Zitat von Gansguoter

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Hierzu zitiere ich aus dem Gutachten von Raddatz nicht nur über Minarette, sondern die Bedeutung von Moscheen insgesamt

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Ich antworte, lieber Gansguoter, auf solche Argumente immer dasselbe: Wenn etwas in der reinen Lehre einer Religion steht, dann muß es ja nicht gelebte Praxis sein.

Stellen wir uns einen Christentumswissenschaftler vor, der methodisch so vorgeht wie der Islamwissenschaftler Raddatz. Dieser wird aus dem NT und den Lehren der Patristen erschließen, daß Christen Pazifisten sind, daß sie ihren Nächsten lieben, daß Sie an die Wiederkunft Christi glauben. Er wird aus dem AT erschließen, daß die Christen an eine Erschaffung der Welt vor 5000 oder 6000 Jahren glauben, daß sie Gott als eine Art Heerführer sehen usw.

Und diejenigen, die ihm das abnehmen - es ist ja auf einer rein theologischen Ebene nicht falsch - werden finden, daß es seltsamerweise so gut wie keine Christen gibt, die so sind, wie unser gelehrter Christentumswissenschaftler das beschreibt.

In Antwort auf:

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Ich antworte, lieber Gansguoter, auf solche Argumente immer dasselbe: Wenn etwas in der reinen Lehre einer Religion steht, dann muß es ja nicht gelebte Praxis sein. Stellen wir uns einen Christentumswissenschaftler vor, der methodisch so vorgeht wie der Islamwissenschaftler Raddatz.

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Das sehe ich insofern anders, als ich nicht den Eindruck habe, dass Raddatz nur die "reine Lehre" des Koran etc. untersucht, sondern auch die Geschichte - bzw. umgekehrt und anders als im Christentum berufen sich nicht wenige Richtungen im Islam ausdrücklich nur auf den Koran, also die möglichst ältesten Überlieferungen, die als authentisches Wort Allahs oder Mohammeds gelten.

Insofern besteht ein fundamentaler Unterschied darin, dass man heute kaum Christen findet, die das Alte Testament wörtlich nehmen, und insbesondere die tonangebenden Richtungen (kath., evgl. Kirche) und deren führende Repräsentanten tun dies nicht. Nennen Sie mir einen Kirchenführer, der Hexen verbrennen möchte, weils im Alten Testament steht. Hingegen berufen sich zahlreiche islamische Theologen wörtlich auf den Koran (auch darin, dass die Sonne sich um die Erde drehe!) und fordern, um im Vergleich zu bleiben, die Steinigung.

Wenn Sie auf die Praxis abheben - die lässt sich immer leicht behaupten. Dann müssen Sie auch Schächten, Genitalbeschneidung und sonst allerlei zulassen.

Zitat von Gansguoter

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In Antwort auf:

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Ich antworte, lieber Gansguoter, auf solche Argumente immer dasselbe: Wenn etwas in der reinen Lehre einer Religion steht, dann muß es ja nicht gelebte Praxis sein. Stellen wir uns einen Christentumswissenschaftler vor, der methodisch so vorgeht wie der Islamwissenschaftler Raddatz.

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Das sehe ich insofern anders, als ich nicht den Eindruck habe, dass Raddatz nur die "reine Lehre" des Koran etc. untersucht, sondern auch die Geschichte - bzw. umgekehrt und anders als im Christentum berufen sich nicht wenige Richtungen im Islam ausdrücklich nur auf den Koran, also die möglichst ältesten Überlieferungen, die als authentisches Wort Allahs oder Mohammeds gelten.

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Der Qur'an ist nach islamischer Lehre das wortwörtliche und unfehlbare Wort Gottes, Mohammed in die Feder diktiert. Deswegen kann auch keine Übersetzung die theologische Verbindlichkeit des arabischen Urtextes erreichen. Das ist ein fundamentaler Unterschied zum Christentum, das die Bibel als von Gott inspiriert, aber durch ihrer Zeit verhafteten Menschen niedergeschrieben ansieht.

Hört sich bekannt an. Das schreibe ich hier häufiger. Bislang scheint es noch nicht durchgedrungen zu sein...

In Antwort auf:

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Hört sich bekannt an. Das schreibe ich hier häufiger. Bislang scheint es noch nicht durchgedrungen zu sein...

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Genau das hab ich ja auch geschrieben!

Zitat von Gansguoter

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In Antwort auf:

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Ich antworte, lieber Gansguoter, auf solche Argumente immer dasselbe: Wenn etwas in der reinen Lehre einer Religion steht, dann muß es ja nicht gelebte Praxis sein. Stellen wir uns einen Christentumswissenschaftler vor, der methodisch so vorgeht wie der Islamwissenschaftler Raddatz.

