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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 116 Antworten
und wurde 4.071 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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califax Offline




Beiträge: 1.502

12.03.2009 21:43
#76 RE: Marginalie: Anmerkungen zu Winnenden Antworten

Keine Ahnung, aber an Mobbing und Demütigung aus dem Umfeld kann es eigentlich nicht liegen.
Eher haben es die Täter einfach nicht gelernt, damit klarzukommen, daß man nicht immer den Rang einnimmt,
den man gerne hätte. Sie haben übersteuerte Ansprüche, die sich an den Erfolgen harter jahrzehntelanger Arbeit orientieren, wollen aber diese Ansprüche sofort und ohne eigene Opfer erfüllt haben.
Und wenn das nicht passiert, werden sie bockig und geben der Umgebung die Schuld.
Erwachsene sammeln ihren Frust über Jahrzehnte, Teenager über 2-3 Jahre. In beiden Fällen ist es eine Ewigkeit, die einen Großteil des überschaubaren Lebenshorizonts abdeckt.

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The Outside of the Asylum

ex-blond Offline




Beiträge: 155

12.03.2009 21:43
#77 RE: Marginalie: Anmerkungen zu Winnenden Antworten
@ Llarian
Ich schlage vor, dass man nicht über den Täter, sondern ausführlich über die Opfer berichtet. Mit Bildern, Geschichten - was für ein Leben sie gehabt haben, wer sie waren. Das würde die Amokläufer-Versteher und Amokläufer-Entschuldiger vielleicht bremsen.

Aber das Interesse am Amokläufer, an seinem Hintergrund etc. (das ich selbst auch in Maßen habe) ist glaube ich weniger Sensationslust, als innere Unruhe über die Frage: was ist der Mensch für ein Wesen? Kann der Mensch wirklich böse sein? Die Unruhe darüber, dass es keine letzte Antwort auf die Frage gibt, warum ein Mensch böse handelt.

http://ex-blond.com

FTT_2.0 Offline



Beiträge: 537

12.03.2009 21:44
#78 RE: Marginalie: Anmerkungen zu Winnenden Antworten

Zitat von Llarian

Aber ich schlage mal was anderes vor, worüber auch gerne gelacht werden darf: Ich bin dafür die Leichen solcher Figuren dem Spott freizugeben und sie öffentlich in einer Apfelsinenkiste zu verscharren. Jeder darf mal reinspucken.


Da war ja die Idee, Lehrern Waffen zu geben, damit sie in ihrem nächsten Affekt unsere Kinder erschießen fast noch humaner.

ex-blond Offline




Beiträge: 155

12.03.2009 21:47
#79 RE: Marginalie: Anmerkungen zu Winnenden Antworten

@Califax
auch wenn es wieder zynisch klingt, mein Erklärungsversuch dazu: ich glaube, diesen Attentätern ist einfach langweilig.

http://ex-blond.com

califax Offline




Beiträge: 1.502

12.03.2009 21:48
#80 RE: Marginalie: Anmerkungen zu Winnenden Antworten

Nunja, die eine Idee stellt den Tätern eine wirksame Barriere in den Weg.
Fragt sich, wie man sich dann vor den Lehrern schützt. Die Auslese in der Ausbildung müßte dann ganz anders verlaufen...

Die andere Idee soll dem Amokläufer die Aussicht auf das nehmen, daß er am meisten anstrebt: Ruhm und Heldentum.
Würde aber nicht funktionieren, weil es kein Medienmonopol gibt.

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The Outside of the Asylum

califax Offline




Beiträge: 1.502

12.03.2009 21:51
#81 RE: Marginalie: Anmerkungen zu Winnenden Antworten

Das klingt nicht zynisch. Es ist halt ein grausames Thema.

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Llarian Offline



Beiträge: 4.751

12.03.2009 22:21
#82 RE: Marginalie: Anmerkungen zu Winnenden Antworten

Zitat von ex-blond
Ich schlage vor, dass man nicht über den Täter, sondern ausführlich über die Opfer berichtet. Mit Bildern, Geschichten - was für ein Leben sie gehabt haben, wer sie waren. Das würde die Amokläufer-Versteher und Amokläufer-Entschuldiger vielleicht bremsen.

Glaube ich nicht. Man kann auch über Millionen Opfer von Adolf berichten, dass ficht die Leute, die sich für seine Person interessieren, ihn gar als irres Genie auf eine Büste zerren, nicht an. Ich denke man wird immer über Täter berichten, aber es ist erschreckend in welcher Form das heute getan wird.

In Antwort auf:
was ist der Mensch für ein Wesen? Kann der Mensch wirklich böse sein? Die Unruhe darüber, dass es keine letzte Antwort auf die Frage gibt, warum ein Mensch böse handelt.

