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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Leibniz Offline




Beiträge: 383

17.02.2011 02:55
#51 RE: Zettels Meckerecke: Guttenbergs Diss Antworten

Zitat von C.
Aber wenn sich jemand etwas eingehender mit der Dissertation beschäftigt, wird er unweigerlich feststellen, dass der Schreibstil inkonsistent ist. Dazu braucht man lediglich das etwas verquere Vorwort (S.5-6) mit der Einleitung (S.15ff.) zu vergleichen. Natürlich ist der Schreibstil auch Stimmungsschwankungen ausgesetzt und verändert sich im Laufe der Jahre ...

Nicht zwingend. Er kann auch homogener werden wenn man die Sache besser versteht und Spaß hat zu feilen.

Zitat von C.
Mein subjektiver Eindruck, wie ihn Guttenberg auch in der Einleitung bestätigt, ist die Motivation für die Dissertation Eitelkeit gewesen, denn für seine berufliches Fortkommen als Politiker ist der Titel nicht relevant.

Das sehe ich ähnlich. Allerdings halte ich ihn für intelligent genug auch an die Zeit nach der Politik gedacht zu haben. Er ist nicht der Typ lebenslang Politiker spielen zu wollen.

Zitat von C.
Es ist ratsamer auf den Doktortitel zu verzichten als ihn zu erwingen, wenn man erkannt hat, dass man aus eigenem Antrieb ihn nicht erreichen kann.

Aber den Doktortitel hätte er doch sicher auch mit korrekten Zitaten, vielleicht ohne summa maxima Schleifchen, erreichen können, oder nicht? Der Professor war (und ist) ihm ja sehr zugetan. Merkel: Der Fall liegt beim Ombudsmann der Universität Bayreuth in den richtigen Händen. Hmm, stimmt es, dass der Ombudsmann Gutachter bei Gs Promotion war?

energist Offline




Beiträge: 322

17.02.2011 03:40
#52 RE: Zettels Meckerecke: Guttenbergs Diss Antworten

Zitat von vielleichteinlinker

Zitat
Die zweite Kategorie von Verdachtsfällen betrifft Stellen mit wortwörtlich oder leicht abgewandelten Passagen anderer Autoren, die zwar im Literaturverzeichnis allgemein aufgeführt, im laufenden Text aber nicht zitiert werden.

??? Wo darf man denn einfach so Literatur ins Literaturverzeichnis einsetzen? Damit ist das mit den Plagiaten schwer nachzuweisen. Im Zweifel einfach die halbe BIB ins Litverzeichnis, was soll da passieren?




Viele Literaturverwaltungen nehmen Titel nur ins Literaturverzeichnis auf, wenn sie mindestens einmal im Dokument angeführt wurden. Daher vermute (!) ich, daß aus den fraglichen Dokumenten an anderer Stelle korrekt zitiert wurde.

energist Offline




Beiträge: 322

17.02.2011 04:16
#53 RE: Zettels Meckerecke: Guttenbergs Diss Antworten

Werter Herr Oppermann,

auch wenn ich im Grunde mit Ihnen und dem Autor des Blogbeitrages übereinstimme, möchte ich einige kritisch-kritische Anmerkungen treffen.

Erstens verwehre ich mich gegen die ständige Behauptung (nicht nur von Ihnen, aber leider auch), die Plagiate wären absichtlich entstanden und aus niederen Beweggründen eingestellt. Nach Ockhams Rasiermesser ist der nächstliegende Grund zunächst anzunehmen. Hier wäre das m.E. schiere Schlampigkeit. Die Dissertation, die zur Diskussion steht, hat 1200 Fußnoten (wohl größtenteils Zitationen, in der Juristerei nach Vorbild „vgl. Name, Jahr, S. 123“) und 450 Seiten. In der Phase der Texterstellung war der jetztige Bundesminister bereits sehr stark politisch engangiert und gefordert. Es scheint mir realistisch, daß unter wachsendem Druck vielleicht zu früherem Zeitpunkt schlicht ins Dokument kompierte Textteile, die nur als Vorlage für eigene Formulierungen dienen sollten, unverändert übernommen wurden. Dieses Vorgehen wende ich zwar selbst nicht an, kenne es aber aus zahlreichen Beispielen. Natürlich wäre es korrekt gewesen – wie C. auch schon anmerkte – bei zu großer Ablenkung im Zweifelsfall auf die Diss. zu verzichten. Aber seien wir auch so realistisch zuzugeben, daß das für eine politische Person ein Genickbruch wäre.

Zwotens möchte ich anmerken, daß sich die Gepflogenheiten und Bedingungen, unter denen eine Dissertation erstellt wird, zu sehr von Fachbereich zu Fachbereich und von Universität zu Universität unterscheiden, um verallgemeinernde Aussagen zu treffen. Jeder kennt das Beispiel des Dr. med., der in deutschen Universitäten in semesterbegleitenden Kursen bereits vor der Approbation oder den Staatsexamina „abgeleistet“ wird, im Ausland auch gerne ohne weitere Leistung auf den Abschluß des Studiums „draufgelegt“ wird. Jeder Naturwissenschaftler oder Ingenieur hat doch schon auf diese „Spar-Doktoren“ herabgeblickt, ein Großteil sicherlich nicht ohne sich insgeheim zu ärgern, daß man es nicht genauso leicht hat (zumindest bei uns Ingenieuren ist das sicherlich so. Im Bereich der reinen Naturwissenschaften mag das anders sein). Man muß aber auch beachten, daß wir in dieser Hinsicht besonders bevorzugt sind: die Forschung, das Entdecken von Neuem ist die Kernkompetenz unserer Disziplinen. Sie wird im frühen Studium bereits so intensiv vermittelt, daß sie spätestens nach dem Diplom in Fleisch und Blut übergegangen ist. Und sie ist auch immer weiter möglich. Bei den Juristen, Historikern, Lehramtsstudenten, vielen Geisteswissenschaften, eben auch bei den Ärzten, steht die Berufsausbildung im Vordergrund. Arbeiten dort sind – von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen – reines Wiedergeben von Aussagen aus der Literatur. Anders geht es nicht, denn Möglichkeiten zu wirklichen Fortschritten sind so rar gesäht, daß man nicht auf sie zurückgreifen kann.
Summa Summarum: Nur weil wir Zimmerleute (bis auf ganz wenige Ausnahmen meiner bisherigen Erfahrung nach aus den „MINT-Bereichen“ stammend) eine gewisse Vorstellung von Dissertationen haben, muß diese nicht allgemeingültig sein.

