Zitat von ZettelAllerdings war Kant nicht so naiv, zu meinen, daß mit der Errichtung von Republiken schon der ewige Friede ausbrechen werde. Entscheidend ist aus seiner Sicht die Herstellung von Verhältnissen, in denen es für Staaten kein Interesse mehr daran gibt, Krieg zu führen. Und das sind Verhältnisse, in denen sie sich zu Föderationen zusammengeschlossen haben.
... oder Verhältnisse, in denen sie miteinander Handel treiben:
Zitat von KantSo wie die Natur weislich die Völker trennt, welche der Wille jedes Staats, und zwar selbst nach Gründen des Völkerrechts, gern unter sich durch List oder Gewalt vereinigen möchte; so vereinigt sie auch andererseits Völker, die der Begriff des Weltbürgerrechts gegen Gewaltthätigkeit und Krieg nicht würde gesichert haben, durch den wechselseitigen Eigennutz. Es ist der Handelsgeist, der mit dem Kriege nicht zusammen bestehen kann, und der früher oder später sich jedes Volks bemächtigt.
Zitat Nicht der Moralist, der den Krieg verurteilt, bringt uns dem Frieden näher; Pazifismus hat meist Kriege nur wahrscheimlicher gemacht. Sondern Realpolitik, die nicht auf das Gute im Menschen setzt, sondern auf ihren Egoismus.
Lieber Zettel, mal wieder meine volle Zustimmung! Wie man so schön sagt, "Gut gemeint" ist das genaue Gegenteil von "Gut gemacht"
Was mir das Herumstöbern in Ihrem Raum und dem Kleinen Zimmer immer wieder so angenehm macht, ist die ganz beiläufige Art, interessante Links zu wertvollen Inhalten zu finden.
Bildung fördern nicht durch den erhobenen Zeigefinger sondern durch Neugier wecken, das ist gut gemacht!
Die Funde hier sind ein schönes Gegengewicht zu meinen üblichen Aufenthalten in technischen Foren oder dort, wo es so hektisch zugeht, daß die glücklicherweise Mädels glatt ihre Kleidung vergessen ;-)
Kant zu lesen ist nicht ganz einfach, aber wenn man selber ohne äußeren Zwang mal hineinlesen möchte, dann tut man das und fühlt sich bereichert und nicht gegängelt.
Zitat Wie hellsichtig! Zwischen den Staaten der EU wird es keine Kriege mehr geben; nicht, weil die Moralisten gewonnen haben, sondern weil Strukturen entstanden sind, die einen solchen Krieg unmöglich machen.
Ha ha hab ich Sie. Die EU gilt als Musterbeispiel dafür dass zwei Staaten, Frankreich und Deutschland, entgegen der Realpolitik zu einander gefunden haben.
Kant ist aktuell aber auch deswegen, weil er noch immer oft falsch verstanden wird. Der Ewige Frieden ist keine Bauanleitung für eine friedliche Welt. Er ist umgekehrt die Beschreibung der friedlichen Welt. Also ein "Wenn wir den Frieden haben, dann wird die Welt so aussehen" und nicht "Um den Frieden zu erreichen müssen wir..."
Zitat Weil in Demokratien (Kant sprach von Staaten mit einer republikanischen Verfassung) das Volk entscheidet; und weil es das Volk ist, das unter den Lasten eines Krieges leidet und das deshalb keinen will.
Nun führen Demokratien aber Kriege gegen nicht-Demokratien. Tatsächlich tun sie das sogar oft. Obwohl auch hier das Volk entscheidet. Die - das ist der Kern - demokratische Kontrolle außenpolitischer Gewalt (Weswegen Kant auch von einer Republik spricht) scheint also nicht in allen Fällen zum "Frieden" zu führen, manchmal führt sie auch zu Krieg. Das wissen Sie selbst. Beide Weltkriege, die letzten beiden Golfkriege fanden zwischen Demokratien und nicht-Demokratien statt. Manchmal haben die einen, manchmal die anderen angegriffen. Das Volk kann also nicht allein der Grund sein.
Die Realpolitik ist also unter Demokratien ausgehebelt. Gegenüber nicht-Demokratien ist das anders. Da führen sie Kriege auch wenn Handelsinteressen dagegen sprechen (England-Deutschland 1914), es ihre eigene Macht schwächen wird (England zugunsten Belgiens 1914 - ich kenne mich um 1914 am besten aus, deswegen die Beispiele aus der Julikrise). Es gibt also zwei Arten von Fällen, in denen Realpolitik nicht als Erklärung taugt. Was dann. Ich hab noch "Recht" und "Moral" im Angebot...
Tatsächlich zeigt dies die Schwäche der realpolitischen Welterklärung auf denn sie kann nicht anders als so zu tun, als stünden sich Staaten als egoistische Nutzenmaximierer gegenüber die, unwissend um die Absichten der anderen, einander immer Feinde sein müssen. Kaum eine vernünftige realpolitische Erklärung kommt ohne dieses Muster aus. Das Faktum des Demokratischen Friedens, die EU, die Schweiz sprechen empirisch dagegen, deswegen sollte man die Theorie erweitern. Sie ist nicht falsch, die greift eben nur zu kurz, übersieht etwas und muss deswegen erweitert, komplexer gemacht werden.
