Zitat von Malte Hier müssen wir vielleicht ein wenig zwischen Christentum und Kirche unterscheiden. Speziell würde einen schon interessieren, worauf die Ernährungsvorschriften der Kirche beruhen.
Selbst die Unterscheidung in Christentum und Kirche würde hier nicht viel bringen. Es gibt nicht DAS Christentum, genauso wenig, wie es DIE Kirche gibt.
Alttestamentarische Ernährungsvorschriften sind mit Sicherheit religiös überformte Hygieneempfehlungen, die stark regional verwurzelt sind.
Neuzeitliche, religiös motivierte Essgewohnheiten sind z. B. das Gebot für Katholiken, Freitags statt Fleisch Fisch zu essen. Das hat keine hygienischen, sondern symbolische Hintergründe, es stellt eine Art Gedenken an den Todestag Jesu sein, den Karfreitag.
Zitat von lukasStimmt, gegen die Fastenvorschriften der orientalischen Kirchen wirkt die Veganerei geradezu verlockend.
Ach ja? Erzählen Sie doch mal. Klingt ja, als ob Sie Ahnung hätten.
Ahnung würd' ich nicht sagen, ich kenne nur ein paar streng religiöse Kopten und Rumänisch-Orthodoxe. Die englische Wikipedia hat eine gute Zusammenfassung: Es gibt "vegane" Fastentage, Tage, an denen Milchprodukte erlaubt sind, Tage, an denen Fisch erlaubt ist, Sonderregeln für Wein und Öl, Tage, an denen Fasten verboten ist, es wird einem ganz schwindlig. Je nach Glaubensstrenge und Tradition kann leicht mehr als jeder zweite Tag ein Fastentag werden.
Wenn Sie etwa in Ägypten in ein koptisches oder koptenfreundliches Restaurant gehen, dann steht auf der Speisekarte unter manchen Gerichten ein Hinweis, in dem aufgeschlüsselt wird, zu welchen Fastenzeiten der Verzehr des Gerichtes erlaubt ist.
Dagegen sind Kaschrus, Halal oder Veganismus ein Klacks.
Zitat von ZettelErstaunlicherweise habe ich den Verzehr aller dieser Hasen und Nikoläuse und all der anderen Waren, die meine Eltern gar lose und ganz und gar ohne Deklarationen im "Kolonialwarenladen" kauften, ohne bisher erkennbare gesundheitliche Schädigung überlebt.
Das ist etwas das konservative Totschlagargument "So ist es gut, anders soll's nicht sein" oder das klassische Totschlagargument "Es ging früher schon ohne dann geht's heute auch". Beides keine schöne Art ein "Argument" zu führen.
Nein, lieber Vielleichtinlinker, das Argument lautet: "Was damals überflüssig war, das ist auch heute überflüssig".
Oder worin sehen Sie den Nutzen dessen, was auf der linken Seite des beschriebenen Osterhasen prangt? (Sieht man von der Schaffung von Stellen von Bürokraten ab, die das alles in Vorschriften gießen und deren Durchführung überwachen).
Zitat von lukasEs gibt "vegane" Fastentage, Tage, an denen Milchprodukte erlaubt sind, Tage, an denen Fisch erlaubt ist, Sonderregeln für Wein und Öl, Tage, an denen Fasten verboten ist, es wird einem ganz schwindlig.
Selbiges könnte man für die zehn Gebote oder die Sabbatgesetze sagen. Von außen betrachtet, ist Religion immer umständlich. Manche dieser Regeln sollen einem das Leben schwer machen, damit man im Alltag Gottes eingedenk ist. Es wird allerdings vieles leichter, wenn man es regelmäßig macht.
Abgesehen davon: vegane Ernährung in den selben Kontext zu stellen, wie Fasten, beweist, dass Sie sich nicht besonders intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt haben, ehe Sie sich ein Urteil gebildet haben.
Religiöses Fasten bedeutet immer Verzicht um des Verzicht willens, d. h. der spürbare Mangel steht im Vordergrund, um eine Vergegenwärtigung der Beziehung zu Gott zu betonen.
