ein Musterbeispiel ist, zum Massenmörder geworden, wenn er nicht an Marx und Lenin geglaubt hätte.
Zitat von ZettelAber Sie wollen doch, lieber Llarian, nicht leugnen, daß es in Deutschland Rechtsextremismus gibt. Die NPD, die DVU, die diversen Freien Nationalisten, die Freien Kameradschaften usw.; dazu das Umfeld derer, die mit ihnen kooperieren, gemeinsame Demonstrationen organisieren usw. Gucken Sie sich Altermedia an, das Störtebeker-Netz. Das ist ein Sumpf, und zwar ein breiter und tiefer.
Aktuell dazu dieses Interview in "Spiegel- Online".
Was sagt uns dieses Interview, das wir nicht schon wußten? Daß die NPD entgegen anderslautenden Behauptungen des Parteivorsitzenden im Kern ein Verein von NS-Nostalgikern ist, zeigt schon ein Blick auf die Angebote des hauseigenen Versandhandels.
Was Llarian, so wie ich ihn verstanden habe, in Zweifel zieht, ist nicht die Existenz dieser NS-Apologeten oder gar -Anhänger, sondern ihre Relevanz. Ein Sumpf wohl, aber auch ein "breiter und tiefer"? Daran habe ich allerdings ebenfalls Zweifel. Übt denn Ihres Erachtens die NPD oder auch ihr mediales oder personelles Umfeld in Deutschland einen irgendwie spürbaren Einfluß auf Staat und Gesellschaft aus? Ich sehe den nicht. Andererseits sitzen Linksradikale und -extremisten weithin unangefochten in Parlamenten, Ämtern und Fernsehfaselrunden, werden zweifelhafte religiöse Vereine vom Staat geradezu hofiert, haben sich selbst die "bürgerlichen" Parteien etwa in ihrer EU-Politik von Freiheitlichkeit und Demokratie weitgehend verabschiedet. Die "FDGO" ist sicherlich aus vielen Richtungen bedroht; der (echte) Rechtsextremismus à la NPD dürfte in Deutschland die am wenigsten dringliche dieser Bedrohungen sein.
Zitat von FAB.Was sagt uns dieses Interview, das wir nicht schon wußten? Daß die NPD entgegen anderslautenden Behauptungen des Parteivorsitzenden im Kern ein Verein von NS-Nostalgikern ist, zeigt schon ein Blick auf die Angebote des hauseigenen Versandhandels.
Sie haben Recht, lieber FAB. Aber mir scheint nicht, daß das allgemein bekannt ist. "Nostalgiker" finde ich auch zu schwach. Es sind schlicht und einfach Nazis. Es sind Leute, die ebenso an Adolf Hitlers Lehre glauben, wie Sarah Wagenknecht an die Lenins glaubt.
Zitat von FAB.Was Llarian, so wie ich ihn verstanden habe, in Zweifel zieht, ist nicht die Existenz dieser NS-Apologeten oder gar -Anhänger, sondern ihre Relevanz. Ein Sumpf wohl, aber auch ein "breiter und tiefer"? Daran habe ich allerdings ebenfalls Zweifel. Übt denn Ihres Erachtens die NPD oder auch ihr mediales oder personelles Umfeld in Deutschland einen irgendwie spürbaren Einfluß auf Staat und Gesellschaft aus? Ich sehe den nicht.
Sie haben Recht - es gibt so gut wie keinen Einfluß in dem Sinn, daß diese Leute etwa einen relevanten Teil der Wähler binden würden (wie Le Pen in Frankreich), oder daß sie die Meinung zu irgendwelchen Themen in ihrem Sinn bestimmen würden.
Dennoch sind sie meines Erachtens, lieber FAB., von immenser Bedeutung.
Erstens gibt es auch hier, wie auf der Linken, eine Grauzone. Die damalige Vorsitzende des sicher nicht nazistischen "Pro Köln" ist zu einer Konferenz der NPD gefahren und hat sich dort mit ihr solidarisiert; man hat gemeinsam eine Demonstration organisiert. Ein enger Freund der NPD, der wesentlich an der "rechten Volksfront" mit der DVU mitgeschmiedet hat, Harald Neubauer (mal NPD, mal DVU, mal REP, mal "Deutsche Liga für Volk und Heimat"), war Sprecher auf Veranstaltungen von "Pro Köln". Inzwischen scheint sich "Pro Köln" eindeutiger von den Neonazis zu distanzieren; ich erwähne das nur als Beispiel für die Grauzone.
