Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #98Wenn Deutschland demokratisch beschlossen in die Planwirtschaft gehen könnte, dann hätte das GG als Sicherung der FdGO versagt.
Der Bundestag kann das demokratisch beschließen. Er hat ja schon häufiger Sachen beschlossen, die gegen die Verfassung verstoßen - gerade heute kam wieder ein Urteil.
Entscheidend ist, daß das BVerfG das dann kassiert. Und damit sichert uns das GG.
Es gibt noch die Möglichkeit der GG Änderung und von Gesetzen die die GG regeln, beschränken und einschränken. Das ist vorgesehen.
Zitat Ausgangspunkt unserer Überlegung war doch die Frage von Johanes, warum das mit der Demokratie in Nordafrika nicht geklappt hat. Eine westliche Demokratie ist undenkbar ohne Marktwirtschaft.
Erstens würde das noch offen lassen, daß die Araber eine "östliche" Demokratie installieren, die halt ohne Marktwirtschaft auskäme. Wenn das theoretisch ginge, das wollte ich halt in der Diskussion klären.
Wie soll das geklärt werden, wenn Du den Demokratiebegriff bis zum demokratischen Sozialismus und zu gelenkten Demokratien ausdehnst?
Zitat von R.A. im Beitrag #99Aber zweitens ist noch die ganz andere Frage, ob die fehlende Marktwirtschaft wirklich der Grund für das Scheitern war. Denn es gibt natürlich Beispiele genug dafür, daß zuerst die Demokratie eingeführt wird, und dann erst geht es los mit der Marktwirtschaft.
Welche? Ich kenne keine.
Zitat von R.A. im Beitrag #99In Nordafrika hat halt noch viel mehr gefehlt. Tunesien oder Ägypten haben ja gar keine Planwirtschaft, sondern nur eine rudimentäre Marktwirtschaft mit starkem Staatssektor und viel Behördenkorruption. Aber es fehlen halt viele gesellschaftlichen Voraussetzungen.
Was fehlt ist der freie Zugang in die rudimentäre Marktwirtschaft. Es ist unglaublich schwer in Ägypten ein Unternehmen zu gründen. Das ist die entscheidende Voraussetzung für mehr wirtschaftliche Entwicklung. Aber da steht das Militär davor.
Sorry. Demokratie heißt erst einmal nur, daß das Volk in Wahlen und Abstimmungen entscheidet. Was im Westen üblich ist, ist halt mehr als nur die nackte Demokratie, sondern auch die Einbettung in Grundrechte und Rechtsstaat.
Zitat Doch das kann man sagen, weil die Muster des Sozialismus so unterschiedlich eben nicht sind. Die Einführung einer Planwirtschaft läuft immer auf die Abschaffung der parlamentarischen Demokratie hinaus. Ich hab begründet warum das so ist. Tut mir leid aber jetzt muss ich wirklich mal in die Kiste greifen. Die Vorstellung, nach einer Einführung der Planwirtschaft immer noch freie Wahlen abzuhalten kann nur in dem Teil des Westens entstehen, der keinen Sozialismus als politisch Oppositioneller erlebt hat. Aus meiner Sicht ist das sehr naiv. Denn der wichtigste Grund zur Einführung der Planwirtschaft ist die Machtfrage. Nur sie eigentlich. Die meisten Kommunisten kennen durchaus die Ineffizienz der Planwirtschaft, aber ihnen ist ihr Machterhalt wichtiger als der Wohlstand der Bevölkerung. Aber gut, ich hab eigentlich alles gesagt. Wer immer an die Möglichkeit einer Demokratie mit Planwirtschaft glauben möchte, tut das auch wenn es zum x-ten Mal wieder mal nicht funktioniert.
Es gibt noch ein interessantes Gegenbeispiel gegen Ihre These: <a href="https://de.wikipedia.org/wiki/Nachkriegszeit_in_Gro%C3%9Fbritannien">Großbritannien Ende der 1940er Jahre</a> Das Land war schon sehr weit auf dem Weg in die Planwirtschaft (1/5 der Wirtschaft verstaatlicht, Rationierung von Schuhen, Kartoffeln, Brot, Kleidung, Konfitüre und Fleisch), dennoch blieb es eine Demokratie.
Auch gibt es natürlich die Beispiele der Kriegswirtschaften in den angelsächsischen Ländern, aber aufgrund der besonderen Situation taugen die wohl eher nicht.
Die Marktwirtschaft stützt mittel- und langfristig die Demokratie, indem meistens (nicht immer!) eine breite Mittelschicht entsteht, die ein Interesse an starken Institutionen hat (z.B. eben den Rechtsstaat) und die auch Teilhabe an politischen Prozessen einfordert. In einer Planwirtschaft erodiert diese Mittelschicht mit der Folge, dass auch ihr Einfluss schwindet und die Wahrscheinlichkeit steigt, dass es zu einer Diktatur kommt. Hier gebe ich Ihnen Recht.
