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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 140 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Colombia Offline



Beiträge: 118

30.11.2009 15:04
#26 RE: Zitat des Tages: Minarett-Entscheidung Antworten

Zitat von R.A.

Zitat von Hias
Und dann geht das Grundrecht auf Religionsausübung vor das Baurecht (Rechtshierarchie!), zumindest wäre ein generelles Minarettverbot ein übermäßiger Eingriff in die Religionsfreiheit.


Aber nun gar nicht.
Zur Ausübung seiner Religion braucht kein Muslim ein Minarett.
Und auch generell gilt: Wenn eine Religion die Vorstellung hätte, irgendwelche mit der normalen Bauordnung nicht kompatible Bauwerke zu brauchen - dann hat sie halt Pech gehabt.
"Religionsfreiheit" bedeutet generell nicht, daß man Sonderrechte zugesprochen bekommt.



Das ist, meine Meinung, ein allgemeines Problem heutzutage, die Umdefinierung der Grundrechte. Waren Grundrechte mal Abwehrrechte gegen den Staat, werden sie heute dafür mißbraucht Anspruche oder Forderungen zu stellen. Religionsfreiheit bedeutet eben nur, dass der Staat mir die Ausübung meiner Religion im Privaten nicht verbieten darf, aber nicht, dass ich mir einen Palast im orientalischen Stil irgendwo hinbauen darf, wenn das Baurecht es nicht so vorsieht. Genauso heisst Pressefreiheit nur, dass der Staat mich an Ausübung selbiger nicht behindern darf, aber doch nciht, dass ich deswegen jemanden verleumden/beleidigen darf oder der Staat mir die Infratruktur zur Veröffentlichung einer Zeitung bereitzustellen hat.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

30.11.2009 15:12
#27 RE: Zitat des Tages: Minarett-Entscheidung Antworten

Zitat von Hias
Denn zum einen entscheidet die Religionsmitglieder darüber, was sie zur Ausübung ihrer Religion brauchen.


Sicher.
Und genau darum bedeutet "Religionsfreiheit" nicht, daß diese privaten Entscheidungen Vorrang vor den allgemeinen Gesetzen haben. Speziell die Religionen mit Menschenopfern haben da einfach Pech ...

In Antwort auf:
Zweitens bedeutet ein Minarett noch lange nicht, dass es gegen die normale Bauordnung verstoßt.


Das ist richtig.
Ich halte ja auch die Initiative für inhaltlich falsch.
Wenn auf einem Grundstück ein Turm generell zulässig ist, dann muß er auch gebaut werden dürfen. Egal ob er dann als Kirchturm, als Stupa, als Minarett oder als privater Aussichtsturm verwendet wird.
Aber wenn kein Turm zulässig ist, dann müssen die Kirche, die Moschee oder das Privathaus halt ohne Turm auskommen - das schränkt weder die Religions- noch sonstige Freiheiten ein.

In Antwort auf:
Und Religionsfreiheit bedeutet schon, dass man Sonderrechte zugesprochen bekommt.


In der Rechtsprechung gibt es solche Tendenzen, die halte ich für grundfalsch. Und da es hier um reines Richterrecht geht, wird das auch wieder zurückgenommen werden, wenn es nicht mehr um den Islam geht - der hat ja hierzulande Narrenfreiheit.

In Antwort auf:
Gerade das ist ja der Sinn, der Religionsfreiheit.


Nein, die Religionsfreiheit verhindert, daß sich der Staat in meine private Religionsausübung einmischt. Was ich glaube, was, wo und wie ich bete, oder wie ich mich mit anderen zu Gemeinden organisiere und in entsprechenden Bauten gemeinsam religiös betätige - das darf der Staat weder vorschreiben noch verbieten.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

30.11.2009 15:15
#28 RE: Zitat des Tages: Minarett-Entscheidung Antworten

Zitat von vivendi
Baurecht ist Sache der Kantone und Gemeinden, nicht des Bundes.


So war auch meine Vorstellung, aber die ist wohl nicht ganz richtig.
Denn Ausgangspunkt der ganzen Sache war wohl ein konkretes Moschee-Projekt, daß vor Ort in der Gemeinde abgelehnt wurde. Und dann hat sich die entsprechende Muslim-Gruppe von der Bundesebene trotzdem eine Genehmigung geholt - die hat offenbar doch Vorrang vor der kantonalen bzw. kommunalen Ebene.

Und deswegen erst kam dann die Idee, die Sache bundesweit zu regeln.