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Das sehe ich insofern anders, als ich nicht den Eindruck habe, dass Raddatz nur die "reine Lehre" des Koran etc. untersucht, sondern auch die Geschichte - bzw. umgekehrt und anders als im Christentum berufen sich nicht wenige Richtungen im Islam ausdrücklich nur auf den Koran, also die möglichst ältesten Überlieferungen, die als authentisches Wort Allahs oder Mohammeds gelten.

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Ja, zweifellos. Aber wieviele von den türkischen Obsthändlern, den Friseuren und den Taxifahrern in Deutschland haben denn eine Ahnung von diesen "Richtungen des Islam"? Von ihren Frauen ganz zu schweigen.

Denjenigen, die ich kenne, ist das alles schnuppe. Mein türkischer Friseur reißt Witze über die Frommen. Von den vielen Taxifahrern, die mich jahrelang gefahren haben, war ein einziger wirklich fromm. Das war ein netter, witziger Mensch, der mich mit den Anekdoten von Nasreddin unterhalten hat. Von unseren türkischen Freunden, für deren Kinder meine Frau jetzt gerade einen Adventskalender gebastelt hat, den sie zu Nikolaus bekommen, habe ich schon mal geschrieben. Sie feiern Weihnachten, und die Kinder bekommen deutsche Märchen vorgelesen.

Ich habe bei aller Erkenntnis der Probleme, lieber Gansguoter, wirklich den Eindruck, daß viele Deutsche Angst vor einem abstrakten "Islam" haben, dessen Träger nur ein paar Prozent der moslemischen Bevölkerung sind.

Herzlich, Zettel

In Antwort auf:

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Denjenigen, die ich kenne, ist das alles schnuppe. Mein türkischer Friseur reißt Witze über die Frommen. Von den vielen Taxifahrern, die mich jahrelang gefahren haben, war ein einziger wirklich fromm. Das war ein netter, witziger Mensch, der mich mit den Anekdoten von Nasreddin unterhalten hat. Von unseren türkischen Freunden, für deren Kinder meine Frau jetzt gerade einen Adventskalender gebastelt hat, den sie zu Nikolaus bekommen, habe ich schon mal geschrieben. Sie feiern Weihnachten, und die Kinder bekommen deutsche Märchen vorgelesen.

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Ich vermute, all diesen ist auch ein Minarett nicht glaubenswichtig. - Neulich sprach ich mit einer Grundschullehrerin hier: An ihrer Grundschule pro Klasse noch ein bis zwei Kinder mit Deutsch als Muttersprache, eine aggressiv-antiwestlich und -antichristliche Haltung, mehrere Mütter, die in Burka zum Elternsprechtag kommen (wenn überhaupt). Wenn vom Religionsunterricht für die katholischen Kinder, der im Klassenraum stattfindet, versehentlich noch ein Kreuz auf dem Tisch liegt, wenn die muslimischen Kinder hereinkommen (das natürlich im Deutsch- oder Mathematikunterricht nicht dort liegt, sondern nur versehentlich noch sichtbar ist!), stehen am nächsten Tag lautstark protestierende Väter in der Schule. Martinszug - um Gottes Willen! Das ist der Versuch der Grundschullehrer, die armen Kinder zum Glaubensabfall zu bringen. Ein Kind hat aus einem Stapel Schmierpapier, der der Klasse zur Verfügung gestellt worden ist, zum Malen eine Fehlkopie erwischt, auf deren Rückseite ein Bild kopiert war, das Jesus beim Seewandel zeigt (wohlgemerkt: das Kind hat sich das Blatt zufällig aus dem Stapel gezogen!) - da gabs am nächsten Tagen die Beschwerde bei der Schulleitung wegen "christlicher Missionierung". Die Lehrerin hat nur dadurch eine gewisse Autorität, dass die Eltern wissen, dass sie auf das von dieser Lehrerin geschriebene Zeugnis angewiesen sind. Aber das wars dann auch. - Und Strömungen, wie sie hier deutlich werden, muss man entgegentreten.

Zitat von Gorgasal

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Der Qur'an ist nach islamischer Lehre das wortwörtliche und unfehlbare Wort Gottes, Mohammed in die Feder diktiert. Deswegen kann auch keine Übersetzung die theologische Verbindlichkeit des arabischen Urtextes erreichen. Das ist ein fundamentaler Unterschied zum Christentum, das die Bibel als von Gott inspiriert, aber durch ihrer Zeit verhafteten Menschen niedergeschrieben ansieht.

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Ja, das ist ein theologischer Unterschied. Und wieviel Prozent der moslemischen Bevölkerung interessieren sich für Theologie?

Ich kann das, lieber Gorgasal, einfach nicht nachvollziehen: Wir sehen doch täglich, daß die Religion und gar die Theologie für die meisten Menschen schlicht keine Rolle spielt. Aber seltsamerweise scheinen viele - auch intelligente - Europäer zu meinen, daß das bei Moslems anders ist.

Wo kommt diese Meinung her, wie wird sie begründet? Warum glauben diejenigen, die Moslems als von der Theologie geprägt ansehen, dasselbe nicht auch von Christen?