Letzlich: ich möchte mit den obigen Feststellungen nicht beschwichtigen, nicht rechtfertigen, nur zu erklären versuchen. Ich bin selbst betrübt, daß solche mindestens fahrlässigen Fehler in so einer Arbeit nicht nur auftauchen können sondern sogar nicht bemerkt werden. (In diesem Punkt teile ich Ihren, werter Zettel, Standpunkt nicht: ein derartiger Aufsatz zum eigenen Fachgebiet in der deutschen Tageszeitung sollte einem Professor zumindest noch etwas im Gedächtnis sein. Und ganze derartige Absätze… vielleicht bin ich von unseren Standards verwöhnt, aber eine Diss. geht bei uns am Fachgebiet sicherlich durch 20 bis 40 weitere Hände. Einem muß der Fehler doch auffallen und zumindest in den Errata bzw. einer Online-Veröffentlichung erwähnt werden?!

notquite Offline



Beiträge: 506

17.02.2011 04:46
#54 RE: Zettels Meckerecke: Guttenbergs Diss Antworten

Zitat
Er soll sich dann wieder seiner Aufgabe als der Geschäftsführende Gesellschafter der Guttenberg GmbH, München widmen.



Da wird er nicht viel zu tun haben. Diese Gesellschaft ist seit 2003 in Liquidation. Das erfährt man, wenn man den Firmennamen bei ebundesanzeiger.de eingibt.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.02.2011 06:49
#55 RE: Zettels Meckerecke: Guttenbergs Diss Antworten

Liebe Hans-Lutz Oppermann,

Zitat von Hans-Lutz oppermann
Und den Verweis, in der nächsten Auflage die Anführungszeichen und Quellen zu ergänzen, sind naiv. So, läuft das nicht.

Das ist freundlich gesagt. Man könnte es auch dreist nennen. Denn eine Dissertation wird in genau der Fassung angenommen - das ist ja ein formaler Vorgang, die Annahme erfolgt durch die Fakultät -, in der sie eingereicht wurde. Spätere Änderungen sind für die Beurteilung der Dissertation ohne jeden Belang.

Zitat
Ich habe in den Niederlanden studiert, eine Promotion muß dort klassisch verteidigt werden und es gibt auch hier genügend Möglichkeiten bis zur Publikation die Promotion gegen lesen zu lassen, so dass diese Fehler nicht hätten auftreten müssen.

Ich habe eine Zeitlang an einem holländischen (sic) Institut gearbeitet, was dazu führte, daß ich dann auch an dortigen Promotionsverfahren beteiligt war; zum Beispiel an der altehrwürdigen Universität Leiden.

Als ich dies das erste Mal machte, war ich baß erstaunt. Man hatte für mich einen Talar besorgt, weil man sich schon dachte, daß ein deutscher Professor noch nicht einmal einen Talar besitzt (und ich trug eine bunte Krawatte, was eine krasse Unhöflichkeit war; alle Professoren trugen eine silberne). Die Professoren zogen dann feierlich in die Aula ein, voran der Pedell mit einem Szepter. Der Kandidat und seine beiden Helfer (es gibt einen Namen für sie, den ich aber vergessen habe) trugen einen Frack. Der Kandidat hielt seinen Vortrag, dann wurde er wie im Mittelalter einer Befragung unterzogen. Anwesend war die gesamte Fakultät, der Rektor, natürlich die Familie des Promovenden. Das Ergebnis wurde feierlich verkündet.

An meiner deutschen Uni damals lief das hingegen so: Es fand ein Rigorosum mit drei Prüfern statt, die üblicherweise im Zottel-Look der Achtundsechziger erschienen, wie auch der Kandidat. Wenn das vorbei war und er bestanden hatte, veranstalteten seine Freunde, die vor der Tür warteten, einen Umtrunk. Wenn es hoch kam, hatte jemand einen Doktorhut aus Pappe gebastelt, der dem Betreffenden aufgesetzt wurde.

Zitat
Die Prüfung kann nur zu einem anderen Ergebnis kommen, wenn das Original seiner Promotion all diese fehlenden Anführungszeichen nicht aufweist und eine lückenlose Quellenangabe vorliegt - zu wünschen wäre es. Ansonsten wird er auch eine Anklage wegen falscher Eidesstattlicher Erklärung zu befürchten haben, denn mit seiner Unterschrift unter seiner Promotion hat er die Originalität seiner Arbeit erklärt. Es wird spannend um den Minister der Verteidigung.

Diese Erklärung ist in Deutschland bei Diplomarbeiten, Master-Arbeiten usw. üblich. Nach meiner Kenntnis bei Dissertationen im allgemeinen nicht; dort wird das als selbstverständlich vorausgesetzt. Aber da mögen sich die Promotionsordnungen unterscheiden.

Herzlich, Zettel

PS: Willkommen im kleinen Zimmer!

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.02.2011 06:54
#56 RE: Zettels Meckerecke: Guttenbergs Diss Antworten

Zitat von notquite

Zitat
Er soll sich dann wieder seiner Aufgabe als der Geschäftsführende Gesellschafter der Guttenberg GmbH, München widmen.

Da wird er nicht viel zu tun haben. Diese Gesellschaft ist seit 2003 in Liquidation. Das erfährt man, wenn man den Firmennamen bei ebundesanzeiger.de eingibt.


