Zitat von Calimero Frage @all: Wer, der hier versammelten Foristen, würde es begrüßen, wenn eine saudi-arabisch-, oder Ditib-finanzierte "repräsentative" Moschee in seinem eigenen Wohnumfeld gebaut würde?
Ich auf keinen Fall, aber ich kann auch leider nicht gut begründen, woher meine Abneigung kommt.
Hallo Frode,
ich könnte es begründen. Von einer repräsentativen, minarettgeschmückten Moschee würden garantiert nicht die halbsäkularen, westlich orientierten Moslems angezogen. Ich denke, dass da eher bärtige Männer im Kaftan nebst ihren "verhüllten" Gattinnen auftauchen würden. Spätestens da wäre meine Toleranz am Ende. Ich will nicht leben wie in irgendeinem Weitwegistan.
Wer die Denke dieser Leute etwas näher kennenlernen möchte, kann hier ja mal ein wenig rumschmökern. Nee, sowas will ich hier nicht, und ich verstehe auch, dass sich die Schweizer (wenn auch nur über den Umweg Minarettverbot) dagegen wehren.
Beste Grüße, Calimero
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Zitat von ZettelMein türkischer Friseur reißt Witze über die Frommen. Von den vielen Taxifahrern, die mich jahrelang gefahren haben, war ein einziger wirklich fromm. Das war ein netter, witziger Mensch, der mich mit den Anekdoten von Nasreddin unterhalten hat. Von unseren türkischen Freunden, für deren Kinder meine Frau jetzt gerade einen Adventskalender gebastelt hat, den sie zu Nikolaus bekommen, habe ich schon mal geschrieben. Sie feiern Weihnachten, und die Kinder bekommen deutsche Märchen vorgelesen.
Solche Beispiele kenne ich auch reichlich, und diese Art integrierter Muslime war früher ("zu unserer Zeit"?) auch noch in der Mehrheit. Aber mir scheint, daß die auf dem Rückzug sind. Die Islamisierungswelle der letzten 20 Jahre hat den Integrationstrend umgedreht, aus dem winzigen Restbestand Strenggläubiger ist eine größere Gruppe geworden, die sehr dominant auftritt und die Gemäßigten unter Druck setzt.
Und ganz zentral für diese Bewegung sind natürlich die Moschee-Neubauten. Das sind ja nicht einfach Beträume, in denen man freitags seine Pflichten erledigt um dann wieder im Alltag Allah einen guten Mann sein zu lassen. Sondern da wird ein ganzes Bündel an weiteren Angeboten untergebracht, so daß die "Gläubigen" eigentlich ihre komplette Freizeit dort verbringen können - und sollen. Womit dann insbesondere die Mädchen wieder unter Kontrolle wären und von klein auf dressiert werden.
Dazu paßt dann, daß man diese Moscheen nicht nach hierzulande üblichen Bauformen ausrichtet (was religiös völlig problemlos wäre), sondern kitschige Orientkopien herstellt - Symbole der gewollten Nicht-Integration.
In Antwort auf:daß viele Deutsche Angst vor einem abstrakten "Islam" haben, dessen Träger nur ein paar Prozent der moslemischen Bevölkerung sind.
Ich habe Angst davor, daß es bald nicht mehr nur ein paar Prozent sind. Und noch mehr Angst haben die "normalen" säkularisierten Muslims, deren Lebensweise wird von den Moscheebauern direkt angegriffen.
Zitat von HiasSchöne Sammlung und doch irrelevant. Ihr habt ja alle Recht und man braucht keinen Turm zur Ausübung seines Glaubens. Weder die christlichen noch die muslimischen Kirchen. Beten kann man auch daheim im stillen Kämmerlein. Aber hier geht es NICHT darum, ob man den Turm braucht, sondern um Minderheitenschutz und Schutz vor Eingriffen des Staates.
Es geht aber genau so auch um den Schutz der MEHRHEIT vor einem übertriebenem Minderheitenschutz des Staates. Eine Minderheit ist nicht per se schützenswert - denken Sie nur an die doch sehr benachteiligte Minderheit der Mörder, die Tag und Nacht in ihren dunklen, unmenschlichen Zellen verbringen müssen, gehasst von der übrigen Menschheit. Ist das noch mit unserer tolleranten und aufgeklärten Gesellschaft zu vereinbaren ???
Zitat von HiasHinzu kommt, dass auch der Gleicheitsgrundsatz (den es auch in der Schweizer Verfassung gibt) verletzt sein könnte, wenn man nicht auch für neu zu bauende Kirchen ein generelles Kirchturmverbot einführt.
Ich kenne das schweitzerische Rechtssystem nicht, aber das Wesen der Demokratie ist doch, daß die Mehrheit bestimmen darf, was Recht ist. Wünschen Sie sich denn, daß irgendein Gericht diese Entscheidung wieder kippt? Oder haben Sie nur diese "Befürchtung" oder "Bedenken"?
Zitat von HiasIch persönlich halte das Minarettverbot einfach nur für den falschen Weg, um es milde zu formulieren.
Es war aber offensichtlich genau der richtige Weg, um einmal die Meinung der Mehrheit zur fortschreitenden Islamisierung deutlich zu Ausdruck zu bringen. Denn es ist eben kaum anzunehmen, daß ein Schweitzer, der für das Minarettverbot plädiert, gleichzeitig ein glühender Verfechter einer weitergeneden Islamisierung Europas ist. Und es ist ebenfalls nicht zu vermuten, daß sich ein typischer Schweitzer in diesem Punkt wesentlich von einem Bayern, Hessen, Tschechen oder Niederländer unterscheidet.
Es war in Wirklichkeit eben keine Abstimmung über Baubestimmungen, es war eine sehr politische Abstimmung.
Zitat von HiasEine Auseinandersetzung, die nichts bringt, stattdessen fragliche Ergebnisse zeigt und Grundrechte beschädigt. Damit hilft man keiner Frau, die gezwungen wird Burka zu tragen oder von ihrem Bruder mit einem Ehrenmord bedroht wird.
Wenn die Macht der islamischen Verbände zurückgedrängt wird, bringt es der unterdrückten muslimischen Frau doch etwas. Es ist für sie zumindest ein Schritt auf dem weg, aus deren Machtbereich zu entkommen.
Zitat von HiasIch hab bei der ganzen Sache das Gefühl, dass es v.a. darum ging, "es den Muslimen mal so richtig zu zeigen" und dann kann man sich wieder beruhigt zurücklehnen.
Der eine oder andere wird sich möglicherweise zurücklehnen, wie sie sagen. Die Anderen begreifen aber, daß sie die Mehrheit bilden, und werden womöglich Konsequenzen fordern. Und mit dem Problem bewußt und offen umgehen. Das wäre doch schon etwas.
Zitat von HiasIch will die Schweizer nicht beleidigen, ich denke auch nicht, dass es bei der Mehrheit der Schweizer der Fall ist (es hat ja nur ungefähr ein Viertel dafür gestimmt, wenn ich mich Recht entsinne), aber bei einer nicht zu kleinen Minderheit scheint das der Fall gewesen zu sein.