Zitat Pazifismus hat meist Kriege nur wahrscheimlicher gemacht
Am Rande: Dieses Zitat bezieht sich fast immer auf Europa zwischen den Weltkriegen. Vor dieser Zeit hätten Sie für den Satz "Konfrontation hat meist Kriege nur wahrscheinlicher gemacht" das gleiche Lob bekommen wie Sie jetzt für den Gemeinplatz über Pazifismus. Ich halte beides für falsch.
Zitat Wie hellsichtig! Zwischen den Staaten der EU wird es keine Kriege mehr geben; nicht, weil die Moralisten gewonnen haben, sondern weil Strukturen entstanden sind, die einen solchen Krieg unmöglich machen.
Ha ha hab ich Sie. Die EU gilt als Musterbeispiel dafür dass zwei Staaten, Frankreich und Deutschland, entgegen der Realpolitik zu einander gefunden haben.
Bei wem? Dessen blaue Augen möchte ich gern mal sehen.
Die EWG entstand nicht gegen die Realpolitik, sondern sie war pure Realpolitik; gestaltet von den Realpolitikern Adenauer, Schuman und de Gasperi. Allenfalls Jean Monnet, der aber mehr der Propagandist und eine Gallionsfigur war, könnte man als einen Europa-Idealisten bezeichnen. Es gab andere, wie den Grafen Coudenhove-Kalergi, die in der Tat Moralisten waren; aber ohne Bedeutung.
Die Väter der EWG hatten realpolitisch dreierlei erkannt:
1. daß gegen den Expansionsdrang der UdSSR nur ein starkes Europa würde Widerstand leisten können, gegründet auf die abendländischen Werte. (Als die Römischen Verträge geschlossen wurden, waren die Kommunisten sowohl in Italien als auch in Frankreich unter den stärksten Parteien; in Frankreich die stärkste, in Italien die zweitstärkste!);
2. daß Europa innerhalb der westlichen Allianz ein Gegengewicht gegen die USA bilden mußte, deren Unterstützung man zugleich brauchte;
3. daß eine Wiederholung des Ersten und Zweiten Weltkriegs auf Dauer nur durch ein Vereintes Europa verhindert würde werden könnte - das war angewandter Kant.
Natürlich gab es in den Völkern der EWG zum Teil eine idealistische Europa-Begeisterung, vor allem unter den Jungen. Ich hatte sie auch. Aber die Verantwortlichen machten Politik nicht aus Begeisterung oder gar Moral, sondern eben aus Verantwortung; also als Realpolitik.
Zitat Bei wem? Dessen blaue Augen möchte ich gern mal sehen.
Naja, bei mir. Und ich bin etwas verlegen ob der Phantasie die Sie zu meinen Augen entwickeln.
Dass die Montanunion und die EU nicht ein ein realpolitisches Muster passen, liegt an der Eigenart realpolitisch handelnder Staaten, dass sie zwingen egoistische Nutzenmaximierer sein müssen.
Dies geht nur wenn sie über ihr Wohl und Wehe selbst, frei entscheiden können. Diese Eigenschaft verteidigen sie denn auch. Das führt irgendwann zum Streben nach Sicherheit und dem sich daraus ergebenden Sicherheitsdilemma.
Für die EU und die Montanunion haben die Staaten freiwillig und langfristig darauf verzichtet. Sie sind bindende Verträge eingegangen an die sie sich gehalten haben und die sie ohne Not verlängerten. Und sie haben nationale Kompetenzen an eine übergeordnete Stelle abgegeben, um Differenzen nicht mehr mit einander auszutragen sondern unterschiedliche Interessen von oberer Stelle aus in Einklang bringen zu lassen.
Die Gründe, die Sie angegeben haben sprächen für eine Allianz, einen Staatenbund, ein loses Bündnis oder bilaterale Verträge. Die Differenz zwischen diesen klassischen Mitteln der Realpolitik und der EU/Union kann Realpolitik nicht erklären. Etwas Komplexeres (hihihi) schon.
Nachtrag:
Zitat daß eine Wiederholung des Ersten und Zweiten Weltkriegs auf Dauer nur durch ein Vereintes Europa verhindert würde werden könnte - das war angewandter Kant.
Einige der Staaten hatten beide Weltkriege gewonnen. Warum es nicht auf noch einen ankommen lassen?
Zitat von vielleichteinlinker(Es gibt dazu ein Sprichwort, es fällt mir gerade partout nicht ein. Irgendwas mit "Gibt mir Brot und ich habe Essen für einen Tag, gib mir eine Bäckerei und ich habe Essen für immer" - nur ganz anders.
Gib einem Hungernden einen Fisch, und er wird einmal satt. Lehre ihn das Fischen, und er wird nie wieder hungern.
Ich favorisiere die Variante von Terry Pratchett: "Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life."
Zitat von vielleichteinlinkerDie Gründe, die Sie angegeben haben sprächen für eine Allianz, einen Staatenbund, ein loses Bündnis oder bilaterale Verträge.
