Ich suche seit Jahren, wenn nicht Jahrzehnten, nach stichhaltigen wissenschaftlichen Untersuchungen, die nachweisen, dass "denaturiert" irgendwie schlechter für den menschlichen Körper ist als "natürlich". Kennen Sie da was jenseits von wachsweichen Empfehlungen der DGE ohne wissenschaftliche Grundlage?
Gruß, hubersn
Ich hatte bereits beim Schreiben meines Kommentars vorausgesehen, dass es hierzu in diesem Forum Nachfragen und Diskussionen geben würde.
Das mag legitim sein, aber ganz ehrlich – es langweilt mich auch ein wenig. Ich möchte hier nicht in die Rolle einer hysterisierten Ökofundamentalistin gedrängt werden, nur weil ich manches an der heutigen Durschnittsernährung für problematisch erachte. Ich respektiere, dass andere Menschen andere Sozialisierungen haben, mithin andere Geschmäcker, andere Essgewohnheiten, und dass für sie das Essen einen völlig anderen Stellenwert besitzt, als für mich.
Gleichzeitig erbitte ich mir auch Gehör für meine Ansichten, vor dem Hintergrund, dass ich a) seit frühester Jugend leidenschaftliche Hobby-Köchin bin und b) mich beruflich mit Nahrung beschäftige.
Lieber Hubersn, selbst wenn ich jetzt Beispiele bzw. Untersuchungen liefern würde, so beteiligen sich in diesem Forum doch genügend intelligente Leute, die wissen, dass Studien immer in die eine oder andere Richtung manipuliert werden können, abhängig vom Auftraggeber, der Fragestellung etc. Meine Kompetenz reicht nicht aus, um karzinogene, allergene und sonstige Wirkungen, die in Studien bewiesen oder geleugnet werden mögen, als falsch oder richtig beurteilen zu können.
Aber ich gehe mit offenen Augen durch die Welt und besitze geschulte Sinne, die mir sagen, dass vieles, was angeblich hypergesund sein soll, weder gesund ist noch gut schmeckt.
Zur Problematik des Begriffes „denaturiert“: Das ist kein besonders präziser Begriff. Eigentlich bedeutet das Wort „vergällen, ungenießbar machen“. Dass chemisch oder sonstig behandelte Lebensmittel ungenießbar seien, stimmt ja nicht.
Andererseits ist auch der Begriff „natürlich“ problematisch. In jedem Bioladen finden sich Produkte, die so nicht der Krume entnommen, vom Ast gepflückt oder vom Tier geliefert wurden. Selbst der beste Biokäse ist ein chemisches Produkt, entstanden durch Milchbakterien oder Enzyme oder weiß der Himmel.
In allererster Linie interessiert mich der Geschmack. Und da stimme ich mit meinem Vorredner Stefanolix überein: das ist ein mächtiger Sinn, entwicklungsfähig und wandelbar ein ganzes Leben. Einer meiner besten Freunde isst jeden Tag einen Burger oder eine Tiefkühlpizza und trinkt dazu ausschließlich Orangenlimonade. Er sagt, es schmeckt ihm. Das muss ich respektieren. Er macht sich allerdings keine Illusionen darüber, dass es sich dabei um eine ausgewogene Ernährung handelt.
Eine andere Freundin ist sehr auf ihr äußeres Erscheinungsbild fixiert. Um nicht zuzunehmen, kauft sie sich viele sogenannte Light-Produkte, dazu gesellen sich Vitamintabletten, probiotische Drinks und anderes. Sie macht beim Essen selten einen glücklichen Eindruck.
Ich kann von mir behaupten, dass ich esse, was mir schmeckt. Dazu gehören auch Dinge wie Schmelzkäse, ein ziemlich aufwendig hergestelltes Industrieprodukt. Aber ich glaube keine Sekunde daran, dass in der Milchschnitte eine Extraportion Milch steckt, dass Fruchtzwerge so wichtig wie ein kleines Steak sind, dass die Yoghurette himmlisch-joughurtleicht ist etc. Mit all diesen Werbesprüchen bin ich aufgewachsen, und dass ich sie heute, nach jahrelanger Abstinenz von Medien mit Werbung, immer noch herbeten kann, sagt schon etwas über die Penetranz der verbreiteten Botschaften. Aber genügend Leute in meinem Umfeld schenken ihnen Glauben. Ist das lebensbedrohlich? Vielleicht nicht. Ist es ärgerlich? In meinen Augen schon.
Kürzlich hatte ich das Vergnügen, mit einem preisgekrönten Koch mehrere Unterhaltungen führen zu dürfen. Er erzählte mir davon, dass er mit den Jahren ein Ritual entwickelt habe, seine Lehrlinge durch die Küche zu führen und sie alles benennen zu lassen, was sich an Lebensmitteln findet. Es gibt immer noch genug, die nach dem ersten Lehrjahr nicht wissen, was eine Aubergine ist, oder eine Pastinake. Es interessiert sie nicht. Sie würden es privat nie zubereiten oder essen. Diesen Lehrlingen wird nahegelegt, sich eine andere Lehrstelle zu suchen. (Das mag hart klingen, ich finde es folgerichtig. Man studiert auch nciht Mathematik und ignoriert die negativen Zahlen, weil man sie im Alltag nicht braucht.)
