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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 116 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.03.2009 18:19
Marginalie: Anmerkungen zu Winnenden antworten

Sobald der erste Schock vorbei ist, wird jetzt wieder eine Diskussion darüber einsetzen, wie man eine so entsetzliche Tat verhindern kann. Unweigerlich werden wieder die Waffengesetze thematisiert werden.

Ich bin da, wie bei vorausgehenden ähnlichen "School Shootings", sehr skeptisch. Ich fürchte, solche Verbrechen lassen sich nicht verhindern.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.03.2009 19:10
#2 RE: Marginalie: Anmerkungen zu Winnenden antworten

Ergänzung: Inzwischen ist die Pressekonferen der Polizei zu Ende. Einige Details:

- Offenbar konnte durch den schnellen Zugriff der Polizei ein noch viel schlimmeres Massaker verhindert werden. Es wurden zahlreiche nicht abgefeuerte Patronen gefunden. Die baden-württembergische Polizei hatte ein neues Konzept entwickelt, wonach nicht auf SEKs gewartet wird, sondern speziell ausgebildete Polizisten aus den umliegenden Revieren sofort eingreifen.

- Unter den Opfern sind überwiegend Mädchen und Frauen. Ob das Zufall ist (Sitzordnung in den beiden Klassen) oder auf einen frauenfeindlichen Hintergrund hindeutet, ist unklar.

- Der Vater des Täters gehörte einem Schützenverein an. Bis auf eine Pistole verwahrte er seine Waffen in einem Tresor; diese eine hatte er im Schlafzimmer.

- Der Fahrer des entführten PKW fuhr, nachdem man über Tübingen und den Schönbuch wieder auf der Fahrt Richtung Stuttgar war, auf einer Autobahnauffahrt "in den Morast". Ob absichtlich oder aufgrund eines Fahrfehlers, ist offenbar unklar. Ebenso, ob es Zufall war, daß in der Nähe ein Streifenwagen stand, auf den der Fahrer zulief und dadurch vermutlich sein Leben rettete.

- Was bisher über den Täter bekannt wurde, scheint genau in das Bild des "School Shooting" zu passen, wie ich es in dem Artikel skizziert habe.

Libero Offline



Beiträge: 393

11.03.2009 19:15
#3 RE: Marginalie: Anmerkungen zu Winnenden antworten

Zitat von Zettel
Ich fürchte, solche Verbrechen lassen sich nicht verhindern.


Lieber Herr Zettel,

nicht mit Waffengesetze und vielleicht auch nicht alle. Sie beschreiben zutreffend, wie ein junger Mensch sich über längere Zeit verändert und welche Motive es für diese Veränderung geben kann. Da ist ein Vorlauf. Es passiert, ohne das die Eltern die Entwicklung mitbekommen haben. Die Eltern haben von ihr nichts gewußt.

Ich fürchte, sie haben überhaupt nicht gewußt, wer mit ihnen in einem Haus lebt, obwohl es doch der eigene Sohn war, den man als Baby herzte, über dessen Gehenlernen, die erste Worte, das Erwachen eines Menschen freute. Irgendwann war er halt nur noch da und lief im alltäglichen Tagesablauf nur noch mit. Jeder hat mit sich selbst zu tun. Er wurde ihnen fremd, sie nahm das unauffällige schüchterne Bild als den Menschen war, der sich hinter dem Bild verbarg.

Das ist schon eigenartig, da spinnt sich ein junger Mensch seinen eigenen kurzen Lebensentwurf, der in einer Blutbad des Grauens endet und keiner hat sich dafür interessiert, was hinter dem Bild, schüchtern und zurückhaltend, in ihm eigentlich vorgeht. Man war mit dem Bild zufrieden.

Wissen Sie, was ich für den Denkfehler halte. Es werden Hinweise auf den beginnenden Irrlauf aus dem "schwarzen Loch" dieses Jungen nach außen gedrungen sein, ohne das er das wollte, aber keiner hat angenommen, daß es zu einem exzessiven Gewaltausbruch kommen kann. Warum eigentlich? Wir reagieren doch auch meistens richtig, wenn wir eine unfallträchtige Situation auf uns zukommen sehen und meistern sie. Wir halten nicht drauf zu, weil wir glauben, es wird schon gut gehen.

Der Junge war anscheinend nicht konfliktfähig, weder mit den Menschen seiner Umwelt noch mit sich selbst. Das wird wohl aufgefallen sein. Es würde mich auch nicht wundern, wenn auch die Mutter und der Vater nicht konfliktfähig sind. Selten sind solche Konstellationen in Familie nicht. Man kann eigentlich froh sein, daß es zu so wenigen Schulmassakern kommt. Das wundert mich immer wieder, daß es so wenige Irrläufer sind.

Herzliche Grüße
Libero

Man sollte vorsichtig sein in der Wahl seiner Feinde: Früher oder später wird man ihnen ähnlich.

C.K. Offline



Beiträge: 149

11.03.2009 19:20
#4 RE: Marginalie: Anmerkungen zu Winnenden antworten

Es ist vermutlich einfach zu schwer zu ertragen, solche schrecklichen Ereignisse unter Lebensrisiko zu verbuchen.
Das aus solchen Taten Diskurse erwachsen, in denen sich Gruppen ihrer inneren Verfasstheit versichern ist selbstverständlich. Das sie von Interessierten genutzt werden, um die eigene Agenda im Kampf um die Ressource Aufmerksamkeit auf die vorderen Plätze zu verschieben - sogenannte soziale Kälte oder "Ausgrenzung" zum Beispiel; natürlich nicht ohne die entsprechenden Handlungsimperative - ist unvermeidlich.
Da es in Medien zur Mode geworden ist, die passende Emotion zur Nachricht mitzuliefern - in diesem Fall dürften die üblichen Verdächtigen Fassungslosigkeit und Betroffenheit ganz oben rangieren - sind politische Akteure natürlich, gerade in Wahlkampfzeiten, versucht vermeintliche Lösungen zu präsentieren.
Business as usual. Ich denke die First-Person-Shooter bekommen auch noch eine Breitseite verpasst.


Libero Offline



Beiträge: 393

11.03.2009 19:35
#5 RE: Marginalie: Anmerkungen zu Winnenden antworten

In Antwort auf:
Ich denke die First-Person-Shooter bekommen auch noch eine Breitseite verpasst.