Würden Sie so auch argumentieren, wenn es andersherum ausgegangen wäre? Sind Sie der der Meinung, daß die deutsche Politik nicht demokratisch genug ist, weil die stärkste Partei die der Nichtwähler ist?
"Frage @all: Wer, der hier versammelten Foristen, würde es begrüßen, wenn eine saudi-arabisch-, oder Ditib-finanzierte "repräsentative" Moschee in seinem eigenen Wohnumfeld gebaut würde?"
Die Frage ist suggestiv. Gegen den Bau eines Supermarktes, einer Kneipe, einer Bäckerei etc. direkt vor meiner Haustüre wäre ich. Ich will hier meine Ruhe haben. Aus genau den gleichen Gründen wäre ich gegen eine Moschee, weil diese i.d.R. auch sozialer Treffpunkt den Tag über und auch abends ist und mich durch Lärm wie die anderen genannten Dinge belästigen würde. Es ist ja nicht so, dass nur Freitags Abends da was los ist. Um so etwas zu verhindern, wohne ich in einem Baugebiet, in dem sich keine Kneipe etc. ansiedeln wird. Ich wähle die Gebiete, in denen ich wohne, danach, ob sie meinen Bedürfnissen entsprechen und dies kann ich jedem Bebauungsplan und der Bebauung selbst entnehmen.
Gegen eine Dtitib Moschee habe ich (noch, ich weiß nicht, wie sich die Türkei entwickeln wird) nichts. Im Gegenteil, da kann ich sicher sein, es wird nichts Radikales gepredigt, weil alle Predigten weltweit wortgleich von Ditib Imamen zentral aus Ankara vorgegeben werden und damit auch Transparenz und Kontrolle möglich ist. Anders sieht das bei einer aus Saudi finanzierten Moschee aus. Da weiß ich nicht, was die predigen. Und eben hier sind wir beim Knackpunkt. Es kommt nicht auf das Minarett an, sondern darauf, was drinnen gepredigt wird.
Da Sie die Großmoschee/ Zentralmoschee der Ditib ansprachen. Das Gebäude was da vorher stand ist eine alte Fabrikhalle. Hässlich und verfallend. Auffallend häßlich, obwohl da zig Bauten drum herum sind, die ebenfalls nicht schön und teilweise sehr viel höher sind. Ein Fernsehturm ist in der Nähe und in der direkten Nachbarschaft an einer breiten Hauptverkehrsstraße zig Gebäude, ebenfalls nicht schön und von den Stockwerken höher. Nun ersetzt die Ditib dieses alte Fabrikgebäude mit einer wirklich schönen Moschee. Das ist ein Gewinn und wird optisch die ganze Gegend aufwerten, wenn da plötzlich nicht mehr dieser verfallene heruntergekommene Bau steht. Die gerade zu bauen begonnen Moschee wird weder höher sein als die Gebäude drum herum, noch sind die Kirchtürme im Umfeld niedriger als das Minarett. Großbau in der Umgebung wird nicht bedeuten, die Moschee dominiert, die wird verschwinden zwischen all den anderen großen Gebäuden.
Die Saudi Groß Moschee in Bonn, welche Sie ebenfalls ansprachen, steht auch in einem Gebiet, dass sie nicht direkt auffällt. Erst wenn Sie direkt davor sind, sehen Sie diesen schönen Bau. Optisch toll, innerlich sehr besorgniserregend und daher ja auch schon in der Vergangenheit geschlossen. Und jetzt sind wir wieder bei dem Punkt, es kommt darauf an, was gepredigt wird.
Die Moschee in Köln, welche die beiden Kofferbomber besuchten, ist nicht als Moschee in dem Industriegebiet wahr zu nehmen. Fällt null als Moschee auf und keine Minarette. Was nützt das, wenn drinnen die Leute dazu gebracht werden, Kofferbomben zu zünden?
Das ist es, was ich sagen will. Lasst den Leuten doch schöne Moscheen. Aber gegen radikale Predigten etc., gegen die muss man vorgehen. Und ein Minarettverbot ändert nichts daran, dass drinnen Radikales gepredigt werden kann.
Sollte mir vor die Haustüre eine Moschee gesetzt werden, dann würde ich ebenso dagegen vorgehen, wie gegen eine Kneipe etc., weil ich hier bewußt lebe in einer ruhigen Gegend. Werden Moscheen woanders gebaut, dann gucke ich, von wem wird die betrieben. Davon mache ich abhängig, ob ich einen Bau o.k. finde oder ablehe. Denn die Minarette stören mich nicht. Mich stört, wenn ich befürchten muss, es wird Radikales gepredigt.
Zitat von FrodeJa aber wenn es doch so viele gemäßigte Muslime gibt, warum stoßen diese sich nicht an den Aktionen der Radikalen und spalten sich ab oder formieren eine eigene Stimme in der Öffentlichkeit?
Meiner Meinung nach sind es folgende Gründe: Angst, Angst, Angst, Unterdrückung, Nestwärme, Unvermögen. In dieser Reihenfolge
Meiner Erfahrung nach ist es schlicht Desinteresse. Es interessiert die einfach nicht, was der Vorprediger da so von sich gibt. Wird schon im Sinne Gottes sein und gut ist. Außerhalb des Gebetsraumes hat das keine große Relevanz. Man schmeißt sich in einer Dönerbude nicht zum Beten auf den Boden, ganz egal, was der Koran sagt. Da denken die Kunden höchstens, das man sich die Zutaten vom Boden aufsammelt. Man stellt auch keine verschleierte Frau an die Kasse. Das schadet dem Geschäft. Und wenn sie hübsch ist, kann man sie ja auch vorzeigen. Dann zieht das Kunden an und macht stolz.
Die Mehrzahl der Moslemskommt aus sehr autoritären, kollektivistischen Gesellschaften. Da hinterfragt man die Autoritäten nicht laut. Man protestiert auch nicht. Man denkt sich seinen Teil und lebt sein Leben. Diese Türken würden nie auf die Idee kommen, sich gegen einen unfairen oder korrupten Lebensmittelkontrolleur zu wehren. Sie demonstrieren auch nicht gegen irgendwelche türkenfeindlichen Äußerungen in der Kommunalpolitik. Und sie ziehen genauso den Kopf ein, wenn irgendwelche Korangelehrten Zeug erzählen. Es zählt die Familie, das Geschäft, die Sippe, der Nationalstolz. In dieser Reihenfolge. Alles andere ist nur Piesackerei, die man möglichst zu ignorieren sucht.
*Und irgendwo dabei auch noch der Glaube, aber die Erfahrung zeigt ja, daß Gott entweder sehr gnädig oder fast blind ist.
-- Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.
Zitat von R.A.Solche Beispiele kenne ich auch reichlich, und diese Art integrierter Muslime war früher ("zu unserer Zeit"?) auch noch in der Mehrheit.