Das Beispiel mit den Erdbeeren hat es ja schon ganz gut getroffen. Ich bin zu einhundert Prozent überzeugt, dass selbst ein H.W., der von sich selbst sagt, in geschmacklichen Dingen recht unsensibel zu sein, den Unterschied schmecken würde. (Ich würde ja zu gern eine Zettel-Stammtisch-Verköstigung machen, wenn es denn einen gäbe.)
Ihrem Satz, H.W., dass sie immerhin schon einige Jahrzehnte mit Ihrer Ernährungsweise überlebt hätten, ohne daß es Ihnen heute deutlich schlechter ginge, als Gleichaltrigen in vergangenen Jahrhunderten, ist ja wissenschaftlich nicht verifizierbar, weil es nunmal keinen Klon von Ihnen gibt, dem wir beim Hungern im Dreißigjährigen Krieg oder beim Völlern am Hofe des Sonnenkönigs zusehen könnten. :)
Was wir aber wissen ist, das heute mehr Menschen denn je übergewichtig sind oder andere ernährungsbedingte Allergien haben. Ich denke nicht, dass früher alles besser war. Es gab Mangel, es gab Eintönigkeit. Was ich aber schade, irritierend und unnötig finde, ist die Tatsache, dass uns heute theoretisch die beste Ernährung aller Zeiten zur Verfügung stünde, und die meisten Verbraucher sich trotzdem unterhalb dieser Möglichkeiten ernähren.
Ich möchte mich jetzt aus der Schreib- in die Backstube zurückziehen, denn ich freue mich schon den ganzen Abend darauf, am morgigen Sonntag frisch gebackene Muffins reichen zu können, in denen nur Zutaten drin sind, unter denen ich mir etwas vorstellen kann, ohne Chemie studiert zu haben. :)
Zitat von hubersn Ich suche seit Jahren, wenn nicht Jahrzehnten, nach stichhaltigen wissenschaftlichen Untersuchungen, die nachweisen, dass "denaturiert" irgendwie schlechter für den menschlichen Körper ist als "natürlich". Kennen Sie da was jenseits von wachsweichen Empfehlungen der DGE ohne wissenschaftliche Grundlage?
Ich hatte bereits beim Schreiben meines Kommentars vorausgesehen, dass es hierzu in diesem Forum Nachfragen und Diskussionen geben würde.
Das mag legitim sein, aber ganz ehrlich – es langweilt mich auch ein wenig. Ich möchte hier nicht in die Rolle einer hysterisierten Ökofundamentalistin gedrängt werden, nur weil ich manches an der heutigen Durschnittsernährung für problematisch erachte. Ich respektiere, dass andere Menschen andere Sozialisierungen haben, mithin andere Geschmäcker, andere Essgewohnheiten, und dass für sie das Essen einen völlig anderen Stellenwert besitzt, als für mich.
Liebe Muyserin,
ich persönlich kenne nur einen Maßstab beim Essen: es muss schmecken. Und zwar mir. Ich freue mich für Sie, wenn Sie an Naturprodukten Freude haben und daraus kochenderweise etwas zaubern können, das Ihnen schmeckt und zur reichlichen Ausschüttung von Glückshormonen führt.
Das beantwortet aber nicht meine Frage und ist eine gänzlich andere Diskussion. Ich hatte nur gehofft, dass Sie Ihre Behauptung seriös untermauern könnten. Und ich kann Sie beruhigen, Sie sind nicht die erste Person, wo ich nachhake
Gruß, hubersn
P.S.: Fruchtzwerge sind nicht etwa so wichtig wie ein kleines Steak, sondern so wertvoll wie ein kleines Steak. Bei mir hat diese Werbung schon immer die Frage aufgeworfen, warum zum Geier ich denn ein blödes Fruchtjoghurt essen sollte, wenn ich doch stattdessen ein Steak haben kann.
Zitat von hubersn P.S.: Fruchtzwerge sind nicht etwa so wichtig wie ein kleines Steak, sondern so wertvoll wie ein kleines Steak. Bei mir hat diese Werbung schon immer die Frage aufgeworfen, warum zum Geier ich denn ein blödes Fruchtjoghurt essen sollte, wenn ich doch stattdessen ein Steak haben kann.
Zitat Ich hatte bereits beim Schreiben meines Kommentars vorausgesehen, dass es hierzu in diesem Forum Nachfragen und Diskussionen geben würde.
Zitat Ich möchte hier nicht in die Rolle einer hysterisierten Ökofundamentalistin gedrängt werden,
Liebe Muyserin,
anscheinend haben Sie in meine Frage einen Tonfall interpretiert, der von mir so nicht beabsichtigt war.
In diesem Forum habe ich die ernsthafte Hoffnung, eine seriöse Antwort zu erhalten auf eine Frage, die sich mir tatschlich immer wieder stellt. Gerade weil Ihre Bevorzugung naturnäheren Essens eben nicht nur von Ökofundis sondern sehr wohl auch von Leuten, die ich aufgrund ihrer Vernunft sehr schätze, geteilt wird, würde ich gerne nachvollziehbare Argumente für (oder auch gegen) Ihre Haltung finden.
Teilweise bin ich inzwischen schon schlauer geworden durch die Postings von stefanolix etwas weiter oben.
Zitat Ihrem Satz, H.W., dass sie immerhin schon einige Jahrzehnte mit Ihrer Ernährungsweise überlebt hätten, ohne daß es Ihnen heute deutlich schlechter ginge, als Gleichaltrigen in vergangenen Jahrhunderten, ist ja wissenschaftlich nicht verifizierbar, weil es nunmal keinen Klon von Ihnen gibt, dem wir beim Hungern im Dreißigjährigen Krieg oder beim Völlern am Hofe des Sonnenkönigs zusehen könnten.