Der Junge war wohl kein Computerfreak. Wäre er es gewesen, hätten ihm diese Spiele geschadet. Viele andere Jungen in dem Alter sind in der Schule erfolgreich oder sie kommen damit klar, nicht so erfolgreich zu sein. Weil sich Alternativen geschaffen haben, wo sie erfolgreich sein können. Hobby, Sport, Mädchen. Oder eben SPASS am Leben. Ein Shooterspiel ist nur ein weitere Szenario, wo sie Erfolg haben.

Bei Jungs wie diesen wirkt ein solches Spiel ganz anderes. Sie erleben, wenn sie länger spielen, Erfolg und Spaß, den sie noch nie oder selten erlebten. Selbst wenn sie in einem Level scheitern, sie können von vorne anfangen. Ohne das sie einen Konflikt bewältigen müssen. Ihr Erfolg ist mehr als bloßer Erfolg. Es ist Allmacht. Sie entscheiden, wer im Spiel stirbt. Das entscheiden normale Spieler natürlich auch, aber sie fühlen sich danach nicht allmächtig, als Herren über Leben und Tod. Sie hatten Spaß, sie haben neue Levels gespielt, sie haben neue Rekorde bei den Punkten erreicht. Das ist ihr Erfolg. Aber sie fühlen sich nicht allmächtig. Das müssen sie auch nicht, weil sie Erfolg im Leben erlebt haben und mit Mißerfolg immer besser umzugehen lernen. Solchen Jungs schaden solche Spiele nie, aber Jungs, die auf einem Irrweg sind, schaden sie fast immer.

Können wir uns auf diese Unterscheidung einigen?

Libero

Man sollte vorsichtig sein in der Wahl seiner Feinde: Früher oder später wird man ihnen ähnlich.

C.K. Offline



Beiträge: 149

11.03.2009 19:41
#6 RE: Marginalie: Anmerkungen zu Winnenden antworten
Sich mit mir auf diese Position zu einigen ist überhaupt kein Problem, ich bin da durchaus Ihrer Meinung.
Nola ( gelöscht )
Beiträge:

11.03.2009 20:09
#7 RE: Marginalie: Anmerkungen zu Winnenden antworten

Irgendwo hatte ich gelesen, daß möglicherweise diese Tat eines 27 Jährigen in Alabama/USA den 17jährigen Tim "motiviert" haben könnte.

In Antwort auf:
Amoklauf in Alabama
11.03.2009 | 18:25 | Von unserem Korrespondenten THOMAS VIEREGGE (Die Presse)

http://diepresse.com/home/panorama/oeste...x.do&selChannel=

Was als Familientragödie begann, endete in einer wilden Schießerei.

WASHINGTON.Der ärmliche, landwirtschaftlich geprägte Süden Alabamas war in der Nacht auf Mittwoch Schauplatz eines Amoklaufs, dem mindestens elf Menschen zum Opfer fielen, einschließlich des Täters.


Bei allen Zweifeln ob man sich gnügend kennt in der Familie und aufeinander hört oder achtet, bin ich der Meinung, daß es sowieso schwierig ist im Zeitraum der Pubertät "erziehungstechnisch" immer richtig zu handeln.

♥lich Nola

Libero Offline



Beiträge: 393

11.03.2009 20:12
#8 RE: Marginalie: Anmerkungen zu Winnenden antworten
Zitat von C.K.
Sich mit mir auf diese Position zu einigen ist überhaupt kein Problem, ich bin da durchaus Ihrer Meinung.


Hallo C.K.

Einer meiner Wahlsöhne war ein junger Mann, der den Zerfall der elterlichen Familie nicht verkraftete und sich von seiner Familie und seinen Mitschülern abschnürte. Der spielte solche Spiele seine gesamte Freizeit. Wenn ich aufstand, ging er schlafen. Er wurde zu einem schwarzen Loch, der mit seinen Mitmenschen und vor allem mit sich selbst im Zwist und Unfrieden lebte. Schule hat er gehasst, sich selbst ertrug er nicht, hinsichtlich seiner Eltern war er hin- und hergerissen, seinen Mitschüler ging er außerhalb der Schule zunehmend aus dem Wege. Er ging selten aus sich raus, behielt alles für sich, ohne es austragen zu können. Er war auf dem besten Wege eine Zeitbombe zu werden.

Gott sei Dank wandelte sich sein Leben durch seine Ausbildung. Das war wie ein Reset seines Lebens. Er fand Erfolg und Spaß im wirklichen Leben und, viel wichtiger einen väterlichen Freund in seinem Lehrmeister, der unbelastet ihn erleben konnte, weil er seine ganze Vorgeschichte nicht kannte. Er konnte von neuem beginnen. Damit begann der Weg zurück. Zum Frieden mit sich selbst, seiner Familie und seinen Mitmenschen. Er spielt immer noch, er liest ja kaum, aber er ist mit Freude im Beruf unterwegs. Er spricht über seinen Beruf. Über die Schule hat er nie gesprochen.

interessant ist, wer die Opfer solcher Amokläufer sind. Sind es wahllose Mitmenschen? Nein, er ist nicht um sich schießend durch die Stadt gelaufen? Sind es Repräsentanten des Staates. Nein, die Opfer sind weder Politiker, noch Richter, noch Polizisten.

Zu Beginn des Amoklaufes sind die Opfer immer Schüler/Studenten und Lehrer/Lehrende. Nicht unbedingt Mitschüler oder Lehrer, die den Täter unterrichtet haben.

In Antwort auf:
Offensichtlich entsteht die Aggression in der Schule, sie richtet sich gegen die Schule und die Täter kommen in die Schule
zurück, um sich dann im Zentrum ihrer Aggression zu entladen.

Das Problem fängt also mit der Schule an und es wird auch in den Schulen gelöst werden müssen!


Das sehe ich auch so. Die Aggression entstand in der Schule und führt zu einem inneren immer größer werdenden Konflikt in dem Menschen. Er kehrte zurück, als er die Regeln der Austragung des Konfliktes bestimmte. Er schiesst und ist Täter, die anderen werden erschossen oder angeschossen und sind Opfer. Er ist zumindest zu Beginn des Amoklaufes das erste Mal im wirklichen Leben der Sieger in einem Konflikt.