Aber mir scheint, daß die auf dem Rückzug sind. Die Islamisierungswelle der letzten 20 Jahre hat den Integrationstrend umgedreht, aus dem winzigen Restbestand Strenggläubiger ist eine größere Gruppe geworden, die sehr dominant auftritt und die Gemäßigten unter Druck setzt.
Ja, das ist wohl der zentrale Punkt, lieber R.A. Ich halte es auch für wahrscheinlich, daß die unterschiedlichen Beurteilungen - meine vs Gansguoter oder früher C., leider hier nicht mehr schreibend - etwas mit unterschiedlichen Generationserfahrungen zu tun haben.
Was sind die Ursachen für dieses Phänomen der dogmatisch, frech und dominant auftretenden jungen Türken?
Zum Teil ist es meines Erachtens das typische Phänomen der dritten Generation. Die erste Generation von Einwanderern versucht sich anzupassen; es gelingt mehr oder weniger gut. In der zweiten Generation gibt es viel Bereitschaft zur Anpassung und auch Erfolg dabei. Die dritten Generation tendiert dazu, sich wieder auf die alte Identität zu besinnen. Ich habe mir das mal von jemandem erklären lassen, der es anhand von polnischen Einwanderern in die USA untersucht hat.
Bei uns in Deutschland wird dieser Effekt zweitens dadurch erheblich verstärkt, daß es keinen Assimilationsdruck gibt. Jahrzehnte herrschte die Ideologie, daß es doch wunderbar ist, wenn Einwanderer sich über Generationen nicht anpassen. Welche wunderwunderschöne Vielfalt! Noch heute wird ja das Wort Assimilation ängstlich vermieden, und man spricht von Integration.
Drittens hat unsere Kultur in ihrem gegenwärtigen Zustand jungen Männern nichts zu bieten. Männliche Werte werden nicht nur nicht gefördert, sondern nachgerade verunglimpft.
Was soll der junge Türke, der herausgefordert werden will und der gern Stärke und Mut beweisen möchte, denn in einer sich immer mehr feminisierenden Welt machen? In einer Schule, in der er vielleicht das Häkeln lernen soll und in der ihm beigebracht werden soll, daß Stärke schlecht und nur Sanftheit gut ist?
Der lacht seine sanfte Lehrerin aus. Natürlich geht er zum Imam, der im Stärke und Autorität vermittelt.
In Antwort auf:Diese Türken, die Sie unterrichten, haben diese kulturelle Entwicklung, wie es scheint, nie kennengelernt. Sie sind auf dem Stand des frühen 17. Jahrhunderts, was den Grad ihrer Aufgeklärtheit angeht. Was kann man dagegen tun? Aus meiner Sicht trivialerweise nur Eines: Aufklären. Ich bin da vielleicht sehr naiv und vermutlich ganz altmodisch. Meine Erfahrung ist halt, daß man Menschen in geduldigen, mühsamen Diskussionen überzeugen kann. Meist nicht sofort; schon gar nicht werden sie es zugeben.
Ich stimme Ihnen, verehrter Zettel, darin gänzlich zu - nichts anderes mache ich, machen wir im Unterricht, wenn wir darauf insistieren, dass nicht Meinungen, sondern Argumente und Belege zählen.
Einiges meiner Antwort mag schon vorweggenommen worden sein in anderen Beiträgen, aber da ich eine Weile nachgedacht habe, meine Gedanken doch noch hier:
Vorweg: Bei mir - Gymnasium in bürgerlichem Umwelt - sind die erwähnten Schüler mit ideologisch-islamischen Ansichten wirkliche Einzelfälle, zwei oder drei auf hundert Schüler vielleicht, allerdings nach unten hin anscheinend zunehmend. Dann: Es sind nicht unbedingt Schüler türkischer Herkunft; Bosniaken, Afghanen, Araber i.w.S.
Ich denke, unsere unterschiedlichen Wahrnehmungen liegen darin begründet, dass wir es mit gänzlich unterschiedlichen (Lebens-)Welten zu tun haben. Im akademisch-bildungsbürgerlichen Umfeld hat die Integration weithin funktioniert; die Herkunft spielt kaum eine Rolle, Personen muslimischen Glaubens betrachten Religion nach westlicher Manier eher als Privatangelegenheit und wissen die Errungenschaften der westlichen Demokratie zu schätzen. Dementsprechend gibt es, wenn ich die Lehrersicht einbringen darf, auch bei einem Migrationshintergrundanteil von 30 oder 40 Prozent mit Herkunftsländern von Peru bis China keine Probleme. Auch Schüler muslimischen Glaubens sind integriert, nehmen teilweise am konfessionellen Religionsunterricht teil, wenn sie nicht sogar - wie die Kinder iranischer Akademiker bei der Schule als "ohne Bekenntnis" angemeldet werden.
Auf der anderen Seite hat sich eine Parallelgesellschaft entwickelt mit auch fundamentalistischer Islamauffassung. Diese Parallelgesellschaft ragt nur ganz punktuell in unser akademisch-bildungsbürgerliches Umfeld hinein - mit einzelnen Schülerinnen, die mit 10 Jahren ins Kopftuch gepackt werden, die nicht am Schwimmunterricht teilnehmen, mit SChülern, die in der Oberstufe die erwähnten Positionen vertreten. Wir sehen diese Gesellschaft kaum, ich lerne sie punktuell kennen mit manchen Schülern, manchen Eltern - aber Kollegen und Freunde an den Grundschulen, auch an den Gesamtschulen, die können ein Lied davon singen. Eltern, die der Lehrerin nicht die Hand geben; die alles Christliche oder auch Traditionelle ablehnen; Schüler, die einen üblen Antisemitismus vertreten ...
Die Überzeugung mit Argumenten mag funktionieren - hoffentlich - solange es Einzelfälle sind. Wenn die zu Überzeugenden in der Mehrzahl sind, der Lehrer die Minderheitenposition vertritt - dann wird es schwer.
In Antwort auf:Es geht aber genau so auch um den Schutz der MEHRHEIT vor einem übertriebenem Minderheitenschutz des Staates. Eine Minderheit ist nicht per se schützenswert - denken Sie nur an die doch sehr benachteiligte Minderheit der Mörder, die Tag und Nacht in ihren dunklen, unmenschlichen Zellen verbringen müssen, gehasst von der übrigen Menschheit. Ist das noch mit unserer tolleranten und aufgeklärten Gesellschaft zu vereinbaren ???
Wo ist hier bitte ein übertriebener Minderheitenschutz? Es geht hier nur darum, dass Muslime auch die Möglichkeit haben sollten, ein Minarett an oder auf ihre Moscheen zu bauen. Dass man ihnen das gleiche zubilligt, wie dem kleinen Häuslebauer, der katholischen Kirche, oder dem Designverrückten Unternehmer ist doch kein übertriebener Minderheitenschutz. Und Ihr Vergleich mit Mördern ist schlicht und einfach unpassend.
In Antwort auf:Ich kenne das schweitzerische Rechtssystem nicht, aber das Wesen der Demokratie ist doch, daß die Mehrheit bestimmen darf, was Recht ist. Wünschen Sie sich denn, daß irgendein Gericht diese Entscheidung wieder kippt? Oder haben Sie nur diese "Befürchtung" oder "Bedenken"?
