Ich lese gerade eine Studie zu gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit und bin auf Seite 36 angelangt. Dort steht
Strukturelle Chancenungleichheiten und Diskriminierungen werden dabei übersehen oder verleugnet, beispielsweise bei der Ablehnung von speziellen Frauenquoten mit dem Verweis darauf, dass sich individuelle Leistung durchsetze. Übersehen wird dabei, dass die entscheidenden Strukturen aber von Männern gemacht sind, an den Bedürfnissen von Männern orientiert sind und von Männern dominiert werden.
Edit: Diese Studie der Friedrich Ebert Studio wurde heute veröffentlicht. Edit 2: "dass" in "das" und *bevor sich hier jemand wieder angegriffen fühlt, mit DAS meinte ich nur die thematischen Ausführungen, da die Quote hier ja Thema ist. Den Thread habe ich nicht verfolgt, also nicht dass mir jemand wieder unterstellen will, ich wollte jemanden angreifen. Ich habe keinen einzigen Post hier in diesem Thread gelesen.
ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie berichten, ob sie in diesem Text eine Definition von Diskriminierung finde. Das von ihnen zitierte scheint ja das von mir oben genannte zu bestätigen. Unter Diskriminierung verstehen die Progressiven nichtg etwa eine Ungleichbehandlung - im Gegenteil, die wollen sie ja mit der Quote einführen - sondern etwas abstrakt strukturelles.
Was bitte soll es denn für einen Unterschied machen, von wem Strukturen geschaffen wurden? Und was sind Bedürfnisse "der Männer" im Unterschied zu denen der Frauen, wenn es eigentlich keine Unterschiede zwischen Mann und Frau gebe? Das verstehe ich nicht.
Ich weiss, es ist billig aber ich finde dieses Beispiel von Selbstreferenz witzig
Zitat von FES S.37Vorurteile können sowohl bewusst und kontrolliert geäußert werden, als auch unbewusst und nahezu automatisch Einfluss nehmen, ohne dass sich die Ak- teur/innen darüber im Klaren sind. In diesem Fall werden Vorurteile nicht wil- lentlich, sondern in Form von landläufigen, tradierten Meinungen geäußert, die ohne großes Nachdenken weitergetragen werden. Darunter fallen auch verlet- zende Bezeichnungen für bestimmte Gruppen wie zum Beispiel für schwarze Menschen oder [sic] Frauen.
Und man merke: Vorurteilsfreie Welten gibt es nicht.
Zitat von FES In modernen Vorurteilen drücken sich Stereotype in einer höflicheren Art und Weise aus, wie etwa in der Aussage, eine Gruppe sei doch nicht so leistungsstark oder sie vertrete nun völlig andere und unver- einbare Werte in Bezug auf Bildung oder die Gleichstellung von Mann und Frau. [...] Moderne Vorurteile können sich auch in einer Überbetonung individueller Gleichheit ausdrücken. Häufig wird auf Gleichheit verwiesen, um Forderungen nach Maß- nahmen zur Verbesserung von Chancen spezifischer Gruppen eine Absage zu erteilen.
Man darf also weder sagen, dass sich verschiedene Gruppen unterscheiden (was ja empirisch belegt sein kann), noch dass sie sich gleichen. Beides kann Stereotype ausdrücken. Mit anderen Worten, der Begriff ist politisiert und für die öffentliche Diskussion unbrauchbar.
Zitat von StefanieIch lese gerade eine Studie zu gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit und bin auf Seite 36 angelangt. Dort steht
Strukturelle Chancenungleichheiten und Diskriminierungen werden dabei übersehen oder verleugnet, beispielsweise bei der Ablehnung von speziellen Frauenquoten mit dem Verweis darauf, dass sich individuelle Leistung durchsetze. Übersehen wird dabei, dass die entscheidenden Strukturen aber von Männern gemacht sind, an den Bedürfnissen von Männern orientiert sind und von Männern dominiert werden.