Herzlich, Zettel

In Antwort auf:

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Ich kann das, lieber Gorgasal, einfach nicht nachvollziehen: Wir sehen doch täglich, daß die Religion und gar die Theologie für die meisten Menschen schlicht keine Rolle spielt. Aber seltsamerweise scheinen viele - auch intelligente - Europäer zu meinen, daß das bei Moslems anders ist.

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Es IST anders. Oberstufenschüler insistieren im Geschichtsunterricht darauf, dass Mohammed der wahre Prophet sei oder dass im der Engel Gabriel das Wort Allahs übermittelt habe - sie mögen es gar nicht, wenn man im Unterricht differenziert und sagt "Wir blenden religiöse Fragen aus und beschäftigen uns nur mit geschichtlich überprüfbaren Tatsachen". Ich habe noch keinen christlichen Shcüler erlebt, der auf der Jungfrauengeburt als historischem Faktum beharrte, aber wohl Schüler, die auf Mohammeds Kontakten mit dem Engel als historisch beharrten. Auch habe ich noch keine christlichen Schüler erlebt, die im Unterricht christliche Glaubenslehren verbreiten wollten oder die Überlegenheit des Christentums behaupteten - umgekehrt aber sehr wohl. Und das, wo bei uns muslimische Schüler in der Minderzahl sind.

Das führt mich zu dem Eindruck, dass muslimische SChüler zu einem höheren Prozentsatz theologische Fragen für sich relevant halten als die bei nichtmuslimischen Schülern der Fall ist.

Zitat von Stefanie

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...Eine Ungleichbehandlung braucht sachliche Gründe, welche die Ungleichbehandlung rechtfertigen.
...

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werte Stefanie,

Das ist eine nette Idee, aber meines Wissens noch nie in der Geschichte der Menschheit verwirklicht worden. Ungleichbehandlung ist, so weit ich das erkennen kann, eine universale, über alle Zeiten und Gesellschaften hinweg gültige Verhaltesnweise der Menschen. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen: Ungleichbehandlung ist mit dem Mensch-sein untrennbar verbunden. Wer das nicht anerkennt, rennt wider die Natur des Menschen an - eine Verhaltensweise, die ich wiederum als potentiell sehr gefährlich betrachte.

Selbstverständlich werden auch Religionen ungleich behandelt. Ist eine Sekte nur mächtig genug geworden, wird sie plötzlich als Religion geadelt - und darf Dinge tun, die vorher noch strafbar waren. In den USA ist Scientology schon eine Religion - in Deutschland noch eine "gefährliche Psychosekte".

Es gibt allerdings in der zivilisierten Welt Versuche, die Ungleichbehandlung etwas zu zügeln - dazu erschafft man Pseudo-Universalrechte, die zwar keiner als universal beweisen kann, aber die einfach mal als solche postuliert werden. Manchmal in der Form von unveränderbaren Verfassungsrechten, manchmal gleich noch eine Stufe heftiger in der Form von "Menschenrechten". Das sind alles nette philosophische Spielereien; man muss nur im Hinterkopf behalten, das solche Rechte nur so lange universal sind, wie genügend Mitstreiter dafür existieren. Universal ist nur der Tod.

Der natürliche Feind solcher "Universalrechte" ist die Demokratie. Wenn eine Mehrheit beschließt, ein solches "Universalrecht" zu ignorieren, dann ist das demokratisch - nur eben auch ärgerlich für die unterlegene Minderheit. Nun wird wohl hoffentlich niemand behaupten, Demokratie wäre unwichtig. Demokratie ist genau so wichtig wie der Minderheitenschutz in Form von unveränderlichen Universalrechten ("Grundrechte", "Menschenrechte"). Este BEIDES erschafft einen lebenswerten Staat.

In letzter Zeit erlebe ich die beunruhigende Tendenz, dass selbsternennte Tugendwächter die Demokratie niedriger einstufen wollen als den Minderheitenschutz. Die Schweizer haben sich das nicht gefallen lassen. Meinen Respekt haben sie dafür.

MfG Frank

Lieber Gansguoter,

das, was ich an diesem Forum mit am meisten schätze, ist, daß man andere Lebenswirklichkeiten kennenlernt (und am zweitmeisten, daß man von Fachleuten zum jeweiligen Thema lernen kann; und dann oder vielleicht auch an erster Stelle, daß man fair miteinander umgeht).

Zitat von Gansguoter

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In Antwort auf:

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Ich kann das, lieber Gorgasal, einfach nicht nachvollziehen: Wir sehen doch täglich, daß die Religion und gar die Theologie für die meisten Menschen schlicht keine Rolle spielt. Aber seltsamerweise scheinen viele - auch intelligente - Europäer zu meinen, daß das bei Moslems anders ist.