Ich glaube das ist weit zu reflektiert für die breite Masse, liebe ex-blond. Denn die selben Menschen suchen ja gar nicht nach Antworten, Sie suchen gerade nach bequemen Urteilen, die ins eigene Weltbild passen. Wie eben die Waffengesetze, Computerspiele oder was sonst gerade passt.
Ich denke das einfach in einer solchen Gesellschaft wie der unseren, in der Gewalt bis zum Gehtnichtmehr verpönt ist, eben genau diese eine sehr grosse Faszination ausübt. Und entsprechend wird darüber berichtet. Das gilt nicht nur für Amokläufer, Gewalt ist im weitsten Sinne ein Faszinosum für viele Menschen. Was zunächst ja gut ist, denn es ist ja erfreulich in einer so friedlichen Gesellschaft zu leben. Ich für meinen Teil meine nur, dass man, wenn über Gewalt berichtet wird, dies auch bitte in der richtigen Konnotation zu tun. Nicht bewundernd, nicht ansprechend sondern vor allem verurteilend. Welches Medium sagt denn klar, dass das ein verdammt feiger Mörder war und es nicht schade um IHN ist ? Um seine Opfer ja, aber nicht um ihn.

Llarian Offline



Beiträge: 4.751

12.03.2009 22:25
#83 RE: Marginalie: Anmerkungen zu Winnenden Antworten

In Antwort auf:
Da war ja die Idee, Lehrern Waffen zu geben, damit sie in ihrem nächsten Affekt unsere Kinder erschießen fast noch humaner.

Dazu drei Anmerkungen:

1. Muss man seltsam drauf sein, um zu vermuten dass ein Mensch "im Affekt" seine Schüler über den Haufen schiesst. Gut das Polizisten und Soldaten keine Affekte haben.....
2. Kann ich nichts inhumanes an der Schmähung und Schändung einer Leiche sehen. Naja, mancher wird vermutlich noch Adolfs Schädel, als er seine etwas despiktierliche Reise in die Sovietunion antrat, nachtrauern. Ich tus nicht.
3. Sind Wertungen ohne Argumente ungefähr so zielführend wie die Erkenntnis, dass Egoshooter Allmachtsphantasien beflügeln.

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

12.03.2009 23:37
#84 RE: Marginalie: Anmerkungen zu Winnenden Antworten
In Antwort auf:
Zitat Nola:
Wenn ein Geisterfahrer unterwegs ist, der lebensmüde ein Ende bereiten will und auf einen anderen PKW auffährt, dann hat man das nicht verhindern können. Weder mit jährlicher Fahrtüchtigkeitskontrolle, noch mit alle zwei Jahre TÜV und auch nicht mit Verkehrskontrolle. Dann wäre eigentlich die Konsequenz: Menschenkontrolle ein mal im Jahr, und geprüft wird dann ob hier eine Zeitbombe tickt in der Birne des Bürgers... wollen wir das wirklich?


In Antwort auf:
Zitat Anakonda:
wo Du es gerade anschneidest...
zum Thema Kontrollen: über Geschwindigkeitskontrollen regt sich schon lange niemand mehr auf.
Diese machen Sinn, da Mensch dadurch, zumindest "streckenweise" angemessen fährt.
Gäbe es sie nicht, würden vermutlich wesentlich mehr Autofahrer zur Raserei neigen!

Dieser Ruf nach Kontrolle, wie Du es nennst, ist nur eine Einforderung,
der gesetzlichen Möglichkeiten. Diese werden bei weitem nicht ausgeschöpft.
Und... wenn dann auch noch eine Vorgabe nicht dazu veranlasst,
wozu brauchen wir dann Gesetze, wenn diese uns lediglich vor den Folgen schützen.
Das nützt den Angehörigen der Opfer nun auch wenig!



Liebe Anakonda, es liegt in der Natur der Sache, das eine Antwort immer auf mehrere "Baustellen" zutrifft oder eben nicht. Im vorgetragenen Fall (Geisterfahrer) und nur hierfür, hätten diese allgemeinüblichen aufs Auto und Fahrer bezogenen Kontrollen nichts genutzt.

Allerdings, wenn beim Erwerb von Waffen gleichzeitig unterschrieben werden muß, daß man mit einer Inspektion hinsichtlich der ordnungsgemäßen Verwahrung dieser Waffen rechnen muß (Jährlich, halbjährlich)dann ist das für mich auch in Ordnung und dabei ist, bis zu dem Moment, auch keine staatliche Willkür zu erkennen.

Ich glaube so allmählich müßte Herr Steinbrück schon wieder die Dollarzeichen in die Augen Kriegen, ob dieser bis dahin entgangenen Bußgelder. Morgens bittet er die Parksünder zur Kasse und nachmittags läßt er die Waffenbesitzer kontrollieren. Bußgelder hierauf natürlich in der Höhe, das extra dafür eingestellte und ausgebildete Mitarbeiter bezahlt werden können.

♥lich Nola

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

12.03.2009 23:38
#85 RE: Marginalie: Anmerkungen zu Winnenden Antworten

Zitat von califax
Zitat von Gorgasal

Nun kann man aber auch erstmal durch den Spion schauen, wer denn da vor der Tür steht, und wenn es jemand ist, den man nicht kennt, dann stellt man sich abwesend oder räumt die Waffe wieder weg, bevor man öffnet.