Dennoch sind mE starke, unabhängige gesellschaftliche Gruppen, starke Institutionen und eine breite gesellschaftliche Verankerung von demokratischen Prozessen (z.B. die Notwendigkeit der Kompromissfindung) viel entscheidender für den Erhalt der Demokratie als die Wirtschaftsform. Weder werden Marktwirtschaften automatisch zu Demokratien noch werden Demokratien automatisch zu Diktaturen, wenn sie sich in Richtung Planwirtschaft bewegen
Zitat Doch das kann man sagen, weil die Muster des Sozialismus so unterschiedlich eben nicht sind. Die Einführung einer Planwirtschaft läuft immer auf die Abschaffung der parlamentarischen Demokratie hinaus. Ich hab begründet warum das so ist. Tut mir leid aber jetzt muss ich wirklich mal in die Kiste greifen. Die Vorstellung, nach einer Einführung der Planwirtschaft immer noch freie Wahlen abzuhalten kann nur in dem Teil des Westens entstehen, der keinen Sozialismus als politisch Oppositioneller erlebt hat. Aus meiner Sicht ist das sehr naiv. Denn der wichtigste Grund zur Einführung der Planwirtschaft ist die Machtfrage. Nur sie eigentlich. Die meisten Kommunisten kennen durchaus die Ineffizienz der Planwirtschaft, aber ihnen ist ihr Machterhalt wichtiger als der Wohlstand der Bevölkerung. Aber gut, ich hab eigentlich alles gesagt. Wer immer an die Möglichkeit einer Demokratie mit Planwirtschaft glauben möchte, tut das auch wenn es zum x-ten Mal wieder mal nicht funktioniert.
Es gibt noch ein interessantes Gegenbeispiel gegen Ihre These: <a href="https://de.wikipedia.org/wiki/Nachkriegszeit_in_Gro%C3%9Fbritannien">Großbritannien Ende der 1940er Jahre</a> Das Land war schon sehr weit auf dem Weg in die Planwirtschaft (1/5 der Wirtschaft verstaatlicht, Rationierung von Schuhen, Kartoffeln, Brot, Kleidung, Konfitüre und Fleisch), dennoch blieb es eine Demokratie.
Auch gibt es natürlich die Beispiele der Kriegswirtschaften in den angelsächsischen Ländern, aber aufgrund der besonderen Situation taugen die wohl eher nicht.
Die Marktwirtschaft stützt mittel- und langfristig die Demokratie, indem meistens (nicht immer!) eine breite Mittelschicht entsteht, die ein Interesse an starken Institutionen hat (z.B. eben den Rechtsstaat) und die auch Teilhabe an politischen Prozessen einfordert. In einer Planwirtschaft erodiert diese Mittelschicht mit der Folge, dass auch ihr Einfluss schwindet und die Wahrscheinlichkeit steigt, dass es zu einer Diktatur kommt. Hier gebe ich Ihnen Recht.
Dennoch sind mE starke, unabhängige gesellschaftliche Gruppen, starke Institutionen und eine breite gesellschaftliche Verankerung von demokratischen Prozessen (z.B. die Notwendigkeit der Kompromissfindung) viel entscheidender für den Erhalt der Demokratie als die Wirtschaftsform. Weder werden Marktwirtschaften automatisch zu Demokratien noch werden Demokratien automatisch zu Diktaturen, wenn sie sich in Richtung Planwirtschaft bewegen
Lieber Hias,
1/5 Staatsquote ist weniger als die aktuelle in Deutschland (2014: 44,3%). Eine Kriegswirtschaft hat häufig stark planwirtschaftlichen Charakter, ich hatte auch schon an dieses Beispiel gedacht. Es ist zutreffend aber vorrübergehend. Und es ist richtig, dass GB nach dem Krieg nicht konsequent wieder umgeschaltet hat. Der entscheidende Grund weshalb Deutschlands Wirtschaft so viel stärker wuchs als die britische. Die Entstehung einer Mittelschicht hat sehr viel mit dem Marktzugang zu tun. Wenn es einer Branche möglich gemacht wird sich abzuschotten und keine Wettbewerber zuzulassen sinkt ihre Innovationskraft und ihre Produkte verlieren international an Wettbewernsfähigkeit. Für den Erhalt und die Entstehung solch eine selbständige Mittelschicht ist die Grundvoraussetzung, dass jeder die Möglichkeit besitzt sich selbständig zu machen. Jede Unternehmung fängt klein an und ob sie wächst, hängt von vielen Faktoren ab. Selbstverständlich gehören auch die von Ihnen genannten dazu.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #100Die Einführung einer Planwirtschaft läuft immer auf die Abschaffung der parlamentarischen Demokratie hinaus. Ich hab begründet warum das so ist.