Das wollte ich eigentlich auf dreierlei Weise beabtworten, zweimal lustig, einmal seriös, Ihr
Zitat :)
scheint mir dann aber doch so überzeugend, daß ich mich dem einfach mal anschließe. :-)))
Zitat industriell gefertigte Produkte enthalten aus Kostengründen oft viel zu viel Salz, Zucker, Fett
Das, lieber Stefan ist in der Tat ein Argument.
Sollte man eigentlich selber wissen, gerät im Hirn (zumindest bei mir) doch immer wieder in Vergessenheit.
Mal sehen, ob ich bei einer der nächsten Mahlzeiten, bestehend aus ein oder zwei Tüten Kartoffelchips, mit ganz schlechtem Gewissen an Sie denken werde.
Zitat von MuyserinIch hatte bereits beim Schreiben meines Kommentars vorausgesehen, dass es hierzu in diesem Forum Nachfragen und Diskussionen geben würde.
Ja, erfreulicherweise. Es muß ja nicht immer Politik sein; jedenfalls ich habe mich ja (naja, fast) von ihr dispensiert.
Zum Thema habe ich, mal wieder, keine besonders gefestigte Meinung.
Ich koche gern, wie auch meine Frau (aber nie zusammen; der eine bekocht den anderen - wer sollte sonst das Essen loben und preisen?). Keine tolle Sachen; aber ziemlich viele bewährte Rezepte und immer mal was Neues aus "Essen und Trinken" o.ä. Da sollten die Zutaten schon erstklassig sein und frisch ("Bio" ist für mich überhaupt kein Kriterium; schmeckt nach meinen Erfahrungen nicht besser, ist nicht frischer, nur teurer).
Andererseits habe ich überhaupt nichts gegen industriell gefertigte Nahrung. Sie ist ja von Jahrzehnt zu Jahrzehnt besser geworden, in nahezu allen Bereichen. Wenn es schnell gehen muß, wenn keiner Lust oder Zeit hat, groß zu kochen - warum nicht Miracoli, die dicke Linsensuppe aus der Tüte (die man sehr gut so nachwürzen kann, daß sie prächtig schmeckt), das Fertigpürree oder die TK-Pizza? Und zum Nachtisch parfümierter Früchtequark?
Ja, natürlich schmeckt der anders, als wenn man den Quark selbst mit Sahne verrührt, die Erdbeeren ansetzt und durchziehen läßt usw. Aber schlechter? Kann ich nicht finden. Anders eben.
Kurz, für mich ist das Essen keine Grundsatzfrage, schon gar keine der Weltanschauung. Auch kaum eine Frage der Gesundheit. Das meiste, was man heute in Mitteleuropa kaufen kann, ist nicht gesundheitsschädlich, solange man es in einer vernünftigen Dosierung zu sich nimmt.
Und noch ein anderer Gesichtspunkt, liebe Muyserin: Mit "Natur" ist das so eine Sache. Das meiste, was wir essen, ist nicht so "von der Natur geschenkt", sondern ein Kulturprodukt.
Zum einen aufgrund von Züchtung, die aus wilden Gräsern das Getreide, aus verschrumpelten Kleinäppeln unsere schönen Äpfel, aus dem Wildschwein das Hausschwein hervorgebracht hat.
Zum anderen ist das "Althergebrachte" im Nahrungsbereich zu einem erheblichen Teil der Notwendigkeit der Konservierung geschuldet. Durch Salz (Salzhering, Salzgurke usw.), durch Zucker (Marmelade, kandierte Früchte usw.), durch Räuchern (Schinken, Salami usw.), durch Trocknen, durch Einlegen in eine Lake und dergleichen mehr.
Das war ja alles ebenso künstlich wie heute die industrielle Produktion. Nur wurde es vor langer Zeit erfunden und hat deshalb etwas Heimeliges bekommen; so wie die gute alte Dampfeisenbahn, die bei ihrer Einführung als ungefähr so erschröcklich gesehen wurde wie heute ein AKW.
Zitat von Zettel Ich koche gern, wie auch meine Frau (aber nie zusammen; der eine bekocht den anderen - wer sollte sonst das Essen loben und preisen?).
Schön gesagt! :)
Zitat von Zettel ("Bio" ist für mich überhaupt kein Kriterium; schmeckt nach meinen Erfahrungen nicht besser, ist nicht frischer, nur teurer).
Dass Bio frischer sein soll, habe ich als Werbeargument eigentlich selten gelesen, es gibt aber ein ganz einfaches Beispiel, wo es stimmt: die Milch. Biomilch rahmt schneller als konventionelle. Biomilch kippt auch schneller. ESL-Milch kippt gar nicht, bzw erst nach drei Wochen, und dann wird sie auch nicht sauer, sondern bitter.
Dass Bio besser sein soll, stimmt und stimmt auch wieder nicht. Die Frage ist doch, worauf bezieht sich dieses besser? Auf den Geschmack, den Nährwert, die Erzeuger, die Umwelt?
Nicht alles lässt sich über den Geschmack eruieren. Lebensmittel, die jenseits der Grenzwerte mit Giften belastet sind, schmecken vielleicht immer noch gut.