Kontrolliert wird ja durch die Polizei. Man macht also den Waffenbesitzern regelmäßig bekannt, daß die Polizei solche unangemeldeten Kontrollen durchführt und nur einen sehr begrenzten Zeitraum, sagen 2-3 Minuten, vor der Tür wartet. Ist bis dahin nicht geöffnet, wurde die Auflage zum Nachweis der sicheren Aufbewahrung nicht erbracht.

Also besser nicht mehr duschen oder baden, oder höchstens dann, wenn noch andere Personen in der Wohnung sind?

Mir ist nicht ganz klar, ob Sie die aktuelle Rechtslage beschreiben oder eine Möglichkeit, wie man diese Kontrollen durchführen könnte.

Und grundsätzlich habe ich dabei ein unschönes Gefühl, denn die Unverletzlichkeit der Wohnung bleibt dabei nun einmal auf der Strecke (auch wenn nur verlangt wird, an den Aufbewahrungsort der Waffen X, Y und Z geführt zu werden). Hier ist Art. 13 GG:
Zitat von Art. 13 Grundgesetz
(1) Die Wohnung ist unverletzlich.

Da steht nicht einmal die Gummiklausel "Beschränkungen dürfen nur auf Grund eines Gesetzes angeordnet werden." drin wie bei Art. 10 (Brief-, Post-, Fernmeldegeheimnis). Durchsuchungen dürfen nur durch einen Richter angeordnet werden.

Mir ist wie gesagt sehr unwohl bei dem Gedanken, dass jeder Sportschütze und jeder Jäger mit Erwerb einer Waffe der Polizei jederzeit und unangekündigt Zutritt zu seiner Wohnung gewähren muss. In dieser Diskussion wurde angeführt, dass dem in der Tat so sei; vielleicht könnten Sie eine Quelle angeben? Ich finde nur § 39 Waffengesetz, demzufolge man "der zuständigen Behörde auf Verlangen oder, sofern dieses Gesetz einen Zeitpunkt vorschreibt, zu diesem Zeitpunkt die für die Durchführung dieses Gesetzes erforderlichen Auskünfte ... erteilen" muss. Das Betreten von Wohnungen scheint explizit nicht vorgesehen zu sein, da Absatz 2 ausdrücklich den Zutritt zu Betriebsgrundstücken und Geschäftsräumen von Waffenherstellern, Waffenhändlern, Schießstätten oder Bewachungsunternehmen während der Geschäftszeiten einfordert - nix mit Privatwohnungen.

Ich kann die Forderung verstehen, Waffenbesitzer daheim zu kontrollieren, damit der nächste Amokläufer nicht einfach die Waffe seines Vaters nehmen kann. Allerdings finde ich, dass man das Grundrecht auf die Unverletzlichkeit der Wohnung nicht ganz so einfach und ohne Diskussion missachten sollte.

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.03.2009 23:58
#86 RE: Marginalie: Anmerkungen zu Winnenden Antworten

Zitat von ex-blond
Wisst Ihr, was mich bei diesen Diskussionen stört? Es wird immer nach Ursachen gesucht.

Ich glaube, es gibt überhaupt keine Ursache für so einen Amoklauf.

Mit anderen Worten: der Täter hat sich dafür entschieden, die Tat zu begehen und er hat es getan. Es war eine freie Willensentscheidung. Es ist niemand und nichts daran Schuld, außer der Täter selbst.

Genau so sehe ich das auch, liebe Ex-Blond. Und ich freue mich, daß Sie es so sehen. Es gibt dazu sicherlich noch einen Beitrag in ZR; ich weiß nur noch nicht, wann.

Ich finde es nachgerade gespenstisch, daß bei einem solchen Massenmord zwar alle möglichen Aspekte diskutiert werden, aber kaum der offensichtlichste: Daß dieser junge Mann sich für das Böse entschieden hat. Daß ein solcher Mord vor allem ein moralisches Problem ist, und kein gesellschaftliches oder gar ein Problem der Waffengesetzgebung, von Computerspielen oder des Internet.