Als genau das war die EWG konzipiert, und so steht es in den römischen Verträgen. (Sie hieß damals noch lange nicht EU; und die Montanunion war die Vorstufe gewesen). Adenauer, Schuman und de Gasperi wollten das, was de Gaulle später ein "Europa der Vaterländer" genannt hat.
Zitat von vielleichteinlinkerDie Differenz zwischen diesen klassischen Mitteln der Realpolitik und der EU/Union kann Realpolitik nicht erklären.
Oh doch. Nur ist es eine Realpolitik, in der es um die Macht des bürokratisch-politischen Komplexes geht, der im Lauf der Jahrzehnte naturwüchsig entstanden ist und der aus der EWG das Monstrum der EU gemacht hat.
Moral spielte dabei nun gewiß keine Rolle. Es entstanden Institutionen, die wucherten und die mehr und mehr Kompetenzen an sich zogen; nicht kontrolliert durch ein System der checks and balances.
In den Diskussionen zur US-Verfassung, auf die ich immer wieder einmal zurückkomme, beispielsweise in den Federalist Papers, ging es nicht nur um das Gleichgewicht zwischen Legislative, Exekutive und Judikative, sondern wesentlich auch um das Gleichgewicht zwischen Union und Staaten.
Das ist in der EU nie ernsthaft diskutiert, geschweige denn vernünftig geregelt worden. Ein Staat der USA hat in manchen Bereichen (zum Beispiel bei Seilbahnverordnungen ) mehr Kompetenzen gegenüber Washington als ein souveräner Staat wie Deutschland gegenüber Brüssel.
Das ist traurig, lieber vielleichteinlinker. Aber es ist ein Exzess von Machtpolitik; ein Musterfall dessen, was passiert, wenn niemand da ist, der diese Macht kontrolliert. Keine Spur von Moral oder edlen Zielen.
Zitat von ZettelOh doch. Nur ist es eine Realpolitik, in der es um die Macht des bürokratisch-politischen Komplexes geht, der im Lauf der Jahrzehnte naturwüchsig entstanden ist und der aus der EWG das Monstrum der EU gemacht hat.
Moral spielte dabei nun gewiß keine Rolle. Es entstanden Institutionen, die wucherten und die mehr und mehr Kompetenzen an sich zogen; nicht kontrolliert durch ein System der checks and balances.
Das Monstrum und die Bürokratie sind das offensichtliche Ergebnis. Damit lässt sich aber noch nicht verstehen, was den Zusammenhalt ausmacht. Ganz sicher spielt der intensive Handel eine große Rolle. Sieht man diese Bürokratie aber als einen aufgeblähten Honigtopf, der den 'Fliegen' aus allen Mitgliedsländern teilweise alternativlose Perspektiven gibt, dann ist Korrumption die Triebfeder der EU. Die so Korrumpierten sorgen für die notwendige Interessenpolitik in ihren Heimatländern und werden alles daran setzen, den Honigtopf zu vergrößern.
Zitat von ZettelOh doch. Nur ist es eine Realpolitik, in der es um die Macht des bürokratisch-politischen Komplexes geht, der im Lauf der Jahrzehnte naturwüchsig entstanden ist und der aus der EWG das Monstrum der EU gemacht hat.
Moral spielte dabei nun gewiß keine Rolle. Es entstanden Institutionen, die wucherten und die mehr und mehr Kompetenzen an sich zogen; nicht kontrolliert durch ein System der checks and balances.
Das Monstrum und die Bürokratie sind das offensichtliche Ergebnis. Damit lässt sich aber noch nicht verstehen, was den Zusammenhalt ausmacht. Ganz sicher spielt der intensive Handel eine große Rolle.
Sie haben Recht. Man kann das Wuchern der Bürokratie nicht allein mit der Tendenz jeder Bürokratie zum Wuchern erklären.
Handelsbeziehungen ja; aber auch alles andere, was das "Zusammenwachsen" gefördert hat.
Die Größe von Staaten und überstaatlichen Zusammenschlüssen hat auch etwas mit Kommunikation und Verkehr zu tun. Die Eisenbahn und der Telegraph spielten bei der Ausdehnung der USA nach Westen ebenso eine Rolle wie bei der Entstehung der Nationalstaaten im 19. Jahrhundert. Das Römische Reich lag rund um die Seefahrtswege des Mittelmeers und hatte darüber hinaus ein exzellentes Straßennetz.
Im Zeitalter von Flugverkehr, ICE, Handy und Internet liegen eben Madrid und Berlin "so nah beieinander" wie zur Zeit der Reichsgründung, sagen wir, Frankfurt und Berlin. Ein Europa aus Nationalstaaten ohne übergeordnete Strukturen wäre deshalb heute ebenso "Kleinstaaterei" wie die staatliche Souveränität von Preußen, Bayern usw. vor der Reichsgründung.
Aber die übergeordneten Strukturen hätten eben die eines Europas der Vaterländer sein können; eines Staatenbunds, nicht eines Bundesstaats, wie Adenauer und Schuman, wie de Gaulle und Margaret Thatcher das wollten.