Ja, die Mehrheit darf bestimmen, wass Recht ist, allerdings nicht immer auf Kosten von Minderheiten. Deswegen gibt es Grundrechte, deren Einschränkungen zunächst einmal genau geprüft, Alternativen herangezogen und Vor- und Nachteile abgewogen werden müssen. Nicht ohne Grund kann bspw. zwar das Parlament im GG rumfuhrwerken, aber kein einziges Grundrecht abschaffen! Ich hab mir die rechtliche Seite noch nicht genau angeschaut, auch weil es hier in Belgien eher schwer ist an Schweizer Kommentare ranzukommen, aber ich denke schon, dass die Schweizer nicht viel Freude an dem Votum haben werden. Zu schwer sind die Beeinträchtigungen im Vergleich zu den daraus erhofften Vorteilen. Und dann kommen noch die völkerrechtlichen Verträge hinzu.
In Antwort auf:Es war aber offensichtlich genau der richtige Weg, um einmal die Meinung der Mehrheit zur fortschreitenden Islamisierung deutlich zu Ausdruck zu bringen. Denn es ist eben kaum anzunehmen, daß ein Schweitzer, der für das Minarettverbot plädiert, gleichzeitig ein glühender Verfechter einer weitergeneden Islamisierung Europas ist. Und es ist ebenfalls nicht zu vermuten, daß sich ein typischer Schweitzer in diesem Punkt wesentlich von einem Bayern, Hessen, Tschechen oder Niederländer unterscheidet.
Was die poltische Meinung der Abstimmenden sind, das kann ich nicht sagen, ich teile allerdings ihre Einschätzung. Doch bei allem Respekt, mit Grundrechten spielt man nicht und man nutzt sie auch nicht für politische Revanchegelüste. Das hat mich bei der Einschränkung des Asylgrundrechtes in der BRD Anfang der 90er schon massiv aufgeregt! Grundrechte sind keine politische Verhandlungsmasse!!! Und wenn man der Meinung ist, dass Europa islamisiert wird (der ich nicht bin!), dann sollte man sich doch nicht an Minaretten abarbeiten sondern an der antidemokratischen Einstellung der Leute die in Moscheen beten. Aber ja, ich weiß, Minarette eignen sich ja so schön als Symbol, sowohl für die einen als auch für die anderen.
In Antwort auf:Wenn die Macht der islamischen Verbände zurückgedrängt wird, bringt es der unterdrückten muslimischen Frau doch etwas. Es ist für sie zumindest ein Schritt auf dem weg, aus deren Machtbereich zu entkommen.
Ich kapier die Logik nicht. Die saudische Stiftung darf zwar die Moschee bauen und den Prediger stellen, aber kein Minarett bauen. Und schon sit der Einfluss gebrochen??? Der einzige Effekt ist, dass der Prediger dann auch noch darauf hinweist, dass Muslime anscheinend Religöse zweiter Klasse sind, man von diesem Staat und dieser Gesellschaft nichts mehr zu erwarten braucht und als Beispiel das Minarettverbot bringt. Toller Erfolg!
In Antwort auf:Der eine oder andere wird sich möglicherweise zurücklehnen, wie sie sagen. Die Anderen begreifen aber, daß sie die Mehrheit bilden, und werden womöglich Konsequenzen fordern. Und mit dem Problem bewußt und offen umgehen. Das wäre doch schon etwas.
Ja, das wär schön, wenn man das Problem in Zukunft offen, bewußt und vielleicht auch etwas gelassener angeht. Aber wo Sie da ne Mehrheit sehen, würde mich interessieren. Soweit haben ca. 30% der Stimmberechtigten für das Verbot gestimmt (ca 57% Wahlbeteiligung und ca 51% Ja-Stimmen)
In Antwort auf:Würden Sie so auch argumentieren, wenn es andersherum ausgegangen wäre? Sind Sie der der Meinung, daß die deutsche Politik nicht demokratisch genug ist, weil die stärkste Partei die der Nichtwähler ist?
Diesen Satz müssen sie in Verbindung mit der Spekulation nach den Beweggründen lesen. Es war keine Hinterfragung der demokratischen Legitimität. Natürlich ist es problematisch, wenn viele Nichtwähler hat. Aber deswegen würde ich die demokratische Legitimität nicht anzweifeln.
Zitat von UngeltEs geht aber genau so auch um den Schutz der MEHRHEIT vor einem übertriebenem Minderheitenschutz des Staates. Eine Minderheit ist nicht per se schützenswert - denken Sie nur an die doch sehr benachteiligte Minderheit der Mörder, die Tag und Nacht in ihren dunklen, unmenschlichen Zellen verbringen müssen, gehasst von der übrigen Menschheit. Ist das noch mit unserer tolleranten und aufgeklärten Gesellschaft zu vereinbaren ???
Wo ist hier bitte ein übertriebener Minderheitenschutz? Es geht hier nur darum, dass Muslime auch die Möglichkeit haben sollten, ein Minarett an oder auf ihre Moscheen zu bauen. Dass man ihnen das gleiche zubilligt, wie dem kleinen Häuslebauer, der katholischen Kirche, oder dem Designverrückten Unternehmer ist doch kein übertriebener Minderheitenschutz. Und Ihr Vergleich mit Mördern ist schlicht und einfach unpassend.
Ich stellte zunächst mal die These auf, daß auch die Mehrheit ("genau so") vor einem übertriebenem Minderheitenschutz geschützt werden muß. Und, ich gebe es ja zu, ich habe mit dem Mörderbeispiel das gesellschaftliche Klima ein wenig satirisch überhöht. (Ein zulässiges Stilmittel, denke ich, und nicht "unpassend")
Ich hätte gerne Ihre Meinung gehört, ob sie mit dieser These zumindest grundsätzlich einverstanden sein könnten. Nun, vielleicht kommt es ja noch. Das Abhaken von Thesen des Mitdiskutanten mit abweichender Meinung vereinfacht und entspannt den Dialog - man kann sich dann besser den Feinheiten widmen.
Sie lenken aber mit dem "hier" gleich auf die Minarette um. Nun gut, ein Beispiel:
Ich bin mit dem aktuellen Stand der Bayerischen Bauordnung nicht vertraut, aber mit dem Stand von vor zwanzig Jahren ein wenig. Ich kann mich erinnern, daß bis zur Dachneigung, der Farbe der Dachziegel, dem Dachüberstand alles geregelt war. Im Interesse der Erhaltung der traditionellen Bayerischen Landschaft. Natürlich spielen bei diesem Thema auch die traditionellen Zwiebeltürme der Kirchen eine Rolle, die für die richtige Silhouette der Dörfer sorgen.
Ich halte diese Landschaft, so wie sie sich über Jahrhunderte entwickelt hat, für erhaltens- und schützenswert. Sie ist nämlich die HEIMAT der dort lebenden Menschen.