Nicht wirklich. Du beziehst Dich darauf, daß es beim Lenin-Sozialismus in seinen diversen Nachfolgemodellen so ist. Das bedeutet aber keine zwingende Logik für andere Modelle.
Zitat Denn der wichtigste Grund zur Einführung der Planwirtschaft ist die Machtfrage.
Das war im Ostblock so. Wie gesagt - das entspricht den bolschewistischen Vorstellungen von der führenden Elite, die die Massen kontrolliert. Und natürlich ist das ein ganz wesentliches Beispiel. Aber wenn man politikwissenschaftlich/historisch über Varianten nachdenkt, ist das eben nicht zwingend die einzig mögliche.
Zitat Es gibt noch die Möglichkeit der GG Änderung und von Gesetzen die die GG regeln, beschränken und einschränken. Das ist vorgesehen.
Das ist aber auch nur eingeschränkt möglich - das BVerfG ist da regelmäßig korrigierend tätig.
Zitat Wie soll das geklärt werden, wenn Du den Demokratiebegriff bis zum demokratischen Sozialismus und zu gelenkten Demokratien ausdehnst?
Noch einmal: Das tue ich natürlich NICHT! Ich rede von einer Demokratie mit freien Wahlen und Abstimmungen. Und das gab es im "demokratischen Sozialismus" nicht und in irgendwelchen "gelenkten" Varianten nur eingeschränkt.
Zitat
Zitat Denn es gibt natürlich Beispiele genug dafür, daß zuerst die Demokratie eingeführt wird, und dann erst geht es los mit der Marktwirtschaft.
Welche? Ich kenne keine.
Der ganze Ostblock. Da gab es zuerst den politischen Umsturz mit EInführung der Demokratie, dann erst wurden die Gesetze so geändert, daß Marktwirtschaft möglich war. Und die hat dann Jahre gebraucht, um sich zu etablieren.
Zitat von Hias im Beitrag #102Das Land war schon sehr weit auf dem Weg in die Planwirtschaft (1/5 der Wirtschaft verstaatlicht, Rationierung von Schuhen, Kartoffeln, Brot, Kleidung, Konfitüre und Fleisch), dennoch blieb es eine Demokratie.
1/5 Staatsquote ist weniger als die aktuelle in Deutschland (2014: 44,3%).
Kleine volkswirtschaftliche Korinthenkackerei: Die Staatsquote wird bestimmt durch das Haushaltsvolumen des Fiskus und der Parafiski (Sozialversicherung, Körperschaften wie Kirchen oder Rundfunkanstalten, die steuer- oder beitragsfinanziert sind und nicht Produkte verkaufen). Verstaatlichte Wirtschaft, also Unternehmen, die in staatlichem Eigentum stehen aber trotzdem noch eine eigenwirtschaftliche Einnahmenseite haben (=sich durch den Verkauf ihrer Produkte finanzieren), ist etwas völlig anderes.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #100Die Einführung einer Planwirtschaft läuft immer auf die Abschaffung der parlamentarischen Demokratie hinaus. Ich hab begründet warum das so ist.
Nicht wirklich. Du beziehst Dich darauf, daß es beim Lenin-Sozialismus in seinen diversen Nachfolgemodellen so ist. Das bedeutet aber keine zwingende Logik für andere Modelle.
Zitat Denn der wichtigste Grund zur Einführung der Planwirtschaft ist die Machtfrage.
Das war im Ostblock so. Wie gesagt - das entspricht den bolschewistischen Vorstellungen von der führenden Elite, die die Massen kontrolliert. Und natürlich ist das ein ganz wesentliches Beispiel. Aber wenn man politikwissenschaftlich/historisch über Varianten nachdenkt, ist das eben nicht zwingend die einzig mögliche.
Doch, ist es. Alles andere ist utopischer Sozialismus, wenn ich mal einen kommunistischen Begriff übernehmen darf. Es blieb Utopie weil jeder Versuch immer vor der Machtfrage und der der Eigentumsverhältnisse stand. Es läuft immer wieder darauf hinaus. Wir müssten jetzt hier stark ins Detail gehen alle Frühsozialisten beleuchten und ihre Vorstellungen und würden letztlich aus rein pragmatischen Gründen fragen: Wie kann es funktionieren? Und dann sehen wir uns an was wie in der Vergangenheit funktioniert hatte, was Sozialismus war und was westliche Demokratie und wann man von Marktwirtschaft sprechen kann und wann von Planwirtschaft. Und sind dann wieder beim Anfang. Der Suche nach einem Abgrenzungsmerkmal. Genau das habe ich aufzeigen wollen. Und es ist auch mit Sicherheit nicht von mir. Ich weiß nur nicht mehr wo ich es herhabe.