Danke! Da war ich nicht auf dem aktuellen Stand.

Herzlich, Zettel

notquite Offline



Beiträge: 506

17.02.2011 07:28
#57 RE: Zettels Meckerecke: Guttenbergs Diss Antworten

Ich hätte in diesem Zusammenhang selbst noch eine Frage.

In der letzten öffentlich zugänglichen Bilanz dieser GmbH findet man unter Passiva folgende Zahlen:


Zitat

31.12.2008 31.12.2007

A. Eigenkapital 72.377,69 77.810,44
I. gezeichnetes Kapital 1.000.000,00 1.000.000,00
II. Verlustvortrag 922.189,56 924.445,56




Als betriebswirtschaftlicher Laie sehe ich, dass diese GmbH fast ihr gesamtes Eigenkapital verloren hat. Ist meine Vermutung richtig, dass die Liquidation da nur eine Rechtsform ist, in der man das unternehmerische Scheitern eingesteht, aber das Gesicht wahren kann? Bevor man in einigen Jahren in die sichere Insolvenz geht, liquidiert man lieber jetzt gleich? Ich musste gleich an die Buddenbrooks denken, als ich die Bilanz gesehen habe.

Was sagt es uns eigentlich über die deutsche Qualitätspresse, dass ein derartiger Vorgang, meines Wissens die einzige relevante privatwirtschaftliche Betätigung vor der Berufung ins Amt, in Artikeln über den Bundeswirtschaftsminister (!) nie erwähnt worden ist? (Ich habe die meisten kritisischen Artikel über Guttenberg erlesen und ich kann mich nicht erinnern, das mal irgendwo gelesen zu haben).

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.02.2011 07:32
#58 Schlamperei. Zimmerleute Antworten

Lieber energist,

danke für diesen nachdenklichen Beitrag.

Zitat von energist
Erstens verwehre ich mich gegen die ständige Behauptung (nicht nur von Ihnen, aber leider auch), die Plagiate wären absichtlich entstanden und aus niederen Beweggründen eingestellt. Nach Ockhams Rasiermesser ist der nächstliegende Grund zunächst anzunehmen. Hier wäre das m.E. schiere Schlampigkeit. Die Dissertation, die zur Diskussion steht, hat 1200 Fußnoten (wohl größtenteils Zitationen, in der Juristerei nach Vorbild „vgl. Name, Jahr, S. 123“) und 450 Seiten. In der Phase der Texterstellung war der jetztige Bundesminister bereits sehr stark politisch engangiert und gefordert. Es scheint mir realistisch, daß unter wachsendem Druck vielleicht zu früherem Zeitpunkt schlicht ins Dokument kompierte Textteile, die nur als Vorlage für eigene Formulierungen dienen sollten, unverändert übernommen wurden.

Das ist denkbar, aber würde die Sache ja nicht viel besser machen. Wer so schlampig arbeitet, der dürfte überhaupt nicht promovieren.

Ich habe meine Dissertation, wie anders, lange vor dem Internet-Zeitalter geschrieben, vor dem Zeitalter der Texteditoren. Getippt auf einer IBM. Diese Diss hatte noch ein paar mehr Titel im Literaturverzeichnis als die von zu Guttenberg.

Wenn damals der Text in der Rohfassung fertig war, dann markierte man jedes Zitat - ich habe in einer Fotokopie einen gelben Textmarker benutzt - und überzeugte sich davon, daß die betreffende Quelle im Literaturverzeichnis auch vorhanden ist; das hakte man dann ab, oder man markierte es irgendwie eindeutig.

Dabei überprüfte man zugleich, ob die Quelle korrekt zitiert ist, ob die Seitenangaben stimmen usw. Diese Arbeit dauerte bei mir etliche Wochen, aber sie war unabdingbar. Das, was die Journalisten Schlußredaktion nennen.

Die Gegenprobe war damals schwierig, aber man machte sie: Zu jedem Titel im Literaturverzeichnis nachprüfen, ob er wenigstens einmal im Text zitiert wurde. Wer "drin" ist in seiner Arbeit, der weiß im allgemeinen, wo er was zitiert hat. In einigen Fällen habe ich aber die ganze Arbeit, die auch nicht dünner war als die zu Guttenbergs, durchgehen müssen, bis ich die betreffende Stelle gefunden hatte. Oder auch nicht, dann wurde der Titel eben aus dem Literaturverzeichnis gestrichen.

Seit den späten achtziger Jahren, also seit man Texteditoren, Literaturverwaltungen usw. zur Verfügung hat, ist das alles ein Klacks. Da gibt es keine, absolut keine Entschuldigung mehr für Schlamperei.

Zitat
Jeder kennt das Beispiel des Dr. med., der in deutschen Universitäten in semesterbegleitenden Kursen bereits vor der Approbation oder den Staatsexamina „abgeleistet“ wird, im Ausland auch gerne ohne weitere Leistung auf den Abschluß des Studiums „draufgelegt“ wird.

Für die Mediziner stimmt das meines Wissens; es ist eine alte Tradition. Bevor sie wissenschaftlich wurde, bestand die Medizin zur Hälfte aus Handwerk (der Feldscher, der Barbier und Bader), zur anderen Hälfte aus Scharlatanerie (der Arzt, so wie ihn Molière im "Eingebildeten Kranken" karikiert hat, der reisende Dr. Eisenbarth).

Zitat
Man muß aber auch beachten, daß wir in dieser Hinsicht besonders bevorzugt sind: die Forschung, das Entdecken von Neuem ist die Kernkompetenz unserer Disziplinen. Sie wird im frühen Studium bereits so intensiv vermittelt, daß sie spätestens nach dem Diplom in Fleisch und Blut übergegangen ist. Und sie ist auch immer weiter möglich. Bei den Juristen, Historikern, Lehramtsstudenten, vielen Geisteswissenschaften, eben auch bei den Ärzten, steht die Berufsausbildung im Vordergrund. Arbeiten dort sind – von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen – reines Wiedergeben von Aussagen aus der Literatur. Anders geht es nicht, denn Möglichkeiten zu wirklichen Fortschritten sind so rar gesäht, daß man nicht auf sie zurückgreifen kann.

