Zitat von Llarian

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In Antwort auf:

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in Großteil der Schwarzen etwa ist seit Jahrhunderten nicht assimiliert. Die Staaten sind doch viel eher das Idealbeispiel der multiminoritären Gesellschaft.

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Und dennoch fühlen sich alle als Amerikaner, alle stehen unter einer Flagge, alle singen die selbe Hymne. Kaum ein schwarzer Amerikaner wird sich als Afrikaner definieren oder gar in einem Konflikt zwischen Afrika und den USA die afrikanische Seite ergreifen.

Assimilation muss doch nicht bedeuten, dass wir alle die selbe Musik toll finden, Assimilation bedeutet doch wohl eher sich so in eine Gruppe zu integrieren, dass man Teil dieser und genau dieser Gruppe ist.

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Ich habe mich darüber, lieber Hajo und lieber Llarian, vor ein paar Jahren einmal mit einem Amerikanisten unterhalten, dessen Arbeitsgebiet das ist.

Er meinte, was die amerikanische Identität auszeichne, daß sei eine "Geschachteltheit". Man ist zuvorderst Amerikaner, ein Mitglied der Greatest Nation on Earth. Aber dann ist man eben auch mit fast derselben Intensität Texaner, Mitglied der Black Community, Baptist, Sportschütze usw.

Man wechselt je nach Kontext zwischen diesen Identitäten. Aber die amerikanische ist immer dabei. Amerikanische Moslems werden ebenso die US-Fahne schwingen und The star-spangled banner singen wie Amerikaner cubanischer Herkunft. Auch wenn sie in ihrer eigenen Subkultur leben.

Herzlich, Zettel

Zitat von Hajo

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In Deutschland assimiliert sich ohnehin niemand. Einige Gruppen, etwa Asiaten, Osteuropäer oder Juden sind gut integriert, sprechen also die Sprache, halten sich an Gesetze usw., bleiben aber ansonsten unter sich, schotten sich nicht weniger ab als Mohammedaner und sind kaum ein Teil der deutschen Gesellschaft. Assimilation ist meinem Verständnis nach ohnehin ein Akt der Gewalt, wenn auch ein notwendiger und freiwilliger, den Fremde zu erbringen haben, um die Segnungen unseres Staates genießen zu dürfen. Es wird ja niemand gezwungen hier zu siedeln.

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Assimilation als Akt der Gewalt gibt es wohl auch, als bekanntestes Beispiel kommen mir die Borg in den Sinn ;-) Aber auch sonst mag es solche Zustände geben. Ich bezeiche als Assimilation aber eher den inneren Prozess der Identifikation mit einem Land, nicht eine erzwungene Angleichung bzw. Tarnung.

Die freiwillige Assimilation ist daher ein Akt der Liebe, und nicht der Gewalt. Es dürfte aber schwierig sein, diese freiwillige "Beziehung zu einem Land" aufzubauen, ohne gleichzeitig eine Zuneigung oder Beziehung zu einer gewissen Menge seiner autochtonen Bewohner zu haben. Das bildet die Voraussetzung, wenn ich mich hier als Studienobjekt mit minimalem statistischen Gewicht hier selber mal sezieren darf.

Diese "Assimilationshelfer" müssen jedoch zwingenderweise eine Beziehung zu ihrem Land besitzen, sonst bleibt es vermutlich nur bei eine Beziehung zwischen entwurzelten Individuen. Einem von der eigenen Bevölkerung verpöntem Land kann man sich als "Fremder" nicht zugehörig fühlen. Außer aus Mitleid, möglicherweise.

Die Assimilation fällt natürlich umso leichter, je mehr Kontakt man zur "autochtonen Bevölkerung" hat, in einem Ghetto passiert sicher das genaue Gegenteil davon. Eine vollständige Assimilation innerhalb der ersten Generation dürfte aber trotzdem sehr schwierig sein, denn es bestehen ja noch Freundschaften aus dem "früheren Leben", die jeder halbwegs anständige Mensch nicht verraten wird.

Noch ein Punkt kommt mir dabei wichtig vor: Wirklich tragfähige Beziehungen können in einem späteren Lebensalter wesentlich schwerer aufgebaut werden, als in den chaotischen jungen Jahren. Es sei denn, es kommt zu wirklich existentiell bedrohlichen Zuständen, zumindest aber Begegnungen, die über das übliche Geplänkel saturierter Bürger hinausgehen.