Da gibt es einen Konfliktpotential, wie unschwer zu sehen ist. Ein Minarett aus vorgefertigten Betonringen (in gleicher Bauweise, wie auch Abwasserkanäle gebaut werden) und einer gegossenen Betonspitze paßt nun in diese Landschaft genau so wenig, wie er in die Schweitzerische Berglandschaft paßt. Ein "Zielkonflikt", bei dem ich auf jeden Fall den Interessen der Mehrheit Vorrang vor den Ansprüchen einer zugewanderten Religionsgemeinschaft einräumen würde.
Sie werden jetzt vermutlich einwenden, daß "zugewandert" nicht entscheidend sein kann, weil dies in den entsprechenden Gesetzen nicht berücksichtigt wird. Genau da befindet sich der entscheidende Unterschied zwischen Ihrem DEnken und meinem: ich bin entschieden nicht der Meinung, daß die eine Religionsgemeinschaft genau so wie die andere zu behandeln ist. Und wenn das die Gesetze nicht hergeben, dann müssen eben die Gesetze geändert werden, auch wenn sie "unberührbar" sind.
In Antwort auf:Frage @all: Wer, der hier versammelten Foristen, würde es begrüßen, wenn eine saudi-arabisch-, oder Ditib-finanzierte "repräsentative" Moschee in seinem eigenen Wohnumfeld gebaut würde?
Ich für meinen Teil würde es absolut nicht begrüssen, was ich auch klar begründe: Ich halte den Islam nicht für eine Religion im Sinne des üblichen Verständnisses, sondern für eine politische Bewegung, die mit den Grundwerten unserer Kultur unvereinbar ist. Das muss ich auch gar nicht auf den Islam einschränken, ein Kloster von Opus Dei (so es die denn gibt) würde ich genausowenig begrüssen. Oder ein Kongresszentrum von Scientology. (Letzteres kann man in Deutschland ja frei äussern, Scientologen sind zwar auch nicht harmlos, aber im Allgemeinen sprengen sie wohl keine Botschaften in die Luft, um ihre Friedfertigkeit unter Beweis zu stellen. ) Für mich ist die Zunahme von Moscheen erst einmal eine Statusmeldung über die Entwicklung des Landes. Und die finde ich bedenklich. Ich glaube nicht, dass eine kleine, islamische Minderheit unserer Gesellschaft schadet, aber eine große Minderheit, gar eine Mehrheit, wird das tun. Belege gibts zur Genüge.
Ich würde auch die Entscheidung der Schweizer in genau dieses Licht stellen wollen: Die meisten Schweizer sind sich mit aller Sicherheit darüber bewusst, dass dieses Verbot keinen echten Zweck erfüllt. Aber die Abstimmung signalisiert etwas: Viele haben Bedenken über die Entwicklung ihres Landes. Die selbe Abstimmung wäre vor 50 Jahren garantiert gescheitert. Weils keinen interessiert hätte. Heute ist das anders. Was sich da in der Abstimmung ausdrückt ist kein Hinterwäldlertum oder Rassismus, es ist schlicht Angst und Sorge. Im SPON stand gerade so treffend, dass der Integrationsminister von NRW ja der Meinung ist, würde man über Synagogen abstimmen, man das selbe sehen würde und deshalb solche Abstimmungen falsch seien (was für ein Idiot nebenbei, mit einem interessanten Verständnis für Demokratie). Ich glaube das nicht. Ich glaube nicht, dass wir uns da erschrecken würden. Ich glaube auch nicht, dass es allzu dramatisch ausgehen würde. Weil sich kaum einer vom Judentum bedroht fühlt, aber jede Menge vom Islam. Ich denke, dass was wir hier sehen, ist die Diskrepanz zwischen dem was die Menschen bewegt und dem was die Politik an heiler Welt vorlügt. Im Unterschied zu uns haben die Schweizer aber die Möglichkeit das zu artikulieren. Das heisst nicht, dass es bei uns anders ist.
Zitat von Llarian... eine politische Bewegung, die mit den Grundwerten unserer Kultur unvereinbar ist. Das muss ich auch gar nicht auf den Islam einschränken, ein Kloster von Opus Dei (so es die denn gibt) würde ich genausowenig begrüssen. Oder ein Kongresszentrum von Scientology.
Der Lesetipp zu Opus Dei: Opus Dei von John Allen. Kann ich jedem nur empfehlen, der es in eine Reihe mit dem politischen Islam oder Scientology stellen will. Vielleicht schreibe ich in ZR mal ein paar Worte zu dem Buch, Bedarf scheint es ja zu geben.
Und nein, Opus Dei hat keine Klöster und keine Mönche (insbesondere keine Albinomönche). Opus Dei ist eine Laienvereinigung mit einigen Priestern. Numerarier leben ehelos in Gemeinschaft.
-- La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von UngeltIch kann mich erinnern, daß bis zur Dachneigung, [...]alles geregelt war. Im Interesse der Erhaltung der traditionellen Bayerischen Landschaft. Natürlich spielen bei diesem Thema auch die traditionellen Zwiebeltürme der Kirchen eine Rolle, die für die richtige Silhouette der Dörfer sorgen. Ich halte diese Landschaft, so wie sie sich über Jahrhunderte entwickelt hat, für erhaltens- und schützenswert. Sie ist nämlich die HEIMAT der dort lebenden Menschen. [... ] Ein Minarett [...] paßt nun in diese Landschaft genau so wenig, wie er in die Schweitzerische Berglandschaft paßt. Ein "Zielkonflikt", bei dem ich auf jeden Fall den Interessen der Mehrheit Vorrang vor den Ansprüchen einer zugewanderten Religionsgemeinschaft einräumen würde.
Ich kann mich dieser Argumentation durchaus anschliessen. Die multi-kulturellen Bemühungen der politischen Kreise übersehen, dass die Zugewanderten eben gerade das sind: Zugewanderte. Deren Ansprüche stehen die Ansprüche der Ansässigen gegenüber, die ihre Heimat, ihre Kultur, ihre Lebensweise verteidigen, zu recht, schliesslich können sie sich auf ihre eigene Leistung und ihre Tradition berufen. Man kann sich auch die Frage stellen, weshalb Menschen ihre angestammte Kultur und Heimat verlassen, nach welchen kriterien sie sich die neue Heimat aussuchen, und weshalb sie dann diese neue Heimat entweder gar nicht zur Kenntnis nehmen, nicht schätzen oder gleich nach ihrem Geschmack umbauen wollen. Wehalb bleiben sie dann nicht dort, wo sie herkommen.
In der internationalen Stadt, in deren Nähe ich wohne, treffen sich Kulturen aus allen Ländern der Welt: Japaner, Russen, Portugiesen, Franzosen, Deutsche; in aller Diskretion, ohne Aufsehen zu erregen, ohne Ansprüche zu stellen. Die einzigen, die in vieler Hinsicht - unangenehm oder arrogant - auffallen, sind Zuwanderer muslimischer Herkunft. Integration darf nicht mit Anpassungspflicht der Einheimischen verwechselt werden. Die Einheimischen haben keine verfassungsrechtlichen Möglichkeiten, sich gegen überhandnehmende Immigration zu wehren. So wichtig kann keine Religion sein, dass Einheimische im Namen der Gleichberechtigung und des Antirassismus zur Aufgabe ihrer Eigenheiten gezwungen werden dürfen.