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Es IST anders. Oberstufenschüler insistieren im Geschichtsunterricht darauf, dass Mohammed der wahre Prophet sei oder dass im der Engel Gabriel das Wort Allahs übermittelt habe - sie mögen es gar nicht, wenn man im Unterricht differenziert und sagt "Wir blenden religiöse Fragen aus und beschäftigen uns nur mit geschichtlich überprüfbaren Tatsachen". Ich habe noch keinen christlichen Shcüler erlebt, der auf der Jungfrauengeburt als historischem Faktum beharrte, aber wohl Schüler, die auf Mohammeds Kontakten mit dem Engel als historisch beharrten. Auch habe ich noch keine christlichen Schüler erlebt, die im Unterricht christliche Glaubenslehren verbreiten wollten oder die Überlegenheit des Christentums behaupteten - umgekehrt aber sehr wohl. Und das, wo bei uns muslimische Schüler in der Minderzahl sind.

Das führt mich zu dem Eindruck, dass muslimische SChüler zu einem höheren Prozentsatz theologische Fragen für sich relevant halten als die bei nichtmuslimischen Schülern der Fall ist.

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Mir ist das bisher so nicht bewußt gewesen. Es erinnert natürlich an den Kampf gegen den christlichen Fundamentalismus in den USA. Auch dort dürften Lehrer die Erfahrung machen, daß Schüler auf dem Kreationismus beharren.

Was kann man dagegen tun? Ich weiß das nicht, lieber Gansguoter. Ich habe in meinem Leben als Hochschullehrer nie dieses Problem gehabt. Ich hatte es immer mit Studenten zu tun, die rationalen Argumenten zugänglich waren.

Was antworten diese Schüler, wenn Sie sie fragen: Woher wissen Sie das? Wie können Sie es belegen? Mit welchen Methoden hat man das angeblich herausgefunden, was Sie behaupten? Wieso glauben Sie, daß Sie allein Recht haben und die anderen Unrecht?

Herzlich, Zettel

In Antwort auf:

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Was antworten diese Schüler, wenn Sie sie fragen: Woher wissen Sie das? Wie können Sie es belegen? Mit welchen Methoden hat man das angeblich herausgefunden, was Sie behaupten? Wieso glauben Sie, daß Sie allein Recht haben und die anderen Unrecht?

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Genau diese Fragen stelle ich natürlich. Die Schüler antworten: "Das ist so." "Das muss ich besser wissen als Sie, denn ich bin Moslem." "Das habe ich in der Moschee gelernt." "Die Männer in der Moschee wissen das besser." "Sie können doch nicht sagen, dass die Lehrer in der Moschee etwas Falsches sagen." - Mit Sachargumenten, mit Quellen, mit dem Verlangen, Aussagen zu belegen, läuft man gegen eine Wand.

werter Frank,

"Das ist eine nette Idee, aber meines Wissens noch nie in der Geschichte der Menschheit verwirklicht worden. Ungleichbehandlung ist, soweit ich das erkennen kann, eine universale, über alle Zeiten und Gesellschaften hinweg gültige Verhaltensweise der Menschen. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen: Ungleichbehandlung ist mit dem Mensch-sein untrennbar verbunden. Wer das nicht anerkennt, rennt wider die Natur des Menschen an - eine Verhaltensweise, die ich wiederum als potentiell sehr gefährlich betrachte. "

dann sehen Sie den Prüfungsmaßstab für Grundrechtsbeschränkungen als gefährlich an und haben die Prinzipien unseres Rechtsstaates nicht erkannt. Sie sehen dann diejenigen, welche unsere Demokratie auf den Weg brachten als gefährlich an. In einem demokratischen Rechtsstaat gilt selbstverständlich, dass jeder gleich behandelt wird. Dass eine Ungleichbehandlung eines sachlichen Grundes zur Rechtfertigung bedarf um jeder Willkür vorzubeugen. Je nach Gewichtung der Grundrechte sind die Schranken bzw. Beschränkungen der einzelnen Grundrechte unterschiedlich streng. Aber in der jeweiligen Geltung für alle klar. Das nennt man Demokratie und Rechtsstaatlichkeit.

Dass die Auffassungen darüber, ob ein sachlicher Grund für eine Ungleichbehandlung vorliegt auseinander gehen können. Ja, dass es sogar unterschiedliche Meinungen darüber geben kann, ob Gleiches gegeben ist, das ist das eine. So kommt es dann das Obergerichte VA aufheben etc., welche Untergerichte als rechtmäßig werten. Aber der Maßstab der Gerichte, des Gesetzgebers etc. muss immer der sein, dass sie - nach ihren festen Überzeugung - Gleiches gleich behandeln.


Was allerdings ebenfalls ein Grundsatz ist und die einzige Ausnahme ohne des Erfordernisses eines achlichen Grundes zu, Gleiches ist gleich zu behandeln, es gibt keine Gleichheit im Unrecht. Ist also etwas rechtswidrig oder gar verfassungswidrig, kann sich kein Dritter drauf berufen, dass er auch rechtswidrig oder verfassungswidrig behandelt werden will.