Es gab und gibt keine "Nation Europa". Niemand hat je beschlossen, sie zu schaffen; schon gar nicht die Völker Europas. Sie soll ihnen nolens volens von oben oktroyiert werden. Die Verträge von Lissabon sind eine Totgeburt; man hat die in Referenden abgelehnte EU-Verfassung einfach umformuliert und, dem Volk zum Hohn, doch beschlossen. So etwas geht nie gut.
Es hat zwar erst einmal funktioniert, aber es hat nach meiner Überzeugung den Keim für die Zerstörung der Einheit Europas gelegt.
Gegen die Völker kann ein Staat, auch ein europäischer Bundesstaat, auf Dauer nicht bestehen. Das Habsburger Reich und das Osmanische Reich flogen 1919 ebenso auseinander wie das Russische Reich mit dem Namen "Union der Sozialisten Sowjetrepubliken" 1989.
Europa wird bei der ersten großen Krise zerbrechen; und schuld werden diejenigen sein, die es über die Köpfe der Europäer hinweg durchsetzen wollen. Sie haben den Goodwill für Europa vernichtet, der überall vorhanden gewesen war. Sie haben das, was eine Hoffnung gewesen war, zu einem Alptraum gemacht.
Zitat von ZettelEs gab und gibt keine "Nation Europa". Niemand hat je beschlossen, sie zu schaffen; schon gar nicht die Völker Europas. Sie soll ihnen nolens volens von oben oktroyiert werden. Die Verträge von Lissabon sind eine Totgeburt; man hat die in Referenden abgelehnte EU-Verfassung einfach umformuliert und, dem Volk zum Hohn, doch beschlossen. So etwas geht nie gut.
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Europa wird bei der ersten großen Krise zerbrechen; und schuld werden diejenigen sein, die es über die Köpfe der Europäer hinweg durchsetzen wollen. Sie haben den Goodwill für Europa vernichtet, der überall vorhanden gewesen war. Sie haben das, was eine Hoffnung gewesen war, zu einem Alptraum gemacht.
Herzlich, Zettel
Nur, lieber Zettel, was treibt 'diejenigen'? Ist es Größenwahn, der Wunsch ein Gegenstück zu den (damaligen oder jetzigen) Großmächten zu schaffen? Oder ist es eben so banal, wie ich es schrieb: Der Honigtopf soll erhalten bleiben: Wenn man sich die Gehälter der Bürokraten, die Einkünfte der Parlamentarier, die steuerfreien Zonen in Brüssel, die großzügige Besetzung von Büros betrachtet, so ist hinter aller Fassade doch nur das Bestreben nach optimaler Bereicherung von sich und möglicherweise der eigenen Netzwerke zu erkennen. Ich glaube, solange man das nicht sehen will, kann man den EU-Betrieb nicht verstehen.
Das ist sicher nichts Neues im Politbetrieb, nur hat sich Brüssel viel mehr von demokratischen Prinzipien entkoppelt als die Nationalstaaten. Teils wie Sie das mit Bezug auf die EU-Verfassung schreiben, teils durch das Konstrukt der Kommission, und teils auch einfach dadurch, dass die EU-Berichterstattung im Schatten der nationalen Ereignisse liegt. Die Bürokraten haben in den letzten Jahren einige Vorstöße unternommen eine der letzten Bastionen der Nationalstaaten zu unterwandern, indem sie sich das Recht, Steuern von den Bürgern einzuziehen, zuzuschanzen versuchen. Sicher wird die Finanzkrise dazu genutzt werden, dieses letzte Symbol der nationalen Souveränität an sich zu ziehen. Der Honigtopf lässt grüßen...
Zitat Als genau das war die EWG konzipiert, und so steht es in den römischen Verträgen. (Sie hieß damals noch lange nicht EU; und die Montanunion war die Vorstufe gewesen). Adenauer, Schuman und de Gasperi wollten das, was de Gaulle später ein "Europa der Vaterländer" genannt hat.
Der Vertrag ist aber die Grundlage der Kommission und Hohen Behörde die unabhängig von den Herkunftsländern der Mitglieder die Kompetenz besitzt, alleine zum Wohl der Gemeinschaft Entscheidungen zu treffen. Das ist der Übergang vom Staatenbund zum Bundestaat denn es gibt Kompetenzen des Nationalstaats an eine übergeordnete Behörde weiter.
Zitat Das ist traurig, lieber vielleichteinlinker. Aber es ist ein Exzess von Machtpolitik; ein Musterfall dessen, was passiert, wenn niemand da ist, der diese Macht kontrolliert. Keine Spur von Moral oder edlen Zielen.
Damit wird dies zum logischen Fehler: Die Gründungsmitglieder schaffen einen Machtkonkurrenten? Nein, Realpolitik besteht immer daraus, möglichst viel Macht bei sich zu behalten. Sie abzugeben ist gegen die Grundlagen der Machtpolitik und genau das ist aber passiert und genau das ist die Lücke, die eine rein machpolitische Erklärung nicht schließen kann.
Zitat daß eine Wiederholung des Ersten und Zweiten Weltkriegs auf Dauer nur durch ein Vereintes Europa verhindert würde werden könnte - das war angewandter Kant.
Einige der Staaten hatten beide Weltkriege gewonnen. Warum es nicht auf noch einen ankommen lassen?