Diese Grauzone bewirkt, daß man Konservative der Nähe zu den Nazis verdächtigen kann. Ich habe es selbst erlebt, daß ein Blogger mich der "Neuen Rechten" meinte zuordnen zu können und damit eine Nähe zu den Nazis herzustellen versuchte.
Das ist, wie gesagt, nicht anders als auf der Linken, wo die Grauzone noch breiter ist; wo man die Verflechtungen von den Politkriminellen über die Leninisten und die freischwebenden Linken bis hin zur SPD verfolgen kann. Aber einen Sozialdemokraten wird man eben nicht verdächtigen, ein Kommunist zu sein, während man als Konservativer sehr schnell mit den Nazis in einen Topf geworfen werden kann. Schon deshalb ist es meines Erachtens unerläßlich, daß man als Demokrate eindeutig seine Meinung zu diesen Leuten sagt.
Zweitens sind deutsche Neonazis nicht nur Rechtsextreme wie ihre Bruderparteien anderswo. Sondern sie erinnern die Welt auch an den Nazismus, der Deutschland einmal in Grund und Boden diskreditiert hat.
Wir können eben nicht mit den Schultern zucken und sagen: Laßt die Spinner doch spinnen; so wie das die Briten gegenüber ihren Neonazis tun. Wir müssen zum einen auf die Gefühle der Opfer des Nazismus und ihrer Nachkommen Rücksicht nehmen; zum anderen dürfen wir das Bild Deutschlands in der Welt nicht beschädigen lassen.
Und drittens, lieber FAB., geht von diesen Neonazis eben schon eine Bedrohung für Mitbürger in Deutschland aus. Daß ich ein scharfer Gegner der linken Politikriminellen bin, habe ich immer wieder geschrieben. Deshalb darf ich auch einmal etwas zu ihren Gunsten sagen: Daß sie jemanden einfach wegen seines Aussehens drangsalieren, kommt dort nicht vor.
Zitat von FAB. Andererseits sitzen Linksradikale und -extremisten weithin unangefochten in Parlamenten, Ämtern und Fernsehfaselrunden, werden zweifelhafte religiöse Vereine vom Staat geradezu hofiert, haben sich selbst die "bürgerlichen" Parteien etwa in ihrer EU-Politik von Freiheitlichkeit und Demokratie weitgehend verabschiedet. Die "FDGO" ist sicherlich aus vielen Richtungen bedroht; der (echte) Rechtsextremismus à la NPD dürfte in Deutschland die am wenigsten dringliche dieser Bedrohungen sein.
Mir fällt es schwer, da eine Rangreihe herzustellen. Ich sehe alle diese Bedrohungen.
Zitat von Zettel Nein, lieber Llarian, diesen Vorwurf kann ich nicht akzeptieren. Mit der Frage - nämlich der der Einwanderung - setze ich mich doch nun wahrlich auseinander.
Aber nicht so recht mit der Frage ob diese Leute damals recht hatten. Das war ja einer der Punkte der Diskussion und ich hatte den Eindruck, da klingt so ein bischen ein: "Die, die das damals schon gesagt haben, die hatten vielleicht einen Treffer, aber doch nur weil es Rechtsextremisten waren." Vielleicht nicht so krass und überzogen, aber es geht mir in die Richtung.
In Antwort auf: Aber Sie wollen doch, lieber Llarian, nicht leugnen, daß es in Deutschland Rechtsextremismus gibt.
FAB hat das sehr schön zusammengefasst, ich bezweifele nicht ihre Existenz, nur ihre Relevanz und Grösse. Ich habe den Eindruck (und räume direkt ein, dass ich mich dabei irren kann (!)), dass es sich eher um einen Haufen armer Irrer handelt und nicht um den Leviathan als der es oft dargestellt wird. Zumindest in der politischen Landschaft sind die "Rechts von der CDU stehenden" (und damit meine ich nicht nur Extremisten sondern auch Radikale) vollkommen marginalisiert. Das was in Deutschland an Rechtsextremen präsentiert wird, sind entweder windige Geschäftsmänner oder schlicht arme Irre (z.B. Mahler). Wenn die Rechtsextremen wirklich eine bedeutende Gruppe wären, dann sollte man meinen, dass die alleine statistisch irgendwelche Leute mit Hirn haben müssten. Gabs im dritten Reich. Aber heute ?