Ich habe den Eindruck, daß die aktuelle Bedrohungslage (die nach meiner Überzeugung existiert) zur Identifizierung nicht nur mit dem jeweiligen Gastland, sondern, bei europäischen und so manchen anderen Immigranten, auch mit dem europäischen Kontext als Ganzem führen. Das wäre immerhin ein in meinen Augen sehr positiver Nebenaspekt dieser Bedrohung.

Einen schönen Tag noch, Ungelt

Zitat von Ungelt

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Zitat von Hajo

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In Deutschland assimiliert sich ohnehin niemand. Einige Gruppen, etwa Asiaten, Osteuropäer oder Juden sind gut integriert, sprechen also die Sprache, halten sich an Gesetze usw., bleiben aber ansonsten unter sich, schotten sich nicht weniger ab als Mohammedaner und sind kaum ein Teil der deutschen Gesellschaft. Assimilation ist meinem Verständnis nach ohnehin ein Akt der Gewalt, wenn auch ein notwendiger und freiwilliger, den Fremde zu erbringen haben, um die Segnungen unseres Staates genießen zu dürfen. Es wird ja niemand gezwungen hier zu siedeln.

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Noch ein Punkt kommt mir dabei wichtig vor: Wirklich tragfähige Beziehungen können in einem späteren Lebensalter wesentlich schwerer aufgebaut werden, als in den chaotischen jungen Jahren. Es sei denn, es kommt zu wirklich existentiell bedrohlichen Zuständen, zumindest aber Begegnungen, die über das übliche Geplänkel saturierter Bürger hinausgehen.
Ich habe den Eindruck, daß die aktuelle Bedrohungslage (die nach meiner Überzeugung existiert) zur Identifizierung nicht nur mit dem jeweiligen Gastland, sondern, bei europäischen und so manchen anderen Immigranten, auch mit dem europäischen Kontext als Ganzem führen. Das wäre immerhin ein in meinen Augen sehr positiver Nebenaspekt dieser Bedrohung.
Einen schönen Tag noch, Ungelt

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Lieber Ungelt, da liegt der Hase im Pfeffer. Wenn man sieht, wie gerade die junge muslimische Generation (meist Türken und in dritter Generation hier aufgewachsen) sich immer weiter entfernt von den Gegebenheiten dieses Landes, ob Schule oder Freizeit, dann ist das auch ganz klar ein Versäumnis der elterlichen Erziehung. Da findet keine Einwirkung statt, den Staat in dem man lebt, wenigstens zu akzeptieren, geschweige denn das Gewaltmonopol des Staates. Zettel hat in einem anderen Thread von der Polizei berichtet. Das wäre ein weiterer Punkt, der unbedingt geklärt werden müßte und Politik und Gutmenschen schwurbeln um das Thema herum als sei es nicht da. Das geht sogar soweit, das die Polizeigewerkschaft Einfluß auf den Lesestoff ihrer Mitglieder nehmen wollte. Gemeint ist das neue Buch von Herrn Ulfkotte. Dies ist vorm Gericht zu einer Blamage für die Polizeigewerkschaft geworden. Ich bin sicher, die Polizei könnte hier etwas über "alltäglichen Wahnsinn" erzählen, wenn sie nur dürfte.

Was die "aktuelle Bedrohungslage" angeht, die auch nach meiner Überzeugung existiert, finde ich diese Sorge gerade bei jüngeren Menschen wieder, die schon bald mit unseren (normalen) Erziehungsvorgaben nicht mehr zurecht kommen und dann eben aus dem Schul- und Freizeiterleben erzählen. Da ist nichts mit "sich raushalten" und "diskutieren wie das vernünftig aus" da gehts ganz anders zur Sache. Die "gute" Erziehung, die die meisten von uns erhalten haben (mit allen Macken na klar) ist aber so den Halbwüchsigen nicht mehr vorzugaukeln. Es gilt das Gesetz der Straße, Die West-Side-Story hat uns eingeholt.

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Zitat von Nola

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Lieber Ungelt, da liegt der Hase im Pfeffer...

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Liebe Nola,

ich hatte natürlich nur die im Prinzip integrationswilligen Immigranten aus dem europäischen Ausland und anderen "kompatiblen" Ländern im Auge - und den dort ablaufenden (oder eben nicht) Assimilationsprozess.

Du hast aber leider recht mit Deiner Beschreibung dieser anderen Klientel. Das Problem ist wohl, daß wenn man einmal mit dem Augenzudrücken aus Gründen der PC anfängt es nur noch problematischer wird, was wiederum dazu führt, daß man die Augen noch fester zudrückt. Und wie immer, wenn man den natürlichen Lauf der Dinge behindert, staut sich da etwas mächtig auf. Das Ergebnis ist dann ein Leben auf dem Vulkan, oder besser hinterm Damm, um im Bild zu bleiben.