Zitat von LlarianIch denke, dass was wir hier sehen, ist die Diskrepanz zwischen dem was die Menschen bewegt und dem was die Politik an heiler Welt vorlügt. Im Unterschied zu uns haben die Schweizer aber die Möglichkeit das zu artikulieren. Das heisst nicht, dass es bei uns anders ist.
Diese Aussage unterschreibe ich voll und ganz.
Calimero
(
gelöscht
)
Beiträge:
02.12.2009 00:30
#89 RE: Demokratie kontra abstrakten Universalrechten
Zitat von StefanieLieber Calimero, "Frage @all: Wer, der hier versammelten Foristen, würde es begrüßen, wenn eine saudi-arabisch-, oder Ditib-finanzierte "repräsentative" Moschee in seinem eigenen Wohnumfeld gebaut würde?" Die Frage ist suggestiv.
Ist sie das? Habe ich ihnen etwas in den Mund gelegt?
Zitat von StefanieGegen den Bau eines Supermarktes, einer Kneipe, einer Bäckerei etc. direkt vor meiner Haustüre wäre ich. Ich will hier meine Ruhe haben. Aus genau den gleichen Gründen wäre ich gegen eine Moschee, weil diese i.d.R. auch sozialer Treffpunkt den Tag über und auch abends ist und mich durch Lärm wie die anderen genannten Dinge belästigen würde. Es ist ja nicht so, dass nur Freitags Abends da was los ist. Um so etwas zu verhindern, wohne ich in einem Baugebiet, in dem sich keine Kneipe etc. ansiedeln wird.
Würde ich auch vorziehen. Tankstellen nicht zu vergessen.
Zitat von StefanieIch wähle die Gebiete, in denen ich wohne, danach, ob sie meinen Bedürfnissen entsprechen und dies kann ich jedem Bebauungsplan und der Bebauung selbst entnehmen.
Wohl dem, der diese Wahl hat. Die Toleranz wächst mit dem Abstand zum Problem, ne?
Zitat von StefanieGegen eine Dtitib Moschee habe ich (noch, ich weiß nicht, wie sich die Türkei entwickeln wird) nichts. Im Gegenteil, da kann ich sicher sein, es wird nichts Radikales gepredigt, weil alle Predigten weltweit wortgleich von Ditib Imamen zentral aus Ankara vorgegeben werden und damit auch Transparenz und Kontrolle möglich ist.
Hm, da wäre ich nicht mehr so sicher, seitdem Erdogans AKP dort das Heft in der Hand hat.
Zitat von StefanieEs kommt nicht auf das Minarett an, sondern darauf, was drinnen gepredigt wird.
Absolut richtig. Nur, von wo werden die Prachtmoscheen denn finanziert? Von den Abgaben (Zakkat?) der Gläubigen der Gemeinde? Eher nicht, oder? Und wer bestellt dann den Imam?
Zitat von StefanieDa Sie die Großmoschee/ Zentralmoschee der Ditib ansprachen. (...) Die Saudi Groß Moschee in Bonn, welche Sie ebenfalls ansprachen...
Jetzt hab ich echt 'nen Hänger. Wo hab ich einzelne Moscheen angesprochen?
Zitat von StefanieLasst den Leuten doch schöne Moscheen. Aber gegen radikale Predigten etc., gegen die muss man vorgehen. Und ein Minarettverbot ändert nichts daran, dass drinnen Radikales gepredigt werden kann. Sollte mir vor die Haustüre eine Moschee gesetzt werden, dann würde ich ebenso dagegen vorgehen, wie gegen eine Kneipe etc., weil ich hier bewußt lebe in einer ruhigen Gegend. Werden Moscheen woanders gebaut, dann gucke ich, von wem wird die betrieben. Davon mache ich abhängig, ob ich einen Bau o.k. finde oder ablehe. Denn die Minarette stören mich nicht. Mich stört, wenn ich befürchten muss, es wird Radikales gepredigt.
Liebe Stefanie,
sie sagen da eine Menge wahre Sachen. Aber einiges betrachten sie vom Elfenbeinturm aus. Schöne Architektur, Aufwertung der Gegend ... geschenkt. Die Ditib wird ja nicht so schlimm sein ... gefährlich. Sie wohnen da, wo sie sowas nicht berührt, sie können wählen ... prima. Ich spare mir einfach mal eine Replik ... es sollte klar sein, was ich antworten würde, wenn ich es müsste.
Beste Grüße, Calimero
P.S. Ich mag solche "Dein Satz - mein Satz" Antworten eigentlich nicht, aber hier war es notwendig.
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Zitat von vivendiMan kann sich auch die Frage stellen, weshalb Menschen ihre angestammte Kultur und Heimat verlassen, nach welchen kriterien sie sich die neue Heimat aussuchen, und weshalb sie dann diese neue Heimat entweder gar nicht zur Kenntnis nehmen, nicht schätzen oder gleich nach ihrem Geschmack umbauen wollen. Wehalb bleiben sie dann nicht dort, wo sie herkommen.
Ja, eine wichtige Ergänzung - genau so ist es. Jeder in meinen Augen "normaler" Einwanderer versucht sich natürlich, soweit es ihm möglich ist, dem Gastland anzupassen und es auch kennenlernen. Selbst dann, wenn er eher unfreiwillig (wie ich z.B.) in seinem Gastland gelandet ist.
Zitat von vivendiSo wichtig kann keine Religion sein, dass Einheimische im Namen der Gleichberechtigung und des Antirassismus zur Aufgabe ihrer Eigenheiten gezwungen werden dürfen.
Dazu hätte ich eine kleine Ergänzung: Es sind zwar "Eigenheiten", diese Eigenheiten bilden aber zusammen eben die Heimat. Verändert man diese Konstellation auf eine unsensible Weise, ist es gleichbedeutend mit dem Verlust der Heimat, auch das sonst so beliebte Wort "Heimatvertriebener" ist in diesem Zusammenhang angebracht. Die Gäste, über die wir hier reden, behalten in einem solchen Fall ihre eigene alte Heimat in der Ferne und formen die Heimat der Gastgeber zu einer Kopie dieser fernen Heimat um. Sich dagegen zu wehren ist natürlich legitim, und wenn es bisher keine gesetzlichen Grundlagen gibt, dann müssen sie eben geschaffen werden.
Also gut, dann gehen wir mal auf den übertriebenen Minderheitenschutz ein. Zunächst mal, ich kann da nicht feststellen, wo hier genau ein übertriebener Minderheitenschutz ist, es wäre vielleicht hilfreich wenn Sie es erläutern würden. Dass gerade der Islam besonders geschützt wird, kann ich auch nicht feststellen, denn wo wird ihm etwas zugestanden, was anderen Religionen verweigert wird?