Ein bisschen Rechtsstaat gibt es nicht. Man kann nicht sagen, hier behandel ich mal Sachen unterschiedlich und da dann wieder nicht. Zum einen wäre das für den Bürger völlig unberechenbar und damit hätte er keine Schutzrechte gegen den Staat, zum anderen aber würde es den Rechtsstaat ad absurdum führen. Verlässt man das Prinzip der Ungleichheit ohne einen verfassungsrechtlichen anerkannten Grund für die Ungleichbehandlung, dann wäre Tür und Tor geöffnet für staatliche Willkür.

Also zu sagen, Personen welche den Rechtsstaat gewährt sehen wollen indem sie ein fundamentales Prinzig, nämlich die Gleichbehandlung, einhalten wollen, seien gefährlich für die Demokratie ist schon bemerkenswert :-) und mit dem Schutz unerser Demokratie ist dies ganz sicher nicht zu begründen. Unsere Demokratie ist von verfassungswegen wehrhaft. Liegen nämlich sachliche Gründe für eine Ungleichbehandlung / für eine Einschränkung von Grundrechten entsprechen den jeweiligen Schranken und Beschränkungen, dann kann das auch passieren und muss ggf. sogar passieren. Solange aber solche Gründe nicht vorliegen, dann gilt in unserem Lande, Gleiches ist auch gleich zu behandeln - weil wir in einer rechtsstaalichen Demokratie leben.

Zitat von Gansguoter

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In Antwort auf:

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Was antworten diese Schüler, wenn Sie sie fragen: Woher wissen Sie das? Wie können Sie es belegen? Mit welchen Methoden hat man das angeblich herausgefunden, was Sie behaupten? Wieso glauben Sie, daß Sie allein Recht haben und die anderen Unrecht?

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Genau diese Fragen stelle ich natürlich. Die Schüler antworten: "Das ist so." "Das muss ich besser wissen als Sie, denn ich bin Moslem." "Das habe ich in der Moschee gelernt." "Die Männer in der Moschee wissen das besser." "Sie können doch nicht sagen, dass die Lehrer in der Moschee etwas Falsches sagen." - Mit Sachargumenten, mit Quellen, mit dem Verlangen, Aussagen zu belegen, läuft man gegen eine Wand.

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In unserer Kultur, lieber Gansguoter, ist das alles ja nichts Neues. Exakt so wie Ihre Schüler hat die Kirche, haben dann die beiden Kirchen über die Jahrhunderte argumentiert.

Die zentrale Frage, auf die ich jetzt keine Antwort versuchen will, ist aus meiner Sicht: Wie konnte sich in Europa die Aufklärung durchsetzen?

Der Grundgedanke der Auflärung - und das begann schon im 17. Jahrhundert - ist ja: Glaube nicht das, was Autoritäten behaupten.

Schau selbst hin; das hat Galilei betrieben. Zweifle, das war der Ausgangspunkt von Descartes. Frage dich, wie deine Erkenntnis zustandekommt, das war die Grundidee des britischen Empirismus von Locke bis Hume. Sei dir der Grenzen deiner Erkenntnisfähigkeit bewußt, das war die zentrale Botschaft der "Kritik der reinen Vernunft".

Diese Türken, die Sie unterrichten, haben diese kulturelle Entwicklung, wie es scheint, nie kennengelernt. Sie sind auf dem Stand des frühen 17. Jahrhunderts, was den Grad ihrer Aufgeklärtheit angeht.

Was kann man dagegen tun? Aus meiner Sicht trivialerweise nur Eines: Aufklären. Ich bin da vielleicht sehr naiv und vermutlich ganz altmodisch. Meine Erfahrung ist halt, daß man Menschen in geduldigen, mühsamen Diskussionen überzeugen kann.

Meist nicht sofort; schon gar nicht werden sie es zugeben. Man streut ihnen Juckpulver in den Wams, und irgendwann juckt es sie.

Das ist übrigens eine Metapher von Herbert Wehner, mit dem Sie, lieber Gansguoter, mich deshalb bitte nicht in Verbindung bringen wollen.

Herzlich, Zettel

Zitat von Zettel

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Zitat von Gansgouter

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Genau diese Fragen stelle ich natürlich. Die Schüler antworten: "Das ist so." "Das muss ich besser wissen als Sie, denn ich bin Moslem." "Das habe ich in der Moschee gelernt." "Die Männer in der Moschee wissen das besser." "Sie können doch nicht sagen, dass die Lehrer in der Moschee etwas Falsches sagen." - Mit Sachargumenten, mit Quellen, mit dem Verlangen, Aussagen zu belegen, läuft man gegen eine Wand.

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In unserer Kultur, lieber Gansguoter, ist das alles ja nichts Neues. Exakt so wie Ihre Schüler hat die Kirche, haben dann die beiden Kirchen über die Jahrhunderte argumentiert.

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Und das ganze hieß dann Scholastik. Sachargumente und dergleichen ließ ja schon Thomas von Aquin nicht gelten.