Herzlich, Zettel

califax Offline




Beiträge: 1.502

13.03.2009 00:06
#87 RE: Marginalie: Anmerkungen zu Winnenden Antworten

Das mit dem Duschen und Baden mendelt sich vor Gericht aus. Idealerweise steht die Polizei vor der Tür, wenn Papa gerade heimkommt oder gut sichtbar im Wohnzimmer Fernsehen schaut. :)
Nein, die Sache ist natürlich nicht konfliktfrei. Aber unangemeldete Kontrollbesuche sind durchaus möglich und werden auch sporadisch gemacht. Verdacht auf Verstoß gegen das Waffengesetz bzw. die zugehörige Landesverordnung rechtfertigt beim Richter auch schnell mal eine zielgerichtete Hausdurchsuchung.
Dabei muß im Grunde nur geprüft werden, ob alle gemeldeten Waffen im Schrank sind. Das macht die Hemmschwelle für die Beamten relativ niedrig.
In der Rechtsgüterabwägung steht die Unverletzlichkeit der Wohnung wohl öfter hinter der Angst vor bewaffneten Nachbarn zurück.
Dabei läuft das hier auch (bzgl. der Härte staatlicher Machtanmaßung) mehr im Bereich des Vertragsrechts als im Bereich der normalen Polizeiexekutive. Man ist ja üblicherweise nicht gezwungen, eigene Schußwaffen anzuschaffen und zu Hause zu lagern. Also ist man auch nicht gezwungen, entsprechende polizeiliche Auflagen zu erfüllen.
Bekannte haben ein knapp 1000 Jahre altes Bauernhaus, Fachwerk mit Lehmfüllung, Quarkputz, Lehmofen, strohgedeckt gekauft und restauriert. Das Geld kam hauptsächlich via Denkmalsschutz von Bund, Land und EU. Jetzt müssen sie auf immer und ewig mindestens zweimal im Jahr Besuchergruppen ins Haus lassen ud selbst kleine Veränderungen im Inneren des Hauses absprechen. Niemand hat sie gezwungen.
Sie hätten mit ihrem eigenen Geld auch eine Mietwohnung kaufen können und hätten ihre Ruhe gehabt.
Sportschützen könnten auch bei Luftgewehren bleiben und hätten dann geringere Auflagen zu erfüllen.
Es ist durchaus möglich.
Und in der Praxis braucht man eigentlich keinen Durchsuchungsbefehl.
Der Entzug der WBK ist bei den wenigsten Menschen eine so harte Maßnahme, daß sie als verfassungswidriger Zwang zur Öffnung der Wohnung im Sinne des Grundgesetzes interpretiert werden kann.
Man kann ja nicht mal den Gerichtsvollzieher wirksam abwehren. Dabei geht's dem nur um das Eintreiben üblicherweise nicht vorhandener Werte, also ein viel geringeres Gewicht in der Abwägung.
Der Konflikt bleibt natürlich trotzdem.
Der liegt aber auch in der Natur der Sache begründet. Wenn einer was hat, was andere ängstigt, wird man immer einen Kompromiß suchen müssen.

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The Outside of the Asylum

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

13.03.2009 00:16
#88 RE: Marginalie: Anmerkungen zu Winnenden Antworten

OK, wieder was gelernt! Danke schön!

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

califax Offline




Beiträge: 1.502

13.03.2009 00:19
#89 RE: Marginalie: Anmerkungen zu Winnenden Antworten

Aber das moralische Problem wird ja unter anderem diskutiert: Wie kann es sein, daß sich jemand für das Böse entscheidet. Wie könnten eine Erziehung und Erziehungsanstalten aussehen, aus denen junge Männer hervorgehen, die nicht auf solchen Mist verfallen.
Und das ist tatsächlich eine interessante Frage. Warum finden diese Schulmassaker nicht an Ghettoschulen statt, wo Demütigungen, Gewalt und Mobbing in Schule und Familie an der Tagesordnung sind? Warum kommen die Täter immer aus den besonders behüteten, pädagogisch vorbildlichen, "angstfreien" Milieus?
Ich glaube nicht, daß die Täter Langeweile haben, wie es schön knackig vorgeschlagen wurde.
Ich halte die Idee für blödsinnig, aber wenigstens wurde sie ehrlich und direkt formuliert.
Damit hat man wenigstens etwas auf dem Tisch.
Ich setze genauso verkürzt dagegen:
Es sind verwöhnte verzogene eingebildete Rotznasen, die zunächst mit Aufschneiderei, später mit Gewalt, reagieren, wenn sie merken, daß die rosarote Welt der Kleinkinder trotz aller elterlichen Unterstützung auf Dauer nicht aufrecht zu erhalten ist.
Sie haben nicht rechtzeitig gelernt, Niederlagen einzustecken und ihren Horizont über die eigenen Wünsche und Träume hinaus zu erweitern.

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Zettel Offline




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13.03.2009 00:45
#90 Eine Frage der Moral Antworten
Zitat von califax
Es sind verwöhnte verzogene eingebildete Rotznasen, die zunächst mit Aufschneiderei, später mit Gewalt, reagieren, wenn sie merken, daß die rosarote Welt der Kleinkinder trotz aller elterlichen Unterstützung auf Dauer nicht aufrecht zu erhalten ist.

Ich fürchte, lieber Califax, es ist noch schlimmer: Es sind Menschen, die die Botschaft verstanden haben, die landauf, landab zu vernehmen ist:

Daß nicht ein Täter schuldig ist, sondern die Gesellschaft in der er Computerspielen ausgesetzt ist, in der er Zugang zum Internet hat, in der er sich Waffen beschaffen kann, die seine, des Sensibelchen, Regungen nicht bemerkt usw.

Diese Gesellschaft, die Schulen dieser Gesellschaft bringen ihm bei, daß der Mensch nicht für sich verantwortlich ist. Daß er nichts dafür kann, wenn er, getrieben vom Frust, halt losballert. Die Gesellschaft hat dann eben an ihm versagt, dem armen Opfer, das leider zum Mörder werden muß.

Also ballert er los. Was kann er dafür?

Dostojewski hat das in den "Dämonen" und in "Schuld und Sühne" übrigens alles sehr klar geschildert.