England und Frankreich haben schon aus dem Ersten Weltkrieg die Lehre gezogen, dass Europa ohne Hilfe der USA von Deutschland dominiert wird. In der Zwischenkriegszeit und im Zweiten Weltkrieg hat sich das bestätigt - der cordon sanitaire beispielsweise war als "Einkreisung" Deutschlands wertlos. Frankreichs traditionelle Europapolitik seit Richelieu basierte ganz entscheidend darauf, Deutschland zerstückelt und schwach zu halten - seit 1870 wusste Frankreich, dass es in Europa nur die zweite Geige spielen würde.
Und genau deswegen wollten weder England noch Frankreich überhaupt den Zweiten Weltkrieg (auch wenn sie den Ersten "gewonnen" hatten - aber eben nur durch amerikanische Hilfe), und spätestens nach dem Zweiten war klar, dass jeder weitere Krieg in Europa ebenso ablaufen würde.
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat Europa wird bei der ersten großen Krise zerbrechen; und schuld werden diejenigen sein, die es über die Köpfe der Europäer hinweg durchsetzen wollen. Sie haben den Goodwill für Europa vernichtet, der überall vorhanden gewesen war. Sie haben das, was eine Hoffnung gewesen war, zu einem Alptraum gemacht.
Lieber Zettel,
im Moment ist ja noch gar nicht klar, wer sich durchsetzen wird: Diejenigen, die die Krise nutzen und Europa in eine Transferunion mit Wirtschaftsregierung "vertiefen" wollen, oder die, die im Gegenteil dazu den Euro abschaffen oder durch eine andere Konstellation ersetzen wollen. Ich gebe Dir natürlich darin Recht, daß sich selbst bei einem Erfolg der "Integratoren" die Krise verschlimmern könnte und Europa doch auseinanderfliegt. Auch mir scheint, daß die Tragfähigkeit des Konzeptes überschätzt und es danach mit Zwang doch noch durchgesetzt werden sollte. Im übrigen glaube ich allmählich, daß diese Krise von Anfang an zumindest in Kauf genommen wurde, um den Druck zur Vereinigung zu erhöhen. Alternativlos eben.
Zitat von GorgasalEngland und Frankreich haben schon aus dem Ersten Weltkrieg die Lehre gezogen, dass Europa ohne Hilfe der USA von Deutschland dominiert wird. In der Zwischenkriegszeit und im Zweiten Weltkrieg hat sich das bestätigt - der cordon sanitaire beispielsweise war als "Einkreisung" Deutschlands wertlos. Frankreichs traditionelle Europapolitik seit Richelieu basierte ganz entscheidend darauf, Deutschland zerstückelt und schwach zu halten - seit 1870 wusste Frankreich, dass es in Europa nur die zweite Geige spielen würde.
Und genau deswegen wollten weder England noch Frankreich überhaupt den Zweiten Weltkrieg (auch wenn sie den Ersten "gewonnen" hatten - aber eben nur durch amerikanische Hilfe), und spätestens nach dem Zweiten war klar, dass jeder weitere Krieg in Europa ebenso ablaufen würde.
So ist es. Frankreich und England hatten mit dem Europa so, wie es in Versailles durchgesetzt worden war, das beste Europa, das sie nach Lage der Dinge haben konnten. Sie waren deshalb sozusagen glühende Anhänger des status quo; an einem weiteren Krieg so wenig interessiert wie jemand, der die Bank gesprengt hat, am Weiterspielen.
Die Frage war allerdings, ob der status quo sich würde halten lassen. Die meisten in England und Frankreich glaubten das; man werde eben einem "in die Völkergemeinschaft zurückgekehrten" Deutschland die eine oder andere kleine Konzession machen, um es ruhigzustellen.
Churchill hatte mehr Durchblick. Ihm war der verzweifelte Zorn vieler Deutscher über Versailles bewußt, das sie - zu Recht - als eine zutiefst ungerechte Demütigung empfanden (nebenbei, um an die kürzliche Israel-Diskussion hier im Forum anzuknüpfen: Wer hätte 1919 den Siegern das Recht abgesprochen, qua Sieger Gebietsveränderungen zu diktieren?).
Churchill hat deshalb schon in den Zwanziger Jahren mit einem kommenden Hitler gerechnet. Deutschland werde sich Versailles nicht auf Dauer gefallen lassen, war sein Argument.
Mit seiner Stoßrichtung gegen "die Schmach von Versailles" hatte Hitler einen großen Teil der Deutschen hinter sich; zumal er sich auch noch auf das in Versailles ja feierlich verkündete Nationalitätenprinzip stützen konnte, das man Deutschland aber vorenthalten hatte. Den Deutschen aus dem Habsburger Reich beispielsweise war ausdrücklich verwehrt worden, sich per Volksabstimmung dem Reich anzuschließen; während die Polen aus dem Habsburger Reich sich Polen anschließen durften, die Italiener Italien; die Ungarn und Tschechen und Slowaken selbständig werden.