Was muß sich in den Schulen ändern. Ich habe es immer für einen schweren Fehler gehalten, daß Schule vor allem Sachunterricht bietet. Fächer, in denen man Wissen anhäuft. Nur ein Wissen spielt keine Rolle. Das Wissen über einen selbst und wie man mit anderen Menschen ohne verbale, körperliche oder Waffengewalt einen Konflikt austrägt. Dieses Wissen erwerben die meisten Heranwachsenden nebenher, ohne das man darauf achten muß. In der Schule und in der Familie. Die Heranwachsenden, wo genau diese beiläufige Entwicklung ausbleibt, sind wenig später problematische Heranwachsende oder junge Erwachsene. Das eine solche ausbleibende Reife des Menschen hindert, beruflich erfolgreich zu sein und konfliktfähig in Partnerschaft und Familie mit Kindern zu leben, muß wohl nicht erwähnt werden.

Friedrich Nietzsche hat einen sehr passenden Aphorismus für diese Konfliktunfähigkeit formuliert

sind nicht viele Ehen von der Art, daß man sich keinen Zeugen wünscht
Und ist dieser Zeuge nicht fast immer vorhanden, das Kind!

Die geänderte Schule muß übrigens nicht mehr kosten. Die Schule ist eine Institution, die in Schulgebäuden existiert. Wer sagt denn, daß außer der Volkshochschule nicht noch andere Institutionen in den Schulgebäuden existieren könnten.

Libero

Man sollte vorsichtig sein in der Wahl seiner Feinde: Früher oder später wird man ihnen ähnlich.

Pentas ( gelöscht )
Beiträge:

11.03.2009 20:17
#9 RE: Marginalie: Anmerkungen zu Winnenden antworten

In Antwort auf:
Es ist Allmacht. Sie entscheiden, wer im Spiel stirbt.


Allmacht der Programmierer. Es gibt x Spiele, wo aus Bosheit der Programmierer oder deren Unfähigkeit, quasi unmögliche Stellen eingebaut sind, die nach zig Anläufen nur zufällig zu schafen sind.
Spiele sind manchmal eine ziemlich anstrengende Zeitbeschäftigung.

Herzlich, Pentas

Libero Offline



Beiträge: 393

11.03.2009 20:25
#10 RE: Marginalie: Anmerkungen zu Winnenden antworten

Zitat von Nola
Bei allen Zweifeln ob man sich gnügend kennt in der Familie und aufeinander hört oder achtet, bin ich der Meinung, daß es sowieso schwierig ist im Zeitraum der Pubertät "erziehungstechnisch" immer richtig zu handeln.


Hallo Nola

Es gibt einige Familien, wo auch die Pubertät nicht das Miteinanderredenkönnen unterbricht, aber das ist wirklich nicht der Regelfall. Es ist eigentlich unmöglich für einen Erwachsenen, diese Periode der Pubertät seiner Heranwachsenden, unbeschadet zu überstehen. Man macht einen kleinen Fehler und für den Heranwachsenden kann das ein ganz gewaltiger Fehler sein. Das kann man nicht vermeiden.

Während der Pubertät sind nicht unbedingt die Eltern entscheidend, sondern die Wahlverwandten. Das kann manchmal ein beliebter Lehrer sein. Unser Zellmer und Unser Ott waren unfreiwillig, aber nicht unwillig Wahlväter von vielen meiner Mitschüler. Meine waren es auch. Das sie es waren, konnten man bei allen Ehemaligentreffen erleben, an denen sie teilnahmen.
Es kann aber ein Verwandter oder eine Verwandte sein, die während der Pubertät wichtiger als die Eltern sind. Oder ein Trainer im Sportverein, ein Meister in der Ausbildung, ein Nachbar, ein wenig älterer Heranwachsender. Entscheidend ist nur, daß es ein Mensch ist, dem sie sich öffnen und der ihnen zuhört, und das es diesen Menschen gibt. Wenn dieser fehlt oder der Heranwachsende sich völlig abschnürt, zum Beispiel nach Trennung der Eltern, wird das sehr sehr schwierig und die Heranwachsenden verweigern von sich aus die Wahrnehmung von Menschen, die Wahlverwandte sein können.

Libero

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C.K. Offline



Beiträge: 149

11.03.2009 20:40
#11 RE: Marginalie: Anmerkungen zu Winnenden antworten

Was Sie zum Zusammenhang von Spielen und Leben gesagt haben ist völlig richtig.
Libero,

aus diesen Gründen ist es eben relativ sinnfrei die Instrumente der physischen (Waffen) und vorgeblich psychischen (Spiele) Aufrüstung zu bannen. Das beseitigt keinen der Gründe für eine derartige Tat. Eine Schusswaffe ist in Deutschland auf dem Schwarzmarkt je nach Qualität für einen Betrag von ca. 200-500 € zu erwerben, was für einen entschlossenen Täter keine Hürde darstellt.

Die öffentliche Auseinadersetzung mit dem von ihnen skizzierte Zusammenhang von fehlendem Erfolg - man könnte auch von Anerkennung sprechen - und dem Abgleiten in Räume die quasi auf Knopfdruck selbigen Mangel scheinbar beheben, würde sich aber nicht mal annähernd so gut in Gesetzte gießen lassen, wie die Restriktion von Soft- und Hardware.

Ich habe allerdings erheblich Zweifel, dass Schule einen Ausweg bieten kann. Wenn man sich das Zustandekommen von Lerninhalten, die Ausbildung von Lehrern und die Ausstattung von Schulen in Rechnung stellt, lässt das wenig Hoffnung. Der Weg zur Fähigkeit mit sich und anderen umzugehen ist hart und steinig und von vielen Rückschlägen gepräcgt und findet permanent statt, sobald wir mit anderen interagieren. Ich zweifle, dass die Defizite die sich - aus welchen Gründen auch immer - dort ergeben, durch formalisierten Unterricht mit 2 Wochenstunden und 30 Schülern/pro Lehrer effektiv ausgleichbar sind.

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

11.03.2009 20:49
#12 RE: Marginalie: Anmerkungen zu Winnenden antworten
Hi Libero, ganz genau.

Diese Meinung habe ich auch immer gehabt. Es ist ungeheuer wichtig, eine Person im Umfeld zu haben, denen sich das Kind öffnen kann bzw. die Dinge anspricht, die man manchmal mit den Eltern nicht bereden kann. Frag mich keiner wieso, aber das es so ist, habe ich auch erfahren. Überhaupt hat mein Küchentisch in den pubertären Zeiten meines Kindes "lange Ohren" bekommen und so manche illustre Runde dort erlebt, mit Lachen und Weinen und Träumen. Viele von ihnen sehe ich heute noch manchmal und freue mich was aus ihnen geworden ist. Einige aus der Gemeinschaft hatten sich über den Konfirmationsunterricht im Dorf (Kleinstadt) zusammengefunden, die heute noch befreundet sind. In so fern sind Geburtstage meines Kindes auch oft ein Wiedersehen mit den damaligen Jugendlichen.