Zitat Zitat:Wie soll das geklärt werden, wenn Du den Demokratiebegriff bis zum demokratischen Sozialismus und zu gelenkten Demokratien ausdehnst?
Noch einmal: Das tue ich natürlich NICHT! Ich rede von einer Demokratie mit freien Wahlen und Abstimmungen. Und das gab es im "demokratischen Sozialismus" nicht und in irgendwelchen "gelenkten" Varianten nur eingeschränkt.
Und Gewaltenteilung und Grundrechten? Nach westlichem Vorbild? So wie die von mir verlinkte Grafik die Demokratien auf der Welt darstellt? Dann gibt es keine Beispiele. Und theoretisch ist es auch nicht denkbar wenn man den Sozialismus nach seiner Entstehung und nach seinen Vordenkern beurteilt die noch für jede Variante als Vorbild gelten. Außer Nordkorea vielleicht. Aber das läuft gar nicht unter Sozialismus.
Zitat Zitat:Denn es gibt natürlich Beispiele genug dafür, daß zuerst die Demokratie eingeführt wird, und dann erst geht es los mit der Marktwirtschaft.
Welche? Ich kenne keine.
Der ganze Ostblock. Da gab es zuerst den politischen Umsturz mit EInführung der Demokratie, dann erst wurden die Gesetze so geändert, daß Marktwirtschaft möglich war. Und die hat dann Jahre gebraucht, um sich zu etablieren.
Das waren doch keine souveränen Staaten, sondern sowas wie Sowjetrepubliken. Eine Diktatur zerbrach, aus Satelitenstaaten wurden souveräne Staaten und die haben dann beides gleichzeitig eingeführt: Demokratie nach westlichem Vorbild und marktwirtschaftliche Rahmenbedingungen. Nein, das sehe ich nicht als ein Beispiel.
Zitat von Hias im Beitrag #102Das Land war schon sehr weit auf dem Weg in die Planwirtschaft (1/5 der Wirtschaft verstaatlicht, Rationierung von Schuhen, Kartoffeln, Brot, Kleidung, Konfitüre und Fleisch), dennoch blieb es eine Demokratie.
1/5 Staatsquote ist weniger als die aktuelle in Deutschland (2014: 44,3%).
Kleine volkswirtschaftliche Korinthenkackerei: Die Staatsquote wird bestimmt durch das Haushaltsvolumen des Fiskus und der Parafiski (Sozialversicherung, Körperschaften wie Kirchen oder Rundfunkanstalten, die steuer- oder beitragsfinanziert sind und nicht Produkte verkaufen). Verstaatlichte Wirtschaft, also Unternehmen, die in staatlichem Eigentum stehen aber trotzdem noch eine eigenwirtschaftliche Einnahmenseite haben (=sich durch den Verkauf ihrer Produkte finanzieren), ist etwas völlig anderes.
Das habe ich mir auch schon gedacht, lieber Emulgator. Aber die Staatsquote wird immer als Indikator angeführt. Unser aller Altkanzler Helmut Kohl sagte mal sinngemäß, bei über 50% Staatsquote beginnt der Sozialismus.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #107Das habe ich mir auch schon gedacht, lieber Emulgator. Aber die Staatsquote wird immer als Indikator angeführt. Unser aller Altkanzler Helmut Kohl sagte mal sinngemäß, bei über 50% Staatsquote beginnt der Sozialismus.
Das ist auch treffend. Bei 50% Wirtschaftsverstaatlichung beginnt nämlich erst der staatsmonopolisitische Kapitalismus ("Stamokap"). Erst danach käme der Sozialismus. Grundsätzlich ersäuft eine hohe Staatsquote viel effizienter die Leistungsbereitschaft der Menschen als eine Verstaatlichung (und Staatsmonopolisierung) von Industrien, die ansonsten noch recht eng an privatwirtschaftlicher Vernunft orientiert arbeiten. Wozu Erwerbseinkommen erzielen, wenn man mit freizeitorientierter Lebensgestaltung diverse Güter trotzdem bekommt? Wenn der Arbeitgeber lediglich dem Staat gehört und die Staatsquote sonst niedrig ist, fragt man dies noch nicht. Irgendwann verwischen freilich die Grenzen zwischen beiden, nämlich wenn der Arbeitslohn in einem VEB Transfercharakter bekommt, weil der Arbeiter höher bezahlt wird als seine Arbeit dem Betrieb eigentlich einbringt. Damit hat man die Art versteckter Staatsquote, die die RGW-Länder ruiniert hat.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #107Das habe ich mir auch schon gedacht, lieber Emulgator. Aber die Staatsquote wird immer als Indikator angeführt. Unser aller Altkanzler Helmut Kohl sagte mal sinngemäß, bei über 50% Staatsquote beginnt der Sozialismus.