In Antwort auf: Von diesen Leuten rede ich. Sie benutzen das Thema der Einwanderung exakt so, wie die Linksextremen des Thema der sozialen Gerechtigkeit benutzen: Als Mobilisierungsthema, als ideales Umfeld-Thema. Sie gewinnen damit die Solidarität auch solcher Menschen, die selbst gar nicht links- oder rechtsextrem sind, die aber sagen oder denken sollen: Also, eigentlich haben die (von der Linken, von der NPD) doch recht, das kann man ihnen nicht nehmen.
Ich finde es gibt zwei wichtige Unterschiede. Während soziale Gerechtigkeit ein Gespenst ist, dass ja nichtmal die SED richtig definieren kann, so ist das Einwanderungsthema ziemlich klar umrissen und durch Fakten diskutierbar. Zum anderen ist das Thema sträflichst vernachlässigt worden. Man darf sich nicht wundern, wenn Leute Thesen zustimmen, die in ihrer Grundkonnotation ein reales Problem beschreiben. Es ist die Schuld der Politik, dass die Rechtsextremen das aufgreifen können. NUR: Grösser wird das "Problem" dadurch nicht. Denn niemand wird zum Rassisten (ausser vielleicht in der Sicht der Linken), wenn er die Probleme sieht, denen sich keiner sonst annimmt.
In Antwort auf: Ja, das kommt vor, ist vielleicht verbreitet. Aber ich fühle mich, wie gesagt, durch diesen Vorwurf nicht getroffen.
Ich mich schon. :) Bei mir wirkt die Konditionierung leider noch gut nach. Ich fühl mich unwohl mit meinem Standpunkt in dieser Diskussion. Ich such auch immernoch den Fehler. Was mir einfällt ist immer: Jeder Mord ist einer zuviel. Aber mit solchen Antworten kommt man der Wahrheit nie näher.
In Antwort auf: Können Sie das genauer ausführen, lieber Llarian? Ich habe mich in der Zeit, als ich bei Infotalk und Schrippe sehr oft Auseinandersetzungen zu diesem Thema hatte, sachkundig zu machen versucht, mir die einzelnen Fälle und Prozesse angesehen, soweit das ging. Mir schienen ausländerfeindliche Übergriffe, vor allem in den Neuen Ländern, ein sehr reales Problem zu sein - vom Anpöbeln bis hin zu Körperverletzung und in einigen Fällen Mord.
Wie bereits oben gesagt, das gibt es alles. Und als solches, als Fall für sich, will ich es nicht kleinreden. Genauso wie ich keinen Serienmord kleinreden will, obwohl das etwas sehr seltenes ist. Ich beziehe mich rein auf die Statistik. Die Zahl der 138 Morde ging damals durch alle Medien. Und sie wurden vollkommen von ihrer Quelle getrennt. Soweit ich herausfinden konnte ist die Quelle der "Informationsdienst Rechtsextremismus", also eine Partei, die Interesse an einer möglichst grossen Zahl an Fällen hat. Und dann sieht man sich die Fälle an, zum Beispiel den des Asylbewerbers, der in seiner Zelle verbrannt ist. Dafür ist nie jemand verurteilt worden, die offizielle Version ist, er habe das Feuer selber gelegt. Sei es wie es will, in der Liste ist der Fall ein klarer Mord von Rechtsextremisten. Was sogar gleich dreifach absurd ist, denn selbst wenn man unterstellte das einer der Polizisten ihn getötet habe (unbelegt), müsste das auch noch ein Mord sein und keine fahrlässige Tötung (unbelegt) und der Polizist müsste Rechtsextremist sein (unbelegt). Das ist schlicht Propaganda, nichts weiter. Und das inzwischen jede Hakenkreuz Schmiererei ein rechtsextremistisches Verbrechen ist, ist genau das selbe, nur staatlicherseits. Das finde ich ja gerade so übel, wir haben überhaupt keine Daten, weil selbst die wenigen "Offiziellen" ohne Ende frisiert werden. Und die Repräsentanten ? Na, da haben wir dann Sebniz und Mügeln.