Im Nachhinein war es eine anstrengende aber auch tolle Zeit. Eine Zeit, in der wir innerhalb der Familie gemeinsam Sport betrieben und auch gemeinsam Ferngesehen haben - gemeinsam gestritten natürlich auch!!!! . Nix mit eigenem Fernseher im eigenen Kinderzimmer. Zu der Zeit ging das noch. Ist wohl heute kaum noch durchzusetzen.

♥lich Nola

Libero Offline



Beiträge: 393

11.03.2009 23:03
#13 RE: Marginalie: Anmerkungen zu Winnenden antworten

Zitat von C.K.
Ich habe allerdings erheblich Zweifel, dass Schule einen Ausweg bieten kann. Wenn man sich das Zustandekommen von Lerninhalten, die Ausbildung von Lehrern und die Ausstattung von Schulen in Rechnung stellt, lässt das wenig Hoffnung. Der Weg zur Fähigkeit mit sich und anderen umzugehen ist hart und steinig und von vielen Rückschlägen gepräcgt und findet permanent statt, sobald wir mit anderen interagieren. Ich zweifle, dass die Defizite die sich - aus welchen Gründen auch immer - dort ergeben, durch formalisierten Unterricht mit 2 Wochenstunden und 30 Schülern/pro Lehrer effektiv ausgleichbar sind.


Hallo C.K.

Schule ist eine Institution, die im Schulgebäude beheimatet ist. Das schrieb ich nicht ohne Grund. Ich meine bestimmt keinen Fachunterricht mit Fachlehrern.

Ich zitiere noch mal meinen Londoner Kontakt

In Antwort auf:
Die Schule von der Wertevermittlung und der gesellschaftlichen Formung eines Individuums völlig frei zu sprechen ist ein Teil des Problems.

Sie werden feststellen, dass die besten Schulen und Universitäten dieser Welt, auch einen großen Wert auf Erziehung und Wertevermittlung legen. Es gehört eben zu dem Status derartiger Einrichtungen.


Nehmen Sie die erfolgreichen Schulen, die es auch in Deutschland gibt. Bei allen wird Ihnen auffallen, daß neben dem Erwerb von Fachwissen größter Wert auf die Entwicklung der Persönlichkeit gelegt wird. Das ist auch nicht weiter verwunderlich, denn mit der Pubertät schwindet der Einfluss der Eltern und die Gruppe der Gleichaltrigen wird zum Maßstab. Wenn man in ihr integriert ist.

Der junge Tim K. war in einer problematischen Lebensphase. Anscheinend hat er den Realschulabschluß nicht geschafft und lernte auf einer privaten Schule weiter, wo er auch eher schlecht war. Ich verstehe den Vater nicht. Der hat anscheinend wirklich nicht verstanden, was in seinem Sohn vorging. Er hatte studiert und war Unternehmer. Sein Sohn war nur Sohn. Da ihm alles Materielle zu gönnen, ist zu wenig. Man kann natürlich viel arbeiten. Man muß es, wenn man Verantwortung hat. Wenn man Kinder hat, gibt es ein zuviel arbeiten. Da kann man Zeit nicht mit Geld kompensieren.

Ein Studienkollege ist Berufsschullehrer. Ihm fallen die Schüler aus guten Hause auf, die mit schlechten Schulergebnissen, deutlich Schlechteren als ihre Eltern, als Auszubildende in seiner Berufsschule auflaufen. Mit ach und krach bewältigen sie die geringen Anforderungen der Berufsschule. Die verdienen oft weniger als sie bereits als Taschengeld erhalten haben. Mit dem Taschengeld kaufen sie sich dann Freunde und warten im übrigen darauf, das sie erben.

Herzliche Grüsse
Libero

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Libero Offline



Beiträge: 393

11.03.2009 23:12
#14 RE: Marginalie: Anmerkungen zu Winnenden antworten

Zitat von Nola
Hi Libero, ganz genau.
Nix mit eigenem Fernseher im eigenen Kinderzimmer. Zu der Zeit ging das noch. Ist wohl heute kaum noch durchzusetzen.


Hallo Nola

Ich kam auf die Idee des gemeinsamen Mittagessens am Wochenende [/ironie]. Diese Idee erschien befremdlich. Mir erschien es befremdlich, bei Mangel an Geschirr und Besteck die Zimmer des hoffnungsvollen Nachwuchses zu durchforsten, um Gebrauchtes der letzten Tage für den Abwasch zu finden. Wenn ich mit dem Jüngsten Termine vorbereitet habe, lief Computer, Fernseher, oft auch noch die Anlage. Aus dem Nebenraum schall es auch dreifach. Verstehst du, das ich manchmal weder mein eigenes Wort noch das des Sprößlings verstand?

Herzlicher Gruß
Libero

Man sollte vorsichtig sein in der Wahl seiner Feinde: Früher oder später wird man ihnen ähnlich.

Libero Offline



Beiträge: 393

12.03.2009 07:39
#15 RE: Marginalie: Anmerkungen zu Winnenden antworten

Lieber Herr Zettel

es ist auffällig, daß in der Schule fast nur Mädchen und Frauen sind und das die Mädchen, die starben, hübsche Mädchen waren. Nicht unscheinbare Mädchen, wie er ein unscheinbare Junge war.

Ich stimme Wolfgang Sofsky meistens zu, in diesem Fall nicht. In diesem Fall hat sich keiner Gedanken darüber gemacht, daß dieser Junge nicht konfliktfähig ist und mit Niederlagen nicht klarkommt. Solche Jungs laufen an Berufsschulen für sehr unattraktive Berufe zuhauf rum. Das Potential ein Amokläufer zu werden, haben die meisten dieser Jungs. Die wenigsten davon werden zu einem Amokläufer, das ist richtig. Insofern hat Wolfgang Sofsky recht, daß man nicht sicherstellen kann, jeden Amoklauf zu verhindern. Diese Jungs leben weiter, werden älter. Leben mit ihrer mangelnden Konfliktfähigkeit. Als Junggesellen? Nein, sie heiraten oder beschränken sich auf das Zeugen von Kinder, weil sie mit den Kindesmütter mangels Konfliktfähigkeit ohnehin nicht zusammenleben können. Das "Familienleben" muß man sich nicht ausmalen. Sie beeinflußen das Leben anderer und das bestimmt nicht positiv. Das wäre schon zu vermeiden, wenn man die starre Schulpflicht aufhebt. Naja, selbst ein kluger Mann wie Wolfgang Sofsky hat mitunter Momente, wo sein Atem leiser geht.