Zitat von Zettel Andererseits habe ich überhaupt nichts gegen industriell gefertigte Nahrung. Sie ist ja von Jahrzehnt zu Jahrzehnt besser geworden, in nahezu allen Bereichen. Wenn es schnell gehen muß, wenn keiner Lust oder Zeit hat, groß zu kochen - warum nicht Miracoli, die dicke Linsensuppe aus der Tüte (die man sehr gut so nachwürzen kann, daß sie prächtig schmeckt), das Fertigpürree oder die TK-Pizza? Und zum Nachtisch parfümierter Früchtequark?
Raffinierter ja, besser nein. Warum nicht Miracoli? Weil es aus einem Gericht, das nach Tomaten und Parmesankäse schmecken sollte, eine Mahlzeit macht, die im Geschmack minderwertig ist und überdies eine Menge Salz, Zucker und Geschmacksverstärker braucht, um überhaupt nach etwas zu schmecken. Und der Parmesankäse aus dem Tütchen riecht wie ungewaschene Füße. Mir vergeht da der Appetit. TK-Pizza hat einen bröseligen Keksboden und ist aus irgendeinem mir unerfindlichen Grund oft mit Mais und grüner Paprika belegt. Ich habe in Italien noch nie Pizza mit Mais vorgesetzt bekommen. ;)
Zitat von Zettel Und noch ein anderer Gesichtspunkt, liebe Muyserin: Mit "Natur" ist das so eine Sache. Das meiste, was wir essen, ist nicht so "von der Natur geschenkt", sondern ein Kulturprodukt.
Das sagte ich ja bereits in meiner Antwort. Dessen bin ich mir bewusst. Daher regte ich auch an, die Begriffspaare natürlich/denaturiert kritisch zu betrachten.
Zitat von MuyserinWarum nicht Miracoli? Weil es aus einem Gericht, das nach Tomaten und Parmesankäse schmecken sollte, eine Mahlzeit macht, die im Geschmack minderwertig ist und überdies eine Menge Salz, Zucker und Geschmacksverstärker braucht, um überhaupt nach etwas zu schmecken.
Hehe, machen Sie mir meine Miracoli nicht schlecht.
Die sind im Geschmack überhaupt nicht "minderwertig", sondern schmecken halt nur anders als die Spaghetti Napoletana, zu denen ich das Sugo selbst mache (aus eingekochten Dosentomaten, mit Knoblauch, Oregano, neben dem Salz auch a bisserl Zucker, ein Hauch Cayenne-Pfeffer). Dazu gibt's dann auch den Parmesan aus der Käsemühle.
Die Miracoli schmecken dem gegenüber so wenig minderwertig, wie ein Krimi gegenüber dem Werther minderwertig ist, oder ein T-Shirt gegenüber dem Smoking. Es ist einfach eine andere Kategorie.
Was die Zutaten angeht - man müßte das mal ermitteln. Meines Wissens ist in dem Tütchen von den Miracoli schlicht Tomatenmark drin. Der typische Geschmack kommt durch die "Gewürzmischung"; und in der kann sooo viel Salz und Zucker gar nicht sein, weil sie nur ein paar Gramm wiegt. Und andererseits tue ich in meinen Sugo ja auch Salz und Zucker.
Überhaupt: War in der Marmelade meiner Großmutter wirklich weniger Zucker drin als in der Marmelade, die man heute im Supermarkt kauft? Ich erinnere mich jedenfalls an große Tüten mit Zucker, die sie brauchte, wenn sie einkochte. Und ist in den traditionellen Salzgurken, im klassischen gepökelten Rippchen, in der original italienischen Salami wirklich weniger Salz als in den heutigen Industrieprodukten?
Zitat von MuyserinUnd der Parmesankäse aus dem Tütchen riecht wie ungewaschene Füße.
Ich bitte Sie!
Wie, glauben Sie, liebe Muyserin, geht denn der Vergleich zwischen diesen Füßen und einem Roquefort, einem Munster,einem Romadour oder einem Limburger aus? Häh?
Zitat von Zettel Hehe, machen Sie mir meine Miracoli nicht schlecht.
Wie gerne würde ich Sie, werten Zettel, einmal dabei erleben, wie Sie wie die typische deutsche Fernsehmutti der frühen Neunziger die Lippen spitzen und ihre Lieben mit dem Ruf „Mi-RA-coli ist fertig“ um sich scharen, während die unmoderne Nachbarsfamilie sich unlustig um das doofe, selbstgekochte Nudelgericht drückt … ;)
Zitat von Zettel Die sind im Geschmack überhaupt nicht "minderwertig", sondern schmecken halt nur anders […]
Naja, ein Anzug von H&M ist auch „anders“ als einer aus der Saville Row … Und Straßsteinchen glitzern ja nicht minder schön als Diamanten, oder?
Zitat von Zettel Was die Zutaten angeht - man müßte das mal ermitteln. Meines Wissens ist in dem Tütchen von den Miracoli schlicht Tomatenmark drin. Der typische Geschmack kommt durch die "Gewürzmischung"; und in der kann sooo viel Salz und Zucker gar nicht sein, weil sie nur ein paar Gramm wiegt. Und andererseits tue ich in meinen Sugo ja auch Salz und Zucker.
Ich platze gerade vor Stolz, weil es wohl das einzige Mal in meinem Leben sein wird, dass ich Zettel eine Quelle beiliefern kann!