Habe ich das jetzt richtig verstanden? Wer spezielle Frauenquoten ablehnt, verleugnet oder übersieht dabei strukturelle Chancenungleichheiten? Ist denn eine Zwangsquotierung nicht gerade das Paradebeispiel für strukturelle Chancenungleichheit? Wo Leistung nur an zweiter Stelle, nach der erfolgten Abarbeitung eines Quotensolls, zählt, soll also Chancengleichheit herrschen? Verrückt.
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Zitat von Calimero[quote="Stefanie"]Habe ich das jetzt richtig verstanden? Wer spezielle Frauenquoten ablehnt, verleugnet oder übersieht dabei strukturelle Chancenungleichheiten? Ist denn eine Zwangsquotierung nicht gerade das Paradebeispiel für strukturelle Chancenungleichheit? Wo Leistung nur an zweiter Stelle, nach der erfolgten Abarbeitung eines Quotensolls, zählt, soll also Chancengleichheit herrschen? Verrückt.
Haben Sie nicht richtig verstanden, lesen Sie noch mal.
Wer sie mit der Begründung abgelehnt wird, dass sich individuelle Leistung eh durchsetze.
Und die Begründung, warum das kritisch ist, reichen die in Ihrem Zitat auch rein und ich finde diese ist zutreffend: weil wer das behauptet, leugnet einfach die strukturellen Probleme, welche es für Frauen in Unternehmen gibt, so dass eben für Frauen insgesamt nicht unbedingt nur die individuelle Leistung ausschlaggebend ist.
Und warum wird das geleugnet- dass es für Frauen heute immer noch schwerer ist? Und hier sind wir bei Pudels Kern. Das kann ich jetzt hier aber alles nicht wiedergeben, weil es zu verkürzt wäre.
Und wie ich bereits an anderer Stelle schrieb, ich mag diese Diskussionen nicht führen. Das hat nichts mit Ihnen zu tun. Ich wollte nur die Passage reinreichen und mehr nicht, für die welche es interessiert. Daher bitte nicht böse sein, wenn ich mir ausklinke. Würde eh nur die Harmonie hier stören ;-)- überflog eben die Beiträge.
Edit: Satzbau,Absatz, und Passagen eingefügt, kann ich nicht alles kenntlich machen, müsste fast schreiben, alles neu
Edit 2: in dem anderen Thread schrieb ich etwas dazu, warum Frauen noch außen vor gehalten werden. Das wurde hier aber als nicht zutreffend gewertet. Weshalb ich dann ja dachte, dann muss man auch nicht weiter diskutieren. Eines hatte auch mit Netzwerken im weitesten Sinne zu tun, unternehmenseigene, die allerdings nicht bewusst geknüpft werden müssen, sondern häufig nur Rituale darstellen, letztlich aber Netzwerke sind.
Zitat von Stefanieweil wer das behauptet, leugnet einfach die strukturellen Probleme, welche es für Frauen in Unternehmen gibt, so dass eben für Frauen insgesamt nicht unbedingt nur die individuelle Leistung ausschlaggebend ist.
Und warum wird das geleugnet- dass es für Frauen heute immer noch schwerer ist?
Von Leugnen kann gar keine Rede sein. Leugnen kann man nur einen Tatsache. Dass von Ihnen behauptete ist keine Tatsache, sondern freie Erfindung, für die Sie keinen Beleg beibringen können.
Entweder ist man gegen Netzwerkbildung, dann kann man der "feministische Seite" zuplfichten und gleichzeitig den Ingenieurinnen-Verband ablehnen. Oder man ist für Netzwerke, dann kann man "feministische Seite" und ihre Kritik ablehnen. Dann kann man aber nicht gleichzeitig einen Ingenieurinnen-Verband kritisieren.
Wenn man aber die feministische Handlung kritisiert und solch einen Ingenieurinnen-Verband ablehnt, handelt man genauso heuchlerisch und doppelzüngig, wie die Feministinen, die die Netzwerkbildung der Männer kritisieren, aber gleichzeitig die Netzwerkbildung der Frauen in der Industrie fördert. Eigentlich handelt man noch viel heuchlerischer, da Ingenieuren in der Tat kaum weibliche Vorbilder in ihrem Berufszweig haben, im Gegensatz zu Männern. Mir als Mann fällt es nicht unbedingt leicht in diesem Umfeld einen Mentor zu finden, als Frau ist es erheblich schwerer.