Abraham Offline



Beiträge: 174

30.11.2009 15:16
#29 RE: Zitat des Tages: Minarett-Entscheidung Antworten

In Antwort auf:
Wäre es möglich, daß Sie zwar liberal schreiben aber libertär meinen?




liberal: "im allgemeinen Sprachgebrauch eine tolerante und freiheitsliebende Gesinnung" (http://de.wikipedia.org/wiki/Liberal)
libertär: ""Libertarianism" ist, kurz gesagt, die Absolutsetzung der Individualrechte." (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/4/4221/1.html)

Wenn Sie es so meinen, lieber Hajo, meine ich auch liberal und nicht libertär. Da die Errichtung eines Minaretts niemandem schadet (entsprechende Einschränkungen bzgl. Höhe etc. vorausgesetzt wie für andere Bauwerke auch), sehe ich keinerlei Grund, es jemandem zu untersagen, ein solches Türmchen aufzustellen.

Grüße,

Abraham

Hias Offline



Beiträge: 138

30.11.2009 15:20
#30 RE: Zitat des Tages: Minarett-Entscheidung Antworten

In Antwort auf:
Das Minarettverbot ist kein Eingriff in die Religionsfreiheit. Das Minarett ist ein Turm der selbst in islamischen Ländern nicht systematisch vorhanden ist. So wie aus Kirchen und andere Gotteshäuser gibt, die keinen Turm haben. Der Turm ist im Islam das Zeichen der Eroberung und Besetzung eines Gebietes, also ein Machtsymbol, kein religiöses Symbol.



Doch ist es. Die Tatsache, dass dieses Minarett selbst in islamischen Ländern vorhanden ist, kann nicht als Beweis gelten, dass man es nicht braucht. Die Kirchen der Bettelorden hatten auch nur kleine ein paar Meter hohe Türme. Und dennoch gilt die Kirche mit dem Kirchturm, von dem aus die Glocke zum Gottesdienst ruft für die meisten Katholiken zur notwendigen Ausstattung um ihren Glauben auszuleben.
Wie ich zuvor bereits geschrieben habe, bedeutet Religionsfreiheit auch, dass die Gläubigen das Recht haben, zunächst einmal völlig unbeeinflusst zu sagen, was für sie notwendig ist um ihre Religion auszuüben. Und wenn eine muslimische Gemeinde der Meinung ist, dass ein Turm dazugehört, dann ist es auch ihr Recht, das zu fordern. Erst dann darf der Staat schauen, inwieweit diese Forderung in andere Rechte eingreift.

Was der Turm im Islam ist, da habe ich keine Ahnung, allerdings wär eine Quelle nicht schlecht, damit man das nachlesen könnte.

Um Mißverständnissen vorzubeugen hier kurz warum das Minarettverbot problematisch ist (allerdings aus der Sicht des deutschen Grundgesetzes, das hier jedoch nahe an der schweizer Verfassung sein dürfte):

1.) Niemand darf aufgrund seiner [...] Religion benachteiligt werden (Artikel 3, der sog. Gleichheitsgrundsatz). Dieser legt eindeutig fest, dass (um es im Juristendeutsch auszudrücken) nichts wesentlich gleiches ungleich und nicht wesentlich ungleiches gleich behandelt werden darf. Sprich, wenn man zwei monotheistische Religionen hat, bei denen zu einem Gotteshaus (in den meisten Fällen!) auch ein Turm gehört, von dem aus die Gläubigen zum Gebet gerufen werden, dann haben wir hier schonmal etwas wesentlich gleiches. Die Frage ist jetzt, darf man das einschränken und wieso. Nun einschränken darf man das bspw. mit dem Hinweis auf die abendländische Tradition, der Tatsache, dass Kirchentürme und Kathedralen zu unserer Geschichte und Tradition gehören (wenn man diesem Argument folgen will). Dann MUSS man aber schauen, ob es nicht einen geringeren Eingriff gibt, der das gleiche Ergebnis hätte. Als solches wäre beispielsweise, dass man dafür sorgt, dass das Minarett bedeuten kleiner ist, oder aber die Moschee und das Minarett ausserhalb der Stadt steht, etc. Dies wäre ein geringerer Eingriff in den Gleichheitsgrundsatz und als solcher dem absoluten Minarettverbot vorzuziehen.

2.) Der Artikel 4:
(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

Die Schweizer Verfassung:
1 Die Glaubens- und Gewissensfreiheit ist gewährleistet.
2 Jede Person hat das Recht, ihre Religion und ihre weltanschauliche Überzeugung frei zu wählen und allein oder in Gemeinschaft mit anderen zu bekennen.

