Zitat von lukas In der Tat ist es für Frauen vielerorts oft immer noch schwerer, aus den verschiedensten Gründen.
Lieber lukas, da drängen sich mir direkt zwei Fragen auf: wo ist dieses "vielerorts", und was sind diese verschiedensten Gründe?
Diese ominösen "Netzwerke" etwa. Es ist nun einmal so, dass auch im Geschäftsleben vieles durch persönliche Beziehungen erleichtert wird, und dass solche professionellen Freundschaften leichter zwischen Menschen des selben Geschlechts geschlossen werden. Darum ist es für Frauen oftmals schwerer, in Bereichen, die von Männern dominiert werden, Erfolg zu haben (und umgekehrt.)
Das ist freilich keine vom internationalen Großpatriarchat angezettelte Verschwörung, wie das manche Frauenrechtlerinnen zu sehen scheinen, sondern nur ein absichtsloses Produkt menschlichen Handelns, noch dazu eines, das durch Wettbewerb in einem freien Markt langsam aber sicher verschwinden wird. Aber das ist ein schwacher Trost für jemanden, der im Hier und Jetzt in seiner beruflichen Laufbahn leertritt, weil er mit den falschen Geschlechtsteilen geboren wurde.
Zitat von StefanieEs hat sich in der Tat viel getan. Die Chancen für Frauen haben sich erheblich verbessert. Dies aber immer nur dann, wenn die Unternehmensführung da mitspielte. Wenn die Unternehmensführung das nicht will, sind da Glaswände. Und es ist bis heute so, dass die Unternehmen, welche keine Glaswände haben, nicht die Mehrheit sind.
Das hat mit der Unternehmensführung unter Umständen gar nichts zu tun, siehe auch meine Antwort an hubersn.
Zitat von StefanieIn der Verwaltung hat das mit der Quote geklappt. Einige haben mittlerweile Regelung, dass wenn der Frauenanteil zu hoch ist, Männer eingestellt oder eben befördert werden müssen.
Die Verwaltung ist aber doch ein ganz anderes Tier. Erstens ist die Verwaltung nicht dem Wettbewerb am freien Markt und den Forderungen von Anteilseignern unterworfen, und daher können sich ineffiziente, Frauen diskriminierende Strukturen dort am ehesten halten, wenn nicht von oben gegengelenkt wird. Zweitens ist die Verwaltung nicht dem Wettbewerb am freien Markt und den Forderungen von Anteilseignern unterworfen, und daher kann eine Quote dort ohne Rücksicht auf Verluste durchgesetzt werden.
Zitat von StefanieDas Problem ist, ohne Druck wird sich weiter nichts wesentlich ändern. Die Frage ist, was gibt es für Möglichkeiten außer der Quote. Da ich da nichts sehe, stehe ich der Quote indifferent entgehen, denn es muss sich was tun.
Aber es tut sich doch etwas, liebe Stefanie, das räumen Sie selbst ein. Vergleichen sie die Situation von Frauen heute mit der von vor fünfzig, zwanzig oder auch nur zehn Jahren, und es wird eine Entwicklung klar, die in die richtige Richtung geht. Ob eine Frauenquote diese Entwicklung beschleunigen kann oder nicht vielmehr verzögert, ist unklar, und das ist mir für einen derart massiven, undifferenzierten Eingriff in die Vertragsfreiheit zu wenig.
Zitat von lukasEs ist nun einmal so, dass auch im Geschäftsleben vieles durch persönliche Beziehungen erleichtert wird, und dass solche professionellen Freundschaften leichter zwischen Menschen des selben Geschlechts geschlossen werden. Darum ist es für Frauen oftmals schwerer, in Bereichen, die von Männern dominiert werden, Erfolg zu haben (und umgekehrt.)
Ist das im Geschäftsleben so, und wenn ja warum?
Wie schon geschrieben - ich habe in vierzig Jahren Uni-Erfahrung nie so etwas kennengelernt. Natürlich gibt es auch dort Netzwerke, Freundeskreise usw. Aber daß da das Geschlecht auch nur die geringste Rolle spielt, habe ich nie erlebt.
Die Gruppen bilden sich, neben der persönlichen Sympathie, unter dem Gesichtspunkt fachlicher Nachbarschaft (Lehrstühle, die benachbarte Teildisziplinen vertreten kooperieren; in der Medizin zum beispiel die "Vorkliniker" wie Anatomen und Physiologen gegen die "Kliniker"). Es gibt auch - je nachdem, wie politisiert die betreffende Uni ist - den Gesichtspunkt der politischen Nähe. Aber nicht den des Geschlechts.
Ich kann mir nicht recht vorstellen, daß das im Geschäftsleben anders sein sollte. Ich halte bis zum Nachweis des Gegenteils die "Männer-Seilschaften" für eine Erfindung der Feministinnen.
Was ich an den Unis immer bedenklich fand, das war die Abgrenzung nach Statusgruppen. Die Professoren blieben meist unter sich; wie auch die Mittelbauern. Netzwerke aus sowohl Professoren als auch Mittelbauern sind selten.
Das ist die Folge der Statusgruppen-Unis, die uns die Achtundsechziger eingebrockt haben. In den USA gibt es diese Klassengesellschaft nicht; da gibt es nahtlose Abstufungen vom Research Assistant und Teaching Assistant über den Senior Researche/Assistant Professor und den Associate Professor zum Full Professor.
Zitat von Zettel Wie schon geschrieben - ich habe in vierzig Jahren Uni-Erfahrung nie so etwas kennengelernt. Natürlich gibt es auch dort Netzwerke, Freundeskreise usw. Aber daß da das Geschlecht auch nur die geringste Rolle spielt, habe ich nie erlebt.
Lieber Zettel,
wie viele Frauen waren an Ihrer Uni im Mittelbau beschäftigt und wie viele als Professorinnen in den Jahren 1970 und in Ihrem letzten Jahr an der Uni?
Wie erklären Sie sich, dass zwar zahlreiche Frauen in den Mittelbau kamen, aber kaum eine davon dann auch einen Lehrstuhl bekam? Dies auch unter Berücksichtigung der %-Zahlen, also wie viele Männer waren im Mittelbau und wie viele Professor und das ganze dann noch bei den Frauen?
Waren all diese Frauen im Mittelbau schlechter als die Männer, die prozentual weitaus mehr dann Lehrstühle bekamen oder lag es vielleicht doch an anderem?