Ich bin bei vielen Dingen beim Thema Gleichberechtigung mit Sicherheit bei Ihnen, aber hier verrennen Sie sich meines Erachtens.
Zitat von Malte]Von Leugnen kann gar keine Rede sein. Leugnen kann man nur einen Tatsache. Dass von Ihnen behauptete ist keine Tatsache, sondern freie Erfindung, für die Sie keinen Beleg beibringen können.
Neben dem Leugnen führt die Studie auch noch die Alternative des Übersehens auf, wie Sie dem Zitat entnehmen können.
Zitat von StefanieUnd die Begründung, warum das kritisch ist, reichen die in Ihrem Zitat auch rein und ich finde diese ist zutreffend: weil wer das behauptet, leugnet einfach die strukturellen Probleme, welche es für Frauen in Unternehmen gibt, so dass eben für Frauen insgesamt nicht unbedingt nur die individuelle Leistung ausschlaggebend ist.
Und warum wird das geleugnet- dass es für Frauen heute immer noch schwerer ist? Und hier sind wir bei Pudels Kern.
In der Tat ist es für Frauen vielerorts oft immer noch schwerer, aus den verschiedensten Gründen. Aber kann eine Quotierung wirklich eine angemessene Antwort auf diesen Missstand (schreibt man das jetzt so?) sein? Das ist doch ganz klassisches Herumdoktern an Symptomen: Die Quotenfrau wird doch nach wie vor (und eher noch mehr als vor der Quote) bei diesen Netzwerken außen vor bleiben.
Und auch wenn diese strukturellen Probleme existieren, so geht die Entwicklung schon seit Jahrzehnten in die richtige Richtung. Könnte man sie beschleunigen? Vielleicht, aber man kann eine ganze Gesellschaft nicht von heut' auf morgen vom Kopf auf die Füße stellen. Manchmal muss man abwarten und die Leute machen lassen. In der Quote sehe ich eher die Gefahr, dass jetzt alle Leistungen einer Frau unter den Quotenvorbehalt gestellt werden, und das kann der Gleichstellung nicht dienlich sein.
Ich weiss nicht, ob sie mich richtig verstanden haben. Im Grunde argumentiere ich ähnlich wie sie. Ich habe gar keine Position zu Netzwerken eingenommen, sondern kritisiere den Zustand demnach Männerbünde politisch nicht korrekt sind und jeder Anschein, dass sie sich gegen Frauen richten, Entrüstung, wenn nicht gar Klagewellen, hervorruft, es aber umgekehrt völlig in Ordnung ist, wenn Frauenverbände das ganz offen auf ihre Webside schreiben. Das ist für mich ein Widerspruch, der sich für mich nur dadurch auflöst, dass hinter der "politischen Korrektheit" keine Definition von Diskriminierung steckt, sondern eine Machtfrage.
Aber ansonsten ein geschickter Versuch, jemandem der Doppelmoral anprangert, eine Position zuweisen zu wollen und ihn so selbst der Doppelmoral zu überführen versuchen.
Zitat von StefanieUnd warum wird das geleugnet- dass es für Frauen heute immer noch schwerer ist?
Haben Sie ein Beispiel?
Sagen Sie mal, meinen Sie das ernst? Nicht wirklich, oder?
Darüber hinaus denke ich, dass es Ihnen schon zumutbar ist, mal kurz in den letzten Thread zur Frauenquote zu gucken. Denn wie ich hier in diesem bereits schrieb, nannte ich dort Beispiele und ich denke daher nicht, dass ich mir nun die Mühe machen muss, alles noch einmal zu schreiben, während Sie lässig mit vier Worten Beispiele einfordern. Ferner gehe ich davon aus, dass Ihnen die Berufswelt nicht fremd ist und Ihnen daher zumindest ein klitzkleines Beispiel selbst einfallen könnte.