Zitat von Zettel

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Diese Türken, die Sie unterrichten, haben diese kulturelle Entwicklung, wie es scheint, nie kennengelernt. Sie sind auf dem Stand des frühen 17. Jahrhunderts, was den Grad ihrer Aufgeklärtheit angeht.
Was kann man dagegen tun? Aus meiner Sicht trivialerweise nur Eines: Aufklären. Ich bin da vielleicht sehr naiv und vermutlich ganz altmodisch. Meine Erfahrung ist halt, daß man Menschen in geduldigen, mühsamen Diskussionen überzeugen kann.

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Wenn Menschen sich als selbstbestimmtes Individuum sehen, wird das wahrscheinlich klappen. Wenn sie ihre Identität aber über die Mitgliedschaft im Familienclan und religiöser Gemeinschaft definieren, wird das sehr schwer werden.
Drinnen Zusammenhalt und gegenseitige Selbstbestätigung (evtl. sogar ein Aufschaukeln dieser Identitätsheraushebung) - draußen die Feindwelt, die eh nur "lügt, diskriminiert und zutiefst unmoralisch ist."

Ich mag mir nicht vorstellen, unter welchem Druck man in so einem System steht ... die ganze Familie hängt da ja mit drin! Deshalb sollte eine aufgeklärte Gesellschaft darauf achten, dass solche Druckpotentiale garnicht erst entstehen können.
Jeder sollte zuerst mal Individuum sein können, und nicht Teil irgendeiner fremddefinierten Gemeinschaft.

Zitat von Gorgasal

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Zitat von Zettel

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In unserer Kultur, lieber Gansguoter, ist das alles ja nichts Neues. Exakt so wie Ihre Schüler hat die Kirche, haben dann die beiden Kirchen über die Jahrhunderte argumentiert.

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Und das ganze hieß dann Scholastik. Sachargumente und dergleichen ließ ja schon Thomas von Aquin nicht gelten.

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*lol*

Thomas von Aquin war ein eminenter Philosoph, einer meiner liebsten. Aber am Ende traute auch er dem Autoritätsbeweis mehr als dem eigenen Augenschein, der eigenen Überlegung. Philosophus nannte er Aristoteles schlicht, den Philosophen.

Daß man es als Individuum auf sich nimmt, sich selbst mehr zu trauen als den Autoritäten, das war ein ungeheuerlicher Gedanke, bis in der Renaissance alle diese Individuen es erst mal in der Politik versuchen. Wir kennen sie, die Borgias usw. Machiavelli hat sie mit Theorie begleitet.

Daraus wurde dann in der Philosophie das freie, auf sich selbst zurückgeworfene, nur sich selbst veranwortliche, nur sich selbst trauende Individuum.

Ob diese Entwicklung nun gut oder schlecht war, will ich gar nicht beurteilen. Sie hat jedenfalls die moderne Wissenschaft, die Industrialisierung, unsere heutige liberale Gesellschaft hervorgebracht; in nur kaum drei Jahrhunderten.

Herzlich, Zettel

Schöne Sammlung und doch irrelevant.

Ihr habt ja alle Recht und man braucht keinen Turm zur Ausübung seines Glaubens. Weder die christlichen noch die muslimischen Kirchen. Beten kann man auch daheim im stillen Kämmerlein. Aber hier geht es NICHT darum, ob man den Turm braucht, sondern um Minderheitenschutz und Schutz vor Eingriffen des Staates.

Der Staat darf nicht GENERELL vorschreiben, wie eine Glaubensgemeinschaft ihre Religion ausübt. Das hat sehr gute Gründe und ich halte das für überaus vernünftig! Natürlich KANN und MUSS er es einschränken wenn andere GRUNDRECHTE betroffen sind.
Hinzu kommt, dass auch der Gleicheitsgrundsatz (den es auch in der Schweizer Verfassung gibt) verletzt sein könnte, wenn man nicht auch für neu zu bauende Kirchen ein generelles Kirchturmverbot einführt.

Ich persönlich halte das Minarettverbot einfach nur für den falschen Weg, um es milde zu formulieren. Es gibt Probleme mit Muslimen, die zu verleugnen wäre dumm. Aber anstatt sich damit auseinanderzusetzen, kämpft man um Minarette. Eine Auseinandersetzung, die nichts bringt, stattdessen fragliche Ergebnisse zeigt und Grundrechte beschädigt. Damit hilft man keiner Frau, die gezwungen wird Burka zu tragen oder von ihrem Bruder mit einem Ehrenmord bedroht wird.
Ich hab bei der ganzen Sache das Gefühl, dass es v.a. darum ging, "es den Muslimen mal so richtig zu zeigen" und dann kann man sich wieder beruhigt zurücklehnen.

Ich will die Schweizer nicht beleidigen, ich denke auch nicht, dass es bei der Mehrheit der Schweizer der Fall ist (es hat ja nur ungefähr ein Viertel dafür gestimmt, wenn ich mich Recht entsinne), aber bei einer nicht zu kleinen Minderheit scheint das der Fall gewesen zu sein.