Wenn man den Aufstieg Hitlers zu erklären versucht, werden meist Wirtschaftskrise, Arbeitslosigkeit usw. in den Vordergrund gestellt. Diese Faktoren spielten aktuell natürlich eine Rolle. Der tieferliegende Grund für den Zweiten Weltkrieg war aber, daß das Versailler Diktat schlecht zusammengeschustert war. Wenn man schon Deutschland demütigen und ihm seinen ihm zustehenden Rang verweigern wollte, dann hätte man es gnadenlos niederhalten müssen, schrieb Chrchill sinngemäß. Da man ihm Luft zum Atmen ließ, brauchte man sich nicht zu wundern, daß es neuen Atem schöpfte.
Zitat von ZettelIhm war der verzweifelte Zorn vieler Deutscher über Versailles bewußt, das sie - zu Recht - als eine zutiefst ungerechte Demütigung empfanden
Die Mär vom "Versailler Dikat" hält sich erstaunlich lang. Die Pariser Verträge waren kaum Verhandlungsergenbis, das ist richtig. Sie entstanden aber in der Situation der militärischen Niederlage Deutschlands. Nicht die Härte des Vertrages war es, die in Deutschland für Unmut sorgten sondern die Propaganda des "Diktatfriedens" und die Unwissenheit um die Ursachen, weswegen der Alleinschuldparagraph als Schmach empfunden wurde. Sieht man sich andere Verträge an, etwa den von St. Germain oder den Frieden von 1871 wurde Deutschland nicht schlechter behandelt als andere. Es fühlte sich in erster Linie schlechter behandelt.
Zitat von GorgosalUnd genau deswegen wollten weder England noch Frankreich überhaupt den Zweiten Weltkrieg (auch wenn sie den Ersten "gewonnen" hatten - aber eben nur durch amerikanische Hilfe), und spätestens nach dem Zweiten war klar, dass jeder weitere Krieg in Europa ebenso ablaufen würde.
Zitat von GorgosalUnd genau deswegen wollten weder England noch Frankreich überhaupt den Zweiten Weltkrieg (auch wenn sie den Ersten "gewonnen" hatten - aber eben nur durch amerikanische Hilfe), und spätestens nach dem Zweiten war klar, dass jeder weitere Krieg in Europa ebenso ablaufen würde.
Ja natürlich: Frankreichs Interessen. Dass Frankreich in der NATO nichts zu sagen haben würde, war klar. In der Montanunion/EG konnte es viel stärker wirken.
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Zitat von ZettelIhm war der verzweifelte Zorn vieler Deutscher über Versailles bewußt, das sie - zu Recht - als eine zutiefst ungerechte Demütigung empfanden
Die Mär vom "Versailler Dikat" hält sich erstaunlich lang.
Das ist keine Mär. Es ist eine Legende, daß das kein Diktat gewesen ist; eine Legende, die freilich den PC Diskurs beherrscht.
Ein Vertrag wird zwischen den beiden Parteien verhandelt. Mit Deutschland fanden aber keine Verhandlungen statt, sondern der deutsche Vertreter wurde einbestellt, um den Vertrag zu unterzeichnen.
Das war so empörend, daß der sozialdemokratische Kanzler Philip Scheidemann sich weigerte, ihn zu unterzeichnen, und zurücktrat. Er nannte das Diktat einen "mörderischen Plan"; wie hellsichtig, denn er trug den Keim zum Zweiten Weltkrieg in sich.
Der Sozialdemokrat Friedrich Ebert war entschlossen, lieber den Krieg wieder aufzunehmen, als dieses Schanddiktat zu unterzeichnen. Er fragte den Heereschef Hindenburg, ob er die geringste Chance sehe, daß das deutsche Heer einem alliierten Angriff standhalten könne. Erst als Hindenburg das ausschloß, sah Ebert keinen Ausweg mehr, als sich dem Diktat zu beugen.
Zitat von vielleichteinlinkerDie Pariser Verträge waren kaum Verhandlungsergenbis, das ist richtig. Sie entstanden aber in der Situation der militärischen Niederlage Deutschlands. Nicht die Härte des Vertrages war es, die in Deutschland für Unmut sorgten sondern die Propaganda des "Diktatfriedens" und die Unwissenheit um die Ursachen, weswegen der Alleinschuldparagraph als Schmach empfunden wurde.
Das ist, verzeihen Sie, absurd.
Meinen Sie denn, die Sozialdemokraten Scheidemann, Ebert, Müller seien Propagandisten gewesen? Meinen Sie denn, irgendwer in Deutschland hätte an die Behauptung von der deutschen Alleinschuld geglaubt?
Man wollte Deutschland niederhalten, was ja legitim war. Man wollte es ausplündern, was nach Kriegen üblich ist. Das Neue war allerdings, daß man das nicht einfach diktierte, sondern in die moralisierende Legende von der "Kriegsschuld" kleidete.
Da begann dieses Moralisieren in der Außenpolitik, das so viel Schaden angerichtet hat und weiter anrichten wird. Der naive Gutmensch Wilson wurden von Clemenceau und seinen Verbündeten über den Tisch gezogen; aber seine moralischen Sprüche benutze man gern zur Camouflage der eigenen brutalen Machtpolitik.
ich denke wir haben in den letzten Tagen hier und zu anderen Themen viel Substanz zusammengetragen. Sie haben immer versucht Ihr Argument zu verteidigen, mit Fakten zu untermauern und Schwächen in meinem aufzuzeigen. Ich tat das auch und so kam eine - meiner Ansicht nach - Interessante Diskussion zustande.