Herzlich, Zettel
califax Offline




Beiträge: 1.502

13.03.2009 01:04
#91 RE: Marginalie: Anmerkungen zu Winnenden Antworten

Das Thema Zynismus kam schon auf. Das hier ist zynisch.
Der Mann hat genausoviel Ahnung wie wir von der Sache. Die Idee, die er vertritt hat eigentlich auch meinen Beifall. Aber daß er sich nicht zu schade ist, diese Katastrophe so ehrlos für eine Propagandaaktion, noch dazu eine so dumme und fadenscheinige, zu mißbrauchen, ist ekelhaft.

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Nola ( gelöscht )
Beiträge:

13.03.2009 01:16
#92 RE: Eine Frage der Moral Antworten

Zitat von Zettel
Zitat von califax
Es sind verwöhnte verzogene eingebildete Rotznasen, die zunächst mit Aufschneiderei, später mit Gewalt, reagieren, wenn sie merken, daß die rosarote Welt der Kleinkinder trotz aller elterlichen Unterstützung auf Dauer nicht aufrecht zu erhalten ist.

Ich fürchte, lieber Califax, es ist noch schlimmer: Es sind Menschen, die die Botschaft verstanden haben, die landauf, landab zu vernehmen ist:

Daß nicht ein Täter schuldig ist, sondern die Gesellschaft in der er Computerspielen ausgesetzt ist, in der er Zugang zum Internet hat, in der er sich Waffen beschaffen kann, die seine, des Sensibelchen, Regungen nicht bemerkt usw.

Diese Gesellschaft, die Schulen dieser Gesellschaft bringen ihm bei, daß der Mensch nicht für sich verantwortlich ist. Daß er nichts dafür kann, wenn er, getrieben vom Frust, halt losballert. Die Gesellschaft hat dann eben an ihm versagt, dem armen Opfer, das leider zum Mörder werden muß.

Also ballert er los. Was kann er dafür?

Dostojewski hat das in den "Dämonen" und in "Schuld und Sühne" übrigens alles sehr klar geschildert.

Herzlich, Zettel


Heute Abend im Brennpunkt ARD.

Es ist der gleiche Scheiß, die gleichen bescheuerten Fragen des Journalisten Fritz Frey und einem Psychologen der sich „akribisch“ mit dem Thema Amoklauf beschäftigt habe. Jeder Sender hat jetzt ja einen eigenen Spezialisten der „genau Bescheid“ weiß.

Es wurde auch über die ersten Reaktionen von Jugendlichen im Netz gesprochen und man glaubt es nicht. Lauter Links-Parolen sind da zu hören etwa wie: „Kein Wunder das so was passiert, in dieser kalten herzlosen kapitalistischen Welt“.

Wenn es natürlich das ist, was unsere Kinder jeden Tag vermittelt bekommen in den Schulen, dann wundert mich auch nichts mehr. Und warum werden neben den Lehrern nicht klipp und klar die Eltern in die Pflicht genommen? Was soll der Lehrer denn noch alles tun? Wissen vermitteln, die Kinder erziehen wozu viele Eltern zu faul sind, Werte vermitteln und psychologische Betreuung – fehlt nur noch, das wir zukünftig gleich die Kinder von den Lehrern produzieren lassen.

Dieses ewige Linksgeseiere - man hört ja auch den ganzen Tag nichts anderes. Sämtliche Medien sind verseucht davon.

♥lich Nola

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.03.2009 01:20
#93 RE: Marginalie: Anmerkungen zu Winnenden Antworten

Zitat von califax
Das Thema Zynismus kam schon auf. Das hier ist zynisch. Der Mann hat genausoviel Ahnung wie wir von der Sache.

Das hat er, lieber Califax, mit den meisten gemeinsam, die die Sache für ihren kleinen Vorteil nutzen.

Die einen für ihren Ruf nach Internet-Zensur, die andern für ihren Wunsch nach noch schärferen Waffengesetzen, die dritten für ihren lang anhaltenden Kampf gegen "Killer-Spiele". Wieder andere wollen vielleicht jetzt mehr Geld für die psychosoziale Betreuung von Jugendlichen, für den schulpsychologischen Dienst usf usf.

Ja mehr ich darüber nachdenke, umso mehr scheint mir das am Problem vorbeizugehen, Dieses lautet aus meiner Sicht: Wie konnte ein normaler, nicht asozialer junger Mann moralisch so völlig versagen? wie konnte jemand, der nicht aus einem kriminellen Milieu stammt, zum Schwerstverbrecher werden?

Wenn man schon "die Gesellschaft" in den Blick nehmen will - ob man dann nicht fragen sollte, wie gut denn die Vermittlung von Moral in unserer Gesellschaft ist?

Herzlich, Zettel

califax Offline




Beiträge: 1.502

13.03.2009 01:23
#94 RE: Eine Frage der Moral Antworten

Die Jugendlichen sagen das, was man ihrer Meinung nach hören will.
Christliche Jugendliche werden im KirchenTV immer brav sagen, was der Pfaff gepredigt hat.
Und der säkulare Kanzelpfaff ist eben der kapitalismuskritische Kommentar im öffentlich-rechtlichen, in der großen Zeitung, uff der Bütt, im Radio, ...