Wie man deutlich sieht, hat man nicht nur das Recht, seinen Glauben zu wählen, oder auch nicht zu wählen (Glaubensfreiheit), sondern auch das Recht, diesen Glauben zu bekennen, sprich das sog. Grundrecht auf freie Religionsausübung! Das bedeutet, zum einen natürlich, dass man sich für eine bestimmte Religion entscheiden kann (kein Verbot einer bestimmten Religion), aber auch dass man diese Religion frei ausüben und sich dazu bekennen darf.
Wichtig dabei ist zu bedenken, dass der Staat keiner Glaubensgemeinschaft hineinreden darf, wie sie ihren Glauben ausübt, es sei denn, es werden andere Grundrechte verletzt! Dann, ABER NUR DANN, darf der Staat eingreifen. Ansonsten muss es der Glaubensgemeinschaft überlassen bleiben, wie sie ihren Glauben auslebt. Ist diese Glaubensgemeinschaft nun der Meinung, dass man dazu ein Minarett benötigt, so darf das nicht von vornherein verboten werden. Man kann die Ausgestaltung des Minaretts und die Höhe einschränken, aber ob die Glaubensgemeinschaft ein Minarett benötigt für die Ausübung des Glaubens, das DARF NUR DIE Glaubensgemeinschaft festlegen. Daher greift das absolute Minarettverbot in meinen Augen massiv in die Religionsfreiheit ein.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

30.11.2009 15:28
#31 RE: Zitat des Tages: Minarett-Entscheidung Antworten

Es gibt nur eine Lösung für mich: Ich folge endlich den Stimmen und werde Prophet einer neuen, einzig wahren Religion. Diese Stimmen sagen mir, daß es zutiefst verboten ist, Steuern zu bezahlen - damit beleidigt man die kosmische Ordnung und gefährdet sein Seelenheil.

Sobald ein Gericht mir bestätigt hat, daß ich wg. der Religionsfreiheit keine Steuern mehr zu zahlen habe, werde ich eine riesige Anzahl von Jüngern haben ...

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.11.2009 15:35
#32 RE: Zitat des Tages: Minarett-Entscheidung Antworten

Zitat von Abraham
Wenn Sie wirklich ein Liberaler sind, bleibt Ihnen in diesem Fall die unangenehme Gesellschaft fragwürdiger Mitstreiter nicht erspart. Wenn Sie aber, wie geschehen, auf einen dieser "Gutmenschen" einprügeln, wird mancher Ihnen in Zukunft die Liberalität nicht mehr so recht abnehmen. Eine unangenehme Lage für Sie.


Wie wäre es, wenn Sie zur Sache diskutieren würden, statt sich den Kopf über Zettel zu zerbrechen?

Kopfschüttelnd, Zettel

vivendi Offline



Beiträge: 663

30.11.2009 15:43
#33 RE: Zitat des Tages: Minarett-Entscheidung Antworten

Lieber R.A., vielleicht können wir uns sogar zusammen tun. In meiner Religion gehörte dann das Rauchen zum Gotteskult und würde die Rauchverbote aushebeln.

In der Schweiz gibt es auch ein Schächtungsverbot, obwohl zumindest zwei bekannte Religionen die Schächtung verlangen.

Abraham Offline



Beiträge: 174

30.11.2009 16:23
#34 RE: Zitat des Tages: Minarett-Entscheidung Antworten

In Antwort auf:
Wie wäre es, wenn Sie zur Sache diskutieren würden, statt sich den Kopf über Zettel zu zerbrechen?



Wenn Sie zu einer so einfachen Frage (Türmchen sollten erlaubt sein oder nicht) nicht eindeutig Stellung nehmen wollen und statt dessen lieber auf jemanden verbal losgehen, der ganz laut dafür plädiert, dass die Türmchen unbedingt erlaubt sein sollen, lieber Zettel, brauchen Sie sich nicht darüber zu wundern, dass Ihre Diskussionspartner sich dazu äußern, warum das wohl so ist.

Grüße,

Abraham

Stefanie Offline



Beiträge: 606

30.11.2009 16:41
#35 RE: Zitat des Tages: Minarett-Entscheidung Antworten

Ich habe die Diskussionen im Vorfeld in der Schweiz ebenfalls nicht verfolgt, weil sie mich schlichtweg nicht interessierten. Es ist mir egal ob eine Moschee ein Minarett, zwanzig Minarette oder ein Kamel oder einen Affen oder ein Schaf oder ein Huhn oder wie am Kölner Dom auch Geißböcke, um den Fußballfans eine Freude zu bereiten- für die Tierschützer unter uns, natürlich nur die Skulptur eines Tieres :-) - auf dem Dach hat. Die sollen machen was sie wollen, solange der Muezzin nicht laut ruft und mich aus dem Schlaf weckt.

Ich weiß, dass ein Minarett auch ein Zeichen der Eroberung ist. Auch weiß ich, dass zig Moscheen nach Eroberern benannt wurden. Aber dies interessiert mich alles nicht, solange die Gläubigen nichts politisch erobern wollen. Es ist z.B. häufig so, dass Initiatoren eines Moscheebaus einfach nur den Namen der Moschee in ihrer Heimat wählten und so kommt es dann, dass auch hier in Deutschland Namen von Eroberern auftauchen.