Das ist auch treffend. Bei 50% Wirtschaftsverstaatlichung beginnt nämlich erst der staatsmonopolisitische Kapitalismus ("Stamokap"). Erst danach käme der Sozialismus. Grundsätzlich ersäuft eine hohe Staatsquote viel effizienter die Leistungsbereitschaft der Menschen als eine Verstaatlichung (und Staatsmonopolisierung) von Industrien, die ansonsten noch recht eng an privatwirtschaftlicher Vernunft orientiert arbeiten. Wozu Erwerbseinkommen erzielen, wenn man mit freizeitorientierter Lebensgestaltung diverse Güter trotzdem bekommt? Wenn der Arbeitgeber lediglich dem Staat gehört und die Staatsquote sonst niedrig ist, fragt man dies noch nicht. Irgendwann verwischen freilich die Grenzen zwischen beiden, nämlich wenn der Arbeitslohn in einem VEB Transfercharakter bekommt, weil der Arbeiter höher bezahlt wird als seine Arbeit dem Betrieb eigentlich einbringt. Damit hat man die Art versteckter Staatsquote, die die RGW-Länder ruiniert hat.
Ehrlich gesagt frage ich mich was die Ursache für die Orientierung an privatwirtschaftliche Vernunft bei verstaatlichten Firmen sein soll. Der Wettbewerbsdruck kann es nicht sein, denn wenn sie Verluste machen, warum auch immer, werden sie gestützt, gerettet und aufgefangen. Wegen der Arbeitsplätze. Das ruiniert nicht keinesfalls weniger und war in der DDR gut zu beobachten.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #109Ehrlich gesagt frage ich mich was die Ursache für die Orientierung an privatwirtschaftliche Vernunft bei verstaatlichten Firmen sein soll.
Das kann Ihnen auch Rüdiger Grube (DB AG) erklären. Der Finanzminister will ja Geld für den Haushalt. Gibt es das nicht, verhält er sich wie ein privater Aktionär und verweigert irgendwann dem Vorstand die Entlastung. Der Aufsichtsrat schmeißt ihn dann raus. Deswegen hat auch in einem Staatsunternehmen die Unternehmensleitung den Anreiz, ein vernünftiges Controlling zu führen und nach dessen Zahlen gegen Verlustbringer vorzugehen. So etwas gab es auch in den DDR-Betrieben. Die Crux war dabei, daß wegen der fixierten Preise diese Zahlen in den DDR-Betrieben eigentlich alle falsch waren. Aber nicht wegen des Eigentumsverhältnisses, sondern weil die Abnehmer eben auch (fast) nur staatliche Monopolisten warenm, die fixierte Preise zahlen mußten.
Wie ich schon sagte: Die VEB hatten keine privatwirtschaftliche Einnahmeseite. "Unsere" Staatsbetriebe wie die DB AG hingegen schon.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #109Ehrlich gesagt frage ich mich was die Ursache für die Orientierung an privatwirtschaftliche Vernunft bei verstaatlichten Firmen sein soll.
Das kann Ihnen auch Rüdiger Grube (DB AG) erklären. Der Finanzminister will ja Geld für den Haushalt. Gibt es das nicht, verhält er sich wie ein privater Aktionär und verweigert irgendwann dem Vorstand die Entlastung. Der Aufsichtsrat schmeißt ihn dann raus. Deswegen hat auch in einem Staatsunternehmen die Unternehmensleitung den Anreiz, ein vernünftiges Controlling zu führen und nach dessen Zahlen gegen Verlustbringer vorzugehen. So etwas gab es auch in den DDR-Betrieben. Die Crux war dabei, daß wegen der fixierten Preise diese Zahlen in den DDR-Betrieben eigentlich alle falsch waren. Aber nicht wegen des Eigentumsverhältnisses, sondern weil die Abnehmer eben auch (fast) nur staatliche Monopolisten warenm, die fixierte Preise zahlen mußten.
Wie ich schon sagte: Die VEB hatten keine privatwirtschaftliche Einnahmeseite. "Unsere" Staatsbetriebe wie die DB AG hingegen schon.