Prinzipiell gilt natürlich, dass ein Minderheitenschutz nicht so stark ausgebaut ist, dass die Mehrheit darunter leidet. Dies wäre meines Erachtens der Fall, wenn man Minderheiten Rechte zugesteht, die man der Mehrheit der Bevölkerung nicht zugesteht. Aber das sehe ich in der BRD ebenfalls nicht. Eigentumsrecht und Demonstrationsrecht sorgen auch dafür, dass Otto Normalverbraucher bauen darf wie er will, solange es im Rahmen der Bauordnung ist, oder auch Umzüge und politische Demos machen darf.
Interessant wird das ganze, wenn man das Baurecht genauer ansieht. Das ist natürlich immer ein Problem, da es gerade im Falle der Gestaltungsvorschriften (auf die Sie sich beziehen) enorm viel Spielraum für die Verwaltung gibt. Diese nutzt dies auch oft aus um möglichst einheitliche Standards, v.a. in Altstädten oder aber Dörfern durchzusetzen. Und dennoch gibt es dort viele Möglichkeiten, sein Haus zu bauen wie man will.
Sie haben diese beiden Punkte nun verbunden und aus der gewachsenen Landschaftsgestaltung ein Recht der Mehrheit abgeleitet, dass dies so bleiben darf. Aus rein rechtlicher Sicht ist das nicht möglich. So gerne ich auch die bayerische Landschaft mag, so gibt es kein Recht, dass sie immer so aussehen wird. Und erst Recht ergibt sich aus der Gefahr, dass sich daran etwas ändern könnte ein Recht einer bestimmten Minderheit gleich massiv bestimmte Baumassnahmen zu verbieten. Aber lassen wir die rein rechtliche Sicht mal beiseite. Denn sie unterstellen in Ihrem Beitrag auch, dass eine Moschee immer die Landschaft stört. Nun, wenn man die natürlich im orientalischen Stil baut, dann passt die eher nicht in eine Landschaft. Allerdings können besonders schützenswerte Altstädte und Landschaften auch mit Hilfe des Baurechts geschützt werden. Aus der allgemeinen Erlaubnis ein Minarett zu bauen ergibt sich noch lange nicht das Recht diese dort zu bauen wo man will. Und keiner kann mir erzählen, dass eine Moschee mit Minarett, gebaut am Rande eines Industriegebietes die Landschaft verschandelt. Die Fotos von Zettel haben übrigens auch schön gezeigt, dass sich je nach lokaler Gegebenheit ein eigener Baustil entwickelt hat. Warum sollte dies auch nicht in Deutschland funktionieren? Und zwar zu beiderseitiger Zufriedenheit?
Um es kurz zu machen. Nur weil Muslime Minarette bauen dürfen heißt das noch lange nicht, dass dies die Landschaft verschandelt, oder dass Anwohner keine Anrechte haben (diese müssen nämlich normalerweise vorher gehört werden und zustimmen, wenn ich mich nicht irre). Was mich an der ganzen Sache stört, ist dass man massiv in ein Grundrecht eingegriffen hat. Und Ihre Deutung macht es noch schlimmer, denn dieser Sorge kann man auch mit dem Baurecht begegnen und "Landschaftsverschandelung" verhindern. Sollte das tatsächlich ein Argument für das Minarettverbot gewesen sein, dann gebe ich dem Volksbegehren keinerlei Chancen vor Gericht.
Zitat von UngeltIch stellte zunächst mal die These auf, daß auch die Mehrheit ("genau so") vor einem übertriebenem Minderheitenschutz geschützt werden muß. Und, ich gebe es ja zu, ich habe mit dem Mörderbeispiel das gesellschaftliche Klima ein wenig satirisch überhöht. (Ein zulässiges Stilmittel, denke ich, und nicht "unpassend")
Ich hätte gerne Ihre Meinung gehört, ob sie mit dieser These zumindest grundsätzlich einverstanden sein könnten. Nun, vielleicht kommt es ja noch. Das Abhaken von Thesen des Mitdiskutanten mit abweichender Meinung vereinfacht und entspannt den Dialog - man kann sich dann besser den Feinheiten widmen.
Zitat von HiasAlso gut, dann gehen wir mal auf den übertriebenen Minderheitenschutz ein.
Das macht ja Mut, auch wenn es etwas gequält daherkommt.
Zitat von HiasZunächst mal, ich kann da nicht feststellen, wo hier genau ein übertriebener Minderheitenschutz ist, es wäre vielleicht hilfreich wenn Sie es erläutern würden. Dass gerade der Islam besonders geschützt wird, kann ich auch nicht feststellen, denn wo wird ihm etwas zugestanden, was anderen Religionen verweigert wird?
Sie können sich noch an meine Bitte erinnern? Die ging so: "Ich hätte gerne Ihre Meinung gehört, ob sie mit dieser These (das auch die Mehrheit Schutz verdient) zumindest grundsätzlich einverstanden sein könnten."
Die Hoffnung war verfrüht, aber vielleicht kommt es ja noch...
Zitat von HiasPrinzipiell gilt natürlich, dass ein Minderheitenschutz nicht so stark ausgebaut ist, dass die Mehrheit darunter leidet.
Jetzt!! Oder doch nicht? Nein, doch nicht, da steht ja "nicht so stark ausgebaut ist" - also wieder kein Wort dazu, ob Sie den Schutz der Mehrheit auch für grundsätzlich erforderlich oder zumindest für wünschenswert halten.
Es kommt auch nicht im weiteren Text.
Da entstehen dann natürlich Fragen, das werden Sie verstehen. Schaffen Sie es einfach nicht, diese Aussage zu treffen? Kaum zu glauben, wo sie doch sonst so eloquent mit Begriffen aus der Juristerei hantieren. Dürfen Sie das nicht? Wer sollte Ihnen das verbieten? Bringen Sie es nicht übers Herz, diese Aussage zu treffen? Würde die Aussage schwarz auf weiß aus Ihrer eigenen Hand die Stabilität Ihres Denkgebäudes gefährden?
Keine Ahnung, aber ehrlich gesagt, ich will es jetzt auch nicht mehr wissen. Ich bin es jetzt definitiv leid. Ich habe einfach nicht den Eindruck, daß Sie Interesse haben, durch Austausch von Argumenten und Meinungen der Wahrheit (oder dem was man dafür halten kann) irgendwie näher zu kommen.
Ich glaube, Sie wollen einfach möglichst häufig und möglichst ausführlich Ihre eigenen Thesen auf diesen Seiten unterbringen. Und das sie diejenigen, die Ihnen widersprechen, als bloße Stichwortgeber mißbrauchen. Dazu bin ich aber sicher nicht bereit.
Zitat von HiasDie Fotos von Zettel haben übrigens auch schön gezeigt, dass sich je nach lokaler Gegebenheit ein eigener Baustil entwickelt hat. Warum sollte dies auch nicht in Deutschland funktionieren? Und zwar zu beiderseitiger Zufriedenheit?