Musste nur die Häretiker und die Steuergesetze verbrennen, ein paar hundert Jahre lang Krieg gegen andere Religionen führen, idealerweise noch nen Märtyrertod sterben und schon wirds vom Gericht als Religion anerkannt. Aber dann darfste meinetwegen auch soviele Türme bauen wie DU willst.

Liebe Stefanie,

da sie hier am konsequentesten die Fahne der Liberalität und der Toleranz hochhalten, antworte ich einfach mal auf ihren letzten Beitrag, obwohl meine Frage sich an alle hier richtet.

Wenn man aus weiter Ferne die Eidgenossen schilt, dass sie den Moslems doch ihre Türmchen lassen sollen ... wie ehrlich ist man da zu sich selbst?

Ich hab mal in mich reingehorcht und meinen liberal-konservativen Vermittlungsauschuss befragt. Bei der Ankündigung des Baus einer minarettgeschmückten Moschee in meiner Nachbarschaft hätte ich wohl ein unangenehmes Gefühl. Beim geplanten Bau einer Kirche, einer Synagoge, oder eines hinduistischen Tempels hätte ich hingegen überhaupt keine Bedenken (solange die Hindus keine Kühe frei laufen lassen, oder gar heilige Ratten füttern).

Ich geb's zu, ich habe Vorurteile gegenüber Prachtmoscheen und ihren Besuchern.

Gegenüber anderen Religionen würde ich jederzeit tolerant sein, und ihnen zugestehen, dass "jeder nach seiner Facon glücklich" sein solle. Warum gelingt es mir nicht, gegenüber muslimischen Bestrebungen so tolerant zu sein? Liegt es an mir?

Frage @all: Wer, der hier versammelten Foristen, würde es begrüßen, wenn eine saudi-arabisch-, oder Ditib-finanzierte "repräsentative" Moschee in seinem eigenen Wohnumfeld gebaut würde?


'N bissl hin- und hergeworfen ... Calimero

Zitat von Calimero

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Warum gelingt es mir nicht, gegenüber muslimischen Bestrebungen so tolerant zu sein? Liegt es an mir?

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Toleranz ist erstens keine Einbahnstraße. Die Beispiele moslemischer Toleranz, speziell der offiziellen, finden sich ja jeden Tag wieder. Es ist kein Wunder, wenn das Wechselgeld in gleicher Münze kommt.

Und zweitens möchte letztlich jeder sein Umfeld so erhalten, wie er es kennt und liebt.
Wir akzeptieren ganz selbstverständlich, wenn irgendwelche Urwaldstämme nicht von irgendwelchen staatlichen oder religisen Missionaren behelligt werden wollen.
Wir akzeptieren, daß sich die moslemische Bevölkerung diverser Wüstenstaaten gegen christliche Missionare oder westliche Politikberatung wehrt.
Es ist nicht so schwer, zu akzeptieren, daß wir nicht in irgendwelchen höheren Sphären schweben sondern ebenfalls an unserer Kultur hängen. Man muß nur den ganzen linken Alltagschauvinismus wegwerfen und kapieren, daß wir auch nur ganz normale Menschen sind.

Zitat von Calimero

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Frage @all: Wer, der hier versammelten Foristen, würde es begrüßen, wenn eine saudi-arabisch-, oder Ditib-finanzierte "repräsentative" Moschee in seinem eigenen Wohnumfeld gebaut würde?

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Ich ganz sicher nicht. Integrierte Moslems, vor allem integrierte Einwanderer, sind mir sehr willkommen.
Es gibt davon sehr viele, ich sehe sie jeden Tag. Aber saudi-arabische Gelehrte und Ditib gehören nicht dazu.

Zitat von califax

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Zitat von Calimero

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Frage @all: Wer, der hier versammelten Foristen, würde es begrüßen, wenn eine saudi-arabisch-, oder Ditib-finanzierte "repräsentative" Moschee in seinem eigenen Wohnumfeld gebaut würde?

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Ich ganz sicher nicht. Integrierte Moslems, vor allem integrierte Einwanderer, sind mir sehr willkommen.
Es gibt davon sehr viele, ich sehe sie jeden Tag. Aber saudi-arabische Gelehrte und Ditib gehören nicht dazu.

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/signed

Blöderweise unterstützen die "Gutmeinenden" immer die lautesten Schreihälse irgendwelcher "Organisationen". Die (hoffentlich) große Mehrheit der betroffenen Muslime geht dabei komplett unter. Sie haben keine Stimme, aber sie bemühen sich auch nicht darum, eine zu bekommen - was uns gegenüber den Extremisten aller Seiten sehr helfen könnte.

Herzlich, Calimero

Zitat von Calimero

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Frage @all: Wer, der hier versammelten Foristen, würde es begrüßen, wenn eine saudi-arabisch-, oder Ditib-finanzierte "repräsentative" Moschee in seinem eigenen Wohnumfeld gebaut würde?