Das hat sich schleichend geändert. Immer häufiger war es kein Streit um Analyse und Sichtweisen sondern Sie haben immer mehr Meinung einfließen lassen. Nicht wie Außenpolitik funktioniert war Ihr Standpunkt sondern wie sie am besten funktioniert. Das hab' ich mitgetragen, auch wenn ich versucht habe nicht mitzumachen.
Nun kann ich nicht mehr. "PC-Diskurs", "Gutmenschen", der "Keim zum Zweiten Weltkrieg", zusammen mit den anderen kleinen Sticheleien, Meinungsphrasen, ist mir das zu viel. Wir waren schon weiter und ich bin mir zu schade, eine kleine Streiterei zu meinem und Ihren Lieblingspolitikstil zu führen, in dem ich mich zurücknehme, Ihnen Ihren nationalkonservativen Imoerialismus um die Ohren zu hauen, wärend Sie mit politisierendem Vokabular wild um sich werfen. (Und bevor Sie über diesen Satz meckern: Ich habe Ihn nur gesagt damit Sie sehen, was ich mir verkneife damit die Debatte nicht abrutscht. Mein Beitrag zu mehr Vernunft. Ihrer schrupft unter den oben genannten Phrasen zusammen.)
Faktisch sind Sie - was "Versaille" angeht - im Unrecht, das weiß ich. Ich hoffe mal, dass Sie das zumindest ahnen oder befürchten. Wenn nicht, dann sollten wir uns über den Ersten Weltkrieg gerne mal länger unterhalten. Das ist quasi mein "Arnoschmidt". Ihnen das nun aufzuzeigen ist aber ansgesicht des politischen Popanz, den Sie um Ihr Argument herumbauen, so aussichtslos wie anstrengend.
Dennoch danke, das war wirklich interessant in den letzten Tagen.
Eines nur noch:
Zitat von Zettel"Der Sozialdemokrat Friedrich Ebert war entschlossen, lieber den Krieg wieder aufzunehmen, als dieses Schanddiktat zu unterzeichnen. Er fragte den Heereschef Hindenburg, ob er die geringste Chance sehe, daß das deutsche Heer einem alliierten Angriff standhalten könne. Erst als Hindenburg das ausschloß, sah Ebert keinen Ausweg mehr, als sich dem Diktat zu beugen. "
Als Ebert mit Hindenburg die Frage "unterzeichnen oder nicht?" klären wollte, war der nicht da. Zu diesem Zeitpunkt wollte Ebert nur sicher gehen dass das Militär - Hindenburg regierte faktisch das Land in den letzten Kriegsmonaten (mindestens) - nicht putschen würde. Die Position, dass militärischer Widerstand möglich war, war schon lange vom Tisch. Die Militärs - Hindenburg wohl am meisten - waren der Meinung, dass im Osten Widerstand möglich war und man, wenn man den Westen des Landes den einrückenden Allierten überlässt, zusammen mit dem passiven Widerstand der Bevölkerung bessere Bedingungen aushandeln könnte. Wie realistisch diese Option ist und wie viel Glauben man 1918 derlei Plänen schenken darf kann man sich, denke ich, einfach selbst beantworten.
Zitat von ZettelEin Staat der USA hat in manchen Bereichen (zum Beispiel bei Seilbahnverordnungen ) mehr Kompetenzen gegenüber Washington als ein souveräner Staat wie Deutschland gegenüber Brüssel.
Sehr schön illustriert von
Zitat von Scott W. StevensonSeit Jahren muss sich dieser Autor Erklärungen von diversen Mitmenschen anhören, dass man ja nicht in die USA reisen oder ziehen könne, weil dort George W. Bush an der Macht ist. Der Hinweis, dass genau das Gegenteil der Fall ist, dass man nirgendwo auf der Welt so sicher vor einem amerikanischen Präsidenten ist wie in den USA selbst, führt erfahrungsgemäß zu fotoreifen Gesichtsausdrücken. Die wenigsten Bush-Kritiker wissen offenbar, wie wenig Einfluss der Präsident und überhaupt die ganze Bundesebene auf die amerikanische Innenpolitik hat.
Zitat von vielleichteinlinkerFaktisch sind Sie - was "Versaille" angeht - im Unrecht, das weiß ich. Ich hoffe mal, dass Sie das zumindest ahnen oder befürchten. Wenn nicht, dann sollten wir uns über den Ersten Weltkrieg gerne mal länger unterhalten. Das ist quasi mein "Arnoschmidt". Ihnen das nun aufzuzeigen ist aber ansgesicht des politischen Popanz, den Sie um Ihr Argument herumbauen, so aussichtslos wie anstrengend.