Also:
Zitat Mirácoli besteht aus einer Packung Spaghetti sowie getrennt abgepackten Zutaten für die Sauce (Tomatenmark sowie eine Würzmischung aus Salz, Zwiebelpulver, modifizierter Stärke, Zucker, Würze, Kräutern und Gewürzen mit Rote-Bete-Pulver als Farbstoff) und geriebenem, getrocknetem Hartkäse. Zur Zubereitung werden die Nudeln gekocht und die Sauce aus dem Tomatenmark und der Würzmischung unter Zugabe von Wasser und ein wenig Butter hergestellt. Der Käse wird wie üblich über das fertige Gericht gestreut.
Der Name des beigefügten Trockenkäses – Pamesello (früher Parmesello) – ist ein Kunstwort und soll an Parmesan erinnern, der im Käse jedoch nicht enthalten ist.
Zitat Überhaupt: War in der Marmelade meiner Großmutter wirklich weniger Zucker drin als in der Marmelade, die man heute im Supermarkt kauft? Ich erinnere mich jedenfalls an große Tüten mit Zucker, die sie brauchte, wenn sie einkochte. Und ist in den traditionellen Salzgurken, im klassischen gepökelten Rippchen, in der original italienischen Salami wirklich weniger Salz als in den heutigen Industrieprodukten?
Keine Sorge, wenn ich Marmeladen einkoche, geschieht dies nach wie vor mit Zucker. Das Problem sind in meinen Augen wie gesagt jene Nahrungsmittel, die mit dem Etikett „gesund“ vermarktet werden und dann große Mengen versteckten Zucker enthalten.
Zitat von MuyserinUnd der Parmesankäse aus dem Tütchen riecht wie ungewaschene Füße.
Ich bitte Sie! Wie, glauben Sie, liebe Muyserin, geht denn der Vergleich zwischen diesen Füßen und einem Roquefort, einem Munster,einem Romadour oder einem Limburger aus? Häh? [/quote] Also, jetzt werden Sie aber zu einem Winkeladvokaten! Diese Käse sollen so riechen. Parmesan duftet aber wesentlich feiner. Und „Pamesello“ hat damit nur sehr entfernte Ähnlichkeit.
Übrigens, raten Sie mal, wo der pöse Lebensmittelzusatzstoff E 621 / Natrium-L-glutamat-Monohydrat / Geschmacksverstärker besonders konzentriert vorkommt: in reifen Tomaten - bio-öko pur sozusagen. :) Zu den regionalen Verirrungen / Nudelzeugs möchte ich mich nicht weiter äußern. mfG
Zitat von Zettel Hehe, machen Sie mir meine Miracoli nicht schlecht.
Wie gerne würde ich Sie, werten Zettel, einmal dabei erleben, wie Sie wie die typische deutsche Fernsehmutti der frühen Neunziger die Lippen spitzen und ihre Lieben mit dem Ruf „Mi-RA-coli ist fertig“ um sich scharen, während die unmoderne Nachbarsfamilie sich unlustig um das doofe, selbstgekochte Nudelgericht drückt … ;)
Frühen Neunziger? Ich habe mir schon als Student Miracoli gemacht, das war vor 1965.
Zitat Mirácoli besteht aus einer Packung Spaghetti sowie getrennt abgepackten Zutaten für die Sauce (Tomatenmark sowie eine Würzmischung aus Salz, Zwiebelpulver, modifizierter Stärke, Zucker, Würze, Kräutern und Gewürzen mit Rote-Bete-Pulver als Farbstoff) und geriebenem, getrocknetem Hartkäse. Zur Zubereitung werden die Nudeln gekocht und die Sauce aus dem Tomatenmark und der Würzmischung unter Zugabe von Wasser und ein wenig Butter hergestellt. Der Käse wird wie üblich über das fertige Gericht gestreut.
So ist es. So steht's auf der Packung, und so macht man Miracoli. Ich habe eben nachgesehen; leider war nur eine Packung der Variante Arrabiata im Vorratsschrank. Dort sind in einer Portion laut Deklaration genau 10,5 g Zucker.
Zitat von MuyserinUnd „Pamesello“ hat damit nur sehr entfernte Ähnlichkeit.
"Parmesan" ist meines Wissens in Deutschland als Bezeichnung für jeden geriebenen Hartkäse erlaubt. Nur die Herkunftsbezeichnung Parmigiano-Reggiano ist geschützt.
Der "Pamesello" schmeckt so gut oder so schlecht wie die meisten Hartkäse, wenn man sie reibt. Auch beim Parmigiano gibt es riesige Unterschiede; im Preis wie im Geschmack. Ich habe schon sehr teuren gekauft und war enttäuscht; und einer für fünf oder sechs Euro die Ecke war manchmal köstlich.
Ich wundere mich, liebe Muyserin, immer a bisserl über die Ablehnung von "Chemie" beim Kochen. Das ganze Kochen ist Physik und vor allem Chemie. Der Witz beim Erhitzen ist, daß man chemische Reaktionen auslöst oder beschleunigt. Wenn man Zutaten zusammenrührt, dann finden chemische Prozesse statt.
Die Industrie macht im Prinzip nichts anderes als Frau Feuerstein, als sie den von Herrn Feuerstein geschossenen Braten über das Lagerfeuer hielt und die Alten Römer, als sie Sardellen in Salz konervierten. Sie macht es nur besser und effizienter.