Verzicht im Kontext veganer Ernährung weist bestimmte Nahrungsmittel per se zurück, also um ihrer selbst willen. Dass man auch vegan ausgezeichnet schlemmen kann, darauf gebe ich Ihnen mein Wort.
Zitat von MalteSpeziell würde einen schon interessieren, worauf die Ernährungsvorschriften der Kirche beruhen. Mein Gefühl sagt mir, dass das Grundwerk (sola scriptura?) das nicht hergibt. Eher das Gegenteil
Zitat von 1. Timotheus, 4. ff, Übersetzung Luther 1545 1. Der Geist aber sagt deutlich, daß in den letzten Zeiten werden etliche von dem Glauben abtreten und anhangen den verführerischen Geistern und Lehren der Teufel 2. durch die, so in Gleisnerei Lügenredner sind und Brandmal in ihrem Gewissen haben 3. und verbieten, ehelich zu werden und zu meiden die Speisen, die GOtt geschaffen hat, zu nehmen mit Danksagung, den Gläubigen und denen, die die Wahrheit erkennen.
Das mag ja sein, das Grundwerk ist eben nicht die lutherische Häresie vom sola scriptura , damit brauchen Sie einem orthodoxen Theologen nicht zu kommen. Der wird ihnen erst Jesaja 58, Matthäus 6,16 und diverse Stellen aus der Apostelgeschichte zitieren, und Ihnen dann Konzilien und Kirchenväter nennen, dass Ihnen die Ohren schlackern.
Zitat von lukasEs gibt "vegane" Fastentage, Tage, an denen Milchprodukte erlaubt sind, Tage, an denen Fisch erlaubt ist, Sonderregeln für Wein und Öl, Tage, an denen Fasten verboten ist, Ves wird einem ganz schwindlig.
Selbiges könnte man für die zehn Gebote oder die Sabbatgesetze sagen. Von außen betrachtet, ist Religion immer umständlich. Manche dieser Regeln sollen einem das Leben schwer machen, damit man im Alltag Gottes eingedenk ist. Es wird allerdings vieles leichter, wenn man es regelmäßig macht.
Abgesehen davon: vegane Ernährung in den selben Kontext zu stellen, wie Fasten, beweist, dass Sie sich nicht besonders intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt haben, ehe Sie sich ein Urteil gebildet haben.
Welches Urteil habe ich mir denn gebildet? Ich respektiere beides, auch wenn es mir etwas undurchdringlich ist. Und sicher, der Verzicht ist verschieden motiviert, aber in beiden Fällen handelt es sich in gewisser Weise um die moralische Aufladung des Verzichts.
Wobei Veganismus, wie Sie ganz richtig angemerkt haben, keinen großen Verzicht bedeuten muss. Die Internationale Gesellschaft für Krishna-Bewusstsein betreibt in meiner Stadt einige Restaurants, in denen ich oft und gerne, preiswert, schmackhaft und veganisch essen gehe.
Ah, lieber Zettel, gerade haben Sie gewaltig geholfen:
Es sind ja nicht nur die Bürokraten, deren "Arbeits"plätze gesichert werden.
Früher hat man die Schokohasen nur produziert, verpackt und zum Verkauf angeboten.
Und heute, welch Fortschritt, braucht es einen Texter, der versucht die böse klingenden Worte Zucker, Fett, Kalorien so gut wie möglich verschwinden zu lassen. Üblicherweise durch Definition abenteuerlich kleiner Portionen. Eine Portion von 25g? Der GANZE Hase ist EINE Portion! Arbeit gibt es auch für den Grafiker, der den Text als Verschandelung seiner Verpackung ansieht, ihn aber irgendwie einbinden muß.
Und all diese zusätzlichen "Arbeiten" wollen schließlich koordiniert werden, da müssen Meetings her, in denen alle wichtig daherreden können.
Ich denke, diese ganzen überflüssigen Vorschriften sind doch gut.
Zitat von lukasStimmt, gegen die Fastenvorschriften der orientalischen Kirchen wirkt die Veganerei geradezu verlockend.