Mit freundlichen Grüßen
Libero

Man sollte vorsichtig sein in der Wahl seiner Feinde: Früher oder später wird man ihnen ähnlich.

Frank2000 Online




Beiträge: 1.354

12.03.2009 09:23
#16 RE: Marginalie: Anmerkungen zu Winnenden antworten

Hallo zusammen,

1. Grundsätzlich sehe ich Jungs und nicht Mädchen als potentielle Amokläufer. Da werden mir die meisten wohl zustimmen.

2. Das scheint darauf zu beruhen, dass Jungs in der Pupertät das genetisch verankerte Bedürfnis haben, sich auf der sozialen Leiter nach oben zu kämpfen.
Wenn man mal den unrealistischen Entwurf des kommunistischen "Alle sind gleich" ausschließt, können aber rein logisch nicht alle an die Spitze gelangen. Es wird -auch wenn es zynisch klingt- naturgemäß immer Verlierer geben.

3. Ich tendiere dazu zu behaupten, dass diese Verlierer früher "nur" Selbstmord begangen haben und heute wenigstens einmal noch auffallen wollen und damit zum Amoklauf neigen. Die Anzahl der Amokläufe scheint jedenfalls zu steigen (wenn ich die Quellen richtig gezählt habe):

2009 - 1989: 13
1989 - 1969: 8
1969 - 1949: 3

4. Ich neige dazu zu behaupten, dass ein stabiles und liebevolles Umfeld die "Verlierer" soweit auffängt, dass auch diese über die kritische Pupertät hinwegkommen.

5. Ich vertrete ganz entschieden eine weitere Verschärfung des Waffenrechtes. Aus dem einfachen Grund, dass er für mich keine Begründung gibt, warum Privatpersonen überhaupt schwere Waffen besitzen sollten. Timo scheint Erfahrung im Umgang mit schweren Waffen gehabt zu haben. Denn für einen völligen Anfänger ist es gar nicht so liecht, überhaupt eine Person tödlich zu treffen, wenn man nicht gerade nahe bei dieser Person steht. Er konnte eine geladene Waffe und mehrere Magazine voll Muniton kommen. Was soll das? Wozu muss ein Sportschütze ein derartiges Arsenal besitzen? Wollte der Vater Krieg führen?

Ich war selbst im Schützenverein und für den sportlichen Bereich genügen Luftgewehre und Kleinkaliberwaffen.

MfG Frank

Libero Offline



Beiträge: 393

12.03.2009 09:47
#17 RE: Marginalie: Anmerkungen zu Winnenden antworten

In Antwort auf:
Ich war selbst im Schützenverein und für den sportlichen Bereich genügen Luftgewehre und Kleinkaliberwaffen.


Hallo Frank,

die nutzt der Vater auch, sein Name taucht jedenfalls in Ergebnisslisten von Turnieren auf. Hinsichtlich der Munition gäbe ich ihn recht. Es ist fahrlässig, wenn ein Jugendlicher Zugang zu soviel Munition hat.

Eine Verschärfung des Waffenverbotes bringt wenig. Wenn jemand Amok laufen will, braucht er keine Schußwaffen. Da reichen einfache chemische Kenntnisse und zugängliche Chemikalien völlig aus. Ein Studienkollege hat mir einmal von seinen einschlägigen Erfahrungen berichtet. Sie glauben gar nicht, mit was er und seine Freunde so experimentiert haben. Einem von ihnen ist ein Kolben durchgegangen. Glassplitter sind noch heute in seinem Körper. Da die wandern und irgendwann auf eine Arterie treffen wird er an den Folgen dieser Experimente sterben. Wenn er nicht schon tot ist.

Libero

Man sollte vorsichtig sein in der Wahl seiner Feinde: Früher oder später wird man ihnen ähnlich.

califax Offline




Beiträge: 1.499

12.03.2009 10:02
#18 RE: Marginalie: Anmerkungen zu Winnenden antworten

Zitat von Frank2000

5. Ich vertrete ganz entschieden eine weitere Verschärfung des Waffenrechtes. Aus dem einfachen Grund, dass er für mich keine Begründung gibt, warum Privatpersonen überhaupt schwere Waffen besitzen sollten.



Er hatte keine schweren Waffen. Der Privatbesitz von schweren Waffen ist in Deutschland übrigens schon lange verboten.

Zitat von Frank2000

Timo scheint Erfahrung im Umgang mit schweren Waffen gehabt zu haben.



Nö. Er hatte noch mindestens ein Jahr Zeit bis zum Wehrdienst. Nur dort hätte er Erfahrung mit schweren Waffen sammeln können.


Zitat von Frank2000

Denn für einen völligen Anfänger ist es gar nicht so liecht, überhaupt eine Person tödlich zu treffen, wenn man nicht gerade nahe bei dieser Person steht.



Er stand nahe bei den Personen. Und seit etwa 100 Jahren weiß jeder Depp, wie man mit Kimme und Korn zielt.
Auf Klassenzimmerdistanz reicht es schon aus, mit gestrecktem Arm zu zeigen und die Mündung gerade zu halten.


Zitat von Frank2000

Er konnte eine geladene Waffe und mehrere Magazine voll Muniton kommen.



Die hatte der Vater illegalerweise im Schlafzimmer umliegen. Übrigens ist es schon längst verboten, verbotenes zu tun. Da wird es wohl ein Strafverfahren geben.


Zitat von Frank2000

Was soll das? Wozu muss ein Sportschütze ein derartiges Arsenal besitzen?



Zum Sportschießen. Der war jetzt wirklich einfach...

Zitat von Frank2000

Ich war selbst im Schützenverein und für den sportlichen Bereich genügen Luftgewehre und Kleinkaliberwaffen.



Unglaubwürdig. Sehr, sehr unglaubwürdig.
Von einem Schützen würde ich ein Minimum an Sachkenntnis erwarten. Zumindestens soviel, daß man nicht auf die bizarre Idee kommt, Pistolen und Haubitzen zu verwechseln oder meint, richtige Waffen gegen Luftpumpen tauschen zu können.
Eine Kleinkaliberpistole hätte übrigens die gleiche Zahl an Todesopfern gekostet; auch diese sehr simple Tatsache hätte ein Schütze wissen müssen.