Übrigens, raten Sie mal, wo der pöse Lebensmittelzusatzstoff E 621 / Natrium-L-glutamat-Monohydrat / Geschmacksverstärker besonders konzentriert vorkommt: in reifen Tomaten - bio-öko pur sozusagen. :) Zu den regionalen Verirrungen / Nudelzeugs möchte ich mich nicht weiter äußern. mfG
So ist es! Aber der wohlgefüllte Wohlstandsbauch hat andere Maßstäbe. Das erfordert Feindbilder und Ablaßhandlungen für ein gutes Gewissen. Nie war in Deutschland das Angebot an Lebensmitteln so reichhaltig, hochwertig und auch sicher. Ich persönlich möchte für mich die Wahl erhalten haben, mir aus diesem Angebot das auszuwählen, was ich möchte und ich selber werde das entscheiden. Das zuviel an Moral auf dem Teller kann einem schon mal das Essen gründlich verderben.
Beste Grüße B.
---------------------------------------------------- Bibliotheken sind eine gefährliche Brutstätte des Geistes
Zitat von Bibliothekar Nie war in Deutschland das Angebot an Lebensmitteln so reichhaltig, hochwertig und auch sicher. Ich persönlich möchte für mich die Wahl erhalten haben, mir aus diesem Angebot das auszuwählen, was ich möchte und ich selber werde das entscheiden. Das zuviel an Moral auf dem Teller kann einem schon mal das Essen gründlich verderben.
In der Tat. Die Menschen sind so gesund wie nie; was man an der Lebenserwartung ablesen kann. Unser Essen - auch das industriell gefertigte - ist gesünder als irgendwann in der Geschichte der Menschheit.
Die moralische Aufladung der Ernährung, die wir gegenwärtig beobachten (ich kenne Leute, die nachgerade empört auf das unschuldige Wort "Zucker" reagieren) ist aus meiner Sicht Teil der neuheidnischen Religion, die in Deutschland zunehmend an die Stelle der christlichen tritt.
Viele Religionen kennen Ernährungsvorschriften; so eben auch diese neuheidnische, für die die Natur ("unsere Erde") an die Stelle Gottes getreten ist, die Versündigung am Klima und der Umwelt an die Stelle der fleischlichen Sünden; und Chemie, Atomkraft, Technologie an die Stelle des Teufels.
Zitat von MuyserinTK-Pizza hat einen bröseligen Keksboden und ist aus irgendeinem mir unerfindlichen Grund oft mit Mais und grüner Paprika belegt. Ich habe in Italien noch nie Pizza mit Mais vorgesetzt bekommen. ;)
Es gibt in Deutschland in jedem halbwegs gut sortierten Supermarkt rund zwei Dutzend verschiedene TK-Pizzen. Wollen Sie wirklich behaupten, daß alle "einen bröseligen Keksboden" haben?
Ich habe schon bei etlichen (auch teuereren) Italienern ganz grauenhafte Pizzen gegessen, denen ich die meisten TK-Produkte eindeutig vorziehen würde. Eines der Standardprobleme, daß nämlich bei bestimmten Belägen die Mitte der Pizza durchgesuppt ist, habe ich bei Fertigpizzen noch nie erlebt.
Moin! Pizza kann man auch gut selber herstellen, mit einem sehr hohen Hefeteig-Boden und Belag eigner Wahl. Zweierlei wollte ich gern noch äußern: Durchs Kochen gewinnt man meiner Ansicht nach ein normales Verhältnis zu Lebensmitteln, Einkaufsmöglichkeiten und Verarbeitung Und: Nach vierzig DDR Jahren weiß ich die heutige Versorgungslage, bei gleichbleibender Meckerei natürlich, immer noch sehr zu schätzen! Man kann es sich heute nicht mehr vorstellen, wenn man als "Kunde" beim Fleischer nach einer Stunde Anstehen auf engstem Raum "dran war" ... mfG
Zitat von HausmannPizza kann man auch gut selber herstellen, mit einem sehr hohen Hefeteig-Boden und Belag eigner Wahl.
Und da ja in diesem Forum über alles schon einmal diskutiert wurde, hier die Art, wie ich die Pizza mache; samt ein paar anderen ganz einfachen Gerichten mit dem zugehörigen Getränk.
Zitat Dass Bio frischer sein soll, habe ich als Werbeargument eigentlich selten gelesen, es gibt aber ein ganz einfaches Beispiel, wo es stimmt: die Milch. Biomilch rahmt schneller als konventionelle. Biomilch kippt auch schneller. ESL-Milch kippt gar nicht, bzw erst nach drei Wochen, und dann wird sie auch nicht sauer, sondern bitter.
Wir hatten neulich eine ESL-Milch, die war schon Tage über dem Haltbarkeitsdatum und schmeckte noch immer normal. Wie auch immer man das hinbekommt. Und was noch überraschender ist: Neulich fand ich ganz hinten im Kühlschrank ein Fruchtyoghurt, der ungelogen drei Monate abgelaufen war. Nicht gegoren, nicht geschimmelt, und ein mutiger Test zeigte: Auch geschmacklich völlig normal. Wie man es schafft, den normalen Verderbnisprozess auszuschalten, ist mir allerdings ein Rätsel. Vor einigen Jahren nach war ein Yoghurt eher schon vor dem Ablaufdatum hin.
Zitat von StraubUnd nun wird's skurril: wie die Kraichgauer Stimme herausgefunden hat, wurde im Jahre 1616 in Gemmingen bei Heilbronn ein Martin Straub geboren, vermutlich also ein Zweig der Familie, der Gruibingen bereits viel früher verlassen hatte als meine Opas. Sein Enkel Johann Peter Straub (*1695) wanderte nach Amerika aus und ist ein Vorfahr von, äh, Barack Obama.