Hm, lieber Energist. Ich bin ja nun auch Naturwissenschaftler, würde aber die von Ihnen genannten Disziplinen nicht so einschätzen.

Die Ärzte - wie gesagt - ausgenommen: Von den Juristen und Geisteswissenschaftlern promoviert nur ein kleiner Teil; bei Juristen wird im Allgemeinen ein Prädikatsexamen verlangt. Wer promoviert, der muß sich dem Anspruch auf Wissenschaftlichkeit stellen und tut das in der Regel ja auch.

Zitat
Summa Summarum: Nur weil wir Zimmerleute (bis auf ganz wenige Ausnahmen meiner bisherigen Erfahrung nach aus den „MINT-Bereichen“ stammend) eine gewisse Vorstellung von Dissertationen haben, muß diese nicht allgemeingültig sein.

Dazu ein off-topic (was ja hier bekanntlich erlaubt ist ):

Mich würde schon interessieren, wie das eigentlich bei den Zimmerleuten ist, und warum. Mein ganz und gar intuitiver Eindruck ist, daß diese Gruppen stark vertreten sind: Informatiker, Ingenieure und Techniker, Mathematiker und Statistiker; Ökonomen und Historiker; Naturwissenschaftler; Juristen. Ungefähr in dieser Reihenfolge.

Es gibt Philosophen und Theologen. Es gibt kaum Sozialwissenschaftler, Psychologen, Kunstwissenschaftler, Linguisten, Germanisten unter den Zimmerleuten. So ist jedenfalls mein Eindruck.

Warum ist das eigentlich so?

Herzlich, Zettel

notquite Offline



Beiträge: 506

17.02.2011 07:47
#59 RE: Zettels Meckerecke: Guttenbergs Diss Antworten

Zitat
Die Antwort ist einfach, lieber vielleichteinlinker: Erstens hat Guttenberg 2007 promoviert; da war das noch nicht so verbreitet wie heute. Zweitens und vor allem: Das sind ja nur Tools, die im Verdachtsfall eingesetzt werden können. Ich wäre nie auf den Gedanken gekommen, einem meiner Doktoranden zu mißtrauen, hätte also ein solches Instrument gar nicht eingesetzt.




Einer der sehr interessanten Punkte an dieser Geschichte ist doch, dass die Dissertation von 2006 (?) in einem sehr renommierten juristischen Fachverlag veröffentlicht wurde, als Guttenberg schon Bundeswirtschaftsminister war (2009), offenbar ohne jede Kontrolle unter diesem Gesichtspunkt. Das ist ein Skandal im Skandal.

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

17.02.2011 07:47
#60 RE: Zimmerleute Antworten

Zitat von Zettel
Es gibt Philosophen und Theologen. Es gibt kaum Sozialwissenschaftler, Psychologen, Kunstwissenschaftler, Linguisten, Germanisten unter den Zimmerleuten. So ist jedenfalls mein Eindruck.

Warum ist das eigentlich so?



Und das fragen sie ausgerechnet die Anwesenden? Hm, jedes Forum hat wohl eben genau das Publikum, welches es verdient.

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Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.02.2011 07:52
#61 RE: Zimmerleute Antworten

Zitat von Calimero

Zitat von Zettel
Es gibt Philosophen und Theologen. Es gibt kaum Sozialwissenschaftler, Psychologen, Kunstwissenschaftler, Linguisten, Germanisten unter den Zimmerleuten. So ist jedenfalls mein Eindruck.

Warum ist das eigentlich so?



Und das fragen sie ausgerechnet die Anwesenden? Hm, jedes Forum hat wohl eben genau das Publikum, welches es verdient.


Hm, lieber Calimero. Warum verdient dieses Forum keine Geisteswissenschaftler?

Herzlich, Zettel

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

17.02.2011 08:03
#62 RE: Zettels Meckerecke: Guttenbergs Diss Antworten

Zitat von Rayson

Zitat von C.
Es ist ratsamer auf den Doktortitel zu verzichten als ihn zu erwingen, wenn man erkannt hat, dass man aus eigenem Antrieb ihn nicht erreichen kann.



Zumal die wenigsten Menschen,die einen ehemaligen Adelstitel als Namensbestandteil führen, den Drang verspüren, dem noch einen Doktor draufsetzen zu müssen. Dann doch eher einen Oberstleutnant




Da hat er es ja lediglich zum StUffz gebracht, was mich auch ein bissl wunderte, denn wenigstens ein Offizier der Reserve sollte da doch drin sein. Hab dann aber mal irgendwas gelesen, dass er "wegen eines Vorfalls" nicht Offz werden konnte. Ich weiß nicht wo es war, und was es genau war, kann also nichts belegen. Vielleicht/wahrscheinlich nur blöde Gerüchte.

Was mich aber bei dieser Dissertationsgeschichte ein bissl wundert: KTG ist lt. Wikipedia ja kein Volljurist, wegen fehlendem zweiten Staatsexamen. Wieso sattelt er da aber trotzdem einen Doktor drauf? Und warum macht das die Juristengemeinde nicht stutzig, wenn er das gleich mit summa cum laude zum Abschluss bringt? Angeblich sind doch sogar die sprichwörtlichen "Einserjuristen" schon absolute Raritäten. Oder bringe ich da was durcheinander?

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Calimero Offline




Beiträge: 3.280

17.02.2011 08:10
#63 RE: Zimmerleute Antworten

Zitat von Zettel
Hm, lieber Calimero. Warum verdient dieses Forum keine Geisteswissenschaftler?

Das, lieber Zettel, müssen sie schon die angeblich fehlenden Geisteswissenschaftler selbst fragen. Ich weiß doch nicht warum sie sich zieren. Meiner, hierbei nicht relevanten Meinung nach, verdient dieses Forum jegliche Beteiligung aus allen Sparten.