Übrigens ist sogar die Polizei selbst gegen eine weitere Verschärfung des Waffenrechts...

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The Outside of the Asylum

Anakonda Offline



Beiträge: 7

12.03.2009 10:47
#19 RE: Marginalie: Anmerkungen zu Winnenden antworten

Nun, die Diskussion über das Deutsche Waffengesetz ist nicht ganz "überflüssig",
zumindest die Kontrollen, derer, die in deutschland, nach dem geltenden recht Waffen besitzen dürfen,
ist mehr als fragwürdig! So weiß ich sicher aus eigenen Quellen, dass sich eine Freundin von mir,
von ihrem Ex-Mann an Leib und Leben bedroht fühlte, da er ihr gegenüber Tötungsabsichten im Streit geäussert hatte.
Sie ging mit ihrer Angst zur Polizei und erstattete Anzeige...
mit dem Ergebnis, dass ihr Ex-Mann angeschrieben wurde!!!
Dieser Typ ist zu Hause wohl im Besitz von mehreren scharfen Waffen, die zwar nach rechtlichen kriterien gelagert werden,
aber kontrolliert hat dies seit über 20 (in Worten ZWANZIG) Jahren NIEMAND !!!

Da sollten unsere Politiker mal ansetzen! Neue gesetze sind nicht erforderlich,
aber bei den Kontrollen eben dieser Gesetze, scheint eine extrem große Lücke zu bestehen!

Eine solche Tat lässt sich im Zweifelsfall sicher nicht verhindern,
aber wenn es mehr "gelegentliche", unangemeldete Kontrollen gäbe,
würden viele Waffenbesitzer nicht so nachlässig mit diesen potentiellen Mordwerkzeugen umgehen!

Wenn ich mir überlege, wo unser Staat inzwischen überall kontrolliert...,
da wo es wichtig wäre, scheinen erhebliche Lücken im System zu sein!

Für die Eltern der Opfer empfinde ich ein starkes Mitgefühl. Das macht ihre Kinder aber auch nicht wieder lebendig!

Den Vater des Täters, erachte ich jedoch, nach neuestem Kenntnisstand der Polizei...
es wurde mitgeteilt, dass er seine Waffen nicht immer "ordnungsgemäß" unter Verschluß hielt...
in diesem Sinne für mitschuldig!

Oder wie seht Ihr das?

califax Offline




Beiträge: 1.499

12.03.2009 10:51
#20 RE: Marginalie: Anmerkungen zu Winnenden antworten

Natürlich ist der Vater im Sinne des Gesetzes mitschuldig. Die Waffe hätte im Safe sein müssen. Dann wäre der Sohn gar nicht rangekommen. Wahrscheinlich hätte der Sohn dann Messer, Beil oder Schwert benutzt, je nachdem, was er für modischer gehalten hätte. (Coolness und Aussehen ist bei diesen Tätern wichtiger als die Zahl der Toten.)

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The Outside of the Asylum

Frank2000 Online




Beiträge: 1.354

12.03.2009 11:21
#21 RE: Marginalie: Anmerkungen zu Winnenden antworten
Interessant, werter Califax, dass ihr Beitrag bei mir den Eindruck hinterlässt, sie fühlten sich persönlich angegriffen und müssten den Diskussionspartner möglichst schnell mundtot machen.

Welche Waffen ich überhaupt noch in Privatbesitz sehen möchte, habe ich ja ausdrücklich geschrieben: Luftgewehr und Kleinkaliber. Ich befürworte also ausdrücklich, dass beispielsweise 9mm-Waffen wie die fragliche Beretta überhaupt nicht mehr in Privatbesitz gelangen. Sollten Sie andere Informationen zur Tatwaffe haben, dann wäre ich interessiert an diesen Angaben. Bis hier hin ist die Sache doch einfach: ich bin für eine Beschränkung des Besitzes dieser Waffen, Sie haben zu diesem Punkt kein persönliches Urteil abgegeben, sondern auf eine nicht zitierte Stellungnahme der Polizei verweisen.

Ich hoffe damit den ersten Teil des Beitrags hinreichend erläutert zu haben.

Zur Frage der Vorkenntnisse von Timo kann man natürlich nur spekulieren. Der gesammte Ablauf hinterlässt aber bei mir nicht den Eindruck, Tima hätte die große Opferzahl allein dadurch erreicht, dass er den Leuten die Waffen ins Kreuz gedrückt hat. So wurde zum Beispiel die Angabe verbreitet, zwei Polizisten wären verletzt worden. Wiewohl zu den näheren Umständen nichts geschrieben wurde (oder ich kenne den entsprechenden Artikel noch nicht), gehe ich eher davon aus, dass die Polizisten sich nicht still in wenigen Metern Entfernung von Timo still hingestellt und auf den Schuss gewartet haben.

Das bedeutet natürlich nicht, dass es niicht doch möglich wäre, dass Timo zum ersten Mal im Leben eine Waffe in der Hand hielt. Ich habe spekuliert, was Sie auch getan haben.

Und im übrigen nehme ich zur Kenntnis, dass Sie damit rechnen, von mir belogen zu werden (in diesem Fall ob der Angabe, dass ich mal in einem Schützenverein war). Das erleichtert die Diskussion in Zukunft ungemein, da ich mir nicht mir so viele Mühe geben muss, für Sie glaubwürdig zu wirken. Ist der Ruf erst ruiniert, lebt´s sich gänzlich ungeniert. :-)

MfG Frank

Ergänzung
Ich vergaß noch Ihren Einwurf, der Einsatz von Schusswaffen wäre nachrangig für die Tatfolgen zu beurteilen. Ohne jetzt mit konkreten Statistiken aufwarten zu können (die Sie ja auch nicht präsentiert haben), halte es für logisch, dass Waffen unterschiedlich gefährlich sein können. Und ich halte eine 9mm-Schusswaffe für gefährlicher als eine Axt zum Holzhacken. Sie dürfen das aber weiterhin anders sehen. :-)
califax Offline




Beiträge: 1.499

12.03.2009 12:19
#22 RE: Marginalie: Anmerkungen zu Winnenden antworten

Zitat von Frank2000
Interessant, werter Califax, dass ihr Beitrag bei mir den Eindruck hinterlässt, sie fühlten sich persönlich angegriffen und müssten den Diskussionspartner möglichst schnell mundtot machen.