Rein vorsorglich weise ich Sie darauf hin, dass ich auf eine Reaktion von Ihnen nicht eingehen werde, weil ich mich hier endgültig ausklinke.
Zitat von lukasUnd auch wenn diese strukturellen Probleme existieren, so geht die Entwicklung schon seit Jahrzehnten in die richtige Richtung. Könnte man sie beschleunigen? Vielleicht, aber man kann eine ganze Gesellschaft nicht von heut' auf morgen vom Kopf auf die Füße stellen. Manchmal muss man abwarten und die Leute machen lassen. In der Quote sehe ich eher die Gefahr, dass jetzt alle Leistungen einer Frau unter den Quotenvorbehalt gestellt werden, und das kann der Gleichstellung nicht dienlich sein.
Lieber Lukas,
Ihnen antworte ich noch, weil Sie so freundlich und offen reagierten.
Ich schrieb es auch in dem anderen Thread. Ich bin völlig indifferent, was die Quote anbelangt. Dies auch aus egoistischen Gründen, da ich keine Lust hätte, dass ich mal der Situation aussetzen müsste, dass hinter meinem Rücken Quotenfrau getuschelt wird.
Es hat sich in der Tat viel getan. Die Chancen für Frauen haben sich erheblich verbessert. Dies aber immer nur dann, wenn die Unternehmensführung da mitspielte. Wenn die Unternehmensführung das nicht will, sind da Glaswände. Und es ist bis heute so, dass die Unternehmen, welche keine Glaswände haben, nicht die Mehrheit sind.
In der Verwaltung hat das mit der Quote geklappt. Einige haben mittlerweile Regelung, dass wenn der Frauenanteil zu hoch ist, Männer eingestellt oder eben befördert werden müssen.
Das Problem ist, ohne Druck wird sich weiter nichts wesentlich ändern. Die Frage ist, was gibt es für Möglichkeiten außer der Quote. Da ich da nichts sehe, stehe ich der Quote indifferent entgehen, denn es muss sich was tun.
Das Problem fängt doch schon da an, dass zu viele Männer leugnen, dass es diese Probleme überhaupt gibt. Das wird sich nicht ändern, wenn diese dann in Unternehmensführungen kommen. Ich kenne in meinem Umfeld keine Frau, die sagt, es gibt diese Probleme nicht. Aber zig Männer. Man rennt vor Wände und muss sich dann anhören, dass nur Frauen die Quote wollen, die es sonst nicht schaffen - also das sagt keiner in persönlichen Diskussionen, sondern das liest man immer im Internet - und Alice Schwarzer wird ins Spiel gebracht.
In dieser Studie wurden zwei Fragen gestellt zu der Problematik. Auf S. 47 oder so finden Sie das. Das waren Fragen, bei denen ich sicher gewesen wäre, das beantworten heute keine 5 % mehr mit ja, Kaliber, wandern Moslems in unsere Sozialsysteme. Da denkt man ja auch nicht, dass es irgend wen gibt, der so etwas pauschal mit ja beantworten würde. Aber auch 30 % oder so antworteten auf diese krassen Fragen in Bezug auf Frauen mit ja. Ich hätte gedacht, das gehört ins letzte Jahrhundert. Das es so schlimm ist, hätte ich dann doch nicht gedacht.
Zitat von lukas In der Tat ist es für Frauen vielerorts oft immer noch schwerer, aus den verschiedensten Gründen.
Lieber lukas, da drängen sich mir direkt zwei Fragen auf: wo ist dieses "vielerorts", und was sind diese verschiedensten Gründe?
Ich frage das (bevor sich Stefanie wieder aufregt) völlig im Ernst. In meiner Lebenswirklichkeit, in meiner Erfahrung vom Kindergarten bis zum Arbeitsleben, wurde meist gleichbehandelt, leider aber manchmal auch das weibliche Geschlecht bevorzugt. Eine Bevorzugung von Männern ist mir nie aufgefallen.