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Ich wohne in einem kleinen Ort mit etwa 1000 Einwohnern. Wenn ich die Strasse überquere, stehe ich direkt vor der katholischen Kirche. Ich liebe es, mich bei meinen Spaziergängen im Sommer einen Moment in die menschenleere Kirche zurückzuziehen, um die kühle Stille zu geniessen. Ich bin nicht religiös, obwohl ich als Kind (protestantisch) getauft und konfirmiert wurde. Ich würde den Bau einer Moschee mit allen Mitteln bekämpfen.

In Zürich gibt es einen Stadtteil, der praktisch von Juden einvernahmt ist. Man sieht in den Strassen Männer vorwiegend in schwarzen Mänteln, mit Hut und Locken, ebenso Kinder. Mir gefällt das ebenso wenig (darf ich sagen dass mich das sogar extrem abstösst?) wie die Schleier und Burkas. An der Durchfahrtstrasse steht eine grosse Synagoge, zwischen Wohnhäusern eingeklemmt und nur dadurch zu unterscheiden, dass das Gebäude keine Balkone aber dafür ein grosses Eingangstor hat. In diesem Stadtteil leben Juden völlig unauffällig (mit Ausnahme der Kleidung) zusammen mit Nicht- oder Anders-Gläubigen. Mir ist in über 40 Jahren nicht ein einziger religiös motivierter Zwischenfall bekannt geworden.

Ich würde den Bau einer Synagoge in unserem Ort auch nicht gerne sehen, könnte mich aber damit abfinden.

PS: Ich habe gegen die Initiative gestimmt, bin aber über das Ergebnis nicht unglücklich.

Hallo,

Zitat von Calimero

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Blöderweise unterstützen die "Gutmeinenden" immer die lautesten Schreihälse irgendwelcher "Organisationen". Die (hoffentlich) große Mehrheit der betroffenen Muslime geht dabei komplett unter. Sie haben keine Stimme, aber sie bemühen sich auch nicht darum, eine zu bekommen - was uns gegenüber den Extremisten aller Seiten sehr helfen könnte.
Herzlich, Calimero

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Ja aber wenn es doch so viele gemäßigte Muslime gibt, warum stoßen diese sich nicht an den Aktionen der Radikalen und spalten sich ab oder formieren eine eigene Stimme in der Öffentlichkeit?

Zitat von Calimero

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Frage @all: Wer, der hier versammelten Foristen, würde es begrüßen, wenn eine saudi-arabisch-, oder Ditib-finanzierte "repräsentative" Moschee in seinem eigenen Wohnumfeld gebaut würde?

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Ich auf keinen Fall, aber ich kann auch leider nicht gut begründen, woher meine Abneigung kommt. Ich hätte kein Problem mit buddhistischen Tempeln, jüdischen Synagogen oder mormonischen Kirchen. Bei einer Moschee hätte ich aber das Gefühl, als wäre eine Hauptintention des Baus, mich zu provozieren oder zu beleidigen. Aber mein Bild ist auch stark durch die öffentliche Darstellung des Islam geprägt. Vielleicht ist das so verzerrt?

Zitat von Frode

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Ja aber wenn es doch so viele gemäßigte Muslime gibt, warum stoßen diese sich nicht an den Aktionen der Radikalen und spalten sich ab oder formieren eine eigene Stimme in der Öffentlichkeit?

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Meiner Meinung nach sind es folgende Gründe: Angst, Angst, Angst, Unterdrückung, Nestwärme, Unvermögen. In dieser Reihenfolge

Gruß, Ungelt

Zitat von vivendi

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In Zürich gibt es einen Stadtteil, der praktisch von Juden einvernahmt ist. Man sieht in den Strassen Männer vorwiegend in schwarzen Mänteln, mit Hut und Locken, ebenso Kinder. Mir gefällt das ebenso wenig (darf ich sagen dass mich das sogar extrem abstösst?) wie die Schleier und Burkas.

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Natürlich dürfen Sie das sagen! Das unterdrücken und verheimlichen von "unzulässigen" Gefühlen ist meiner Meinung nach eines unserer Hauptprobleme. Und die Ablehnung und Angst gegenüber Fremdartigem ist im Menschen, denke ich, mehr oder weniger eingebaut. Ob man das nun begrüßt oder ablehnt. Ich denke, jeder kennt das Gefühl.

Wir werden aber glücklicherweise nicht nur durch diese "dunklen" Gefühle bestimmt, etwas Hirn hat ja Jeder auch noch, in seiner Ausstattung. Man muß lernen, damit umzugehen. Nicht aber in der Weise, daß man jeden eingebauten Instinkt automatisch in sein Gegenteil verwandelt. Das wäre genau so falsch, wie die ungeprüfte Übername dieser Instinkte.

Ich kann Ihren Ausführungen nur zustimmen, kommt mir alles irgendwie bekannt vor

Schönen Tag noch, Ungelt