Edit: ich weiß, das ein Ruf i.d.R. an eine andere Uni erfolgt, es geht nur um das Zahlenverhältnis.
Edit2: gerade die Unilaufbahn streben viele Frauen an, weil sie hier problemlos von daheim arbeiten könnten, wenn Kinder betreut werden müssen. Obwohl hier Frauen weit überproportional reinwollen, sind Frauen auch an den Lehrstühlen wie Rechtswissenschaften absolut unterrepräsentiert und erst Recht wenn das dann um das Innehaben von Lehrstühlen geht. Hier zieht das Argument nicht, Frauen würden nicht wollen. Auch in anderen Fächern sieht es nicht besser aus. Es gibt Ausnahmen, aber Frauen sind insbesondere was das Innehaben von Lehrstühlen anbelangt in einer nicht zu rechtfertigen Minderheit, gerade auch wenn es um Studiengänge wie z.B. Jura geht, wo sie über ca. die Hälfte der Studierenden darstellen. Wie kann man das so ignorieren, lieber Zettel?
Edit3. weil Beyreuth hier ja Thema war...zwei Frauen auf 39 Kollegen - kann mich verzählt habe -. Lieber Zettel, wer hier erzählt, man suchte sich die Leute nach Sympathien und Ungleichbehandlung habe man nie mitbekommen, ist nicht sehr überzeugend. Und wir reden hier von Jura, wo der Frauenanteil seit langem sehr hoch ist - ich meine sogar über 50 %, kann ich mich aber irren - und Frauen gerne an die Uni wollen, wegen Vereinbarkeit von Kind und Familie. http://www.rw.uni-bayreuth.de/de/chairs/index.html
Edit. 4 und die besseren Abschlüsse haben Frauen häufig auch.
Zitat von Stefaniewie viele Frauen waren an Ihrer Uni im Mittelbau beschäftigt und wie viele als Professorinnen in den Jahren 1970 und in Ihrem letzten Jahr an der Uni?
Wie erklären Sie sich, dass zwar zahlreiche Frauen in den Mittelbau kamen, aber kaum eine davon dann auch einen Lehrstuhl bekam?
Ich kann nur sagen, liebe Stefanie, daß in keiner einzigen der vielen Berufungskommissionen, in denen ich war, weibliche Bewerber benachteiligt wurden. Das Gegenteil war zuweilen der Fall.
Die Protokolle jeder einzelnen Sitzung der Berufungskommission gingen an die Gleichstellungsbeauftragte sowohl der Fakultät als auch der Uni. Beide hatten das Recht, an jeder Sitzung teilzunehmen und haben darauf geachtet, daß es aber auch nicht die Spur einer Benachteiligung weiblicher Bewerber gegeben hat. Es gab ein ganzes Konvolut an Vorschriften, wie und wann die Gleichstellungsbeauftragte in das gesamte Verfahren einzubeziehen sein würde.
Im Zweifelsfall wurde immer zugunsten einer Bewerberin entschieden. Daß es nun einmal weniger qualifizierte Bewerberinnen als Bewerber gab und vermutlich gibt, ist eine andere Frage.
Vermutlich hat das viele Gründe. Jedenfalls kann von einer Diskriminierung bei Berufungsverfahren keine Rede sein; allenfalls von der Diskriminierung von Männern.
Zitat von Zettel Daß es nun einmal weniger qualifizierte Bewerberinnen als Bewerber gab und vermutlich gibt, ist eine andere Frage.
Zum Beispiel Bayreuth:
ca. 50 % der Studierenden sind weiblich. Es gibt Statistiken, dass Frauen häufig die besseren Abschlüsse haben und Ihnen fällt dazu nicht anderes ein als Obiges? Sind Frauen dümmer, weniger begabt oder wie kommt es, dass von 41 Lehrstühlen nur 2 an Frauen vergeben sind?
Lieber Zettel, Sie wissen, dass das Berufungsverfahren das Ende des Weges ist. Noch mal: ca. 50 % der Studierenden bei Jura sind weiblich. Diese haben häufig die besseren Abschlüsse. Eine Arbeit am Lehrstuhl wird von Frauen begehrt, weil dort die Vereinbarkeit von Familie und Beruf gegeben ist. Aber es ist nun einmal so, dass es weniger qualifizierte Bewerberinnen gib? Dass sich also nur zwei Bewerberinnen finden lassen, aber 39 Bewerber. Dass also 98% der Frauen weniger qualifiziert sind während es bei den Männern nur 61 % sind, welche nicht die Qualifikation für einen Lehrstuhl haben. Dass also quasi 98 % der Frauen nicht hinreichend gut sind, während fast die Hälfte der Männer gut genug ist? -grob und unter dem Blickwinkel, dass 50 % der Studierenden Frauen sind.
Wollen Sie wirklich dabei bleiben, dass 98% der Frauen nicht geeignet waren, einen Lehrstuhl zu bekommen, aber nur 61 % der Männer nicht? Dass also nur 2 % der Frauen gut sind bei den Männern aber 39% gut sind?
Zitat von ZettelDie Gruppen bilden sich, neben der persönlichen Sympathie, unter dem Gesichtspunkt fachlicher Nachbarschaft (Lehrstühle, die benachbarte Teildisziplinen vertreten kooperieren; in der Medizin zum beispiel die "Vorkliniker" wie Anatomen und Physiologen gegen die "Kliniker"). Es gibt auch - je nachdem, wie politisiert die betreffende Uni ist - den Gesichtspunkt der politischen Nähe. Aber nicht den des Geschlechts.
Hierzu noch etwas? Ich nehmen an, dass Sie ab und an mit einem Kollegen abends essen gegangen sind. Brauchen Sie mehr als eine Hand um zu zählen, wie häufig Sie mal mit einer Kollegin abends essen waren? Und jetzt bitte nicht, es gab keine Kollegin, welche eine politische Nähe zu Ihnen hatte oder sie hatten null Berührungspunkte zu Frauen an der Uni. Sie haben sicherlich auch ab an mal zum Geburtstag Kollegen eingeladen. Wie viele Frauen - die nicht als Gattin mit dabei waren, sondern die eingeladen waren und nur ihre Gatten als Begleitung mitbrachten - waren regelmäßig auch dabei? Sicher haben sie auch alleinstehende Männer ab und an mal zu sich eingeladen. Gab es jemals eine alleinstehende Kollegin, die Sie zu sich und Ihrer Gattin einluden?