Und natürlich sortieren und impfen die Journalisten ihre Umfragen auch nach Bedarf.
Spiegel-Journalisten sind seit den 80ern auf der Straße berühmt für ihre lukrativen Meinungsaufträge. (Einmal Hitlergruß macht 20 Mark oder 'nen Kasten Bier und 'ne Flasche Schnaps. Standardpreis.)

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Daddeldu Offline



Beiträge: 30

13.03.2009 01:38
#95 Kein Massaker in Emsdetten Antworten

Ich habe die anderen Kommentare nicht gelesen, wollte auch nur kurz an folgendem rumnörgeln:

In Antwort auf:
Von den 18 Schulmassakern, die die Wikipedia in der Rubrik "Worldwide" [...] auflistet, fanden vier ([...] Emsdetten, [...]) in Deutschland statt [...]


In Emsdetten wurden fünf bis sieben Menschen (man findet unterschiedliche Angaben) durch den Täter angeschossen, aber keiner tödlich verletzt. Es wäre ihm gewiss möglich gewesen, Menschen zu töten, wenn er gewollt hätte.

Ich bin dagegen, wenn bei dem Thema etwas aufgebauscht wird, deswegen meine Pingeligkeit.

Gruß,

Daddeldu

califax Offline




Beiträge: 1.502

13.03.2009 02:00
#96 RE: Marginalie: Anmerkungen zu Winnenden Antworten

Zitat von Zettel

Das hat er, lieber Califax, mit den meisten gemeinsam, die die Sache für ihren kleinen Vorteil nutzen.
Die einen für ihren Ruf nach Internet-Zensur, die andern für ihren Wunsch nach noch schärferen Waffengesetzen, die dritten für ihren lang anhaltenden Kampf gegen "Killer-Spiele". Wieder andere wollen vielleicht jetzt mehr Geld für die psychosoziale Betreuung von Jugendlichen, für den schulpsychologischen Dienst usf usf.

Ja mehr ich darüber nachdenke, umso mehr scheint mir das am Problem vorbeizugehen, Dieses lautet aus meiner Sicht: Wie konnte ein normaler, nicht asozialer junger Mann moralisch so völlig versagen? wie konnte jemand, der nicht aus einem kriminellen Milieu stammt, zum Schwerstverbrecher werden?



Nunja, das fragen sich die Leute, die sie oben selbst schildern alle auch. Und die meinen eben, sie hätten mal eben eine Antwort aus dem Hut gezaubert. Naja, nicht alle. Die meisten wissen oder ahnen wenigstens wohl, daß sie eigentlich keine Ahnung haben, wollen aber schönes frisches Blut auf ihre Mühle kippen.

Zitat von Zettel

Wenn man schon "die Gesellschaft" in den Blick nehmen will - ob man dann nicht fragen sollte, wie gut denn die Vermittlung von Moral in unserer Gesellschaft ist?



Gute Frage. In Erfurth stellt man sich diese Frage, scheint aber über Schuldverteilung, Beklagung eines Verfalls abstrakter ungenannt bleibender "Werte" und Neuauflagen des für Teenager so verhaßten und aggressivmachenden Verständnisgeseiers nicht hinauszukommen.
Dabei gibt es aus der Jugendkultur durchaus Ansätze, Ethik jugendgerecht zu vermitteln. Nur ist das für die meisten Erwachsenen eben zu starker Tobak. Gut, das war Moral schon immer. Aber die ALten haben glorreiche Namen. Und Filme wie Amerikan History X und Kombat 16 oder Bands wie die Böhsen Onkelz mit Anleihen von Nietsche und Kant bis zu peruanischen Kriegermythen sind eben nicht gesellschaftsfähig.
Zu plakativ, zu verschrien, zu viel Gewalt, zu viel Einladung an Kriminelle, zu harte Schlußfolgerungen für die Verantwortung des Einzelnen, zuviel Sarkasmus, zuviel Überlebenskampf in einer unverstandenen Welt.
Halbstarke brauchen Orientierung und finden sie auch. Irgendwo.
Dann ist es eben der Amoklauf, den alle diskutieren, der alle zum Nachdenken bringt, was denn da dem armen jungen Mann so schlimmes angetan wurde. Die perfekte Droge für selbstsüchtige Loser.

Ist Ihnen das schonmal aufgefallen? Asoziale Rowdys laufen nie Amok. Die meisten werden schnell vernünftig, wenn sie an Grenzen stoßen. Viele landen im Knast. Die wenigsten werden nach dem Verlassen der pupertät nochmal rückfällig. Es gibt ein paar Psychopathen, die es nie kapieren.
Aber die meisten sind ein paar Jahre, nachdem die einem noch die Kehle aufschlitzen wollten, vollkommen friedliche und verheiratete Leute, die nie wieder straffällig werden.
Aber aktiv sind diese Leute. Und meist auch deshalb recht erfolgreich. Überlebenskünstler der eine, Unternehmer der andere. Der Reichtum ist unterschiedlich, der Erfolg eigentlich nicht.