Sie werden zugeben, dass man das durchaus als Vergleich Fasten = vegane Ernährung interpretieren kann.
Vergleichen ist doch nicht Gleichsetzen. Freilich können die Motivationen von Fasten und veganer Ernährung ganz verschieden sein. Aber wenn ich die Wahl hätte zwischen dem rumänisch-orthodoxen Fastenkalender und Veganismus, so müsste ich mich ceteris paribus wohl für den Veganismus entscheiden.
Hier kommt mir doch immer wieder vegetarisch und vegan durcheinander. Vegetarisch bedeutet eine hauptsächlich pflanzliche Ernährung, die durchaus mit Milchprodukten, Eiern oder selbst Fisch oder geflügel ergänzt werden darf. Der Veganer, als menschliches Lebewesen, lehnt jegliche Ausbeutung der nichtmenschlichen Lebewesen ab. Auf seinen Speiseplan kommen keine Drüsensekrete (Milch), Larvennahrung (Honig) oder Ovulationsprodukte (Eier) vor, nicht einmal als geringer Bestandteil. Leder oder Pelz wird ebenso abgelehnt. Die nichtmenschlichen Lebewesen werden schlicht als ausgebeutete Klasse okkupiert um für sie mit kämpfen und auch klagen zu können. Mit indischer, asketischer Lebensweise hat das nicht sehr viel zu tun. Als extremste Ernährung gibt es ja bereits Gruppen, die von den Pflanzen nur die freiwillig gegebenen Produkte essen wollen.
Beste Grüße B.
---------------------------------------------------- Bibliotheken sind eine gefährliche Brutstätte des Geistes
Zitat von BibliothekarHier kommt mir doch immer wieder vegetarisch und vegan durcheinander.
Ich glaube, die Diskutanten wissen das in der Regel schon. Jedenfalls die, die an einer vernünftigen Auseinandersetzung mit dem Thema interessiert sind. ;)
Zitat Es muß unbedingt noch eine Vorschrift her, daß die Abseitsregel beim Fußball mit aufgedruckt wird. Und noch viele weiter nützliche Informationen...
Man sollte beim Vorschiriftenbashing immer darauf achten, dass die eigene Position nicht von jemand anderem ernst genommen werden kann. Ihre ist nun solch eine. Deswegen: Nein, das stimmt nicht. Aber wenn wir unsere Schiris jemals in Klarsichfolie verpackt geliefert bekommen werde ich mich dafür einsetzen, dass die Regeln auf diesem aufgedruckt sind...
Zitat von Zettel Obwohl - im Nachhinein kann Angehörigen meiner Generation ja angst und bange werden ob des Mangels an fürsorglicher Kontrolle der Nahrung, mit der wir aufwuchsen.
Selbiges könnte man über viele Dinge der eigenen Kindheit sagen. Wir sind stundenlang über die Felder und Wiesen gestromert, unsere Eltern hatten keine Ahnung, wo wir steckten oder was wir trieben. Ein Handy für Notfälle war noch nicht einmal erfunden.
Und dennoch werde ich mein Kind nicht ähnlich unbeschwert aufwachsen lassen können. Die Zeiten sind eben andere.
Wieso sollte man sein Kind heute nicht so unbeschwert aufwachsen lassen, wie es in den 70er oder 80er Jahren weitgehend üblich war? Welche Risiken haben denn derart zugenommen?
Ist es nicht eher so, daß viele Risiken insgesamt abgenommen haben, wir uns aber heute unser Leben (und das unserer Kinder) durch ein völlig überzogenes Bedürfnis nach absoluter Sicherheit fast schon kaputtmachen, weil wir in ständiger Sorge vor allen möglichen Gefahren leben?
Ich kann mich erinnern, daß ich als Kind an einem Nachmittag einmal bei einem Schulfreund war. Mein Elternhaus und das des Freundes waren vielleicht 400 m voneinander entfernt und lagen in einem normalen Wohngebiet. Als ich am Abend einfach nach Hause gehen wollte, waren die Eltern meines Schulfreundes der festen Überzeugung, ich könne mich doch nicht so einfach alleine auf den Heinweg machen, und bestanden darauf, mich nach Hause zu bringen. Ich fand das damals völlig bizarr und sehe das heute nicht anders. Nur scheint der damals eher unübliche Sekurismus dieser Eltern schon zum Standard geworden zu sein.