Glauben Sie, dass andere männliche Kollegen Frauen einluden oder mit ihnen Essen gingen?
Dass ich keine Antworten erwarte, ist selbstverständlich. Es geht mich schlichtweg nichts an. Das ist nur gedacht gewesen als Anregung warum manches ist, wie es ist. Dies ist auch nicht böse gemeint von mir.
Herzliche Grüße Stefanie
Edit: Satz eingefügt. Edit2: dass obiges heute passiert, in der jüngeren Generation, ist klar. Aber die Strukturen, die damals gelegt wurde, bestehen natürlich heute noch. Die sind nicht weg. Und auch ist es heute noch so, dass der 50jährige verheiratetet Chef zwar abends Essen geht mit seinem Kollegen, aber nicht mir seiner Kollegin, weil ihm die Frau aufs Dach hüpfen könnte. Auch geht dieser Chef eher allein mal mit einem Mitarbeiter essen, als mit einer Mitarbeiterin. Mit der Mitarbeiterin geht er vielleicht mal allein in die Kantine auf ein schnelles Lunch.
Zitat von StefanieIch nehmen an, dass Sie ab und an mit einem Kollegen abends essen gegangen sind. Brauchen Sie mehr als eine Hand um zu zählen, wie häufig Sie mal mit einer Kollegin abends essen waren? Und jetzt bitte nicht, es gab keine Kollegin, welche eine politische Nähe zu Ihnen hatte oder sie hatten null Berührungspunkte zu Frauen an der Uni.
Ich habe in meinen Arbeitseinheiten oder Lehrstuhlbereichen immer auch weibliche Mitarbeiter gehabt. Mit denen bin ich essen gegangen wie mit jedem anderen auch; meist in kleinen Gruppen.
Ja, warum denn nicht? Liebe Stefanie, es mag ja sein, daß die Uni eine besondere Welt ist. Aber da spielte es wirklich nicht die geringste Rolle, welches Geschlecht jemand hat. Es zählt Leistung, es zählt die Fähigkeit zur Teamarbeit. Ich habe - das ist nicht durchweg so - immer auch darauf geachtet, Mitarbeiter einzustellen, die auch menschlich in die Arbeitseinheit paßten.
Dabei kam es mir auf Kooperation statt egoistischen Karrierismus an. Vielleicht war das einer der Gründe, warum in meinen Arbeitseinheiten fast immer mehr Frauen waren als in den anderen.
Zitat von StefanieIch nehmen an, dass Sie ab und an mit einem Kollegen abends essen gegangen sind. Brauchen Sie mehr als eine Hand um zu zählen, wie häufig Sie mal mit einer Kollegin abends essen waren? Und jetzt bitte nicht, es gab keine Kollegin, welche eine politische Nähe zu Ihnen hatte oder sie hatten null Berührungspunkte zu Frauen an der Uni.
Ich habe in meinen Arbeitseinheiten oder Lehrstuhlbereichen immer auch weibliche Mitarbeiter gehabt. Mit denen bin ich essen gegangen wie mit jedem anderen auch; meist in kleinen Gruppen.
Ja, warum denn nicht? Liebe Stefanie, es mag ja sein, daß die Uni eine besondere Welt ist. Aber da spielte es wirklich nicht die geringste Rolle, welches Geschlecht jemand hat. Es zählt Leistung, es zählt die Fähigkeit zur Teamarbeit. Ich habe - das ist nicht durchweg so - immer auch darauf geachtet, Mitarbeiter einzustellen, die auch menschlich in die Arbeitseinheit paßten.
Dabei kam es mir auf Kooperation statt egoistischen Karrierismus an. Vielleicht war das einer der Gründe, warum in meinen Arbeitseinheiten fast immer mehr Frauen waren als in den anderen.
Herzlich, Zettel
Sie wollen nichts zu den Zahlen von Bayreuth sagen. Ich könnte Ihnen jetzt zig weitere Lehrstühle rein reichen, auch dazu werden Sie nichts sagen. Sie haben es jetzt in drei Kommentaren geschafft, diese Zahlen zu ignorieren und nur darauf zu verweisen, Sie kennen das nicht. Die Zahlen liegen auf dem Tisch, sind Ihnen aber keinen Kommentar wert. Das muss ich akzeptieren.
Edit: Statt dessen schreiben Sie dann noch, dass Sie Frauen wegen der menschlichen Fähigkeiten eingestellt haben, dass Frauen weniger auf Karriere fixiert sein. Aha.
Ich bin nun nicht mehr indifferent was die Quote anbelangt. Auch diese Diskussion hier zeigt mir, ohne Quote werden wir noch in dreißig Jahren die gleichen Probleme haben. Dass es strukturelle Probleme gibt, kann keiner leugnen. Wer das tut, will das nicht sehen - das ist meine feste Überzeugung. Zu viele wollen es nicht sehen, dann muss man da halt mit Zwang ran. Mir als Liberale zieht es den Bauch dabei zusammen. Freiheit aber als Selbstzweck, die andere hindert, ihre Freiheit auszuleben ist keine Freiheit.
Daher, hier ist nun eine neue Anhängerin der Quote, die sich überlegt, wem sie sich anschließen kann, um hier etwas mit bewirken zu können.
Und deshalb bin ich jetzt auch hier endgültig aus diesem Thread draußen.
Zitat von StefanieDass es strukturelle Probleme gibt, kann keiner leugnen.
Kann man nicht nur, sollte man. Weil es bisher keinen einzigen Beleg dafür gibt. Jedenfalls ist mir noch nie einer unter die Augen gekommen. Wir diskutieren hier die ganze Zeit über ein Phantom.
ein Faktor wurde mal in einem Spiegel-Artikel beschrieben:
Zitat Wie Sophia, 23, die Tochter einer Karierre-Journalistin aus Süddeutschland. Sophia studiert in Passau Jura und Sprachen, sie hat vorzügliche Noten. Nach guten Praktika wurde ihr bereits ein Job in einer großen Münchner Wirtschaftskanzlei angetragen. Sophia aber lehnte ab. Sie will keine 60-Stunden-Woche. "Ich möchte Familie, Kinder - und auch mal Zeit für die haben." Also wird sie in einer kleineren Kanzlei anfangen oder gleich beim Staat, wo geregelte Dienstzeiten locken.