Sicher gibt es aber auch Gemeinden, denen es eben um diese Eroberung geht. Wo der Namen und Minarette nicht bloß aus einer sentimentalen Tradition übernommen wurden, sondern politisches Zeichen und Programm sind. Diesen Gemeinden wird man die Ausübung eines politischen Islams nicht dadurch austreiben können, dass man ihnen nicht zubilligt, Minarette zu bauen. Nichts wird dieses Verbot an deren Einstellung ändern, so dass ein Minarettverbot nicht die Ursachen der Probleme beschneidet, sondern schlichtweg nur ein Symbol dafür verbietet.

Daher, das Minarettverbot wird rein gar nicht helfen, den politischen Islam in einen rein religiösen zu lenken. Dafür ist anderes nötig wie z.B. die Verhinderung von radikalen Predigten etc.. Auch wird das Minarettverbot rein gar nichts daran ändern, dass Frauen im Namen des politischen oder fundamentalistischen Islam unterdrückt werden und sich hinter Stoff verstecken müssen etc..

Das Verbot ist also reine Kosmetik, abgesehen davon, dass es systemwidrig ist, baurechtliche Beschränkungen in die Verfassung zu packen und es eh fraglich ist, in weit das Verbot tatsächlich in die Verfassung aufgenommen werden kann, wegen eines möglichen Verstoßes gegen das europarechtliche und auch in der Schweiz garantierte Recht auf Religionsausübung. Ich sehe keine Beschränkung des Kernbereichs der Religionsausübung, denn diese kann weiter und auch in Moscheen ausgeübt werden. Die Mehrzahl der Schweizer Moscheen hat keine Minarette, was dafür spricht, dass ein Minarett eben nicht zur Ausübung des Islam erforderlich ist. Und auch die Religionsfreiheit wird eben nicht schrankenlos gewährt, so dass Beschränkungen nicht per se unzulässig sind.

Das Minarettverbot ist ein Nebenkriegsschauplatz. Ob die Annahme dieses Verbotes etwas bewegt in den eigentlichen Problemfeldern, bleibt abzuwarten. Befremdlich mutete es mich an, wenn aus der Türkei und Ägypten Stellungnahmen kommen bis hin zu, das Verbot sei eine Beleidigung gegen Muslime. Was ist denn dann das Verbot eine Kirche insgesamt zu bauen in z.b. Saudi Arabien aber auch in der Türkei, da ist es nämlich den christlichen Kirchen nicht erlaubt Grundstücke zu erwerben.

Was mich eigentlich interessiert ist, ob diejenigen, welche für das Verbot stimmten, damit eine Diskussion erreichen wollten oder wirklich dagegen sind, dass Minarette gebaut werden. 57% von 54% der Bevölkerung stimmten für das Verbot. Ob also tatsächlich eine Mehrheit der Schweizer gegen den Bau ist, kann anhand der Zahlen keiner beurteilen. Denn es kann gut sein, dass 43% nicht hingingen, weil sie dachten, ihre Meinung hat eh eine Mehrheit aufgrund der Aussagen der Meinungsforscher. Dass nun aber in der Presse so getan wird, als sei durch ein Verbot unser Abendland, mit seinen Werten aus der Aufklärung gefährdet, ist völlig hysterisch. Ich bin gegen ein Verbot, sehe aber nicht, dass nun Muslimen im Kernbereich die Religionsausübung versagt wurde und bin daher der Meinung, die Schweizer haben sich somit auch nicht gegen die Religionsausübung von Muslimen entschieden, sondern nur dafür, dass halt keine Minarette an den Moscheen sein dürfen. Dies unter der Tatsache, dass es eh nur 4 (?), in jedem Falle verschwindend geringe Moscheen, Minarette haben, kann man ja nicht wirklich behaupten, sie seien nun wesentlich beeinträchtig.

Wie auch immer, ich finde das Verbot unsachlich und völlig überflüssig, aber den Untergang des Abendlandes sehe ich deshalb auch nicht - und wer weiß es schon, vielleicht trägt dieses Verbot sogar zu dem Erhalt unserer abendländischen Freiheitswerte bei, indem nun noch aktiver gegen den politischen und auch fundamentalistischen Islam vorgegangen wird und dafür Sorge getragen wird, dass im Islam die politischen und fundamentalistischen Strömungen sich nicht weiter in Europa verstärken und keine Frauen mehr in Stoffgefängnissen über unsere Straßen gehen müssen, kleine Mädchen selbstverständlich am Schwimmunterricht teilnehmen dürfen und alle Frauen hier machen können was sie wollen und es nicht weiter eine, wenn auch sehr kleine Minderheit, gibt, die ihre Männer um Erlaubnis fragen müssen.