Zitat von DrNick Wieso sollte man sein Kind heute nicht so unbeschwert aufwachsen lassen, wie es in den 70er oder 80er Jahren weitgehend üblich war? Welche Risiken haben denn derart zugenommen?
Ist es nicht eher so, daß viele Risiken insgesamt abgenommen haben, wir uns aber heute unser Leben (und das unserer Kinder) durch ein völlig überzogenes Bedürfnis nach absoluter Sicherheit fast schon kaputtmachen, weil wir in ständiger Sorge vor allen möglichen Gefahren leben?
Ich denke, in Bezug auf die eigenen Kinder allzeit rational zu agieren, ist schwierig.
Natürlich sollte man Kindern Freiheiten gewähren.
Natürlich haben viele Gefahren, wie z. B. Mißbrauch, subjektiv zugenommen, weil die Medien mehr darüber berichten, ohne dass die Kriminalstatistik diesen Eindruck unterstützen würde.
Aber: in Bezug auf das eigene Kind ist man doch eher geneigt, dem Grundsatz "better safe than sorry" zu folgen. Ich glaube, solche behütend-beschützenden Impulse empfinden die meisten Eltern.
Zitat Mit Verlaub: Solche Annahmen gehören auf das weite Feld der Küchenpsychologie. Eine Störung der Psyche sollten nur Fachleute diagnostizieren — und selbst die Fachleute sind dabei nicht unfehlbar. Ich halte es für völlig absurd, von einer Ernährungsweise auf eine Störung zu schließen. Damit begibt man sich auf eine Stufe mit denjenigen, die andere Arten des Verzichts oder der Entsagung pathologisieren.
Mir ist bewußt, dass es ganz verschiedene Motive gibt, Verzicht zu üben. Und ich wollte keineswegs behaupten, dass dann in jedem Fall eine Störung vorliegt. Weil ich mich eben nicht für fachlich qualifiziert halte, habe ich ja auch keine Diagnose er- sondern eine Frage gestellt. Dass die Formulierung missverständlich war und so klang, als sollte eine ganze Gruppe über einen Kamm geschoren und pathologisiert werden, bedaure ich.
Zitat Der Mensch soll hierbei seiner besonderen Stellung beraubt werden und den nichtmenschlichen Lebewesen, die als seine Opfer stilisiert werden, gleichgestellt werden.
Das habe ich gemeint. Danke.
Zitat Für eine Pathologie kann ich solch eine politische Haltung aber auch nicht einordnen. Dies geschieht schon sehr bewußt mit einer Agenda.
Dem will ich nicht widersprechen, frage aber noch immer, ob nicht Menschen, die ein sehr geringes Selbstwertgefühl haben, für eine solche Ideologie besonders anfällig sind. Damit behaupte ich ausdrücklich nicht, alle Vertreter dieser Ideologie litten unter einem krankhaft gestörten Selbstwertgefühl oder Selbsthass.
Die Verwendung des Wortes "Vorschriftenbashing" scheint mir eine gewisse Unzufriedenheit mit Kritik an der Tendenz zu viel zu vielen Vorschriften zu zeigen. Ach, die armen unschuldigen Vorschriften...
Sicherlich haben Sie mein Fußballbeispiel als nicht wörtlich zu nehmen aufgefaßt? Es ist eine bewußte Übertreibung, um zu zeigen, wohin uns der Vorschriftenwahn bringt.
Ein seriöseres Beispiel wäre aus meiner Sicht die Diskussion um die Abgasuntersuchung bei Autos vor ein, zwei Jahren. Es wurde festgestellt, daß die erforderlichen Werte von den heute gebräuchlichen Autos mühelos eingehalten werden, Abweichungen vom Auto in gewissen Grenzen selbständig korrigiert werden und wenn das nicht gelingt, zumindest onboard dokumentiert werden.