Sophias Freund ist ein wenig älter als sie und ebenfalls Jurist. Er soll später das Geld heranschaffen, das ist ausgemacht - auch wenn Sophia, wie sie gelegentlich ein wenig spitz anmerkt, die besseren Noten hat. Aber umgekehrte oder verteilte Rollen? "Schwer vorstellbar", sagt Sophia, "auch wenn er manchmal davon spricht. Denn für Hausarbeiten oder Kochen ist er gänzlich ungeeignet." Schon jetzt unterbricht sie gern ihr Büffeln, um für ihn zu kochen, wenn er von der Uni nach Hause kommt. "Wir Frauen sind halt so", sagt sie ihrer Mutter, der dazu nichts mehr einfällt.
ich arbeite in einem Bereich - Informationstechnologie - wo schon von vornherein kaum Frauen sind. Schlecht für sie, weil - noch immer - fürstlich bezahlt. Der Druck durch Auslagerung in den Osten ist zwar steigend, aber noch immer kann selbst ein guter Systemspezialist in Banken und Versicherungen mehr verdienen als etwa ein W3-Professor. Aber eine Handvoll Frauen liefen mir die letzten 20 Jahre doch über den Weg. Alle, ausnahmslos alle, sind aus der Karriere rausgefallen. Hauptgrund: Kinder. Die ehrgeizigsten Frauen mut(t)ieren mit der Schwangerschaft zu am Unternehmensgeschehen desinteressierten Hausmütterchen, die nicht nur kein Interesse mehr am Fortkommen zeigten, sondern schlicht für halbwegs wichtige Aufgaben unbrauchbar wurden. Darunter eine, die sich durch geschicktes Verhandeln und gute Arbeit über 10 Jahre lang eine gute Position mit ansprechendem Gehalt hat aufbauen können. Jetzt denkt sie darüber nach ob sie nach einem Jahr Karenz das zweite Kind bekommen will oder erst mal zwei Jahre Karenz machen will. Firma? Uninterssant. Sie ist überdies einige Monate vor dem geplanten Mutterschutz aus (nach eigenen Angaben vorgeschobenen) gesundheitlichen Gründen von der Arbeit abgehauen. Der Rest der Kollegenschaft ist entsprechend fuchsteufelswild. Aber das nur nebenbei.
Eine andere ehemals ehrgeizige Kollegin hat nach dem ersten Kind eine Zeit lang Teilzeit gearbeitet und nach dem zweiten Kind gekündigt. Ist jetzt reine Hausfrau. Andere sind wohl wieder gekommen, grundeln aber mit irgenwelchen Teilzeitvereinbarungen vor sich hin. In meinem Geschäft kann man aber nicht um 16 Uhr den Löffel abgeben. Sicherheitskritische Updates können erst nach Dienstschluß (~18 Uhr) installiert werden. Kundenprobleme können nicht bis morgen warten, sondern müssen vor dem Öffnen der Zweigstellen behoben sein. Wir haben auch reine Analytiker-Jobs, aber man kann nicht die gleiche Bezahlung erwarten, wenn man dann, wenn es brennt, nicht zur Verfügung steht. Ist bei weitem nicht jeden Tag der Fall, aber wenn sich jemand partout immer um 16 Uhr verabschiedet, egal wie die Lage ist, dann - mit Verlaub - können sie mir gestohlen blieben. Auf solche Mitarbeiter kann ich verzichten. Und ich bin sicher, das ist in Anwaltskanzleien, in Spitälern, bei Feuerwehren oder in Architekturbüros nicht anders. Vielleicht an den Universitäten, aber das ist nicht mein Gebiet.
Der Hauptgrund bleibt aber nach meiner Erfahrung: es besteht einfach kein Interesse, das Unternehmen als #1 im Leben zu betrachten. Wenn alle so denken, ok. Aber solange es Menschen - vor allem Männer - gibt, die sehr wohl immer da sind, wenn man sie braucht, dann steigen die auch eher auf.
btw.: sollte bei uns mal jemand mit einer Quote kommen, dann gibt es Krieg, richtigen Krieg. Man kann einen Vorgesetzten in der IT sehr leicht auflaufen lassen, denn kein Teamleiter weiß über alles Bescheid, was seine Programmierer machen, dafür ist die Arbeit zu spezialisiert.
Zitat von StefanieDaher, hier ist nun eine neue Anhängerin der Quote, die sich überlegt, wem sie sich anschließen kann, um hier etwas mit bewirken zu können.
Da gibt es hunderte von Möglichkeiten, ich empfehle Frau Schwesig*, denn ihre Sanktionsvorschläge sind unübertroffen, ich wiederhole diese nochmal mit genussvollem Schaudern.
Zitat von ZEITDie stellvertretende SPD-Chefin Manuela Schwesig forderte eine mit drakonischen Strafen verbundene gesetzliche Frauenquote in deutschen Unternehmen. "Es muss – wie in Norwegen – harte Sanktionen geben. Unternehmen, die sich nicht an die Quote halten, werden dort als Aktiengesellschaft aufgelöst", sagte sie der Zeitung Die Welt. In Vorständen und Aufsichtsräten von Aktiengesellschaften sollten künftig mindestens 40 Prozent Frauen sitzen. Sei das nicht der Fall, müsse es Strafen bis hin zur Auflösung einer Aktiengesellschaft geben."
Ich bin jetzt sehr beeindruckt und und erwarte von Frau Schwesig einen Vorschlag wie sich der Vorstand der Volkswagen AG in Zukunft zusammensetzen soll.
Es müssen immerhin bei der von ihr angestrebten Quote von den neun Vorstandsmitgliedern mindestens drei, eher vier Vorstandsmitglieder ersetzt werden. Desweiteren wäre es interessant zu erfahren, welche Frauen bei der Besetzung des Volkswagenvorstands diskriminiert wurden und auf Grund welcher Netzwerke die Vorstandsmitglieder bestellt wurden.