Was unterscheidet die von Amokläufern? Sie sind von vornherein Täter und sehen sich auch so. Sie begehen Straftaten, weil sie Täter sein wollen. Sie sehen sich grundsätzlich ungern als Opfer. Werden sie verprügelt, sind sie nicht das Opfer eines bösen Menschen. Stattdessen haben sie halt eine Niederlage eingesteckt. Passiert ja jedem mal. Pech gehabt.
Amokläufer sind passive Menschen, deren selbstgewählte Lebensaufgabe daraus besteht, Opfer zu sein, um sich dann an den eingebildeten Tätern zu rächen. Sie sind eigentlich das konsequent durchdachte Ideal der heutigen Erziehungsideologie.

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The Outside of the Asylum

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.03.2009 02:03
#97 RE: Kein Massaker in Emsdetten Antworten

Zitat von Daddeldu
Ich habe die anderen Kommentare nicht gelesen, wollte auch nur kurz an folgendem rumnörgeln:
In Antwort auf:
Von den 18 Schulmassakern, die die Wikipedia in der Rubrik "Worldwide" [...] auflistet, fanden vier ([...] Emsdetten, [...]) in Deutschland statt [...]

In Emsdetten wurden fünf bis sieben Menschen (man findet unterschiedliche Angaben) durch den Täter angeschossen, aber keiner tödlich verletzt. Es wäre ihm gewiss möglich gewesen, Menschen zu töten, wenn er gewollt hätte.
Ich bin dagegen, wenn bei dem Thema etwas aufgebauscht wird, deswegen meine Pingeligkeit.

Lieber Daddeldu, ich bin auch dagegen, das etwas aufgebauscht wird.

Die Wikpedia zählt aber schlicht Fälle auf, ohne sie mit der Zahl der Opfer zu gewichten. Wenn Sie eine bessere Statistik kennen, dann her damit.

Heute konnte man in CNN hören, daß Deutschland nach den USA das Land mit den meisten solchen Verbrechen pro Kopf der Bevölkerung sei. Gerade habe ich im französischen Sender France 24 eine Diskussion zu diesem Thema gesehen, in der sich Diskussionsteilnehmer darüber verwunderten, daß solche Fälle in einem sonst so stabilen Land wie Deutschland so häufig sind.

In Frankreich ist bisher kein einziger vergleichbarer Fall vorgekommen. Obwohl dort die Zahl der Feuerwaffen in den Händen von Privaten ungleich größer ist als in Deutschland. Die Jäger sind dort so zahlreich, daß sie eine eigene Partei haben, die CPNT, die zum Beispiel 1999 bei den Europawahlen fast sieben Prozent erreichte.

In der Schweiz hat bekanntlich jeder männliche Stimmbürger sein Gewehr im Schrank, komplett mit Munition.

Also, es spricht nichts, wirklich nichts dafür, daß wir schärfere Waffengesetze brauchen, um solche Verbrechen zu verhindern. Wer das fordert, ist in meinen Augen entweder uninformiert oder ein Ideologe.

Herzlich, Zettel

ex-blond Offline




Beiträge: 155

13.03.2009 08:10
#98 RE: Marginalie: Anmerkungen zu Winnenden Antworten

@ Llarian

Zitat von Llarian
Denn die selben Menschen suchen ja gar nicht nach Antworten, Sie suchen gerade nach bequemen Urteilen, die ins eigene Weltbild passen. Wie eben die Waffengesetze, Computerspiele oder was sonst gerade passt. (...)

Ja, da ist natürlich etwas dran. Wir sind gar nicht soweit voneinander entfernt. Aus meiner Perspektive übersetzt sich dieses fieberhafte Suchen nach Ursachen und der Schrei nach Lösungen (Verschärfung Waffengesetze, Verbot Videospiele) jedoch auch in die ängstliche Ahnung, dass da ja noch 'mehr' sein könnte - eine absolute Moral, Gott - was man gewohnt ist, nicht zu beachten oder zu leugnen - eine schnelle, griffige Erklärung beruhigt da doch ungemein. Das vermischt sich auch mit politischer Ideologie, Machtstreben (Verbieten) usw. - der Mensch ist halt ein komplexes Wesen

http://ex-blond.com

ex-blond Offline




Beiträge: 155

13.03.2009 08:19
#99 RE: Marginalie: Anmerkungen zu Winnenden Antworten
Hallo lieber Zettel,
Zitat von Zettel
Daß dieser junge Mann sich für das Böse entschieden hat. Daß ein solcher Mord vor allem ein moralisches Problem ist (...)

Ja, das ist genau der Punkt, finde ich.

Es ist schwierig für Jugendliche, sich in einer Welt, in der CO2-Ausstoß als das ultimativ Böse, das zum Weltuntergang führen wird (Al Gore’s Film Eine unbequeme Wahrheit war Unterrichtsbestandteil in der 7.ten Klasse meines Sohnes) gehandelt wird, in der “Rauchen” zum Schulausschluss führen kann, in der Bio=gut bedeutet, sich bzgl. Werten zu orientieren.