Das ist m. E. eine Moschee, die nach Deutschland paßt. Da erinnern Zitate wie die kleine Kuppel oder die Minarett-ähnlichen Türmchen noch an alte Vorbilder, aber insgesamt ist das ein Bau, der sich einpassen will. Und dahinter steht eine Gemeinde gut integrierter Einwanderer, die das auch selber finanzieren.
Die meisten Moschee-Projekte sehen aber leider anders aus. Das sind zu 80% von der DITIB, also dem türkischen Staat geplante und finanzierte Projekte, bei anderen stecken Saudis oder andere Fundamentalisten dahinter. Und das sind dann meist UFO-ähnliche Fremdkörper, kitschige Kopien osmanischer Altbauten, die selbst in einem häßlichen Gewerbegebiet völlig deplatziert wirken. Und m. E. auch so wirken sollen - das sind Symbole von Nicht-Integrationsbereitschaft.
Zitat von R.A.Die meisten Moschee-Projekte sehen aber leider anders aus. Das sind zu 80% von der DITIB, also dem türkischen Staat geplante und finanzierte Projekte, bei anderen stecken Saudis oder andere Fundamentalisten dahinter. Und das sind dann meist UFO-ähnliche Fremdkörper, kitschige Kopien osmanischer Altbauten, die selbst in einem häßlichen Gewerbegebiet völlig deplatziert wirken. Und m. E. auch so wirken sollen - das sind Symbole von Nicht-Integrationsbereitschaft.
So ist es. Erdogan hat Assimilation als ein Verbrechen bezeichnet. Er sieht die Einwanderung von Türken nach Europa als eine Landnahme an; daran hat er keinen Zweifel gelassen.
Aus meiner Sicht ist es, lieber R.A., das Problem, daß es bisher nicht gelungen ist, zwischen dem Kampf gegen diese Herrenattitüde à la Erdogan und einer Ablehnung von Einwanderung überhaupt zu unterscheiden.
Wir brauchen Einwanderung. Einwanderer assimilieren sich im allgemeinen; das zeigen die USA seit mehr als zweihundert Jahren.
Wir tun aber nichts für die Assimilation. Wir vermeiden sogar das Wort. Viele in Deutschland wollen ausdrücklich, daß Einwanderer sich nicht assimilieren. Man kann es Erdogan doch nicht verdenken, daß er sich darüber freut und es ausnutzt.
Zitat von ZettelMan kann es Erdogan doch nicht verdenken, daß er sich darüber freut und es ausnutzt.
Ich bitte um Entschuldigung, daß ich mich in Ihre Antwort an R.A. einmische - ich hätte nur drei kleine Fragen: - warum "nicht verdenken" ? - würden Sie es z.B. Frau Merkel auch "nicht verdenken", wenn Deutschland auf diese Weise ein anderes Land "besetzten" möchte? - worin besteht der Unterschied, wenn es ihn gibt?
Ich habe über diesen Ausdruck "nicht verdenken" auch nachgedacht, nachdem ich den Beitrag abgeschickt hatte.
Ich vermute, daß es kaum jemanden hier im Forum gibt, der so die Nuancen des Deutschen beherrscht wie Sie, lieber Ungelt, weil es eben nicht Ihre Muttersprache ist (doch, Jana - warum schreibt sie nicht mehr?). Mir geht es ähnlich mit dem Französischen. Weniger mit dem Englischen, das ich zwar beherrsche, zu dem ich aber keine Beziehung habe.
Nicht verdenken: Eine seltsame Redewendung. Ich vermute, daß es eine Analogiebildung zu "nicht verübeln" ist. Eine abgeschwächte Variante davon.
Es ist, glaube ich, ein im Kern zynischer Ausdruck. So, wie ich ihn verwendet habe, besagt er: Wer jemandem Tür und Tor öffnet, der soll sich bitteschön nicht beklagen, wenn dieser durch die Tür und durch das Tor geht.
Erdogan ist ein großtürkischer Nationalist, der weiß, daß die Türkei in der weitesten Ausdehnung des Osmanischen Reichs einmal eine der europäischen Großmächte war.
Mit dieser Option spielt er. Wenn die Türkei in die EU kommt, dann wird sie die Vormacht zwischen Triest und dem Schwarzen Meer sein.
Er hat aber auch die alternative Option, die Türkei zur Vormacht im Nahen Osten zu machen. Meines Erachtens wäre das für uns Europäer weit besser.
Zitat von ZettelIch habe über diesen Ausdruck "nicht verdenken" auch nachgedacht, nachdem ich den Beitrag abgeschickt hatte.
Sehr geehrter Zettel,
ich glaube, ich habe Sie verstanden. Ich hätte übrigens auch vor nicht so langer Zeit ähnlich formuliert und gedacht. Es ist aber nicht richtig, denke ich. Warum sollten wir an Herrn Erdogan andere Maßstäbe anlegen, als z.B. an Frau Merkel oder an uns? Weil er kein Kantianer ist? Weil er im Orient lebt? (Bei manchen sind auch wesentlich schlimmere Begründungen im Spiel.)
Ich versuche jedenfalls mich in dieser Beziehung zu kontrollieren, denn es ist aus meiner Sicht vielleicht noch nicht "die Quelle allen Übels", aber doch schon gefährlich nah dran. Ich "verdenke" es ihm deutlich und ignoriere alle mildernden Umstände, sollte es die wirklich geben. Nur so kann es irgendwann zu einer Besserung kommen. Wer mich beherrschen möchte, ist mein Feind.
Zitat von Zettel(doch, Jana - warum schreibt sie nicht mehr?)
Sie liest jedenfalls mit, auch heute habe ich sie schon bemerkt..
Ahooooj Jano, ozvi se!!
Ihr Kompliment bezüglich der "Nuancen" muß ich allerdings zurücklenken - dieser Blog ist es, der mein Deutsch deutlich verbesserte. Die Grammatik und insbesondere die Interpunktion lassen aber immer noch deutlich zu Wünschen übrig, denn wenn man von den tolleranten Mitlesern nicht korrigiert wird, lernt man auch nichts dazu. Ich verlasse mich eben auf meinen Bauch, und der streikt manchmal.
Zitat von ZettelSie schreibt mit das Intelligenteste, was hier im Forum zu lesen ist.
Ob es das "mit Intelligenteste" ist, das kann ich nicht beurteilen, dazu müßte ich ja wesentlich intelligenter sein. So ist das nunmal in der Meßtechnik.
Aber das (für mich) Lustigste auf jeden Fall, und was mich betrifft - mehr brauche ich eigentlich nicht.
Auch interessant ist der Kommentarthread bei PI dazu, der es innerhalb weniger Stunden auf mehr als tausend Beiträge gebracht hat. Normalerweise lese ich die Kommentare dort nicht unbedingt, aber bei einer vierstelligen Anzahl derselben musste ich da einfach mal schmökern.
Die Kommentare, die während der Sendezeit abgegeben wurden, stellen in ihrer wolkenartigen Schwarmintelligenz (irgendwo in der Mitte) sowas wie meine eigene Meinung zu Plasbergs Diskussionsforum dar. Möge jeder selbst urteilen.
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
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