In Antwort auf: Da ist mir am Ende jeder Kommunist noch lieber. Eine solche schneidende Gefühhlosigkeit, eine solche absolute Mißachtung Anderer, habe ich jedenfalls bei einem Kommunisten noch nie erlebt.
Ich kann keinen Unterschied zwischen der Gefühlswelt eines Andreas Bader und der eines Horst Mahler finden. Ich finde beides ziemlich pathologisch und mir ist eins nicht sympathischer als das andere. Ich glaube auch, dass bei vielen Extremisten die Ausrichtung reiner Zufall ist, das Dogma ist eigentlich sekundär. Wieviele Menschen wurden (und werden) im Namen des Kommunismus ermordet ?
Zitat von ZettelNein, lieber Llarian, diesen Vorwurf kann ich nicht akzeptieren. Mit der Frage - nämlich der der Einwanderung - setze ich mich doch nun wahrlich auseinander.
Aber nicht so recht mit der Frage ob diese Leute damals recht hatten. Das war ja einer der Punkte der Diskussion und ich hatte den Eindruck, da klingt so ein bischen ein: "Die, die das damals schon gesagt haben, die hatten vielleicht einen Treffer, aber doch nur weil es Rechtsextremisten waren." Vielleicht nicht so krass und überzogen, aber es geht mir in die Richtung.
Nein, lieber Llarian, das war ein Mißverständnis. Was ich meinte, habe ich ja jetzt, glaube ich, erläutert.
Zitat von Llarian
In Antwort auf: Aber Sie wollen doch, lieber Llarian, nicht leugnen, daß es in Deutschland Rechtsextremismus gibt.
FAB hat das sehr schön zusammengefasst, ich bezweifele nicht ihre Existenz, nur ihre Relevanz und Grösse. Ich habe den Eindruck (und räume direkt ein, dass ich mich dabei irren kann (!)), dass es sich eher um einen Haufen armer Irrer handelt und nicht um den Leviathan als der es oft dargestellt wird. Zumindest in der politischen Landschaft sind die "Rechts von der CDU stehenden" (und damit meine ich nicht nur Extremisten sondern auch Radikale) vollkommen marginalisiert. Das was in Deutschland an Rechtsextremen präsentiert wird, sind entweder windige Geschäftsmänner oder schlicht arme Irre (z.B. Mahler). Wenn die Rechtsextremen wirklich eine bedeutende Gruppe wären, dann sollte man meinen, dass die alleine statistisch irgendwelche Leute mit Hirn haben müssten. Gabs im dritten Reich. Aber heute ?
Auch das, lieber Llarian, habe ich ja schon in meiner Antwort an FAB. kommentiert. Die Gefahr liegt nicht darin, daß diese Leute an die Macht kommen oder auch nur die Öffentliche Meinung maßgeblich beeinflussen könnten. Sie liegt in der Grauzone. Sie liegt darin, daß sie alles, was konservativ ist, diskreditieren, wenn man sich nicht scharf von ihnen abgrenzt. Sie liegt darin, daß eben für ein Land, in dem mal die Nazis geherrscht, fast ganz Europa unterjocht und Menschen zu Millionen nur wegen ihrer "Rasse" ermordet haben, andere Maßstäbe gelten müssen als in anderen Ländern. Und sie liegt darin, daß es ja nicht sehr vieler Verbrecher bedarf, um großen Schaden anzurichten, um Menschen zu drangsalieren und einzuschüchtern.
Zitat von Llarian
In Antwort auf: Von diesen Leuten rede ich. Sie benutzen das Thema der Einwanderung exakt so, wie die Linksextremen des Thema der sozialen Gerechtigkeit benutzen: Als Mobilisierungsthema, als ideales Umfeld-Thema. Sie gewinnen damit die Solidarität auch solcher Menschen, die selbst gar nicht links- oder rechtsextrem sind, die aber sagen oder denken sollen: Also, eigentlich haben die (von der Linken, von der NPD) doch recht, das kann man ihnen nicht nehmen.