Und immer, wenn ich diese meine Beobachtungen mit Freunden und Bekannten besprochen habe, konnte niemand ein ernsthaftes Beispiel für die Benachteiligung von Frauen nennen. Auch von Stefanie habe ich bisher nichts schlagkräftiges dazu gelesen (und hätte daher, bevor ich die alten Threads nochmals durchlesen muss, gerne einen Link auf das beste Beispiel).
Aber vermutlich liegt das alles nur an meiner verzerrten Wahrnehmung der Realität.
Zitat von Stefanie Das Problem fängt doch schon da an, dass zu viele Männer leugnen, dass es diese Probleme überhaupt gibt.
Dann nutzen Sie doch die Gelegenheit und erklären sie es uns. Mir ist ernsthaft kein einziges Beispiel systematischer Diskriminierung bekannt. Weder ein plausibles Argument, noch aus meiner Erfahrung.
Zitat In dieser Studie wurden zwei Fragen gestellt zu der Problematik.
Meinen Sie diese hier (S.72)?
Zitat Frauen sollten ihre Rolle als Ehefrau und Mutter ernster nehmen.
Auf die 52,7 % mit Ja geantwortet haben? Glauben Sie mir, wenn die Aussage lautete "Frauen sollen ihre Rolle im Beruf weniger ernst nehmen" hätten weniger als 10 % zugestimmt.
Zitat von Stefanie(…) In dieser Studie wurden zwei Fragen gestellt zu der Problematik. Auf S. 47 oder so finden Sie das. Das waren Fragen, bei denen ich sicher gewesen wäre, das beantworten heute keine 5 % mehr mit ja, Kaliber, wandern Moslems in unsere Sozialsysteme. Da denkt man ja auch nicht, dass es irgend wen gibt, der so etwas pauschal mit ja beantworten würde. Aber auch 30 % oder so antworteten auf diese krassen Fragen in Bezug auf Frauen mit ja. Ich hätte gedacht, das gehört ins letzte Jahrhundert. Das es so schlimm ist, hätte ich dann doch nicht gedacht.
Ich habe schon drei oder vier dieser Studien gelesen, als ich mich in das Thema Extremismus eingearbeitet habe. Das Thema ruht momentan aus beruflichen Gründen, ist aber nicht vergessen. Auf jeden Fall ist mein Eindruck, dass diese Studien schon ziemlich stark auf bestimmte Ergebnisse getrimmt werden. Es sind Fragen dabei, bei denen ich am Telefon auflegen und im realen Leben den Interviewer aus meiner Wohnung werfen würde. Es waren Protokolle von Kleingruppen-Befragungen aus meiner eigenen Stadt zu lesen, bei denen ich mir an den Kopf gegriffen habe: Wo haben sie diese Leute aufgelesen? Wie sind diese Befragungen zustandegekommen? Wie sollen diese Leute Dresden repräsentieren?
Nach meinem persönlichen Eindruck soll dieses Konstrukt der »gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit« als Ablenkung vom Linksextremismus dienen. Denn alle Merkmale dieses Konstruktes sind prinzipiell der dummen Fraktion der Rechten zuzuordnen. Mit diesem Konstrukt will man offensichtlich davon ablenken, dass es auch linksextrem motivierte Straftäter gibt und dass diese politische Richtung nicht minder gefährlich ist.
Es wird ganz absichtlich nicht untersucht, ob es eine gruppenbezogene Feindlichkeit gegenüber Unternehmern, Polizisten oder Soldaten gibt. Und wenn nach einer »feindlichen« Einstellung gesucht wird, dann wird das so lange getan, bis man entsprechende Zahlen präsentieren kann. Paradebeispiel ist die ganz neutrale Frage nach dem Nationalstolz, die man in Studien dieser Stiftung als Indikator für Rechtsextremismus nimmt.