Just my 10 Cents

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

30.11.2009 16:45
#36 RE: Zitat des Tages: Minarett-Entscheidung Antworten

In Antwort auf:
Was der Turm im Islam ist, da habe ich keine Ahnung, allerdings wär eine Quelle nicht schlecht, damit man das nachlesen könnte.



Für die Schweizer Initiative hat Hans-Peter Raddatz als Islamwissenschaftler ein Gutachten verfasst, das auf die Frage eingeht, inwieweit ein Minarett und eine Moschee für die Religionsausübung im Islam wichtig sind, bzw. welche Bedeutung ein Minarett hat. Das Gutachten ist bei PI zu finden. Bei allen Vorbehalten gegen PI, das dort veröffentlichte Gutachten ist sehr lesenswert:

http://www.pi-news.net/wp/uploads/2009/1...xpertise-ch.pdf

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.11.2009 16:46
#37 Lösung des Quiz Antworten

Es handelt sich um vier Moscheen; und zwar (von oben nach unten) die Moschee in Djenné (Mali), die Shakh-i Zindeh - Moschee in Samarkand (Usbekistan), die Banda - Großmoschee in Aceh (Indonesien) und die Moschee von Galle (Sri Lanka).

Soviel zu der Frage, ob der Islam es verlangt, daß zu einer Moschee ein Minarett oder mehrere Minarette gehören. Soviel also zu der Frage, ob durch ein Verbot von Minaretten die Religionsfreiheit eingeschränkt oder die Menschenrechte verletzt werden.

Die Abbildungen sind zur Reproduktion freigegeben. Unter welchen Bestimmungen jeweils, das können Sie, falls es Sie interessiert, hier nachsehen.

Dort finden Sie auch zahlreiche Beispiele für Moscheen mit Minaretten. Aber es handelt sich dabei eben um eine architektonische Tradition des Nahen Ostens, nämlich von Türmen als Zeichen der Macht; nicht um eine religiöse Erfordernis.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.11.2009 16:58
#38 RE: Zitat des Tages: Minarett-Entscheidung Antworten

Zitat von Abraham
Wenn Sie zu einer so einfachen Frage (Türmchen sollten erlaubt sein oder nicht) nicht eindeutig Stellung nehmen wollen und statt dessen lieber auf jemanden verbal losgehen, der ganz laut dafür plädiert, dass die Türmchen unbedingt erlaubt sein sollen, lieber Zettel, brauchen Sie sich nicht darüber zu wundern, dass Ihre Diskussionspartner sich dazu äußern, warum das wohl so ist.


Ich habe das so geschrieben, weil es meine Meinung ist. Punkt.

max Offline



Beiträge: 150

30.11.2009 17:06
#39 RE: Zitat des Tages: Minarett-Entscheidung Antworten

Liebe Stefanie, das Initiativrecht beschränkt sich in der Schweiz auf die Verfassungsebene. Da mit Argumenten wie "systemwidrig" oder "passt nicht in die Verfassung" zu kommen, zeugt eher von Unwissen. Noch ein Wort zu denen, die nun den "Vorbildcharakter" der Schweiz gefährdet sehen: wir wollen keine Vorbilder sein. Wir wollen einzig in unserem Land bestimmen, was möglich ist und was nicht. Und wenn ein Turmbau nun schon ein menschenrecht ist, dann sollte man den Katalog der Menschenrechte vielleicht mal überprüfen.

Herr Offline




Beiträge: 406

30.11.2009 17:15
#40 RE: Lösung des Quiz Antworten

Lieber Zettel, ich finde das Argument, das Sie mit den minarettlosen Moscheen belegen wollen, nicht stichhaltig.
Analog könnte ich sagen, dass das Vorhandensein eines Turmes an einer Kirche kein Erfordernis der christlichen Religion ist. Und in der Tat könnte ich auch auf viele Kirchengebäude verweisen, die ohne Turm auskommen. Trotzdem ist es eine Tradition meiner Religion, ihre Gebäude mit einem Turm zu versehen, und ich würde mich als Erbauer einer Kirche diskriminiert fühlen, wenn mir der Turm grundsätzlich verwehrt würde.
In unserem Ort gibt es eine kleine katholische Kirche, die man kaum findet, weil sie keinen Turm hat. Sie wurde in den 70-er Jahren des vergangenen Jahrhunderts errichtet, und durfte unter den Bedingungen des Sozialismus keinen Turm bekommen. Das hat m. E. sehr wohl etwas mit Diskriminierung und Einschränkung der Religionsfreiheit zu tun.

Freundliche Grüße
Herr

Stefanie Offline



Beiträge: 606

30.11.2009 17:17
#41 RE: Zitat des Tages: Minarett-Entscheidung Antworten

Lieber Max,

"Initiativrecht beschränkt sich in der Schweiz auf die Verfassungsebene. Da mit Argumenten wie "systemwidrig" oder "passt nicht in die Verfassung" zu kommen, zeugt eher von Unwissen."