Der Eindruck ist falsch. Sie haben nur ziemlich großen Unsinn geschrieben und aus diesem Unsinn mal eben Totalverbote abgeleitet, die sogar der Polizei zu weit gehen.

Zitat von Frank2000

Welche Waffen ich überhaupt noch in Privatbesitz sehen möchte, habe ich ja ausdrücklich geschrieben: Luftgewehr und Kleinkaliber.



Kleinkaliber ist in diesem Szenario genauso tödlich wie Großkaliber. Und im übrigen können Sie die von Ihnen angestrebte Sicherheit ganz einfach erreichen: Sperren Sie einfach sich selbst und statt das von Ihren Mitmenschen zu fordern. Wenn Sie selbst aus freiem Willen eine Gummizelle beziehen, habe ich ja nichts dagegen. Nur daß sie den Rest der Menschheit da reinsperren wollen, stört mich.

Zitat von Frank2000

Ich befürworte also ausdrücklich, dass beispielsweise 9mm-Waffen wie die fragliche Beretta überhaupt nicht mehr in Privatbesitz gelangen.



Abgesehen von den Sportschützen trifft das erstens auch noch Jäger und Leute mit Schutzbedüfnis. Und zweitens sollten Sie sich einfach ein bisschen bescheidener geben. Es geht sie schlicht nichts an, ob jemand anders ein schnelles Auto, einen Satz Glühbirnen oder eine 9mm zu Hause haben möchte.
Sie sind nicht Gott und haben hier gerade erst demonstriert, daß sie noch nichtmal ansatzweise wissen, worüber Sie reden. Aber Sie maßen sich an, anderen, Ihnen wildfremden, Menschen Verbote aufzuerlegen.
Und womit begründen Sie diese Anmaßung? Mit Unwissenheit. Als nächstes wahrscheinlich mit Paranoia.

Und wo kommen eigentlich Ihre Phantasien von schweren Waffen her?

Zitat von Frank2000

Bis hier hin ist die Sache doch einfach: ich bin für eine Beschränkung des Besitzes dieser Waffen,



Der Besitz ist beschränkt. Stärker als im Rest Europas.

Zitat von Frank2000

Sie haben zu diesem Punkt kein persönliches Urteil abgegeben, sondern auf eine nicht zitierte Stellungnahme der Polizei verweisen.



Stellungnahme der Polizeigewerkschaft gegenüber Spiegel
Mein persönliches Urteil ist, daß wir inzwischen so weitreichende und irrationale Verbote haben, daß die Behörden gar nicht mehr in der Lage sind, sie zu exekutieren. Und damit werden die Verbote zu einer wirkungslosen Schikane. Die Gummizelle ist unser staatliches Vorbild in Sachen Sicherheit, Bambi ist das mehr und mehr aufgezwungene Vorbild fürs Naturverständnis, Schlachtvieh das vorgeschriebene Vorbild für den Umgang mit Gewalt und das dumme Rumgesülze in Radio und MDR Brisant ist das gesellschaftliche Vorbild für den Umgang mit allem, was Hirntätigkeit verlangen könnte.
Und in so einem Kindergarten möchte ich mich auf Dauer nicht einsperren lassen. Ich bin erwachsen.

Zitat von Frank2000

Zur Frage der Vorkenntnisse von Timo kann man natürlich nur spekulieren. Der gesammte Ablauf hinterlässt aber bei mir nicht den Eindruck, Tima hätte die große Opferzahl allein dadurch erreicht, dass er den Leuten die Waffen ins Kreuz gedrückt hat.



Das mußte er gar nicht. Er hat nicht in einer Wettkampfsituation auf kleine Scheiben sondern auf Klassenzimmerdistanz auf Menschen geschossen. Arm ausstrecken, abdrücken, Treffer. Wären Sie Schütze, wüßten Sie das. Sie wüßten es sogar, wenn Sie nur jemals Leuten beim Pistolenschießen zugeschaut hätten! Sie wüßten es sogar, wenn Sie nur jemals aufgepaßt hätten, als man in der Schule versucht hat, Ihnen zu erklären, was ein Winkelmesser ist. Man kann auf diese Distanz gar nicht vorbeischießen. Denn anders als im Comic macht so ein echtes Projektil keine Slalomfahrt in der Luft.
Aber vielleicht täusche ich mich ja auch. Vielleicht sind Klassenzimmer für Sie etwas in der Größe von Konzerthallen.

Zitat von Frank2000

So wurde zum Beispiel die Angabe verbreitet, zwei Polizisten wären verletzt worden. Wiewohl zu den näheren Umständen nichts geschrieben wurde (oder ich kenne den entsprechenden Artikel noch nicht), gehe ich eher davon aus, dass die Polizisten sich nicht still in wenigen Metern Entfernung von Timo still hingestellt und auf den Schuss gewartet haben.



Normale Polizisten sind keine Soldaten. Die robben und sprinten nicht von Deckung zu Deckung, wenn sie jemanden suchen. Die fahren mit dem Wagen vor und steigen umständlich aus, wie jeder andere normale Mensch auch. Die sind nicht für echte Schießereien trainiert und haben außerdem Skrupel abzudrücken. Der Täter strotzte dagegen vor Selbstbewußtsein und schoß ohne Zögern. Das ganze Geschehen fand auf kurzer Distanz statt: In der Schule, im Autohaus. Man benötigt auch keine lange Konzentrationsphase, um aus wenigen Metern auf einen ausgewachsenen Menschen zu schießen. Man streckt den Arm aus und drückt ab. Sie scheinen da ziemlich unrealistische Vorstellungen zu haben.

Zitat von Frank2000

Das bedeutet natürlich nicht, dass es niicht doch möglich wäre, dass Timo zum ersten Mal im Leben eine Waffe in der Hand hielt.



Es ist äußerst unrealistisch, daß überhaupt irgendjemand nicht weiß, was Kimme und Korn ist. Das lernt man schon mit Spielzeugpistolen, auf dem Jahrmarkt, in Zeitschriften, im Kino, ...
Und er mußte dazu gar nicht anständig damit umgehen können. Kurze Distanz, große Ziele. Er mußte nur den Lauf halbwegs waagerecht halten.