In diesem Zusammenhang haben diese Auftragsforscher nun auch Frauenfeindlichkeit gesucht und gefunden. Merkwürdigerweise kann ich diese wirklich dummen Ausprägungen der Frauenfeindlichkeit in meiner Umgebung kaum finden und ich halte mich für einen guten Beobachter. Natürlich gibt es junge »Prolls«, die sich in ihrer Jugend gern mal mit obszönen Sprüchen profilieren. Solche habe ich in meinem Grundwehrdienst erlebt, später auch auf Montage und bei manchen Sportwettkämpfen. Aber für die meisten gilt: wenn sie älter werden und eine feste Freundin haben, werden sie plötzlich ganz friedlich und schieben den Kinderwagen mindestens genauso stolz wie die junge Mutti.
Natürlich gibt es überall Unbelehrbare, es gibt noch einen gewissen Prozentsatz an Familienpaschas und es gibt wirklich auch ein paar misogyne Männer. Natürlich sind betrunkene Männer manchmal … unangenehm und peinlich. Aber insgesamt ist mein Eindruck, dass sich die offene Frauenfeindlichkeit wirklich auf dem absteigenden Ast bewegt und definitiv nicht mehr gesellschaftsfähig oder unter Männern mehrheitsfähig ist.
Zitat von stefanolixNatürlich gibt es überall Unbelehrbare, es gibt noch einen gewissen Prozentsatz an Familienpaschas und es gibt wirklich auch ein paar misogyne Männer. Natürlich sind betrunkene Männer manchmal … unangenehm und peinlich. Aber insgesamt ist mein Eindruck, dass sich die offene Frauenfeindlichkeit wirklich auf dem absteigenden Ast bewegt und definitiv nicht mehr gesellschaftsfähig oder unter Männern mehrheitsfähig ist.
Offene Frauenfeindlichkeit sehe ich auch als kein wirkliche Problem mehr an. Mir fiele da nur ein einziger Fall ein. Warum die anderen von Dir genannten Gruppen nicht beleuchtet wurden, haben die erklärt, indem sie schrieben, warum sie ausgerechnet diese Gruppen untersuchen.
Was ich erstmalig las, dass es Zusammenhänge gibt bei der Abwertung von Gruppen und was die dazu schrieben, erschien mir recht einleuchtend. Nach dieser Studie wurzeln diese Einstellungen in bestimmten Denkstrukturen. Das überprüfte ich dann mal innerlich anhand von Personen, die mir auffielen, wegen Ressentiments gegen bestimmte Gruppen. Ich unterscheide zwischen Ressentiments und Feindlichkeit. Ich kenne z.B. jemanden, der benimmt sich grenzwertig im Zusammenhang mit Frauen, Muslimen und Schwulen. Die Sprüche sind da nicht wirklich lustig. Mir fiel dann auch ein, dass die Männer, bei denen ich denke, die sind nicht ganz sauber in ihren Einstellungen gegenüber Frauen, allesamt Schwulen gegenüber Vorbehalte habe.
Zitat von StefanieOffene Frauenfeindlichkeit sehe ich auch als kein wirkliche Problem mehr an. Mir fiele da nur ein einziger Fall ein. Warum die anderen von Dir genannten Gruppen nicht beleuchtet wurden, haben die erklärt, indem sie schrieben, warum sie ausgerechnet diese Gruppen untersuchen.
Das leuchtet mir nicht ein. Ich könnte z.B. den Abschnitt »2.4 Funktionen von Vorurteilen« problemlos auf »Linksextrem« umformulieren. Vorurteile haben bei Linksextremen genau die selbe wichtige Funktion wie in der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit — nur dass es bei den Linken z.B. Vorurteile gegenüber Unternehmern (Verwüstung von Läden oder Banken), »Fremdarbeitern« (Zitat Lafontaine), der Bundeswehr (als Anschlagsziel), der Justiz (»nazifreundlich«) oder der Polizei (Ziel von Steinwürfen) sind … Das Problem gibt es also auch mit anderen Vorzeichen, aber die Friedrich-Ebert-Stiftung hat es offenbar schon im Auftrag für die Studie ausgeblendet.