Bei der Besezung des Aufsichsrats ist es sicherlich ein wenig einfacher, wobei sich mir schon die Frage stellt, warum die IG Metall nur eine Frau entsendet und warum die Betriebsratsvorsitzenden bei Volkswagen Männer sind. Allerdings wird bei Volkswagen im Aufsichtsrat auf der Kapitaleignerseite eine zweite Frau der Hauptversammlung vorgeschlagen werden. Annika Falkengren von der SEB Bank. Ob sie lange Freude an ihrer Nebentätigkeit haben wird, weiß ich nicht, denn es könnte sein, dass Frau Schwesig nach der Machtübernahme als erstes die Volkswagen AG wegen Quotenverfehlung auflösen wird.
Es geht bei der Forderung nach Quote nicht um Universitäten oder Parteien, es geht um die Top-Positionen etwa 700 Aktiengesellschaften.
Zitat von HenkelProfessorin Ann-Kristin Achleitner hingegen lehnt eine Quote völlig ab. Der Grund: Frauen müssten sich ständig gegen den Vorwurf wehren, sie hätten die Position nur wegen einer staatlichen Vorgabe, nicht wegen ihrer Qualifikation bekommen.
Ich sehe dieses Problem auch, aber auch das einiges in Bewegung ist, ohne dass der Staat seine Finger im Spiel hat. Ich spreche Politikern wie Frau Schwesig und Frau Roth die Kompetenz ab die Zusammensetzung eines Vorstands oder eines Aufsichtsrats beurteilen zu können. Nur die Feststellung alleine, dass Frauen unterrepräsentiert sind, ist für mich nicht ausreichend. tatsächlich gehört auch Vernetzung dazu, aber nicht nach Geschlechtern getrennt. Eine Frauenvernetzungsgruppe kann ebensowenig funktionieren wie eine Männervernetzungsgruppe. Auch hat ein Vorstand was Besseres zu tun wie jeden abend in den Puff zu gehen oder sich an der Hotelbar vollzusaufen.
Allerdings gebe ich auch zu bedenken, dass es Schöneres im Leben gibt, als jetzt Mitglied eines Vorstands einer Aktiengesellschaft zu sein. So einen Aufsichtsratsplatz würde ich mitnehmen, wenn für feine Häppchen gesorgt ist.
Natürlich passen Männer und Frauen nicht zusammen, trotzdem hat Mario Barth mehr Frauen als Männer im Publikum.
Zitat von Nilfiskich arbeite in einem Bereich - Informationstechnologie - wo schon von vornherein kaum Frauen sind. Schlecht für sie, weil - noch immer - fürstlich bezahlt
Ihre Erzählungen kommen mir bekannt vor. Ich habe ebenfalls in der IT gearbeitet, als Dozent bin ich bei ziemlich vielen Firmen rumgekommen und habe auch mal etliche Jahre bei einer Großbank in Frankfurt verbracht. Dort gab es in meiner Abteilung unter rund 30 Mitarbeitern genau 5 Frauen: 2 Sekretärinnen, 2 Projektschwätzerinnen (für nicht Eingeweihte: 2 Frauen, die Projekte organisierten) sowie eine UNIX-Administratorin. Letztere war nach ihrer Einstellung erst mal 6 Wochen auf Kurs und danach damit beschäftigt, ihr Haus Feng-Shui-getreu einzurichten. Diese Tätigkeit beanspruchte sie so sehr, daß sie auch während der Arbeitszeit am Bildschirm entsprechende Feng-Shui (ich weiß nicht, ob ich es richtig schreibe) laufen ließ. Im Abwälzen von Arbeit war sie auch nicht schlecht.
Die Arbeitszeiten und Anforderungen in diesem IT-Bereich (Support, Entwicklung bei Großanwendern aus Banken, Industrie und Handel) sind mit einer Arbeit als Mutter oder Vater schlechterdings nicht vereinbar. Das wollen die grün-alternativen Planer alle nicht wahrhaben, kein Wunder, denn sie kennen diese Berufe einfach nicht. Wer behauptet, daß ein Systemadministrator für Informix-Datenbanken, der gleichzeitig noch mit der Entwicklung von bankenweiten Software-Verteilungsprogrammen und dem Support von 1600 Geschäftsstellenservern voll ausgelastet ist, wer behauptet, daß so jemandes Arbeit zeitmäßig streng geregelt werden kann, so daß die betreffende Person immer pünktlich die Kinder im Kindergarten abholen kann, wer das also behauptet, kennt die wirkliche Arbeitswelt nicht. Weder bei Entwicklern in der IT noch bei Chirurgen noch bei Mitarbeitern des Technischen Hilfswerks.
Es gibt eben manche Berufe, die mit dem Beruf des "Familienarbeiters" nicht vereinbar sind. Das ist ja nichts per se schlechtes, aber in der Öffentlichkeit, wo der Begriff der "Arbeit" immer nur mit einer Tätigkeit außerhalb der Familie verbunden wird (Kindergärtnerinnen haben damit nichts zu tun), in dieser Öffentlichkeit meint man, es könne jeder Beruf so gestaltet werden, daß er mit einer Betreuung unserer Kinder vereinbar ist. Zwei Gründe sprechen dagegen: der erste ist die technische Unmöglichkeit und der zweite ist die Tatsache, daß Familienarbeit eine echte Arbeit ist. Beide Gründe werden im öffentlichen Dikurs meist nicht erwähnt.
Es ist richtig, dass es Berufe gibt, in denen es unvorhersehbare Peak-Zeiten gibt und dann wieder Flauten und das diese Schwankung sehr stark ist, IT-Ausfälle oder Krankenbetreuung sind Beispiele.
Das, was Sie ansprechend, ist aber auch als organisatorisches Problem zu sehen. Würden angemessen Mitarbeiter eingestellt, so könnte dies abgefangen werden. Da dies nicht gemacht wird, kann man der Arbeitsorganisation und dem Arbeitgeber hier schon eine Schuld geben. Immerhin wäre ja ein anderes Beispiel für derartige Berufe gerade der frauendominierte Pflegebereich.
Zitat von Nilfiskein Faktor wurde mal in einem Spiegel-Artikel beschrieben
Sicher sind Kinder (auch für Väter) nicht Karriere-förderlich. Aber ein großer Teil gerade der gut qualifizierten Frauen hat ja überhaupt keine Kinder und könnte sich voll auf den Aufstieg in den Vorstand konzentrieren. Aber auch von denen ist fast keine bereit, das Privatleben so stark hintenan zu stellen. Übrigens ist auch der größte Teil der Männer nicht dazu bereit - die fordern jetzt auch keine Quote.