Eine Lösung sehe ich nicht, außer, daß es unbedingt notwendig ist, das Schweigekartell zu stören. Das geschieht ja gerade ganz erfolgreich, auch wenn es nur der allererste Schrit auf dem Wege der Besserung sein kann.. Man kann nur hoffen, daß die Geschichte noch irgendeine überraschende und einigermaßen verträgliche Lösung bereithält und Zettel mit seiner Meinung Recht behält. (Ich würde es ihm und uns wirklich wünschen, verlassen möchte ich mich darauf aber lieber nicht.)

In Tschechien und Polen wird unter manchen ehemaligen Lissabon-Gegnern (sie sind es natürlich weiterhin) schon der Austritt aus der EU und die Bildung einer "Mittel-/Osteuropäischen Verteidigungsallianz" diskutiert, die als Antwort auf ein irgendwann atomar bestücktes muslimisches Westeuropa im Westen und die zweite schon "traditionelle" Bedrohung aus dem Osten zu verstehen ist. Es sind natürlich nur "die üblichen Unruhestifter", die gleichen Gedanken findet man aber sicher auch bereits in den Köpfen mancher sich bisher bedeckt verhaltender Politiker.

Deine Anmerkungen zur Stimmungslage unter jungen Menschen kann ich bestätigen, auch wenn es hier im Süden noch eine weitgehend "heile Welt" gibt.

Gute Nacht, Ungelt

Es stellt sich die grundlegende Frage, weshalb Menschen aus ihrer Heimat aus- und die Heimat anderer Menschen einwandern. Zu Zeiten der Völkerwanderung waren vor allem Nahrungssuche oder Klima ausschlaggebend. Später kamen, als sich Nationalstaaten bildeten, Flucht aus Angst vor Verfolgung und Suche nach persönlicher Freiheit dazu.

Der wichtigste Beweggrund heute dürfte wohl die Aussicht auf wirtschaftliche Besserstellung (Nahrungssuche) sein.
Unterschiede in der wirtschaftliche Situation zwischen den Staaten entstehen vor allem durch die politischen Systeme und die zugestandenen persönlichen Freiheiten sowie durch die sozialen Strukturen und die Rechtssysteme.

Die Gefahr bei einer massiven Einwanderung von Menschen aus nur einem Kulturkreis besteht darin, dass diese Menschen, die Tendenz haben, mangels Assimilationsdruck ihre politische und soziale Kultur in der neuen Heimat zu bewahren und sogar weiter auszubauen. Sie verkennen dabei, dass sie gerade die Grundlagen, die ihnen die neue Heimat als wünschenswert erschienen liess, untergraben und zerstören. Sie entziehen der neuen Heimat den Nährboden, auf der sie entstanden ist und ersetzen ihn, bewusst oder unbewusst, durch den Nährboden, der sie zur Auswanderung bewegt hat.

Dieser Nährboden ist gekennzeichnet durch u.a. Gläubigkeit statt rationaler Vernunft, religiöse Gesetzgebung, wirtschaftliche Tätigkeit in Form unzähliger Kleinstunternehmen, die sich auf die Befriedigung der elementarsten Bedürfnisse (Nahrung, Kleidung) beschränken statt Entwicklung und Innovation neuer Technologien und Produktionsmittel, elementare oder gar keine Schulbildung statt Universitäts- oder Fachausbildung.
Eine Bevölkerung, die zunehmend ihren eigenen Nährboden durh den fremden Nährboden unterwandert sieht, wird längerfristig selbst zu einer Nation der Auswanderer. Insbesonder aus wirtschaftlichen Gründen, denn ein Teil ihrer hart erarbeiteten Ernte wird aufgewendet, um diejenigen zu stützen, die auf dem neuen Nährboden kaum anbauen, sondern vorwiegend ernten. Die Einheimischen verlassen die verödeten Felder um fruchtbarere zu finden.