Ich glaube nicht dass Herr Grube wegen des Milliardenverlustes vom letzten Jahr gehen muss. Und eine Staatsmonopol-AG ist nun auch nicht gerade repräsentativ für das Schicksal eines jeden anderen Unternehmens welches anderen Wettbewerbern weichen oder auf deren Druck reagieren muss.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #111Ich glaube nicht dass Herr Grube wegen des Milliardenverlustes vom letzten Jahr gehen muss.
Grubes Jahre davor wurden mit Gewinn geschlossen. Da ist die staatseigene DB AG schon besser dran als z.B. Twitter Inc., was noch nie ein Gewinnjahr erlebt hat.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #111Und eine Staatsmonopol-AG ist nun auch nicht gerade repräsentativ für das Schicksal eines jeden anderen Unternehmens welches anderen Wettbewerbern weichen oder auf deren Druck reagieren muss.
Ausgangspunkt war ja, daß hohe Staatsquote (also hohe Beitrags- und Steuerlast) "sozialistischer" ist, als wenn man mit privatwirtschaftlichen Unternehmen agiert, die lediglich dem Staat gehören, sich ansonsten aber "normal" verhalten.
da fällt mir gerade ein, wenn die DB-AG so erfolgreich ist warum hält dann immer noch der Staat 100% und verhindert, dass die Aktien auch gehandelt werden können? Die hätten doch schon längst bei dem Erfolg neue Emissionen auf den Markt werfen können! Haben Sie sich mal die Performance der Twitter-Aktie angesehen? Das macht doch die DB-AG mit links, sozusagen...
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #113da fällt mir gerade ein, wenn die DB-AG so erfolgreich ist warum hält dann immer noch der Staat 100% und verhindert, dass die Aktien auch gehandelt werden können? Die hätten doch schon längst bei dem Erfolg neue Emissionen auf den Markt werfen können! Haben Sie sich mal die Performance der Twitter-Aktie angesehen? Das macht doch die DB-AG mit links, sozusagen...
Ich erlaube mir, auf diese OT-Diskussion nicht weiter einzugehen. Was für Ziele Wirtschaftsakteure mit Unternehmensanteilen verfolgen und warum solche Anteile gehalten werden, selbst wenn sie keine Dividende abwerfen, ist hier kein Thema. Thema ist ja die Lage in Ägypten und den anderen arabischen Ländern. Ihre im Thread fast vergessene These war, daß das mit der Demokratisierung dort nichts werde, weil man die Marktwirtschaft vernachlässige. Dem kann ich sogar zustimmen, da mit ein Auslöser der Rebellionen die schlechte wirtschaftliche Lage war, woran sich bis heute mangels Wirtschaftsliberalisierungen nichts verbessert. Dann entspann sich eine Diskussion darüber, ob Marktwirtschaft und Demokratie in einem Land unabhängig voneinander verwirklicht sein könnten. Langfristig stimme ich Ihnen sogar zu, daß das nicht möglich ist. Dann warfen Sie die Begriffe Staatsquote und Industrieverstaatlichung durcheinander. Das wollte ich korrigieren, weil Staatsunternehmen noch nicht im Gegensatz zur Marktwirtschaft stehen, solange sie frei ihre Verträge mit Kunden und Lieferanten machen. Sogar Staatsmonopole sind noch nicht zwangsläufig unmarktwirtschaftlich, weil Monopole nur eine besondere (wenn auch ineffiziente) Marktform sind. Eine hohe Staatsquote ist hingegen eine zwangsläufige Bedrohung für die Marktwirtschaft, weil dadurch erhebliche Teile der Wirtschaftsleistung nicht nach dem Grundsatz der Vertragsfreiheit (aus dem die Marktwirtschaft folgt) verwendet und erbracht werden, sondern nach behördlicher Planung.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #113da fällt mir gerade ein, wenn die DB-AG so erfolgreich ist warum hält dann immer noch der Staat 100% und verhindert, dass die Aktien auch gehandelt werden können? Die hätten doch schon längst bei dem Erfolg neue Emissionen auf den Markt werfen können! Haben Sie sich mal die Performance der Twitter-Aktie angesehen? Das macht doch die DB-AG mit links, sozusagen...