Zitat Würden angemessen Mitarbeiter eingestellt, so könnte dies abgefangen werden.
Das klingt gut, ist aber leider an der Realität vorbeigedacht. Es gibt eben Bereiche im Arbeitsleben, wo eine längere Anwesenheit ein und derselben Person (vielleicht besser gesagt: ein und desselben Gehirns) an einem Ort erforderlich ist. Ich denke da an Flugkapitäne, Ärzte, Ingenieure oder Systemadmins. Ich gebe mal ein Beispiel: Die Aufgabe, einen Restore einer Datenbank durchzuführen, deren Daten weltweit verteilt auf hunderten von Servern liegen, erfordert neben kundenspezifischen Kenntnissen über die Implementierung eines solchen Systems (welche Daten wurden wie verteilt, welche Betriebssysteme sind beteiligt usw.) auch tiefliegendes Fachwissen über das jeweilige Datenbanksystem. Für solche Aufgaben werden Spezialisten benötigt, die mindestens 2 Jahre mit einem solchen DB-System gearbeitet haben müssen, und zwar nicht als Anwender, sondern als Systemadministrator UND Entwickler. Nehmen wir an, Sie würden Freitag abends angerufen, weil in Hamburg an allen Bankautomaten der Commerzbank kein Geld mehr ausgegeben wird. Als zuständiger externer Berater müßten Sie dann, auch wenn es spät wäre, zur Erfüllung ihrer vertraglichen Verpflichtungen in die Frankfurter Zentrale fahren. Ihre Arbeit würde dort durch die Eskalation der Situation verkompliziert: bundesweit würden im Laufe der Nacht von Freitag auf Samstag immer mehr Bankautomaten ausfallen. Ein Kollege, der gerade eine Auszeit als Vater macht, teilt Ihnen telefonisch mit, daß er vor einer Woche an einer Tabelle eine Änderung durchgeführt hat, die möglicherweise für die Ausfälle verantwortlich ist. Die höheren Etagen der Bank rufen während der Nacht und ab dem Samstag morgen dauernd an, wann die Ausfälle aufhören würden. Eskalationsteams treffen an Ihrem Arbeitsplatz ein und befragen Sie nach den Ergebnissen Ihrer Arbeit. Währenddessen versuchen Sie, durch eine Restore der Datenbank die Situation in den Griff zu bekommen. Usw....Erst am Sonntag morgen um 10 Uhr laufen die Server wieder und Sie können nach Hause fahren.
Es kann mir niemand vormachen, daß man diese Sorte Spezialisten durch Einstellung "angemessener Mitarbeiter" familientauglicher machen könnte. Will man die Mechanismen und die in verschiedenen Programmiersprachen erstellten Scripte einer Replikation über mehrere Rechner hinweg verstehen, so braucht man nun einmal mehrere Stunden, Tage und Wochen und kann dabei nicht dauernd unterbrochen werden. Wer einen Virusangriff auf einen Server der Telekom oder des BKA abwehren muß, braucht dafür u.U. mehrere Stunden und darf dabei unter keinen Umständen bei dieser Arbeit gestört werden: dies ist einer der Gründe, warum man solche Katastrophenteams während ihrer Arbeit von der normalen Telefonhysterie in den Betrieben abschirmt.
Man muß natürlich durch Organisation dafür sorgen, daß die richtigen Arbeitskräfte zur richtigen Zeit am richtigen Ort sind. Aber Organisation ist eben nicht alles. Es ist ein typisch linker Irrglaube, dass man nur "alles richtig organisieren" müsse, damit Gerechtigkeit, Wohlstand und Freiheit einkehren. Und durch "Organisieren" kann man auf keinen Fall den Menschen so umformen, daß er nicht mehr das ist, was viele Menschen nicht wahrhaben wollen: ein Produkt der Evolution. Insbesondere kann man nicht überall die gleichen Bedingungen herstellen, wenn es um Arbeit und Berufe geht. Es gibt nun einmal Berufe, die man nicht so ohne weiteres parallel betreiben kann. Wer im Kindergarten arbeitet, kann nicht nebenher in Atomkraftwerken unter Zeitdruck physikalische Berechnungen durchführen und umgekehrt. Und Frauen sehen nicht nur anders aus als Männer sondern interessieren sich auch für andere Dinge und üben im Schnitt auch andere Berufe aus als Männer. Wer das unbedingt mit der Brechstange ändern will, sollte bedenken, wie alle diese Versuche geendet haben: mit dem Tod von Millionen. Beste Beispiele sind immer noch Hitler, Stalin, Mao Tse Tung und Pol Pot.
Zitat von Stefanie Dass es strukturelle Probleme gibt, kann keiner leugnen.
Kann man nicht nur, sollte man. Weil es bisher keinen einzigen Beleg dafür gibt. Jedenfalls ist mir noch nie einer unter die Augen gekommen. Wir diskutieren hier die ganze Zeit über ein Phantom.
Exakt. Der Begriff "Strukturelle Diskriminierung" hat zwar einen wissenschaftlichen Anklang, aber der ist nur Fassade. Nicht alles, was abstrakt klingt, ist auch fundiert. In Wirklichkeit handelt es sich um gefühlte Diskrimierung, ansonsten könnte man sie ja konkret benennen.
Genauso verhält es sich mit struktureller Gewalt und ähnlichem.
Zitat von lukasEs ist nun einmal so, dass auch im Geschäftsleben vieles durch persönliche Beziehungen erleichtert wird, und dass solche professionellen Freundschaften leichter zwischen Menschen des selben Geschlechts geschlossen werden. Darum ist es für Frauen oftmals schwerer, in Bereichen, die von Männern dominiert werden, Erfolg zu haben (und umgekehrt.)
Ist das im Geschäftsleben so, und wenn ja warum?
In einem gewissen Ausmaß schon, meinen Erfahrungen und denen von Bekannten nach zu urteilen. Viel hieb- und stichfeste Beweise kann man ja bei einem solchen Thema nur schwer sammeln, was die Argumentation nicht gerade erleichtert.
Zitat von ZettelWie schon geschrieben - ich habe in vierzig Jahren Uni-Erfahrung nie so etwas kennengelernt. Natürlich gibt es auch dort Netzwerke, Freundeskreise usw. Aber daß da das Geschlecht auch nur die geringste Rolle spielt, habe ich nie erlebt.