Zitat von dirkDer Punkt ist, dass sie es nicht tun, um sich gegen Frauen zu vereinen.
Der erste Punkt ist erstmal, das wir feststellen, dass es solche Bünde gibt. Die Behauptung, dass sie sich nicht gegen Frauen vereinen ist vor allem eins: Eine Behauptung. Es ist sicher nicht ihr einziger Zweck, aber diese Bünde sind in sich geschlossen und schliessen Frauen aus. Sie schliessen auch gerne noch diverse andere Gruppen aus. Bevor ich falsch verstanden werde: Ich habe nicht das geringste dagegen, dass sie das tun. Ich konstatiere nur, sie tuns.
Zitat Anders gesagt: Männer identifizieren sich nicht über ihr Geschlecht.
Der erste Punkt ist erstmal, das wir feststellen, dass es solche Bünde gibt. Die Behauptung, dass sie sich nicht gegen Frauen vereinen ist vor allem eins: Eine Behauptung. Es ist sicher nicht ihr einziger Zweck, aber diese Bünde sind in sich geschlossen und schliessen Frauen aus. Sie schliessen auch gerne noch diverse andere Gruppen aus.
Wir stellen fest, dass es Bünde gibt, deren Mitglieder sich gegenseitig unterstützen und helfen oder zumindest beabsichtigen das zu tun. Man hilft sich gegenseitig; die Gruppenidentifikation läuft über die Zugehörigkeit zum Bund, nicht aber über das Geschlecht. Es ist keine Vereinigung "Wir Männer gegen die Frauen" oder "Von Männern für Männer".
Mich würde das auch nciht stören, genauso wenig wie der Ingenieurinnen-Bund. Bei ein bisschen weniger Amazonenrhetorik wäre er mir vielleicht sympathisch, aber gut, das ist sein gutes Recht. Was mich aber stört, sind die zweierlei Maß, mit denen hier gemessen wird; bzw. dass eine Definition was man/Frau denn nun unter Diskriminierung versteht und wie man sie bemisst, fehlt.
Zitat von dirk die Gruppenidentifikation läuft über die Zugehörigkeit zum Bund, nicht aber über das Geschlecht. Es ist keine Vereinigung "Wir Männer gegen die Frauen" oder "Von Männern für Männer".
Natürlich ist es das. Es ist eine Vereinigung bestimmter Männer für bestimmte Männer und es ist eine Vereinigung in der Frauen keinen Platz haben. Und das ist natürlich diskriminierend. Stellen wir uns vor, es gäbe eine Gruppe von Beamten, die Mitgliedern ihrer Gruppe besondere Vorrechte einräumte. Nehmen wir weiterhin an, dass diese Gruppe keine Mitglieder schwarzer Hautfarbe aufnähme. Jetzt kann man natürlich immernoch die Gruppenzugehörigkeit betonen, aber der offensichtlich diskriminierende Character wäre völlig offenkundig. Und eine solche Vereinigung müsste auch, gemäss unseres Grundgesetzes, sofort verboten werden. Simpel gesagt: Es ist bisweilen egal, ob man Diskriminierung negativ ausdrückt ("keine Schwarzen") oder positiv definiert ("Meine Gruppe (weiss) bevorzugt"). Die diskriminierende Wirkung ist identisch.
Zitat Was mich aber stört, sind die zweierlei Maß, mit denen hier gemessen wird; bzw. dass eine Definition was man/Frau denn nun unter Diskriminierung versteht und wie man sie bemisst, fehlt.
Ich denke man kommt nicht viel weiter in dem Thema, wenn man Alice Schwarzer als das Maß der Dinge definiert, genauso wenig wie man real existierende soziale Probleme mit Oskar Lafontaine besprechen kann. Das Problem ist das die Schreihälse immer am besten wahrgenommen werden. Ich glaube die allermeisten Ingenieurinnen, um bei dem Beispiel zu bleiben, haben einfach keine Lust bei einer Beförderung benachteiligt zu werden und nutzen die "Amazonen-Vereine", um sich dagegen abzusichern. Das heisst nicht, dass sie auch deren Rethorik teilen. Und ich denke ebensowenig wie man Männern pauschal unterstellen kann, sie würden Frauen diskriminieren, so wenig kann man pauschal den Frauen unterstellen, sie würden bewusst den Begriff Diskriminierung entleeren.