Ich erlaube mir, auf diese OT-Diskussion nicht weiter einzugehen. Was für Ziele Wirtschaftsakteure mit Unternehmensanteilen verfolgen und warum solche Anteile gehalten werden, selbst wenn sie keine Dividende abwerfen, ist hier kein Thema. Thema ist ja die Lage in Ägypten und den anderen arabischen Ländern. Ihre im Thread fast vergessene These war, daß das mit der Demokratisierung dort nichts werde, weil man die Marktwirtschaft vernachlässige. Dem kann ich sogar zustimmen, da mit ein Auslöser der Rebellionen die schlechte wirtschaftliche Lage war, woran sich bis heute mangels Wirtschaftsliberalisierungen nichts verbessert. Dann entspann sich eine Diskussion darüber, ob Marktwirtschaft und Demokratie in einem Land unabhängig voneinander verwirklicht sein könnten. Langfristig stimme ich Ihnen sogar zu, daß das nicht möglich ist. Dann warfen Sie die Begriffe Staatsquote und Industrieverstaatlichung durcheinander. Das wollte ich korrigieren, weil Staatsunternehmen noch nicht im Gegensatz zur Marktwirtschaft stehen, solange sie frei ihre Verträge mit Kunden und Lieferanten machen. Sogar Staatsmonopole sind noch nicht zwangsläufig unmarktwirtschaftlich, weil Monopole nur eine besondere (wenn auch ineffiziente) Marktform sind. Eine hohe Staatsquote ist hingegen eine zwangsläufige Bedrohung für die Marktwirtschaft, weil dadurch erhebliche Teile der Wirtschaftsleistung nicht nach dem Grundsatz der Vertragsfreiheit (aus dem die Marktwirtschaft folgt) verwendet und erbracht werden, sondern nach behördlicher Planung.
Ich wollte die beiden Begriffe nicht zusammenwerfen und bedaure, wenn dieser Eindruck entstanden ist. Ansonsten bleibt mir nur für Ihre Antwort zu danken und Ihnen zuzustimmen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #115Ich wollte die beiden Begriffe nicht zusammenwerfen und bedaure, wenn dieser Eindruck entstanden ist. Ansonsten bleibt mir nur für Ihre Antwort zu danken und Ihnen zuzustimmen.
Mir ist eingefallen, daß wir uns da in den Widerspruchsargumenten verstrickt haben. Eigentlich habe ich mit meiner Korinthenkackerei ja sogar Ihnen insofern recht gegeben, weil ihr Argument war, daß 50% Staatsquote weniger marktwirtschaftlich ist als 20% Staatsindustrien.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #115Ich wollte die beiden Begriffe nicht zusammenwerfen und bedaure, wenn dieser Eindruck entstanden ist. Ansonsten bleibt mir nur für Ihre Antwort zu danken und Ihnen zuzustimmen.
Mir ist eingefallen, daß wir uns da in den Widerspruchsargumenten verstrickt haben. Eigentlich habe ich mit meiner Korinthenkackerei ja sogar Ihnen insofern recht gegeben, weil ihr Argument war, daß 50% Staatsquote weniger marktwirtschaftlich ist als 20% Staatsindustrien.
ich war schon ein bisschen überrascht, dass sich jemand die Mühe gemacht hat, meine Frage überhaupt beantworten zu wollen und dass ich so viele Antworten bekommen habe. Ich sehe das einfach als Indiz dafür, dass sich auch andere Zimmerleute diese Frage schon gestellt haben und sie der Freiheitskampf, den wir "arabische Frühling" nennen, und sein Ausgang auch teilweise fragen zurückgelassen haben.
Ich gehe jetzt einige der Antworten, die ich bekommen habe, durch und werde Anmerkungen machen. Postings, die ich nicht explizit zitiere, habe ich nicht etwa überlesen, ich glaube nur, dort keine relevanten Anmerkungen machen zu können.
Erling Plaethe schrieb am 16.04.2016 um 17:37 Uhr:
Zitat ich denke eine Demokratisierung, in welchem Land auch immer, unabhängig von der Religion, kulturellen Aspekten und zivilisatorischem Fortschritt, kann nur gelingen, wenn eine Marktwirtschaft existiert die bei nicht allzu hohen Hürden den Zugang für jeden Bewohner ermöglicht. Eine Marktwirtschaft kann auch in einer Diktatur existieren, aber eine Demokratie kommt nicht ohne sie aus.
Nun, ich wollte keineswegs den Eindruck erwecken, dass der "arabische Frühling" nur und ausschließlich aufgrund des Faktors "Religion" gescheitert ist.
Was die "nicht allzu hohen Hürden" angeht, lieber Plaethe, wie stellen Sie sich denn die Integration einer großen Landbevölkerung, die oft mit bitterer Armut zu kämpfen hat, in eine Marktwirtschaft vor?
Ich hätte das eher von einer anderen Seite gesehen: Es bedarf auch einer gewissen sozialen Absicherung. Leute, die um ihre wirtschaftliche Existenz bangen müssen und dabei vielleicht noch eine Familie zu ernähren haben, neigen eher dazu extremistischen Positionen zu folgen als Leute, die positiv in die Zukunft sehen können. Abgesehen davon teile ich R.A.s Skepsis.