Welch ein Skandal!
Nicht daß man die AU jetzt als überflüssig abschaffen könnte war das Geschrei. Nein, es müssen neue Dinge zusätzlich in die Überprüfung mit einbezogen werden, damit sie wieder "Sinn" macht. Diese Denkweise ist heute leider weit verbreitet, noch schlimmer wird sie durch die Multiplikation durch Nachbeten in der gläubigen statt selber denkenden Masse.
Ich hoffe, es stört nicht zu sehr, daß ich in diesem Thread schon wieder ein neues Thema eingebracht habe. Gehört für mich aber auch in die Ecke "Weniger wäre mehr"
Zitat von Barbara Dem will ich nicht widersprechen, frage aber noch immer, ob nicht Menschen, die ein sehr geringes Selbstwertgefühl haben, für eine solche Ideologie besonders anfällig sind.
Ist es nicht vielmehr so, dass Menschen mit einem geringen Selbstwertgefühl generell dankbar für starre Korsetts sind, und daher anfällig für allerlei Ideologien?
Ich kann einfach nicht sehen, wie etwas, das so unkompliziert gehandhabt werden kann, wie Vegetarier zu sein, und so viele Genussmomente bereit hält, wie veganes Essen, als Beispiel für ideologisch verbrämte Entsagungen (und, wie gerne hier ja auch andeutungsweise geäußert, Entgleisungen) herhalten soll.
Da ist man zwei Tage offline, und schon entwickeln sich die schönsten Diskussionen über immer neue Themen ;-)
Leicht verspätet meinen Dank an Hurz, der sich mit dem Ausgangsthema beschäftigt hat.
Zitat von Hurz... das dichotome System bildet die Realität nicht hinreichend genau ab.
Für Sicherheitsanforderungen ist es ganz typisch und angemessen, daß nur "Erlaubt/Verboten" als Alternativen möglich sind. Natürlich ist das eine verkürzte Darstellung der Realität, aber sie entspricht den Anforderungen aus Kundensicht - der will letztlich nur wissen, ob er das Produkt nutzen kann oder nicht. Auch bei einer technischen Anlage (vom TÜV fürs Auto bis zur Behördenaufsicht übers AKW) gibt es letztlich nur die Entscheidung, die Anlage laufen zu lassen oder eben nicht.
Aus Betreibersicht kann es Zwischentöne geben. Typisch ist die Erlaubnis mit Auflagen, oft mit Fristsetzung. Aber auch da ist für die Kundensicht klar, daß es unbedenklich ist, das Produkt zu nutzen.
Zitat Man muss auch bei einem Restaurant, welches die Vorschriften unzweifelhaft einhält, mit Gesundheitsrisiken rechnen.
Selbstverständlich. Bei jeder Sicherheitsprüfung bleibt ein Restrisiko, und es gibt eine gewisse Willkürlichkeit der Grenzziehung, ab welcher Anzahl und Schwere von Problemen das "Nein" ausgesprochen wird. Auch ein gründlich geprüftes Flugzeug kann abstürzen, auch ein penibel sauberes Restaurant eine Speise mit Salmonellen servieren, auch ein durch X Werksprüfungen getestetes Elektrogerät beim ersten Kundenkontakt ausfallen - aber das Bestehen der jeweiligen Tests zeigt an, daß die Wahrscheinlichkeit dafür so gering ist, wie man es vernünftigerweise ansetzen kann.
Zitat Es gibt in diesem Bereich keineswegs nur eindeutige Gesetze, Vorschriften und Regeln. Es gibt einige klare Regeln, einige unbestimmte Rechtsbegriffe und eine Menge Ermessensspielraum.
Richtig - aber das ändert sich ja nicht, kann sich nie ändern. Am Ende steht dann aber entweder "Betrieb (im wesentlichen) ok" oder "Betrieb nicht zulässig". Oder eben grüne bzw. rote Ampel.
Zitat Ich sah vor längerem einen Bericht, in dem einer Metzgerei die Schließung drohte, weil sie im Verkaufsraum keine weißen Kacheln an der Wand hatte.