Ich finde es gibt zwei wichtige Unterschiede. Während soziale Gerechtigkeit ein Gespenst ist, dass ja nichtmal die SED richtig definieren kann, so ist das Einwanderungsthema ziemlich klar umrissen und durch Fakten diskutierbar. Zum anderen ist das Thema sträflichst vernachlässigt worden. Man darf sich nicht wundern, wenn Leute Thesen zustimmen, die in ihrer Grundkonnotation ein reales Problem beschreiben. Es ist die Schuld der Politik, dass die Rechtsextremen das aufgreifen können. NUR: Grösser wird das "Problem" dadurch nicht. Denn niemand wird zum Rassisten (ausser vielleicht in der Sicht der Linken), wenn er die Probleme sieht, denen sich keiner sonst annimmt.
Wie zentral, wie wichtig usw. diese Themen sind, ist eine andere Frage. Es ging mir, lieber Llarian, darum, daß jedenfalls diese Fragen an den extremistischen Rändern in den Mittelpunkt gestellt werden, weil sie sich dadurch Zulauf erhoffen. Den Kommunisten geht es so wenig um soziale Gerechtigkeit, wie es den Neonazis um die Lösung des Problems der Einwanderung geht. Beiden geht es um die Machtergreifung und die Zerstörung unseres demokratischen Rechtsstaats.
Zitat von Llarian
In Antwort auf: Können Sie das genauer ausführen, lieber Llarian? Ich habe mich in der Zeit, als ich bei Infotalk und Schrippe sehr oft Auseinandersetzungen zu diesem Thema hatte, sachkundig zu machen versucht, mir die einzelnen Fälle und Prozesse angesehen, soweit das ging. Mir schienen ausländerfeindliche Übergriffe, vor allem in den Neuen Ländern, ein sehr reales Problem zu sein - vom Anpöbeln bis hin zu Körperverletzung und in einigen Fällen Mord.
Wie bereits oben gesagt, das gibt es alles. Und als solches, als Fall für sich, will ich es nicht kleinreden. Genauso wie ich keinen Serienmord kleinreden will, obwohl das etwas sehr seltenes ist. Ich beziehe mich rein auf die Statistik. Die Zahl der 138 Morde ging damals durch alle Medien. Und sie wurden vollkommen von ihrer Quelle getrennt. Soweit ich herausfinden konnte ist die Quelle der "Informationsdienst Rechtsextremismus", also eine Partei, die Interesse an einer möglichst grossen Zahl an Fällen hat. Und dann sieht man sich die Fälle an, zum Beispiel den des Asylbewerbers, der in seiner Zelle verbrannt ist. Dafür ist nie jemand verurteilt worden, die offizielle Version ist, er habe das Feuer selber gelegt. Sei es wie es will, in der Liste ist der Fall ein klarer Mord von Rechtsextremisten. Was sogar gleich dreifach absurd ist, denn selbst wenn man unterstellte das einer der Polizisten ihn getötet habe (unbelegt), müsste das auch noch ein Mord sein und keine fahrlässige Tötung (unbelegt) und der Polizist müsste Rechtsextremist sein (unbelegt). Das ist schlicht Propaganda, nichts weiter.
Hm, das ist jetzt ein Fall von 138. So, wie Sie es schildern, würde ich Ihnen vollkommen recht geben.
Aber wie gesagt - ich habe seinerseits mir die Mühe gemacht, einige Dutzend Fälle zu recherchieren, soweit ich das konnte. (Leider gibt es die beiden Foren nicht mehr, sonst könnte ich es jetzt nachsehen und verlinken). Überwiegend waren das, soweit ich es recherchieren konnte, wirklich übelste Verbrechen, bei denen die Täter eindeutig Rechtsextremisten waren.
Zitat von LlarianUnd das inzwischen jede Hakenkreuz Schmiererei ein rechtsextremistisches Verbrechen ist, ist genau das selbe, nur staatlicherseits.
Es stimmt, daß diese Gesinnungsverbrechen die Statistik aufblähen, wenn man die Delikte nicht unterscheidet. Aber das kann man ja, und es gibt eben auch eine erhebliche Gewaltkriminalität von Rechtstextremen.
Zitat von Llarian
In Antwort auf: Da ist mir am Ende jeder Kommunist noch lieber. Eine solche schneidende Gefühhlosigkeit, eine solche absolute Mißachtung Anderer, habe ich jedenfalls bei einem Kommunisten noch nie erlebt.
Ich kann keinen Unterschied zwischen der Gefühlswelt eines Andreas Bader und der eines Horst Mahler finden. Ich finde beides ziemlich pathologisch und mir ist eins nicht sympathischer als das andere. Ich glaube auch, dass bei vielen Extremisten die Ausrichtung reiner Zufall ist, das Dogma ist eigentlich sekundär. Wieviele Menschen wurden (und werden) im Namen des Kommunismus ermordet ?