In der Schweiz entstand in den Nachkriegszeiten der Status des Saisonniers. Es handelte sich um Arbeitskräfte, die vorwiegend aus Italien kamen, um von der wirtschaftlichen Situation in der Schweiz zu profitieren. Sie hatten das Recht, während maximal 9 Monaten (ich habe die Details nicht mehr so genau in Erinnerung) pro Jahr in der Schweiz zu arbeiten, vorwiegend in den Sommermonaten, um die Bauindustrie zu unterstützen. Sie hatten kein Racht auf Familiennachzug.
Diese Saisonniers verdienten Gehälter, die von der Kaufkraft her weit über denjenigen ihrer Heimat lagen. Und die Schweiz hatte ausreichend billige Arbeitskräfte, um die Wirtschaft zu unterstützen. Im Gegensatz zur aktuellen Situation versuchten diese Ausländer (Ausländeranteil bei über 20%) nicht, ihre eigene Kultur auzudrängen (die sich ohnehin kaum von der Schweizer Kultur unterscheidet) oder politische Forderungen zu stellen.

Anlass zu lebhaften Diskussionen boten allenfalls die an Wochenenden zu beobachtenden Ansammlungen ausnahmslos friedlicher Natur von italienischen Männer an fast allen Bahnhöfen, die dann wohl der Auslöser für die bekannt-berüchtigte Schwarzenbach-Initiative (Einwanderungsbeschränkung) waren.

Bärbel Höhn ist ein Hohn, sie verdirbt fast jede Diskussion.

Sehr geehrter vivendi,

fast hätte ich jetzt die Anrede benutzt, die ich sonst nur für die lieben Mitdiskutantinen verwende, denn nach meinem sehr altmodischen Rollenverständnis hat ein Mann (der sie vermutlich sind) nicht unbedingt "lieb" zu sein.

Ich stimme Ihnen vollständig zu, es beschreibt das Problem exact. Besonders die Tatsache, daß

Zitat von vivendi

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Die Gefahr bei einer massiven Einwanderung von Menschen aus nur einem Kulturkreis besteht darin, dass diese Menschen, die Tendenz haben, mangels Assimilationsdruck ihre politische und soziale Kultur in der neuen Heimat zu bewahren und sogar weiter auszubauen. Sie verkennen dabei, dass sie gerade die Grundlagen, die ihnen die neue Heimat als wünschenswert erschienen liess, untergraben und zerstören. Sie entziehen der neuen Heimat den Nährboden, auf der sie entstanden ist und ersetzen ihn, bewusst oder unbewusst, durch den Nährboden, der sie zur Auswanderung bewegt hat.

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kann man nicht oft genug erwähnen. Ich danke Ihnen sehr, daß Sie sich die Mühe gemacht haben, so klare Formulierungen zu finden. (Wie man auch aus der Absendezeit Ihres Beitrages erkennen kann.)

Freundliche Grüße in die mutige kleine Schweitz, Ungelt

Lieber Vivendi,
auch von mir ein Dankeschön für diesen guten Beitrag. Ich schreibe ja meist auch nur so aus dem "Handgelenk" , lese dann aber mit Genuss die wirklich gut formulierten Beiträge. Calimero hat es irgendwo schon mal gesagt, ausgefeilte Beiträge sind (für manche Leut's) zeitaufwendig und die haben wir meist alle nicht. Außerdem fliessen mit engagiertem Schreiben meistens persönl. Emotionen ein, damit fehlt es dann oft an der nötigen Distanz, um einer Aussage die nur auf Fakten gestützte Basis zu geben.

In Antwort auf:

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Die Gefahr bei einer massiven Einwanderung von Menschen aus nur einem Kulturkreis besteht darin, dass diese Menschen, die Tendenz haben, mangels Assimilationsdruck ihre politische und soziale Kultur in der neuen Heimat zu bewahren und sogar weiter auszubauen. Sie verkennen dabei, dass sie gerade die Grundlagen, die ihnen die neue Heimat als wünschenswert erschienen liess, untergraben und zerstören. Sie entziehen der neuen Heimat den Nährboden, auf der sie entstanden ist und ersetzen ihn, bewusst oder unbewusst, durch den Nährboden, der sie zur Auswanderung bewegt hat.

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Ich glaube man kann es nicht besser beschreiben. Genau so ist es. Daher auch die große Sorge, das wir allesamt eine Rückwärtsentwicklung machen werden (oder schon teilweise haben?). Und das nur, weil ... Hier kämen jetzt wieder persönl. Emotionen darum lasse ich den Satz unvollendet.

Ich sende ebenfalls beste Grüße in die mutige Schweiz.

Amen.

Zitat von Ungelt

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Sehr geehrter vivendi,
fast hätte ich jetzt die Anrede benutzt, die ich sonst nur für die lieben Mitdiskutantinen verwende, denn nach meinem sehr altmodischen Rollenverständnis hat ein Mann (der sie vermutlich sind) nicht unbedingt "lieb" zu sein.