Herzlich, Calimero

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C. Offline




Beiträge: 2.639

17.02.2011 08:48
#64 RE: Zettels Meckerecke: Guttenbergs Diss Antworten

Zur Vollständigkeit etwas Dokumentation.

Die NZZ hat die Rezension durch Andreas Fischer-Lescano veröffentlicht:

http://static.nzz.ch/files/9/1/1/Rezensi...1_1.9556911.pdf

Bei Archivilia findet eine angeregte und sachliche Diskussion zu weiteren Fundstellen statt und es gibt einen Verweis zu Google Docs mit dem Titel Eine kritische Auseinandersetzung mit Karl-Theodor Freiherr zu Guttenbergs Dissertation
“Verfassung und Verfassungsvertrag”



Dabei wäre zu erwähnen, dass nur wenigen das Original vorliegt und die gekürzte Fassung bei Libreka Untersuchungsgegenstand ist. 88,00 € sind zwar nicht unüblich bei so kleiner Auflage, aber so viel ist es mir jetzt auch nicht wert. Für diesen Betrag bekomme ich viele Stunden packende Badewannenlektüre.

http://www.iceagenow.com/

energist Offline




Beiträge: 322

17.02.2011 08:49
#65 RE: Zettels Meckerecke: Guttenbergs Diss Antworten

Zitat von Calimero
Was mich aber bei dieser Dissertationsgeschichte ein bissl wundert: KTG ist lt. Wikipedia ja kein Volljurist, wegen fehlendem zweiten Staatsexamen. Wieso sattelt er da aber trotzdem einen Doktor drauf? Und warum macht das die Juristengemeinde nicht stutzig, wenn er das gleich mit summa cum laude zum Abschluss bringt? Angeblich sind doch sogar die sprichwörtlichen "Einserjuristen" schon absolute Raritäten. Oder bringe ich da was durcheinander?



Werter Calimero,
ja, bringen Sie. Ohne das jetzt auf die Schnelle mit Zahlenmaterial belegen zu können: Dissertation und zweites Staatsexamen sind ganz unterschiedliche Dinge. Letzteres ist Voraussetzung für bspw. das Richteramt, für die Zulassung als Rechtsanwalt etc. Vorher ist das Referendariat abzuleisten mit Pflicht- und Wahlstationen (Richter, Staatsanwaltschaft, Rechtsanwalt), das mind. zwei Jahre dauert. Zusätzlich oder zeitgleich, je nach Eigenorganisationsgrad, Lernen für das zweite Staatsexamen, was meiner Erfahrung nach ca. 18 Monate im Voraus beginnt.

Dennoch ist die formal-wissenschaftliche Ausbildung bereits nach dem ersten Staatsexamen abgeschlossen, man ist dann Diplomjurist (i.d.R. mit einem Schwerpunktbereich) und kann (theoretisch) direkt promovieren. Die Dissertationen entstehen m.E. meist in Vollzeit bei einer Bearbeitungsdauer von ca. 10 Monaten. Einen Hinweis wert ist, daß die Benotung der Diss. wie üblich durch Erst-/Zweitkorrektor erfolgt während die Staatsexamina von Landesstellen gestellt werden (mit Ausnahme einige Schwerpunktprüfungen im 1. SE). Die Verteilung der Dissertationsnoten entspricht daher auch ungefähr der anderer Fächer, ebenfalls mit der üblichen Schwankung von Institution zu Institution. Die Noten der Staatsexamina liegen weit darunter mit der Kuriosität des Prädikatsexamen ab „Vollbefriedigend“. Auch hier gibt es Unterschiede (von Bundesland zu Bundesland), die jedoch m.E. weniger stark ausfallen.

DrNick Offline




Beiträge: 809

17.02.2011 08:54
#66 RE: Zettels Meckerecke: Guttenbergs Diss Antworten

Zitat
Diese Erklärung ist in Deutschland bei Diplomarbeiten, Master-Arbeiten usw. üblich. Nach meiner Kenntnis bei Dissertationen im allgemeinen nicht; dort wird das als selbstverständlich vorausgesetzt. Aber da mögen sich die Promotionsordnungen unterscheiden.



Ich habe es mal überprüft. Die einschlägige Promotionsordnung (http://www.uni-bayreuth.de/universitaet/...2010-058-kF.pdf) verlangt immerhin "eine ehrenwörtliche Erklärung des Bewerbers darüber, daß er die Dissertation selbständig verfaßt und keine anderen als die von ihm angegebenen Quellen und Hilfsmittel benutzt hat". Weil ein Ehrenwort kein Eid ist, hat er rechtlich zunächst nichts zu befürchten; moralisch ist ein solche Lüge natürlich anders zu beurteilen.

Eine Aberkennung ist nach der Ordnung schon bei einer "Täuschung" möglich. Auch wenn das etwas vage ist, scheint mir in diesem Fall klarerweise eine solche vorzuliegen.

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.032

17.02.2011 09:03
#67 RE: Zettels Meckerecke: Guttenbergs Diss Antworten

Positiv denken: wenn zu Guttenberg jetzt schnell Konsequenzen zieht und zurücktritt, dann ist vielleicht noch die eine oder andere Gastprofessur drin, oder auch ein Preis für Zivilcourage - soweit ich weiß, wird Anfang März genau so ein Preis verliehen, dem die Preisträgerin kurzfristig abhanden gekommen ist...

--
Margot Käßmann erhält für ihren Rücktritt nach einer betrunkenen Autofahrt den Europäischen Kulturpreis für Zivilcourage. - Der Spiegel, nicht am 1. April

Stefanie Offline



Beiträge: 606

17.02.2011 09:16
#68 RE: Zimmerleute Antworten

Ich habe darüber nachgedacht, warum mir das so egal mit Guttenberg ist. Es ist mir wirklich völlig egal. Zur Kenntnis genommen, meinen Teil gedacht und gut ist. Zum gedachten Teil gehörte, das war es dann wohl für Guttenberg, wobei, er ist immer für eine Überraschung gut, also abwarten.