Ich persönlich glaube ja an Himmel, Purgatorium und Hölle (allerdings nicht im direkten bildlichen Sinn wie z.B. von Dante beschrieben). Viele haben von sowas wie der “Hölle” wahrscheinlich noch nie gehört, auch nicht im evang./kath. Religionsunterricht, in dem lieber gelehrt wird, was für eine wunderschöne, friedliche Religion doch der Islam ist und dass irgendwie immer alle recht haben und gut sind. Aus meiner Sicht hat der Amokläufer unmittelbar nach seinem Tod eine ganz, ganz böse Überraschung erlebt und es geht ihm jetzt unvorstellbar schlecht. Hätte man ihm das vorher mal gesagt - vielleicht hätte er es sich nochmal überlegt, seine Mitschüler umzubringen.

http://ex-blond.com

Libero Offline



Beiträge: 393

13.03.2009 09:29
#100 RE: Marginalie: Anmerkungen zu Winnenden Antworten

In Antwort auf:
Aus meiner Sicht hat der Amokläufer unmittelbar nach seinem Tod eine ganz, ganz böse Überraschung erlebt und es geht ihm jetzt unvorstellbar schlecht. Hätte man ihm das vorher mal gesagt - vielleicht hätte er es sich nochmal überlegt, seine Mitschüler umzubringen.


Hallo Ex-Blond

Das mag sein, das er diese Überraschung erlebt hat. Aber zu glauben, wenn man ihm ernsthaft ins Gewissen geredet hätte, wäre er in sich gegangen und hätte von seinem Amoklauf Abstand genommen, ist sehr weltfremd. Haben Sie es schon einmal versucht, alleine durch Reden einen solchen Jungen, der sich von seiner Umwelt abgeschnürt hat und sofort zumacht, wenn sie mit Ermahnungen anfangen, zu einem anderen Verhalten zu bewegen oder wenigstens darüber nachzudenken, daß sein Verhalten ein Irrweg ist, ein Weg ohne Widerkehr. Glauben Sie, Sie wären da die Erste, die diesen Weg versucht hat. Die Eltern, die Lehrer und vielleicht sogar seine Mitschüler werden es auch versucht haben. Im Glauben, das man damit eine Wirkung erzielt. Herr im Himmel und auf Erden, so naiv möchte ich auch noch mal sein. Was war die Welt damals doch friedlich für mich, als ich das auch noch glauben konnte. Sie sind dem Jungen im Kommunikationsverhalten weit überlegen sind und er ist, was er durchaus weiss, der Unterlegene. Was er aber nicht mehr wahrnehmen will. Also macht er die Ohren auf Durchzug. Damit erreichen Sie gar nichts. Sie können natürlich auch insistieren. Dann wird er entweder verbal oder gegen Sachen aggressiv. Dann wären Türen geschlagen, gegen Holzrahmen getrommelt oder sonst was in der Art. Fragen Sie den Berufslehrer Ihres Vertrauens, der wird Ihnen das bestätigen.

Es gibt Jungs aus guten Hause, die nicht die geistigen Fähigkeiten wie ihre Eltern und Großeltern haben. Es ist nicht einfach damit umzugehen. Manche Kindern UND Eltern kommen damit klar, manche nicht. Ich bin sicher, das die Eltern aus ihrer Perspektive alles versucht hat, um ihren Sohn aus seiner Sackgasse herauszuziehen. Man bietet Aktivitäten, Sport, ein anderes Umfeld und trotzdem entgleitet einem das Kind und Sie verlieren ihn im Nirgendwo, obwohl er natürlich weiterhin anwesend ist. Scheinbar in ihrer Welt, aber tatsächlich in seinem Universum, daß nur ihn als Bewohner hat.

Der Junge hat seine Realschule mit Ach und Krach bestanden. Sein Vater gab ihn auf eine private Schule für Jugendliche in einer problematischen Lebenslage. Das ist einerseits eine Chance und andererseits ein Risiko, weil sich dort viele Jugendliche treffen, die sich in ihrer Destruktivität gegenseitig hochschaukeln können.

Anscheinend wurde der Junge wegen Depressionen behandelt. Er hat die Behandlung in seinem Heimatort nicht fortgesetzt. Wenn er ein Medikament gegen Depressionen erhalten hat, kann es sein, daß er das Medikament von sich aus nicht weiter eingenommen hat. Das bedeutet eine abrupte Absetzung mit nicht ganz ungefährlichen Folgen. Die andere Möglichkeit ist, daß er durch die Wirkung des Medikaments erst seine Aktivität zurückgewann. Es gibt Menschen, die danach wie er handelten oder nur sich selbst töteten.

Was Sie über Al Gore und andere Einflußfaktoren geschrieben haben, das wird er vielleicht gewußt haben, aber in seinem von der Welt abgeschnürten Universum spielte das keine Rolle. Seine Welt waren kurzgeschlossene Gedankenkreisläufe. Informationen von der Welt draussen spielen da kaum noch eine Rolle und wenn nur die, die er willentlich zulassen will. Alles andere wird geblockt.

Gruß
Libero

Man sollte vorsichtig sein in der Wahl seiner Feinde: Früher oder später wird man ihnen ähnlich.

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