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Nun ja, sogar ganz einfach "vivendi" steht mir auch gut.

Ich möchte ausdrücklich nochmals betonen, dass ich zum Minarett-Verbot Nein gestimmt habe, weil ich nicht überzeugt bin, dass Bauvorschriften, dazu noch bezogen auf ganz bestimmte Bauten, in eine Verfassung gehören.
Aber ich bin dankbar, dass die Initiative eine Diskussion angestossen hat, die wir zu führen haben, denn es geht um mehr als nur Türme. Es geht darum latente, unbegründete Ängste abzubauen oder tatsächliche Gefahren abzuwenden. Dazu sind vor allem diejenigen zu klaren, öffentlichen und in der Praxis betätigten Stellungnahmen aufgerufen, die sich jetzt als unverstanden fühlen. Integration kann man nicht fordern, man muss sie fördern, indem man überzeugt.

Ansehen und genießen. Das hätte sicher jeder gern in seiner Umgebung. Ist wie im Ägypten-Urlaub ... sogar für 365 Tage im Jahr!

Romantisch, ne? Ich erinnere noch diffus, dass es mal bekloppte Großstadtaussiedler gab (evtl. gibt?), die sich in irgendwelchen deutschen, österreichischen oder schweizer Alpendörfern niedergelassen haben, um dann vom Glockengeläut der Kirchen und der Kühe derart genervt zu sein, dass dagegen geklagt wurde.

Vielleicht zieht die nächste Generation Gutmenschen ja wegen des nervenden Muezzinrufs auch aufs Land um dann wieder gegen Kuhglocken zu klagen? Mal schauen, wie weit die Dekadenz noch Luft hat.

Danke für den Link, auch für Deine sonstigen Hinweise, denen ich nur zustimmen kann.

Diese klagenden "Stadtflüchter" habe ich hier praktisch hautnah miterlebt. Hier in Bayern gibt es auch eine klagende Richterin, die sich ein Haus in der Nähe einer Speedway-Rennbahn gekauft hat und nun gegen die Rennbahnbetreiber klagt. Sie hätten bei einer kleineren Baumaßnahme vor etlichen Jahren einen Formfehler begangen und daher sei jetzt die ganze Rennbahn ein Schwarzbau. Ein günstiges Haus zu kaufen, weil die Lärmbelästigung den Wert natürlich mindert, und dann denn Verursacher des Lärms vertreiben - nett oder? (Möglicherweise hatte sie als Richterin sogar schon zuvor Einblick in die entsprechenden Unterlagen - wer sollte das aber beweisen können?)

Gegen ausgebuffte Kläger, und das kann man u.A.bei finanzstarken Interessengruppen immer voraussetzen, hat die örtliche, angestammte und in der Regel zumindest anfangs etwas "schläfrige" Bevölkerung kaum Chancen. Man muß ja bedenken, daß der "Angreifer" immer im Vorteil ist, denn er ist vorbereitet, besitzt einschägige Erfahrung und dessen Anwälte verrichten ihre Arbeit bezahlterweise in ihrer Arbeitszeit. Die "Verteidiger" verfügen zumindest anfangs über keine Organisation, in der Regel über weniger finanzielle Mittel und müssen ihre Freizeit opfern. Da passiert schnell mal ein Verfahrensfehler, der nicht mehr korrigiert werden kann.

Ich bin daher dagegen, daß sich die Bürger vor Ort im Rahmen einer Baugenehmigung oder Ähnlichem mit solchen Organisationen herumschlagen müssen, da herrscht einfach keine "Gleichheit der Waffen". Ein Bürgermeister, der gerade etwas wackelig dasteht, findet sich immer, und wenn nicht gleich, dann eben etwas später.

Schönen Tag noch, Ungelt

Zitat von vivendi

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Bärbel Höhn ist ein Hohn, sie verdirbt fast jede Diskussion.

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Gratulation! Das ist nun wirklich keine Spekulation.

Nicht nur Ausländer, auch Einheimische. Da ziehen die Menschen aufs Land, in kleine Dörfer, weil es dort keine Grosssiedlungen gibt,rundherum Felder und Wälder zum Spaziergang einladen, kaum Autoverkher herrscht .... und dann beschweren sie sich darüber, dass die Kühe zweimal täglich durchs Dorf getrieben werden, damit den Verkehr behindern und die Strassen "verschmutzen".
Ich mache jede Wette: sobald der Bauer seinen Betrieb aufgibt (aufgeben muss), wird sein Land zum Höchstpreis verkauft und mit Siedlungen überbaut.