Wir haben Verfassungsfeinde im Bundestag sitzen, in der Politik arbeiten Menschen, die in der DDR andere bespitzelten oder andere über das Ohr hauten. Es werden ekelige Intrigen gespannt, um Gegner abzusägen in den eigenen Reihen. Dass man versucht, den politischen Gegner zu diffamieren, ist tägliches Brot. Der Laden ist nicht sauber. Ob da nun jemand noch bei der Diss abgeschrieben hat oder nicht, macht den Kohl auch nicht fett. Abgeordnete sitzen mit Terroristen in Booten, bei deren Ablegen Schlachtlieder gegen Juden gesungen wurden, ohne dass es jemanden empört. Die sitzen da weiter und keiner befragte die offiziell.

Als Fischer Bundesminister wurde, war ich entsetzt. Ich dachte, man kann doch nicht einen ehemaligen Steinewerfer etc. Deutschland vertreten lassen. Auch das juckt mich heute nicht mehr die Bohne. Ich bin einfach abgebrüht geworden. Es interessiert mich schlichtweg nicht mehr.

Was mich noch interessiert, wie jemanden seinen Job macht. Da können aber Fehlentscheidungen in gravierendem Ausmaße passieren, ohne dass jemand dafür aufkommen müsste. Jetzt aktuell sieht man, es muss auch überhaupt nichts wirklich in Angriff genommen werden, passieren tut auch nichts. Die Verwaltungen drunter können auch Fehler machen wie sie wollen, ein Beamter ist nicht haftbar zu machen. Die ganze Verwaltung ist nicht haftbar zu machen. In diesem System ist nicht angelegt persönliche Verantwortung für Fehlentscheidungen übernehmen zu müssen, anderes als in der Wirtschaft. Passieren politische Skandale, muss vielleicht mal jemand den Hut nehmen, hängt aber auch nur davon ab, wie laut der Gegner schrie.

Kurzum: Fehlleistungen spielen im Grunde überhaupt keine Rolle. Fehlleistungen zu erbringen ist sogar akzeptiert, wenn es dazu dient, Wählerstimmen zu gewinnen.

Von daher, Guttensbergs Fehltritt hatte nichts mit seiner Amtsführung zu tun. Dennoch muss er gehen. Andere, welche dem Staat schaden, nicht ordnungsgemäß arbeiten werden vom System akzeptiert. Wiederum andere, die privat mit Terroristen reisen, dann glaube ich sogar noch über die Fraktionskasse abrechnen, da bin ich mir nicht sicher, dürfen aber weiter fröhlich mitmischen, ohne dass sich jemand aufregt.

Fischer hat für mich keinen schlechten Job gemacht. Die Irak Geschichte ist für mich nicht akzeptabel, da gnadenlos der Wählerstimmen wegen. Dass die damalige BR das Volk an der Nase herum führen wollte, von wegen, wir waren nicht am Irakeinsatz beteiligt - und die Aufklärer in der Türkei flogen nur ein bisschen rum und wiesen nicht den Bündnispartnern den Weg....- regt mich auch nicht auf. Dies deshalb, weil da Lüge allgegenwärtig ist und wenn ich mich da aufregen würde, käme ich zu nichts anderem. Auch dass er im unabgesprochenen Alleingang vorpreschte i.S. EU und Türkei - eigentlich ein Unding, die die Partner vor vollendete Tatsachen zu stellen - , stört mich nicht, denn das entsprach seinen politischen Vorstellungen und er hat einfach mal angepackt. Super, wenn es mehr davon gebe, die einfach mal machen würden. Daher, soll er doch Steine geworfen haben, in seinem Amt war er o.k. - auch wenn nicht alles meinen Vorstellungen entsprach, allem voran das Hängenlassen der Bündnispartner i.S. Irak.

Guttenberg wird weg vom Fenster sein, sollte er nicht noch irgendein Ass aus dem Ärmel schütteln, womit man immer bei ihm rechnen kann, aber von mir aus müsste er nicht gehen. Wenn es nach meinen moralischen Maßstäben ginge, wäre da so einige andere vor ihm dran...

Allen einen schönen Tag!

Nachtrag: und all die, welche sauber agieren und nicht Kontrahenten treten und den politischen Gegner diffamieren, werden doch dafür nicht anerkannt. Anerkennung gibt es in der Politik für anderes.

notquite Offline



Beiträge: 506

17.02.2011 09:18
#69 RE: Zettels Meckerecke: Guttenbergs Diss Antworten

Zitat
Was mich aber bei dieser Dissertationsgeschichte ein bissl wundert: KTG ist lt. Wikipedia ja kein Volljurist, wegen fehlendem zweiten Staatsexamen. Wieso sattelt er da aber trotzdem einen Doktor drauf? Und warum macht das die Juristengemeinde nicht stutzig, wenn er das gleich mit summa cum laude zum Abschluss bringt?



Es soll ja Leute geben, die es zum Dr. jur. geschafft haben, ohne auch nur das erste Staatsexamen abgelegt zu haben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kurt_Tuchol...gend.2C_Studium

notquite Offline



Beiträge: 506

17.02.2011 09:21
#70 RE: Zettels Meckerecke: Guttenbergs Diss Antworten

Zitat
Positiv denken: wenn zu Guttenberg jetzt schnell Konsequenzen zieht und zurücktritt, dann ist vielleicht noch die eine oder andere Gastprofessur drin, oder auch ein Preis für Zivilcourage - soweit ich weiß, wird Anfang März genau so ein Preis verliehen, dem die Preisträgerin kurzfristig abhanden gekommen ist...