Die vernünftige Behörde arbeitet hier mit Auflagen. Und sei es nur die, bei der nächsten Renovierung mit Neukachelung die "korrekten" Fliesen zu verwenden. Auf jeden Fall: Wenn die Behörde meint, die falschen Kacheln wären direkt gesundheitsgefährlich, dann müßte sie tatsächlich den Laden schließen.
Zitat Gleichzeitig blieben bisher viele Betriebe offen, die vielleicht besser geschlossen worden wären. Die, die die eindeutigen Regeln einhielten, doch die uneindeutigen, aber viel wichtigeren Ermessensvorschriften nur gerade so einhielten, konnten bislang mit Gnade rechnen. Denn die zuständigen Städte und Landkreise sind ausgesprochen zögerlich, einen Betrieb tatsächlich dicht zu machen. Einerseits will man natürlich wirtschaftsfreundlich sein, seine Gewerbesteuereinnahmen nicht gefährden und sich keine zusätzlichen Arbeitslosen anschaffen. Andererseits muss man fürs Dichtmachen auch gerichtsfest beweisen können, dass dieser schwere Eingriff in die Rechte des Gewerbetreibenden rechtmäßig ist. Wann kann man das schon?
Alles richtig - aber dieser Problematik entkommt man ja mit dem Ampelsystem nicht! Rote und gelbe Ampeln beeinträchtigen direkt den Geschäftserfolg, also auch die Gewerbesteuereinnahmen. Und natürlich muß man die Vergabe von nicht-grünen Ampeln auch gerichtsfest beweisen können! Denn selbstverständlich wird der Gewerbetreibende dagegen klagen, wenn er sich zu Unrecht belastet sieht. Die Ampeln werden sogar zu mehr Klagen führen (d.h. noch mehr Aufwand bereiten, um gerichtsfest zu entscheiden), weil sie sofort Außenwirkung haben und zu Unrecht belastete Wirte keine Chance haben, mit der Behörde eine Lösung zu finden.
Zitat Wird vom Gericht die Schließung als rechtswidrig angesehen, dann kommt es zu einem hohen Schadensersatzanspruch.
Genau wie bei einer rechtswidrig vergebenen Ampel.
Zitat Jetzt mag man natürlich überlegen, einfach jeden Laden zu schließen, der nicht wirklich super, super sauber ist. Jeder kleine Verstoß hat die Schließung zur Folge.
Je nach praktischer Handhabung der Ampel könnte es so weit kommen. Weil eine gelbe Ampel durchaus zu Umsatzeinbußen führen könnte, die ein normaler Gastronomiebetrieb nicht überlebt.
Zitat Es handelt sich um ein System, dass dem Verbraucher Information verschafft, es sorgt für Transparenz im Markt. Die Kunden können sich selbst überlegen, ob sie einen Betrieb mit besserer oder schlechterer Bewertung wollen.
Eben nicht! Die Kunden werden zwar gewarnt (de facto abgeschreckt), aber sie erhalten keine vernünftigen Informationen, aufgrund derer sie sich ein eigenes Urteil bilden könnten.
Es gab anfangs mal den Vorschlag, einfach die Prüfergebnisse komplett zu veröffentlichen. Das hat zwar viele andere Nachteile (weswegen ich das auch ablehnen würde), aber das gäbe auf jeden Fall eine ausreichende Transparenz. Da kann man sich überlegen, ob einen die alten Fische im Kühlschrank abschrecken ("ist doch egal, ich esse nur Steaks") oder was immer konkret bemängelt wurde.
Die Ampel dagegen schafft überhaupt keine Transparenz. Die sagt nur "Fürchte Dich und rate, wovor".
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, damit brauchen Sie einem orthodoxen Theologen nicht zu kommen. Der wird ihnen erst Jesaja 58, Matthäus 6,16 und diverse Stellen aus der Apostelgeschichte zitieren, und Ihnen dann Konzilien und Kirchenväter nennen, dass Ihnen die Ohren schlackern.