Was meine Person angeht teile ich auch nicht mehr den liberalen Glauben daran, dass allein die Marktwirtschaft alle Probleme lösen kann.
Emulgator antwortet am 20.04.2016 um 03:02 Uhr:
Zitat Mag man auch diskutieren, ob Demokratie ohne Marktwirtschaft möglich sei, so ist doch klar, daß konkret die arabischen Revolutionen an verschleppter Einführung der Marktwirtschaft gescheitert sind.
Können Sie das bitte näher spezifizieren? Mir (und auch vielen anderen durchaus urteilsfähigen politischen Betrachtern) ist das nämlich keineswegs klar.
R.A. schrieb am 20.04.2016 um 10:32 Uhr:
Zitat Demokratie bedeutet letztlich nur, daß die Entscheidungen vom Volk abgestimmt werden. Das können aber potentiell auch sehr häßliche Entscheidungen sein. Z. B. die, eine Minderheit zu diskriminieren, zu verfolgen oder auszubeuten.
Das sehe ich ähnlich. Die Demokratie einzuführen, kann das sogar unschöne Folgen haben. Natürlich spielen da auch kulturelle Faktoren eine Rolle. Es gab einmal ein Interview mit einer ägyptischen Frauenrechtlerin. Dort wurden Probleme und Ziele angesprochen, die auf einer ganz anderen Grundlage standen als die von westlichen Frauenrechtlerinnen. http://www.sueddeutsche.de/panorama/sexu...tiert-1.1717098
Ich glaube nicht, dass die Einführung der Marktwirtschaft bei diesen Problem hilft.
Zitat Mag man auch diskutieren, ob Demokratie ohne Marktwirtschaft möglich sei, so ist doch klar, daß konkret die arabischen Revolutionen an verschleppter Einführung der Marktwirtschaft gescheitert sind.
Können Sie das bitte näher spezifizieren? Mir (und auch vielen anderen durchaus urteilsfähigen politischen Betrachtern) ist das nämlich keineswegs klar.
Es wurde in Tunesien einem Gemüsehändler der Marktstand geschlossen. Sein Tod gilt als der Auslöser.
Warum braucht man eine Genehmigung, wenn man Gemüse verkaufen will? Warum braucht man eine Genehmigung, wenn man bloß für sein eigenes Überleben arbeiten will?
Warum braucht man eine Genehmigung, wenn man Gemüse verkaufen will? Warum braucht man eine Genehmigung, wenn man bloß für sein eigenes Überleben arbeiten will?
Leider ist unbekannt, was genau das Wesen der Genehmigung dort ist. Auch bei uns kann sich nicht jeder auf den Wochenmarkt stellen und verkaufen.
Erkennbar ist dagegen deutlich, dass der junge Mann extrem schikaniert worden war, das lässt weniger auf 'Marktwirtschaft', sondern auf Behördenwillkür als Problem schließen.
Zitat von Johanes im Beitrag #118 Was die "nicht allzu hohen Hürden" angeht, lieber Plaethe, wie stellen Sie sich denn die Integration einer großen Landbevölkerung, die oft mit bitterer Armut zu kämpfen hat, in eine Marktwirtschaft vor?
Na in etwa so wie in Südkorea, Taiwan, Chile, Ghana oder Indien - um nur einige Beispiele zu nennen. Aber wenn Sie meinen bisherigen Argumenten für den Zusammenhang zwischen Demokratie und Marktwirtschaft zustimmen konnten werden wir wohl nur feststellen können, unterschiedliche Ansichten zu vertreten.
Zitat von Johanes im Beitrag #118 Was die "nicht allzu hohen Hürden" angeht, lieber Plaethe, wie stellen Sie sich denn die Integration einer großen Landbevölkerung, die oft mit bitterer Armut zu kämpfen hat, in eine Marktwirtschaft vor?
Na in etwa so wie in Südkorea, Taiwan, Chile, Ghana oder Indien - um nur einige Beispiele zu nennen. Aber wenn Sie meinen bisherigen Argumenten für den Zusammenhang zwischen Demokratie und Marktwirtschaft zustimmen konnten werden wir wohl nur feststellen können, unterschiedliche Ansichten zu vertreten.
P.S. Mein Name ist kein Nickname
Zunächst einmal tut es mir leid. Hätte ich das gewusst, hätte ich selbstverständlich Herr Plaethe geschrieben. Mein Nick dagegen ist nur ein Vorname.
Ich finde es schade, dass eine gemeinsame Diskussion an der Stelle nicht mehr möglich zu sein scheint. Grade diese gegenseitige Befruchtung mit Ideen ist es doch, die ein Forum so wertvoll macht.
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