Mein Vetter Barack!
So verwunderlich ist das nicht. Erzählen Sie mal jemand in Ihrer Umgebung, dass wir mit Karl dem Großen verwandt sind. Meist kommt als Antwort ein Blick „der Ärmste, ist es schon so weit?“ Aber es passt schon. Plausibilisieren kann man das, wenn man die Anzahl der Vorfahren überschlägt. Eine Generation mit 25 Jahren angesetzt (für mittelalterliche Verhältnisse sehr hoch gegriffen), sind es zurück bis zum römischen Kaiser über fünfzig Billionen Individuen; 22 Jahre angesetzt wären es schon über tausend Billionen. Eine Generation mit 20 Jahren angenommen, hat jeder bis zur Kaiserkrönung zurück über hundert Billiarden direkte Vorfahren. Vergleicht man diese Zahl mit der geringen Einwohnerzahl Europas im Mittelalter (einige zehn Millionen), wird verständlich, dass die Wahrscheinlichkeit der Verwandtschaft viel höher ist als die, dass kein kaiserliches Blut durch unsere Adern fließt.
Alle Menschen werden Brüder? Friedrich, wir sind es schon – irgendwie, über sieben Ecken.
Zitat von MalteVergleicht man diese Zahl mit der geringen Einwohnerzahl Europas im Mittelalter (einige zehn Millionen), wird verständlich, dass die Wahrscheinlichkeit der Verwandtschaft viel höher ist als die, dass kein kaiserliches Blut durch unsere Adern fließt.
Kaiserliches Blut mal dahingestellt; ich habe irgendwo gelesen, alle heute lebenden Europäer (außer Einwanderern ohne europäische Vorfahren) würden von einem einzigen Paar abstammen, das im Hochmittelalter gelebt hat.
Wenn ich mich an die Ahnentafel richtig erinnere, stammen alle heutigen Straubs von einem Urstraub ab, der um 1550 geboren wurde. Nach Ihrer Rechnung ist das etwas 21 oder 22 Generationen her, was maximal einer oder zwei Millionen Vorfahren entspricht; in der Realität werden es sehr viel weniger gewesen sein, da man sich früher in der Regel bestensfalls mal ins Nachbardorf verheiratete. Wieviele heute lebende Menschen von diesem Urstraub abstammen ist noch eine andere Frage, da hier zusätzlich die Kinderzahl ins Spiel kommt.
Jedenfalls kann ich als Vetter 21. Grades wohl nicht auf eine Einladung zum Dinner ins Weiße Haus hoffen. Falls überhaupt etwas an dieser Genealogie dran ist.
Zitat von MalteErzählen Sie mal jemand in Ihrer Umgebung, dass wir mit Karl dem Großen verwandt sind. Meist kommt als Antwort ein Blick „der Ärmste, ist es schon so weit?“ Aber es passt schon. Plausibilisieren kann man das, wenn man die Anzahl der Vorfahren überschlägt. Eine Generation mit 25 Jahren angesetzt (für mittelalterliche Verhältnisse sehr hoch gegriffen), sind es zurück bis zum römischen Kaiser über fünfzig Billionen Individuen
Karl der Große war kein römischer Kaiser. Karl der Große (gekrönt 800) ist von heute 37 bis 45 Generationen entfernt.
Man kann es mathematisch plausibel machen, dass man rein rechnerisch spätestens in der 25. Vorfahrengeneration mit dann rechnerisch 33,5 Mio. Vorfahren mehr gleichzeitig lebende Vorfahren hat als damals Menschen in Mitteleuropa lebten.
Berücksichtigt man die Kleinräumigkeit und die geringe Mobilität, verschiebt sich dies noch: Das Herzogtum Westfalen (heute: Sauerland) hatte im 17. Jh. rund 20.000 Einwohner, wo man aus Steuerregistern weiß. In der 15. Vorfahrengeneration hat man schon 32.000 Vorfahren; die 15. Generation von heute lebte um ca. 1600. Ein heutiger Sauerländer (ohne zugewanderte Eltern oder Großeltern) ist rein rechnerisch Nachkomme von allen Bewohnern des Herzogtums Westfalen, die während des 30-jährigen Krieges lebten. Für andere Regionen gilt dasselbe. Rein rechnerisch ist klar, dass wir schon von Menschen des 17. Jh. mehrfach, von Menschen des Mittelalters vielfach abstammen, von Menschen der Zeit Karls d.Gr. vieltausendfach.
Das Ganze ist nicht nur ein Rechenspaß, sondern mit etwas Forschungsarbeit oft auch nachzuweisen. Man muss "nur" irgendwo einen Adeligen unter seinen Vorfahren haben (was im 16. und 17. Jh. nicht so selten ist, als verarmte Adelige und aufstrebende Beamte durchaus Heiratsverbindungen eingingen), und dann ist es fast nur noch eine Fleißarbeit, die Abstammung bis auf Karl d.Gr. zurückzuverfolgen. Mein Genealogieprogramm (anders kann man die Daten nciht verwalten außer mit einem DB-Programm) wirft für mich über 2.000 verschiedene Abstammungswege von Karl d.Gr. aus (von denen ein paar hundert mit Fragezeichen versehen sind), und das sind nur, wo die Quellen zufällig erhalten sind. Für den europ. Hochadel sind diese Werte um ein Vielfaches höher wegen der rein adeligen Vorfahrenschaft.