Da bin ich Ihrer Meinung - wenn man die betreffenden Diktaturen betrachtet, dann ist die eine so widerlich und unmenschlich wie die andere.
Ich habe aber von den Kommunisten und den Neonazis hier in Deutschland geredet. Ich habe mir einmal, vor vielen Jahren, so etwas wie "Feldforschung" geleistet. Ich bin dorthin gefahren, wo eine Veranstaltung mit rechtsextremem Hintegrund angekündigt war, und natürlich die unweigerlichen "Gegendemonstrationen". Dort habe ich mich erst unter diese Antifas usw. gemischt und mit ihnen zu diskutieren versucht. Hitzige Diskussionen, aber immerhin mit Argumenten. Leute, mit denen man halbwegs reden konnte. Dann bin ich zu den Rechtsextremen gelangt und habe dasselbe mit denen versucht - die Reaktion war nur eisige Ablehnung. Die wenigen, die mich überhaupt einer Antwort für würdig fanden, erwiesen sich als Leute, die kaum einen Satz formulieren können.
Also, was die heutigen Extremisten in Deutschland angeht - man muß meines Erachtens die einen wie die anderen bekämpfen. Aber so abstoßend wie die Rechtsextremen sind die Linksextremen bei weitem nicht.
Herzlich, Zettel
Nola
(
gelöscht
)
Beiträge:
16.06.2009 17:49
#99 RE: Zitate des Tages: Die Kleinigkeit eines Mordes
Zitat von LlarianZitat:So, wie die Familie sich vor Gericht benommen hat, ist sie jedenfalls nicht bereit, die Normen der deutschen Justiz zu akzeptieren.
Das erscheint mir ein wichtiger Punkt zu sein. Vor allem weil es überhaupt keine Konsequenzen hat. Der Verwandte, der den Mord als "Kleinigkeit" bezeichnet, hat der irgendwas zu befürchten ? quote]
Auch Morsals Vater verurteilt Morsals Vater misshandelte seine Tochter und ist nun vorbestraft: http://www.n-tv.de/panorama/Meldungen/Au...icle367748.html Der Mord an der deutsch-afghanischen Schülerin Morsal aus Hamburg hat nun auch für den Vater strafrechtliche Konsequenzen. Der inzwischen 45-Jährige ist wegen Misshandlung Schutzbefohlener und Verletzung der Fürsorgepflicht zu einer Bewährungsstrafe verurteilt worden. Der Vater hatte demnach kurz vor Morsals gewaltsamem Tod am 15. Mai 2008 seine Tochter nach Auseinandersetzungen geschlagen und getreten.
Was in n-tv dazu geschrieben wird kann ich nun gar nicht verstehen. Der "Mord" hatte keine Konsequenzen für den Vater, wohl aber die Mißhandlung, die mit 10 Monaten Haft auf Bewährung geahndet wurde. Strafmaßerleichternt kam hinzu, das der Vater keine Waffen oder Werkzeug zur Mißhandlung gebraucht hat. Ob das die Klitschko-Brüder auch so sehen, oder sind deren Fäuste doch Waffen?
Zitat von Nola Strafmaßerleichternt kam hinzu, das der Vater keine Waffen oder Werkzeug zur Mißhandlung gebraucht hat. Ob das die Klitschko-Brüder auch so sehen, oder sind deren Fäuste doch Waffen?
Mei, das ist halt bei uns die Rechtsprechung und Gesetzeslage. Wer Waffen benutzt wird haerter bestraft als wer keine Waffen benutzt. Imho gibt es einen Berg Literatur, wann etwas #waffe# ist und wann nicht.
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, - versteht man nun einmal "die unter systematischem Einsatz militärischer Mittel ausgetragene innerstaatliche Auseinandersertzung zwischen Gruppierungen". Also: Bürgerkriegsähnliche Zustände" herrschen bei uns nicht, und sie zeichnen sich auch nirgends ab. Die Dinge beim Namen zu nennen, liebe Nola, heißt nicht, sie über jedes Maß hinaus zu dramatiseren. Und: Augenmaß in der Einschätzung der Krise ist unabdingbar für eine Lösung.