Zitat von Frank2000

Ich vergaß noch Ihren Einwurf, der Einsatz von Schusswaffen wäre nachrangig für die Tatfolgen zu beurteilen. Ohne jetzt mit konkreten Statistiken aufwarten zu können (die Sie ja auch nicht präsentiert haben), halte es für logisch, dass Waffen unterschiedlich gefährlich sein können. Und ich halte eine 9mm-Schusswaffe für gefährlicher als eine Axt zum Holzhacken. Sie dürfen das aber weiterhin anders sehen. :-)


Gegen wilde Tiere, Leute, die es gewohnt sind, brutale Gewalt auszuüben und auf Distanzen, von mehr als 5-6 Metern, ist eine Pistole gefährlicher. In der städtischen Realität kann man mit einem Gemüsemesser in der Einkaufspassage ein Blutbad anrichten. Wichtiger als die Wahl der Waffe ist die Entschlossenheit des Killers. Das haben auch die Militärs schon mit sehr viel Blut lernen müssen.

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Nola ( gelöscht )
Beiträge:

12.03.2009 13:11
#23 RE: Marginalie: Anmerkungen zu Winnenden antworten

In Antwort auf:
Zitat von Frank2000
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So wurde zum Beispiel die Angabe verbreitet, zwei Polizisten wären verletzt worden. Wiewohl zu den näheren Umständen nichts geschrieben wurde (oder ich kenne den entsprechenden Artikel noch nicht), gehe ich eher davon aus, dass die Polizisten sich nicht still in wenigen Metern Entfernung von Timo still hingestellt und auf den Schuss gewartet haben.

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Zitat Califax
Normale Polizisten sind keine Soldaten. Die robben und sprinten nicht von Deckung zu Deckung, wenn sie jemanden suchen. Die fahren mit dem Wagen vor und steigen umständlich aus, wie jeder andere normale Mensch auch. Die sind nicht für echte Schießereien trainiert und haben außerdem Skrupel abzudrücken. Der Täter strotzte dagegen vor Selbstbewußtsein und schoß ohne Zögern. Das ganze Geschehen fand auf kurzer Distanz statt: In der Schule, im Autohaus. Man benötigt auch keine lange Konzentrationsphase, um aus wenigen Metern auf einen ausgewachsenen Menschen zu schießen. Man streckt den Arm aus und drückt ab. Sie scheinen da ziemlich unrealistische Vorstellungen zu haben.




Während der Pressekonferenz hat ein Vertreter der Polizei erklärt, die beiden verletzten Beamten waren in Zivil und auch im Zivilauto gewesen (ich glaub in der Nähe des besagten Autohauses) und der Täter konnte gar nicht wissen das es Polizeibeamte waren (was sicherlich nur Zufall war und keinen Schutz bedeutet hätte. Dieses Auto wies insgesamt 5 Einschüsse auf.

♥lich Nola

califax Offline




Beiträge: 1.499

12.03.2009 13:16
#24 RE: Marginalie: Anmerkungen zu Winnenden antworten

Er hat also kurzerhand auf die vordere Hälfte der Kabine geschossen.
Der Pressekonferenz zufolge scheint er nicht besonders gut gezielt zu haben.
Er hat wie eine Filmfigur immer das Magazin leergeschossen und dabei durchschnittlich
bei jedem 10.Schuß getroffen.
Die höchste Trefferquote hatte er erwartungsgemäß in der Schule, wo er in kleinen Räumen wehr-
und bewegungsloses Schlachtvieh hatte.

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Frank2000 Online




Beiträge: 1.354

12.03.2009 13:25
#25 RE: Marginalie: Anmerkungen zu Winnenden antworten

Zitat von califax

Abgesehen von den Sportschützen trifft das erstens auch noch Jäger und Leute mit Schutzbedüfnis. Und zweitens sollten Sie sich einfach ein bisschen bescheidener geben. Es geht sie schlicht nichts an, ob jemand anders ein schnelles Auto, einen Satz Glühbirnen oder eine 9mm zu Hause haben möchte.
Sie sind nicht Gott und haben hier gerade erst demonstriert, daß sie noch nichtmal ansatzweise wissen, worüber Sie reden. Aber Sie maßen sich an, anderen, Ihnen wildfremden, Menschen Verbote aufzuerlegen.
Und womit begründen Sie diese Anmaßung? Mit Unwissenheit. Als nächstes wahrscheinlich mit Paranoia.



Califax,
berücksichtigt man das Agressionspotential, dass bereits bei einem derart kurzen Austausch von Forumsbeiträgen sichtbar wird, dann bestätigt das für mich nur die Position, den Besitz von Schusswaffen in Privatbesitz weiter einzuschränken. ;-) Wenn Sie, werter Califax, den Besitz von Schusswaffen mit Glühbirnen gleichsetzen und das auch noch mit einer... nun sagen wir mal extrem "unbescheidenen Ausdrucksweise" vertreten, dann kann ich darüber nur staunen.

Wenn Sie aber schon so vehement Ihre argumentative Überlegenheit über mich behaupten, dann sollten Sie auch präzise bleiben. Nicht "ich" maße mir an, fremden Menschen Verbote aufzuerlegen. Das tue ich nur bei meinen Kindern, die in der Tat nicht mit 9mm-Waffen herumspielen werden, so lange Sie Minderjährig sind. Ich maße mir lediglich an festzustellen, dass ich innerhalb des gesellschaftlichen Willensbildungsprozesses eine entsprechende Initiative mittragen und begrüßen würde. Das eigentlich Verbot würde durch den Gesetzgeber erfolgen, der sich dazu möglicherweise im Wahlkampf demokratisch legitimieren lässt oder ein entsprechendes Recht einfach aus seiner formalen Stellung als Gesetzgeber ableitet. Direkte Demokratie haben wir auf Bundesebene ja leider nicht.

Da ich mir entsprechendes also nicht "anmaße", kann man als Begründung dafür auch nicht "Unwissenheit" heranziehen. Schon gar nicht können Sie behaupten, eine solche "Anmaßung" würde ich selbst mit "Unwissenheit" begründen. Oder können Sie eine solche Passage zitieren? So etwas wie "Auf Grund meiner Unwissenheit glaube ich im Recht zu sein, den Menschen den Besitz von Schusswaffen zu verbieten..."

Nun, wir haben unsere Positionen ausgetauscht, auf einen gemeinsamen Nenner werden wir nicht kommen. Ich betrachte die Diskussion mit Ihnen also aks beendet.
MfG Frank

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