Bis zu Karl d.Gr. bzw. Arnulf von Metz kommt man mit hinreichender Sicherheit auf Grundlage der verschiedensten Quellen und ohne Spekulation. Davor wird es dann schwieriger wegen der schmalen Überlieferung; es ist aber ganz interessant, dass ein frz. Genealoge/Historiker (Christian Settipani) umfangreiche Forschungen angestellt hat über (mögliche) Abstammungswege der Heutigen von Menschen der Antike. Dazu muss Settipani natürlich verschiedentlich aufgrund von Indizien schließen, dass X der Sohn von Y ist, ohne dass dies in einer historischen Quelle ausdrücklich gesagt wird. Aber nimmt man diese Unsicherheit in Kauf, gibt es zumindest eine Reihe von zwar nicht lückenlos belegten, aber doch plausiblen Abstammungswegen von Karl d.Gr. (und anderen seiner Zeit) zurück bis zu römischen Senatorenfamilien, zu den Seleukiden, zu Herodes und den Makkabäern, zu Alexander d.Gr. und sogar den jüngeren Pharaonendynastien.
Und man kann immerhin feststellen, von wem in der Antike man plausibel annehmen kann, dass er heute lebende Nachkommen hat, und von wem das nicht plausibel ist. Von Caesar etwa ist wohl klar, dass er keine Nachkommen mehr hat; Kleopatra hingegen hat aus ihrer Verbindung mit Marc Anton eine Tochter, von der es über die Antonii Caeiones und die Pincii und Anicii Nachkommen gibt bzw. geben könnte.
Zitat Die moralische Aufladung der Ernährung, die wir gegenwärtig beobachten (ich kenne Leute, die nachgerade empört auf das unschuldige Wort "Zucker" reagieren) ist aus meiner Sicht Teil der neuheidnischen Religion, die in Deutschland zunehmend an die Stelle der christlichen tritt.
Genau. Und an die Stelle der biblischen Vorstellung, daß Gott die Welt "um uns herum" geschaffen hat, tritt die Überzeugung, dass es der "Mutter Erde" ohne uns viel besser gehen würde. Da aber noch nicht alle so weit gehen wollen, sich selbst abzuschaffen, scheuen sich doch viele, die Gaben der Schöpfung zu gebrauchen. (z.B. Wasser sparen, wo es gar nichts bringt) Ich habe überlegt, ob Veganertum im Grunde eine Art Ich-Störung sein könnte?!
Zitat von BarbaraIch habe überlegt, ob Veganertum im Grunde eine Art Ich-Störung sein könnte?!
Wieso könnte?
Zitat von Chesterton zugeschriebenIf you do not believe in god, you will believe in anything
Für anything kommen in Frage Klima, Kipo, Frauen, rechte Gewalt, Wälder, Islamophobie, Esoterik, pflanzliche Nahrung (Vegetarier leben nicht länger, sie sehen nur älter aus), Atome, S21, ... Hauptsache Wahrheit, Logik und Naturgesetze bleiben draußen.
Zitat von BarbaraGenau. Und an die Stelle der biblischen Vorstellung, daß Gott die Welt "um uns herum" geschaffen hat, tritt die Überzeugung, dass es der "Mutter Erde" ohne uns viel besser gehen würde. Da aber noch nicht alle so weit gehen wollen, sich selbst abzuschaffen, scheuen sich doch viele, die Gaben der Schöpfung zu gebrauchen. (z.B. Wasser sparen, wo es gar nichts bringt) Ich habe überlegt, ob Veganertum im Grunde eine Art Ich-Störung sein könnte?!
Mit Verlaub: Solche Annahmen gehören auf das weite Feld der Küchenpsychologie. Eine Störung der Psyche sollten nur Fachleute diagnostizieren — und selbst die Fachleute sind dabei nicht unfehlbar. Ich halte es für völlig absurd, von einer Ernährungsweise auf eine Störung zu schließen.
Damit begibt man sich auf eine Stufe mit denjenigen, die andere Arten des Verzichts oder der Entsagung pathologisieren. Ich muss dazu wohl nicht ins Detail gehen. Auf dieser Stufe möchte ich jedenfalls nicht stehen.
Es gibt ehrenwerte und respektable Menschen, die aus den unterschiedlichsten Gründen z.B. auf bestimmte Lebensmittel, auf eine Ehe oder auf persönlichen Besitz verzichten. Es gibt auch viele ehrenwerte und respektable Menschen, die das nicht tun.
Auf der anderen Seite sind aus der Geschichte einige geistig schwer gestörte Verbrecher bekannt, die im persönlichen Leben konsequent auf bestimmte Dinge verzichtet haben.
So eindimensional, wie in der Vermutung »Veganertum könnte im Grunde eine Art Ich-Störung sein« ist die menschliche Psyche nicht …
das mag auf den Vegetarismus zutreffen. Hier geht es um eine Entscheidung für eine bestimmte Ernährung. Das gegen den Menschen gerichtete Veganertum ist rein ideologischer Natur. Hier geht es um Hierarchien in der Lebenswelt, die von den Anhängern bekämpft werden. Der Mensch soll hierbei seiner besonderen Stellung beraubt werden und den nichtmenschlichen Lebewesen, die als seine Opfer stilisiert werden, gleichgestellt werden.
Für eine Pathologie kann ich solch eine politische Haltung aber auch nicht einordnen. Dies geschieht schon sehr bewußt mit einer Agenda.
Beste Grüße B.
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Falls überhaupt etwas an dieser Genealogie dran ist. 