Es wird sich sicher noch jemand finden, der ihr einen Preis für die mit der Ablehnung dieses Preises gezeigte Zivilcourage verleihen will ...

notquite Offline



Beiträge: 506

17.02.2011 09:49
#71 RE: Zettels Meckerecke: Guttenbergs Diss Antworten

Zitat
Eine mögliche Erklärung dafür, wie zumindest einzelne Passagen fremder Arbeiten in Guttenbergs Dissertation gelangen konnten, findet sich auf Seite 373 seiner Doktorarbeit. "Die folgenden Ausführungen basieren auf einem Vortrag des Verf. in Wilton Park im Mai 2004, für den die Wissenschaftlichen Dienste des Deutschen Bundestages wichtige Grundlagenarbeit geleistet haben", heißt es dort in einer Fußnote. Eine der umstrittenen Passagen, die aus einem Kommentar der Schweizer Journalistin Klara Obermüller übernommene Bewertung der Präambel für den EU-Verfassungsvertrag, findet sich acht Seiten später.

Hat der Minister also eine seiner Reden in der Promotionsschrift zweitverwertet und dabei Jahre später übersehen, dass diese in weiten Teilen nicht von ihm selbst, sondern von den Wissenschaftlern des Bundestages verfasst worden war? Und sind irgendwo bei diesen vielen Verarbeitungsschritten die Fußnoten abhanden gekommen?




http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...,746016,00.html

energist Offline




Beiträge: 322

17.02.2011 10:20
#72 RE: Schlamperei. Zimmerleute Antworten

Zitat von Zettel

Ich habe meine Dissertation, wie anders, lange vor dem Internet-Zeitalter geschrieben, vor dem Zeitalter der Texteditoren. Getippt auf einer IBM. Diese Diss hatte noch ein paar mehr Titel im Literaturverzeichnis als die von zu Guttenberg.
[...]
Seit den späten achtziger Jahren, also seit man Texteditoren, Literaturverwaltungen usw. zur Verfügung hat, ist das alles ein Klacks. Da gibt es keine, absolut keine Entschuldigung mehr für Schlamperei.


Ihr Vorgehen, werter Zettel, ist natürlich absolut korrekt und mit Unterstützung durch Textsatzprogramm und Literaturdatenbank durchaus Stand der Technik. Es ist aber meiner Erfahrung nach wiederum sehr spezifisch für technik- und naturwissenschaftliche Arbeiten.

Die Vorgehensweise, die ich bei Kommilitonen (vor allem bei weiblichen) aus anderen Studiengängen am häufigsten beobachtete ist diese: In einem großen Word-Dokument werden die Überschriften der Gliederung entsprechend aufgestellt. Dann folgt die Literaturdurcharbeitung, wobei gleich relevante Textstellen per copy&paste in das Dokument eingefügt werden (bzw. abgeschrieben, falls etwas nicht digital vorliegt). Ist diese Phase abgeschlossen, beginnt die Arbeit an der Hauptthese/dem Schwerpunkt. Danach beginnt die Texterstellung, wobei die einkopierten Textstellen entweder verworfen, zur Untermauerung eigenen Textes als Fundstelle beschrieben, umschrieben oder wörtlich zitiert werden. Zuletzt wird *alle* Literatur, mit der gearbeitet wurde in das Literaturverzeichnis eingefügt. [Händisch, also ohne Unterstützung einer Datenbank.]

Mir gegenüber wurde diese Herangehensweise u.a. damit begründet, daß die Trennschärfe zwischen verschiedenen Autoren zum gleichen Thema oft gering ist, so daß man Stellen die man zitieren möchte sofort sichern muß. (Das mag wieder im Unterschied der Fachbereiche liegen: in meinem Gebiet kann man eigentlich jeder Aussage recht schnell eine oder zwei Arbeiten, zumindest einen Autor zuordnen, da niemand über das exakt selbe Thema nochmal einen Artikel schreiben wird. In anderen Disziplinen ist das aber üblich, zwanzig Bücher über ein und dasselbe zu lesen.)

FTT_2.0 Offline



Beiträge: 537

17.02.2011 10:31
#73 RE: Schlamperei. Zimmerleute Antworten

Zitat von Zettel
Mich würde schon interessieren, wie das eigentlich bei den Zimmerleuten ist, und warum. Mein ganz und gar intuitiver Eindruck ist, daß diese Gruppen stark vertreten sind: Informatiker, Ingenieure und Techniker, Mathematiker und Statistiker; Ökonomen und Historiker; Naturwissenschaftler; Juristen. Ungefähr in dieser Reihenfolge.

Es gibt Philosophen und Theologen. Es gibt kaum Sozialwissenschaftler, Psychologen, Kunstwissenschaftler, Linguisten, Germanisten unter den Zimmerleuten. So ist jedenfalls mein Eindruck.

Warum ist das eigentlich so?

Herzlich, Zettel



Lieber Zettel,

ich erlaube mir in diesem Zusammenhang einige unmaßgebliche Anmerkungen hierzu aus der Sicht eines teilweise Betroffenen.

1. "Sozialwissenschaften" wird meiner Erfahrung nach normalerweise als Überbegriff für eine Reihe von Disziplinen benutzt. Darunter fallen auf jeden Fall die genannten Ökonomen, aber auch die Psychologen, Soziologen und Politikwissenschaftler. Gerade letztere werden oft - und das hängt vielleicht mit dem vorherrschenden methodologischen Verständnis der Disziplin (quanti vs. quali?) an vielen Unis als "Geisteswissenschaften" geführt. Dass man "Sozialwissenschaften" als solche studieren konnte war/ist (?) meiner Beobachtung nach (zumindest) in Deutschland eher die Ausnahme. Ich meine, dass es zum Beispiel an der Uni Mannheim möglich war.