Die Gruppen bilden sich, neben der persönlichen Sympathie, unter dem Gesichtspunkt fachlicher Nachbarschaft (Lehrstühle, die benachbarte Teildisziplinen vertreten kooperieren; in der Medizin zum beispiel die "Vorkliniker" wie Anatomen und Physiologen gegen die "Kliniker"). Es gibt auch - je nachdem, wie politisiert die betreffende Uni ist - den Gesichtspunkt der politischen Nähe. Aber nicht den des Geschlechts.
Bewusst sicher nicht, das will ich Ihnen gerne glauben.
Zitat von ZettelIch kann mir nicht recht vorstellen, daß das im Geschäftsleben anders sein sollte. Ich halte bis zum Nachweis des Gegenteils die "Männer-Seilschaften" für eine Erfindung der Feministinnen.
Dieser Nachweis ist leider äußerst schwierig. Es gibt in der Sozialpsychologie den Begriff der Homophilie, der beschreibt, dass die Zusammenarbeit in einer Gruppe in der Regel um so besser funktioniert, je ähnlicher die Mitglieder der Gruppe einander sind. Dabei ist das Geschlecht neben Alter, Bildungsstand, sozialem Status, politischer Orientierung, Rasse, Religion usw. nur eines unter vielen Merkmalen, die relevant sein können. Halten Sie es für gänzlich unmöglich, dass Homophilie im Zusammenspiel mit historisch gewachsenen oder, je nach Vorliebe, genetisch oder soziokulturell bedingten Ungleichgewichten diese zum Nachteil des jeweils unterrepräsentierten Geschlechtes verstärkt?
Das war vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt. In meinem Erklärungsversuch findet keine Diskriminierung statt, weder bewusst noch unbewusst (höchstens kollektiv-unbewusst, wenn Sie so wollen.) Dennoch hat es das unterrepräsentierte Geschlecht schwerer, genau weil es (aus welchem Grund auch immer) unterrepräsentiert ist, und diese Rückkopplung kann die Repräsentierung der Menschen nach ihren individuellen Fähigkeiten zu Lasten des unterrepräsentierten Geschlechtes verzerren.
Entschuldigen Sie bitte die umständliche Formulierung, ich habe es bisher leider nicht klarer in Worte fassen können. Ich hoffe, es wird klar, was ich meine.
Zitat von Zettel Daß es nun einmal weniger qualifizierte Bewerberinnen als Bewerber gab und vermutlich gibt, ist eine andere Frage.
Zum Beispiel Bayreuth:
ca. 50 % der Studierenden sind weiblich. Es gibt Statistiken, dass Frauen häufig die besseren Abschlüsse haben und Ihnen fällt dazu nicht anderes ein als Obiges? Sind Frauen dümmer, weniger begabt oder wie kommt es, dass von 41 Lehrstühlen nur 2 an Frauen vergeben sind?
Offenbar. Oder haben Sie eine andere Erklärung, warum Sie auf mein gestriges Posting nicht eingehen? Sie können es nicht. Sie sind gewohnt, sich dort zu verdrücken, wo es brenzlig wird. Männer können/dürfen das nicht. So sollte klar sein, warum Männer letztlich häufiger Scheitern als Frauen, aber eben auch mehr zustande bringen und höher aufsteigen.
Mein letzter Arbeitgeber wollte die Gleichstellung per ordre de mufti einführen. Das Projekt ist gescheitert - am Widerstand der Frauen. Mal so´n bißchen Konzerne leiten, das ja. Aber richtig arbeiten, mit Stress, Verantwortung, Herzrasen, schlaflosen Nächten, mit A.backen zusammenkneifen und die Stellung halten wenn es drunter und drüber geht? Trotz aller Mühen Ansch. kassieren? 24-Stunden-Schichten? Pöbelei der Kunden aushalten? Ach nö, das wollten die Prinzeßchen dann doch nicht.
Zitat von Malte[Aber richtig arbeiten, mit Stress, Verantwortung, Herzrasen, schlaflosen Nächten, mit A.backen zusammenkneifen und die Stellung halten wenn es drunter und drüber geht? Trotz aller Mühen Ansch. kassieren? 24-Stunden-Schichten? Pöbelei der Kunden aushalten? Ach nö, das wollten die Prinzeßchen dann doch nicht.
Yo, Malte, jetzt übertreiben Sie aber.
Wahrscheinlich bin ich gegen die Frauenquote, weil sie so siebziger Jahre des letzten Jahrhunderts ist und mit der Lebensrealität nichts zu tun hat, sondern hier Männer gegen Frauen (oder Frauen gegen Männer) ausgespielt werden. Wenn Claudia Roth Kristina Schröder als prähistorische Antifeministin bezeichnet, sagt das sehr viel über weibliche Solidarität und beantwortet die Frage, wer jetzt hier prähistorisch ist. Claudia Roth hat zudem gar nicht verstanden , dass es bei der derzeitigen Quotendiskussion nicht um junge Frauen, denen eine Chance durch böse Netzwerke verweigert wird, sondern um die oberen 1000.
Zitat von lukas Es gibt in der Sozialpsychologie den Begriff der Homophilie, der beschreibt, dass die Zusammenarbeit in einer Gruppe in der Regel um so besser funktioniert, je ähnlicher die Mitglieder der Gruppe einander sind. Dabei ist das Geschlecht neben Alter, Bildungsstand, sozialem Status, politischer Orientierung, Rasse, Religion usw. nur eines unter vielen Merkmalen, die relevant sein können. Halten Sie es für gänzlich unmöglich, dass Homophilie im Zusammenspiel mit historisch gewachsenen oder, je nach Vorliebe, genetisch oder soziokulturell bedingten Ungleichgewichten diese zum Nachteil des jeweils unterrepräsentierten Geschlechtes verstärkt?
Nein, lieber Lukas, das halte ich sicherlich nicht für unmöglich.
Nur muß es ja auch nachgewiesen werden. Auch die Sozialpsychologie ist ja eine empirische Wissenschaft, methodisch durchaus auf einem hohen Standard. Man kann so etwas experimentell untersuchen; man kann es in Feldforschung untersuchen. Vielleicht gibt es diese Art von nach Geschlechtern sortierte Gruppen im Geschäftsleben, vielleicht nicht. Ich weiß es nicht.