Das ist mir sehr wohl bekannt.

Nach meinem Informationsstand weicht aber die Schweizer Verfassung nicht von dem ab, was gemeinhin in einer Verfassung geregelt ist. Nach meiner Kenntniss enthält die Schweizer Verfassung keine baurechtlichen Regelungen und damit ist die Einfügung eines solchen Verbotes dann sehr wohl systemwidrig, weil ein solches Verbot zu den ordnungsrechtlichen Vorschriften des Baurechts gehört. Da ich aber die Schweizer Verfassung nicht gelesen habe und sie jetzt auch nicht lesen werde, kann es natürlich sein, dass sie doch auch das Baurecht explizit regelt und nicht nur Grundsätze zur Ableitung enthält - was ich mir allerdings nur sehr schwer vorstellen kann :-).

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.11.2009 17:28
#42 RE: Lösung des Quiz Antworten

Zitat von Herr
Lieber Zettel, ich finde das Argument, das Sie mit den minarettlosen Moscheen belegen wollen, nicht stichhaltig.

Analog könnte ich sagen, dass das Vorhandensein eines Turmes an einer Kirche kein Erfordernis der christlichen Religion ist. Und in der Tat könnte ich auch auf viele Kirchengebäude verweisen, die ohne Turm auskommen. Trotzdem ist es eine Tradition meiner Religion, ihre Gebäude mit einem Turm zu versehen, und ich würde mich als Erbauer einer Kirche diskriminiert fühlen, wenn mir der Turm grundsätzlich verwehrt würde.


Ich bezweifle nur eben, lieber Herr, daß es eine Tradition generell des Islam ist, Minarette zu errichten. Nach dem, was ich bisher herausgefunden habe, ist es eine Tradition des arabisch-vorderasiatischen Raums. Nicht zufällig stammen ja meine Bilder nicht aus dem Nahen oder Mittleren Osten.

Wenn das so ist - ich vermute es, bin aber nicht ganz sicher -, dann kann von Moslems verlangt werden, sich beim Bau von Moscheen auch in Europa den lokalen Gegebenheiten anzupassen; so wie eben auch in Samarkand oder in Sri Lanka ein lokaler Baustil existiert.

Meines Erachtens reicht dazu das Baurecht aus. Ich habe das ja schon in einem anderen Beitrag geschrieben: Die eine Gemeinde mag eine Moschee mit hohen Minaretten erlauben, die andere mag das als unpassend in ihrem Stadtgebiet sehen und Minarette gar nicht erlauben, oder vielleicht jedenfalls keine Riesen-Minarette.

Eine Diskriminierung würde ich nur dann sehen, wenn der Islam Minarette vorschreiben würde und somit Moslems durch solche Entscheidungen in der freien Ausübung ihrer Religion eingeschränkt werden würden. Das ist aber nicht der Fall.

Daß das keine Frage von Verfassungsrang ist, sehe ich ebenfalls wie Manfred Messmer. Er hat sich ja gefreut, daß Arlesheim mit nein gestimmt hat.

Herzlich, Zettel

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

30.11.2009 17:36
#43 RE: Lösung des Quiz Antworten

Lieber Herr,

nein, das hat es nicht. Ich bin Mitglied einer christlichen Kirche und wohnte lange in Gegenden, wo man gerade mal eine Handvoll Gemeindemitglieder aus einem Umkreis von 50 km zusammenbekam. Wir haben unsere Gottesdienste in Kapellen und Andachtsräumen abgehalten, und wir hatten alles, was wir dazu brauchten. Einen Glockenturm, den gönnt man sich als Gemeinde ungefähr so wie eine echte Kirchenorgel, als Zeichen nach innen und nach außen, aber mit der Ausübung des Glaubens hat beides rein gar nichts zu tun.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

max Offline



Beiträge: 150

30.11.2009 17:41
#44 RE: Zitat des Tages: Minarett-Entscheidung Antworten

Liebe Stefanie, in der Verfassung wird auch die Hoechstgeschwindigkeit auf Autobahnen geregelt, sowie die maximale LKW-Anzahl die den Gotthard jährlich passieren darf. Alles Folge der Beschränkung des Initiativrechts auf die Verfassungsebene. Wird mir durch die Verfassung vorgeschrieben, auf welcher Ebene ich als Stimmbürger Einfluss nehmen kann, kann also ein Minarettverbot im Verfassungsrang nicht systemwidrig sein.