2. Eine Erklärung, dass es vergleichsweise weniger Zimmerleute geben könnte, die einen soziologischen oder politikwissenschaftlichen Hintergrund haben, könnte schlicht darin liegen, dass tatsächlich unter Studenten und Forschern dieser Fakultäten "liberal-konservative" Anschauungen eher unterdurchschnittlich repräsentiert sind. Meiner Erfahrung nach gibt es übrigens, solange die Berufsethik des Forschers gewahrt bleibt, keinen Zusammenhang zwischen schlechter Forschung und linker Gesinnung. Diese Feststellung mag für Leute aus dem Universitätsmilieu wie Sie, werter Zettel, keine Neuigkeit sein. Angesichts häufiger Polemik gegen genannte Disziplinen gerade in der "liberal-konservativen Blogsphäre" möchte ich dies aber noch einmal unterstreichen, wobei mich diese Anmerkung zu einem dritten Punkt bringt:

3. Für manche der verbleibenden "Sozialwissenschaftler", die tatsächlich hier mitlesen und -schreiben und deren Überzeugung sich in weiten Teilen mit den hier vertretenen Anschauungen deckt, mag es möglicherweise auch schlicht zu blöd sein, den eigenen akademischen Hintergrund herauszustellen, um sich dann von vereinzelten Irrläufern, wie hier einige in den letzten Wochen aus dem Forum ausgeschlossen wurden, als "Nichtsnutzstudenten" oder "Nichtsnutzwissenschaftler" bezeichnen zu lassen. Solche Diskussion können schnell mühsam werden. Aus diesem Grund leiste ich mir beispielsweise nur eine vom Forumsmainstream klar abweichende Meinung zur EU, die ich hie und da mal vertrete.

Mit herzlichen Grüßen
FTT

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.02.2011 10:44
#74 Zimmerleute Antworten

Zitat von FTT_2.0
Für manche der verbleibenden "Sozialwissenschaftler", die tatsächlich hier mitlesen und -schreiben und deren Überzeugung sich in weiten Teilen mit den hier vertretenen Anschauungen deckt, mag es möglicherweise auch schlicht zu blöd sein, den eigenen akademischen Hintergrund herauszustellen, um sich dann von vereinzelten Irrläufern, wie hier einige in den letzten Wochen aus dem Forum ausgeschlossen wurden, als "Nichtsnutzstudenten" oder "Nichtsnutzwissenschaftler" bezeichnen zu lassen. Solche Diskussion können schnell mühsam werden.


Ja, lieber FTT. Ich habe mich bei diesen ziemlich vielen Auftritten von Wamba in den letzten Wochen oft gefragt, ob ich nicht zu weit gehe. Ich hasse dieses Rauswerfen, es ist wirklich das Unangenehmste, was ich hier tue.

Aber es war und ist sehr wahrscheinlich richtig. Ich habe bewußt auch den Artikel über das Gedenken in Dresden geschrieben. Es muß klar sein, wer in diesem Forum willkommen ist und wer nicht.

Seine Vorurteile kann jeder, der das denn will, in unzähligen Kommentarspalten und Foren zu Protokoll geben. Hier im kleinen Zimmer wird zur Sache diskutiert; und ja bei den allermeisten Beiträgen auch klug und kompetent, so daß es mir eine wahre Freude ist.

Herzlich, Zettel

Stefanie Offline



Beiträge: 606

17.02.2011 10:50
#75 RE: Schlamperei. Zimmerleute Antworten

"(vor allem bei weiblichen) aus anderen Studiengängen am häufigsten beobachtete ist diese:"

@energist

Ich habe bei meiner Arbeit ganz altbacken gearbeitet. Mit Bleistift auf Karopapier habe ich meinen Prüfungsgang festgehalten und mit + und - markiert, welcher Ansicht ich folge, welche ich ablehne etc. und mein Ergebnis festgehalten. Parallel dazu legte ich Ordner an, in denen ich jeweils Kopien meiner Quellen sammelte oder die Quellen selbst nur angab. Nachdem das alles stand, hatte ich meine Gliederung, die ich in den Rechner eingab bzw. schon während dessen nach und nach eingab. Dann habe ich mich wieder von vorne dran gesetzt und die einzelnen Punkte am Rechner ausformuliert, während ich jeweils noch einmal die Quellen überprüfte und überprüfte, ob ich das weiterhin so sehe, wie beim ersten Durchgang. Hierbei habe ich dann auch gleich alle Quellen genannt und markiert, wo ich Ausführung wörtlich wiedergab oder eben nur zusammengefasst. Meine persönlichen Schlussfolgerungen habe ich als solche bezeichnet und stets meine eigene Argumentation verwendet und begründet, warum ich zu welcher Ansicht kam. Wenn ich feststellte, hier muss ich doch noch mal etwas nachlesen oder vergleichen, ließ ich die Punkte offen oder unterbrach und fügte dann aber die neuen Quellen ebenfalls sofort ein. Nachdem ich fertig war, überprüfte ich anhand meiner Notizen noch einmal, ob alle Quellen so stimmen, ob ich jemanden vergessen habe etc. anhand meiner Notizen und ging dann wieder in die Bibliothek um zur prüfen, wenn es anhand meiner Kopien nicht sicher festzustellen war, ob ich jemanden wirklich richtig zugeordnet hatte etc. Danach glich ich dann die Fußnoten noch einmal mit meinem Literaturverzeichnis ab.

Dass man einen ganzen Absatz wörtlich übernimmt ohne dies zu erkennen zu geben, ist nicht nur wissenschaftlich schlampig, sondern es kann nach meinen Erfahrungen nicht sein, dass einem durchgeht, dass man hier eigene Argumentation mit der von anderen verwechselt. Wie soll in die eigene Argumentation plötzlich Ausführungen von anderen flutschen. Wenn ich die Ansichten anderer bringe, gehören die doch an eine ganz andere Stelle der Gliederung. Nämlich an Stellen, wo ich die Meinungen anderen aufführe und analysiere. Und die Analyse ist doch wieder ein eigener Gliederungspunkt, in den nicht plötzlich die Ansichten anderer wieder ausführlich wiederholt werden. Das geschieht doch vorher, dass man die Meinungen anderer vorstellt.

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