Zitat von LlarianEs ist bisweilen egal, ob man Diskriminierung negativ ausdrückt ("keine Schwarzen") oder positiv definiert ("Meine Gruppe (weiss) bevorzugt"). Die diskriminierende Wirkung ist identisch.
Die positive Diskriminierung der eigenen Gruppe ist äquivalent zur negativen Diskriminierung der Komplentärgruppe, da haben Sie recht. Aber wer gehört denn zur Komplementärgruppe der Burschenschaft X? Das sind doch fast genauso viele Männer wie Frauen. Die Abgrenzung erfolgt hier nicht entlang des Geschlechts.
Ganz anders, wenn man "von Frauen für Frauen" Lobbyismus betreibt; man definiert die "Outgroup" und das sind "die" Männer. Das gibt der Gruppe eine politische Dimension.
Zitat Ich denke man kommt nicht viel weiter in dem Thema, wenn man Alice Schwarzer als das Maß der Dinge definiert...Und ich denke ebensowenig wie man Männern pauschal unterstellen kann, sie würden Frauen diskriminieren, so wenig kann man pauschal den Frauen unterstellen, sie würden bewusst den Begriff Diskriminierung entleeren.
Richtig, aber das ist nur ein Strohmann. Die Quote wird ja nicht nur von AS gefordert, sondern hat Befürworter in großen Teilen der Union bis hin zur FDP. Und wahrscheinlich sind wir uns sogar einig darin, dass hinter dem Argument für Quote keine überzeugende Vorstellung steckt, was denn unter der Diskriminierung verstanden werden soll.
Zitat von Malte]Von Leugnen kann gar keine Rede sein. Leugnen kann man nur einen Tatsache. Dass von Ihnen behauptete ist keine Tatsache, sondern freie Erfindung, für die Sie keinen Beleg beibringen können.
Neben dem Leugnen führt die Studie auch noch die Alternative des Übersehens auf, wie Sie dem Zitat entnehmen können.
Edit: 2.HS hinzugefügt + Korrektur in "Übersehen"
Ich könnte über meine persönlichen Erfahrungen reden. Aber die sind vielleicht nicht repräsentativ oder der Bericht ist intendiert. Versuchen wir es neutral, entpersonifiziert. Suchen wir eine Quelle, die von meiner Person unbeeinflusst ist. Nehmen Sie bitte irgendein x-beliebiges Firmenverzeichnis, z.B. bei Wer-liefert-was, oder ein Online-Branchenbuch oder ein Ausstellerverzeichnis einer Messe oder die Mitgliederlisten von Kompetenznetzen oder ... ich helfe gern, sollten Sie nichts bei der Hand haben. Sehen Sie bitte die Websites der einzelnen Firmen an. Zuerst das Impressum. Sie werden sehen, dass die Geschäftsführer fast nur Männer sind – eine schlimme Ungerechtigkeit. Dann klicken Sie bitte auf den Link „Unternehmen“, weiter auf „Historie“ (oder so ähnlich). Dort werden Sie sehen, dass die Unternehmen gegründet wurden von denen, die intelligent sind, fleißig arbeiten und bereit sind, die Last von Risiko und Verantwortung zu tragen; den sog. „Männern“. Woran liegt das eigentlich? Vielleicht können Sie uns helfen. Sie haben, obwohl Sie sich selbst für hochqualifiziert halten, keine Firma gegründet. Warum eigentlich nicht? Das Nichtvereinbarkeitsmärchen können Sie als Kinderlose nicht als Begründung anführen. Also muss es daran liegen, dass Patriarchat, Männernetzwerke, gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit oder sonstige Fantasmen Ihnen das verboten haben. Vermute ich. Oder gibt es vielleicht andere Gründe?
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