vivendi Offline



Beiträge: 663

30.11.2009 17:43
#45 RE: Zitat des Tages: Minarett-Entscheidung Antworten

Das Baurecht ist nicht Gegenstand der Verfassung http://www.admin.ch/ch/d/sr/101/index.html, deshalb sollte die Turmhöhe und -bezeichnung dort auch nicht nachträglich eingebaut werden.
Aber wie max richtig erwähnt, gibt es das Initiativrecht nur auf Verfassungsebene. Jede Initiative wird vor der Freigabe des Initiativtextes vom Rechtsdienst des Bundesrates auf ihre Verfassungkonformität. Der Verfassungsartikel ist also nicht systemwidrig, auch wenn er in dieser Form absurd ist.
Aber freuen wir uns doch darüber, dass die Schweizer Bürger noch ihrer Meinung Ausdruck verleihen und mitbestimmen dürfen. Sollte die Schweiz jemals Mitglied der EU werden, dann würde sogar die Frage, ob Kreuze an der Wand öffentlicher Räume statthaft sind, an "unparteiischer" Stelle, weit weg vom den Anliegen der betroffenen Bürger, entschieden werden. Die Frage eines Minarettverbots dürfte dann schon gar nie aufgeworfen werden.

Stefanie Offline



Beiträge: 606

30.11.2009 17:45
#46 RE: Lösung des Quiz Antworten

Lieber Zettel,

ich finde das Argument von Heer hat was. Auch ich bin der Meinung, grundsätzlich müssen Minarette ebenso erlaubt sein, wie auch Kirchtürme. Entweder alle oder keiner - unabhängig davon, ob Außenstehende das als notwendig für die Religionsausübung erachten oder nicht. Eine Ungleichbehandlung braucht sachliche Gründe, welche die Ungleichbehandlung rechtfertigen. Das einzige, weshalb ich ein Verbot von Minaretten als ggf. zulässig erachte ist, dass die Minarette eben auch als Symbol der Eroberung verwendet wurden und auch noch werden. Hierbei ist dann die Frage, ist die politische Bedeutung des Minaretts in unserer Gesellschaft bzw. in der Schweizer als so gewichtig zu erachten, dass eine Ungleichbehandlung zum Kirchturm gerechtfertigt ist. Und ich vermute bei der Frage spalten sich dann die Geister. Ich persönlich sage nein, da die Mehrzahl der Muslime hier nicht erobern will und verweise des weiteren auf meinen Beitrag von oben.

Eine Versagung der Baugenehmigung aufgrund baurechtlicher Vorschriften wie fügt sich nicht in ein reines Wohngebiet ein, sind wieder andere Paar Schuh und auch keine Ungleichbehandlung, weil ein hoher Kirchturm dann ebenso versagt würde.

Herzliche Grüße

@Max, vivendi

Danke für die Information! Ich wusste in der Tat nicht, was in Schweizer Verfassung alles so geregelt ist.

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

30.11.2009 18:18
#47 RE: Lösung des Quiz Antworten

In Antwort auf:
Ich bezweifle nur eben, lieber Herr, daß es eine Tradition generell des Islam ist, Minarette zu errichten.



Hierzu zitiere ich aus dem Gutachten von Raddatz nicht nur über Minarette, sondern die Bedeutung von Moscheen insgesamt (zitiert nach http://www.pi-news.net/wp/uploads/2009/1...xpertise-ch.pdf).

Nach Ausführungen über die Moschee schreibt Raddatz über das Gebet in der Moschee (an dem freitags die Männer übrigens teilnehmen sollen, die Frauen nicht teilnehmen dürfen):

"Es ist also der Ritus, der den Muslim zum besten Menschen und die Moschee, die das kollektive Gebet zum besten Ritus macht. Erneut kommt dabei der militärische Charakter des Islam zum Vorschein. Die Gläubigen treten in sauber geordneten Schlachtreihen an, die sich in ebenso formal gegliederter Weise niederwerfen und aufrichten. Schon seit der Gründerzeit gilt das Gebet in der Tat als Wurzel des Djihad, der sich nicht nur in der uniformen Gebetsordnung, sondern auch in der Gebetsrichtung (arab.: qibla) ausdrückt. Ihr Fokus ist die Mihrab, die nach Mekka ausgerichtete, architektonische Schmucknische, die ähnlich dem Minarett aus Einrichtungen der Vorgängerkulturen hervorging."

Zur Gebetsnische erläutert Raddatz:

"Der Begriff der Mihrab beruht auf der Wurzel hariba, die sich mit Zorn und Krieg verbindet, wobei die Variante harba nicht weniger als „Lanze“ bedeutet und den Kreis zum Minarett schließt. Wie ein Brennglas bündelt die Gebetsnische das Djihad-Denken der betenden Reihen, das sich auf Mekka und die Urzeit des Verkünders projiziert. Sie erneuert sich im laufenden Ritus und besonders im Freitagsgebet, um die latente Kampfbereitschaft in den aktuellen Djihad überleiten zu können, sobald es die Situation erfordert und die eigene Stärke ermöglicht.