In traditionellen Gesellschaften sind die sozialen Kontakte außerhalb der Familie oder meist Sippe natürlich in hohem Maß geschlechtsspezifisch. Die Frauen kochen gemeinsam, hüten gemeinsam die Kinder, bestellen oft gemeinsam das Feld. Die Männer gehen gemeinsam auf die Jagd, bauen gemeinsam die Hütten usw. Soziale Kontakte zwischen den Geschlechtern gibt es außerhalb der Familie fast nur in ritualisierter Form, also beispielsweise auf Tanzfesten, bei Zeremonien usw.
In den Überbleibseln der traditionellen Gesellschaft, zum Beispiel bei Einwanderern aus den zurückgebliebenen Teilen des Mittelmeerraums wie Ostanatolien, sehen wir das noch heute - die Männer sitzen zusammen im Café und trinken ihren Tee und palavern, die Frauen treffen sich in ihren Kränzchen.
Mag sein, daß es davon noch Reste auch im Geschäftsleben gibt. Ich weiß das, wie gesagt, nicht.
In der Gesellschaft gab es das noch vor fünzig Jahren in großem Umfang - die Kegelbrüder, die keine Kegelschwester in ihre Reihen ließen; die Skatbrüder, der Stammtisch, der Männergesangverein, der Fußballverein. Und auf der anderen Seite die Kaffekränzchen, die Lesegrupppen, die Näh- und Stickgruppen, die Krabbelgruppen usw. der Frauen.
Heute hat sich das, soweit ich sehe, weitgehend vermischt. Die Frauen kegeln mit und spielen mit Skat, die Fußballbräute warten nicht mehr zu Hause, sondern gehen mit ins Stadion usw.
Meine Erfahrung ist, daß gemischte Gruppen fast immer angenehmer sind als reine Männergruppen. Übrigens ist das - um zur Sozialpsychologie von Kleingruppen zurückzukommen - meines Wissens auch die Erfahrung der NASA-Psychologen, weswegen man möglichst gemischte Teams in der ISS hat.
Zitat von ZettelLiebe Stefanie, es mag ja sein, daß die Uni eine besondere Welt ist. Aber da spielte es wirklich nicht die geringste Rolle, welches Geschlecht jemand hat. Es zählt Leistung, es zählt die Fähigkeit zur Teamarbeit. Ich habe - das ist nicht durchweg so - immer auch darauf geachtet, Mitarbeiter einzustellen, die auch menschlich in die Arbeitseinheit paßten.
Dabei kam es mir auf Kooperation statt egoistischen Karrierismus an. Vielleicht war das einer der Gründe, warum in meinen Arbeitseinheiten fast immer mehr Frauen waren als in den anderen.
Herzlich, Zettel
Sie wollen nichts zu den Zahlen von Bayreuth sagen. Ich könnte Ihnen jetzt zig weitere Lehrstühle rein reichen, auch dazu werden Sie nichts sagen. Sie haben es jetzt in drei Kommentaren geschafft, diese Zahlen zu ignorieren und nur darauf zu verweisen, Sie kennen das nicht. Die Zahlen liegen auf dem Tisch, sind Ihnen aber keinen Kommentar wert. Das muss ich akzeptieren.
Ja, was wollen Sie denn hören bzw. lesen, liebe Stefanie?
Es gibt prozentual weniger weibliche Professoren als weibliche Mittelbauern; es gibt prozentual weniger weibliche Mittelbauern als weibliche Studierende in dem jeweiligen Fach. Das ist allgemein bekannt.
Warum? Natürlich spielt da eine Vielfalt von Faktoren eine Rolle. Ich kann mir doch nicht einfach was ausdlenken und das behaupten, ohne daß ich die Untersuchungen, die es dazu ja vermutlich gibt, kenne.
Ich kann Ihnen aber aus meinem eigenen Erfahrungsbereich etwas erzählen; und zwar will ich Ihnen drei Fälle von Mitarbeiterinnen skizzieren, die bei mir promoviert haben und denen ich danach gesagt habe, daß sie sich bei mir habilitieren könnten, wenn sie das wollten. Alle drei hochbegabte, glänzende Wissenschaftlerinnen.
Frau A hat mir sofort gesagt, daß sie sich nicht habilitieren will. Begründung: Es gebe für sie auch noch ein Leben außerhalb der Uni. Diese Ochsentour über vier, sechs, vielleicht acht Jahre, bis man habilitiert ist und dann nochmal das unter Umständen jahrelange Warten auf einen Ruf, oft in ungesicherter Position, wolle sie sich nicht antun. Sie ist dann, hat sie gesagt, Mitte vierzig und hat nichts vom Leben gehabt. Sie ist von der Uni weggegangen und ist jetzt im Berufsleben recht erfolgreich.
Frau B hat mir gesagt, sie wolle sich habilitieren. Sie konnte nicht so gut Englisch, und ich habe es arrangiert, daß sie ein Jahr in die USA gehen konnte. Eigentlich hatte ich gedacht, daß sie nach ihrer Rückkehr nun richtig mit dem Publizieren loslegen würde, aber sie tat das nicht.
Ihre ganze Liebe gilt der Lehre, sie kann glänzend unterrichten und wendet den größten Teil ihrer Zeit darauf. Für Publikationen blieb da wenig Zeit, geschweige denn für eine Habilitationsschrift. Auch sie hat ein ausgedehntes Privatleben, auf das sie nicht zugunsten des 10- oder 12Stundentags verzichten wollte, den man heute für eine Habilitation investieren muß.
Sie hat dann eine Dauerstelle im Mittelbau bekommen, als Akademische Rätin, und ist da jetzt, soweit ich es beurteilen kann, sehr zufrieden.
Frau C war sofort begeistert, als ich ihr das Habilitationsangebot machte. Sie hatte damals einen Freund, der ganz in der Tätigkeit des Hausmanns aufging, auch als das erste Kind da war. Frau C war ständig auf Kongressen, mal in Deutschland, mal in den USA; hat sich international einen Namen gemacht, sich mit Glanz habilitiert und hatte schon wenige Wochen nach ihrer Habilitation einen Ruf auf einen Lehrstuhl.
So verschieden ist das bei Frauen, liebe Stefanie; so verschieden ist es natürlich auch bei Männern.
"Diskriminierung", was immer das ist, hat in keinem dieser Fälle irendeine Rolle gepielt.
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