Daraus leitet Raddatz über die Bedeutung von Moscheen, v.a. in der toleranten westlichen Welt, folgendes ab:

"Mithin fungieren Moscheen – in westlicher Umgebung - als Kondensatoren virtueller Gewalt, die sich umso wahrscheinlicher in Realität umwandelt, je mehr Geltung die schariatischen Bestimmungen erlangen, d.h. je „toleranter“ deren Wirkbereich durch die westlichen Dialogführer ausgeweitet und – zum Beispiel mit Minaretten – verstärkt wird. Weder kann die in diesem Sinne verstandene und genutzte Moschee ein sakraler Ort sein, noch sehen die Muslime sie als solchen. Sie verstehen die Moschee im wahren Wortsinne als „Kulturzentrum“, das die kämpferische Tradition des Islam allgemein sowie den religiös inspirierten Kampfsinn der jeweiligen Gemeinde speziell pflegt. Mithin hat sich die Moschee seit weit über einem Jahrtausend insofern als „Gotteshaus“ bestätigt, als sie der schariatisch fixierten Anweisung Allahs folgt, sich als multiples Instrument zur Durchsetzung islamischer Interessen zu bewähren – als Versammlungsort, Zentrum der Kriegsplanung und –ausbildung sowie als Waffenlager."

Auf diesem Hintergrund erscheint mir ein Verbot, Minarette zu bauen, durchaus legitim, nämlich begründet in dem Interesse, die politische und expansive Seite des Islams zurückzudrängen, ohne dabei die Religionsausübung im Sinne des Gebets und sonstiger religiöser Praktiken ohne politische Zielsetzung einzuschränken.

Leibniz Offline




Beiträge: 383

30.11.2009 18:39
#48 RE: Lösung des Quiz Antworten

Zitat von Zettel
... mag das als unpassend in ihrem Stadtgebiet sehen und Minarette gar nicht erlauben, oder vielleicht jedenfalls keine Riesen-Minarette.


Höchstens in Neuköln dürfen die Minarette so hoch werden wie die Türme in Köln ...

Und wir erinnern uns mit Schrecken an die Herrschaft der Mauren in Barcelona. Die Kathedrale wurde in eine Moschee umgewandelt und aus den Türmen wurden Minarette. Sollte dies noch einmal passieren würde der Islam mit der dann umgewandelten Sagrada Família die höchsten Minarette der Welt besitzen.

Zitat von Stefanie
... ist mir egal ob eine Moschee ein Minarett, zwanzig Minarette oder ein Kamel oder einen Affen oder ein Schaf oder ein Huhn oder wie am Kölner Dom auch Geißböcke ... [...] Das einzige, weshalb ich ein Verbot von Minaretten als ggf. zulässig erachte ist, dass die Minarette eben auch als Symbol der Eroberung verwendet wurden und auch noch werden.


Eben. Da hatten diese braven Christenmenschen dem Islam doch die Symbole seiner Eroberung selber gebaut. Schauder.

Marriex Offline



Beiträge: 185

30.11.2009 19:19
#49 Volksinitiative Antworten

Der Einwand ist im prinzip berechtigt, aber Volksinitiativen dienen nach der Schweizer Verfassung eigentlich nur der Änderung der Verfassung nicht der allgemeinen Gesetzgebung. Man könnte natürlich eine Volksinitiative zur Änderung dieser rechtslage initiieren.

vivendi Offline



Beiträge: 663

30.11.2009 19:43
#50 RE: Volksinitiative Antworten

Zitat von Marriex
Der Einwand ist im prinzip berechtigt, aber Volksinitiativen dienen nach der Schweizer Verfassung eigentlich nur der Änderung der Verfassung nicht der allgemeinen Gesetzgebung. Man könnte natürlich eine Volksinitiative zur Änderung dieser rechtslage initiieren.



Das Minarettverbot ist eine Änderung der Verfassung.

In Antwort auf:
100 000 Stimmberechtigte können innert 18 Monaten seit der amtlichen Veröffentlichung ihrer Initiative in der Form eines ausgearbeiteten Entwurfs eine Teilrevision der Bundesverfassung verlangen.



Ich finde auch nicht, dass es glücklich ist, aber so ist eben das System in der Schweiz aufgebaut. Und solange eben gar kein Gesetz vorhanden ist, könnte man auch mit eine Gesetzesinitiative das Gesetz nicht ändern.

Aber das spielt alles eigentlich gar keine Rolle, Hauptsache, der Bürger hat noch etwas zu sagen. Wäre so etwas in Deutschland überhaupt möglich? Vermutlich nur über eine unverbindliche Petition, deren Schicksal und Umsetzung dann aber von Politikern allein entschieden wird.

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