So wie ich Sie hier kennengelernt habe, haben Sie mehr zu bieten als "Sie sind im Unrecht, das weiß ich". Mich würden Ihre Argumente dazu interessieren. Lassen Sie sich von Zettels politischem Popanz nicht abschrecken, hier springen noch ganz andere Popänze herum
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Ich möchte nur noch eine Bemerkung zu dem in diesem Thread leider fast völlig vergessenen Chomsky machen. Chomskys Tiefengrammatik (manchmal auch Transformationsgrammatik genannt), eine Theorie, die deswegen so gut ankommt, weil sie auch Laien mit wenigen Worten in ihren Grundzügen verständlich gemacht werden kann, wurde vom Direktor des Max-Planck-Instituts in Nijmwegen, dem Linguisten und Anthropologen Stephen Levinson sowie seinem Kollegen Nick Enfield als ein "Mythos" bezeichnet. Michael Tomasello, Direktor am Leipziger Max-Planck-Insitut für evolutionäre Anthropologie, behauptet ähnliches:
Zitat von Prof. Michael TomaselloDie Tiefengrammatik ist tot. Wissenschaftler können nicht sagen, was genau universell daran sein soll - und sie haben auch keine Methoden, um das herauszufinden.
Genaueres über die Untersuchungen von Levinson und Enfield findet man in den Mitteilungen des Max-Planck-Instituts, Nr. 4/2009
Zitat von vielleichteinlinkerDas hat sich schleichend geändert. Immer häufiger war es kein Streit um Analyse und Sichtweisen sondern Sie haben immer mehr Meinung einfließen lassen.
Ja natürlich. Wir streiten doch über Meinungen. Nur sollte man seine Meinung mit Fakten untermauern.
Es ging in der jetzigen Diskussion darum, ob es richtig ist oder Propaganda, vom Versailler Diktat zu sprechen. Ich habe dargelegt, warum es aus meiner Sicht ein Diktat war - weil keine Verhandlungen mit Deutschland geführt worden waren, sondern diesem ein fertiger Text vorgelegt wurde.
Ich habe geschrieben, daß das der sozialdemokratische Kanzler Scheidemann und der sozialdemokratische Präsient Ebert so gesehen haben; beide wollten deshalb nicht unterzeichnen. Scheidemann trat deswegen zurück. Ebert hätte militärischen Widerstand geleistet, wenn Deutschland dazu in der Lage gewesen wäre; Hindenburg hat seinen Generalstabschef Ebert mitteilen lassen, daß das nicht der Fall haben.
Jetzt sind Sie dran, lieber vielleichteinguter: Welche Belege haben Sie dafür, daß es kein Diktat war und daß die Rede vom Diktat Propaganda ist?
Herzlich, Zettel
Malte
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Beiträge:
25.05.2011 23:12
#73 RE: Zettels Meckerecke: Hochhuth, Chomsky, Politik
Zitat von vonhaeftenIch möchte nur noch eine Bemerkung zu dem in diesem Thread leider fast völlig vergessenen Chomsky machen. Chomskys Tiefengrammatik (manchmal auch Transformationsgrammatik genannt), eine Theorie, die deswegen so gut ankommt, weil sie auch Laien mit wenigen Worten in ihren Grundzügen verständlich gemacht werden kann, wurde vom Direktor des Max-Planck-Instituts in Nijmwegen, dem Linguisten und Anthropologen Stephen Levinson sowie seinem Kollegen Nick Enfield als ein "Mythos" bezeichnet. Michael Tomasello, Direktor am Leipziger Max-Planck-Insitut für evolutionäre Anthropologie, behauptet ähnliches:
Zitat von Prof. Michael TomaselloDie Tiefengrammatik ist tot. Wissenschaftler können nicht sagen, was genau universell daran sein soll - und sie haben auch keine Methoden, um das herauszufinden.
Genaueres über die Untersuchungen von Levinson und Enfield findet man in den Mitteilungen des Max-Planck-Instituts, Nr. 4/2009
Zuerst: Ich habe von Chomskys wissenschaftlichen Werken kein Wort gelesen. Gut möglich, dass er ganz entzückende Sätze schreibt.
Früher war ja die Linguistik ein Orchideenfach ohne Praxisrelevanz. Das änderte sich mit der Erfindung des Mikroprofessors. Als erst mal die Wörterbücher auf der Diskette waren, wollte man den logisch nächsten Schritt gehen; wohlwissend, welche enormen Schwierigkeiten zu überwinden sind. Aber welch ein Glück, da gibt es ja schon eine universelle Grammatiktheorie, mit deren vorgefertigten Formalismem das schier unlösbare Problem schnell gelöst sein wird. Schade war nur, dass die schlechte Praxis die gute Theorie partout nicht bestätigen wollte. Chomskys nachgeschobene "Barrieren" machten die Sache nicht besser; die sahen aus wie der Versuch, über die B-Note doch noch irgendwie den Sieg zu erringen. Und so glaube ich denen, die Chomsky mehr für einen Heißluftproduzenten als einen Wissenschaftler halten. Ein lunatic left liberal. Seine Theorie hat zwar den Praxistest nicht bestanden, aber immerhin hetzt er gegen die USA und gegen Israel. Ist ja auch was Gutes.
Zitat Jetzt sind Sie dran, lieber vielleichteinguter: Welche Belege haben Sie dafür, daß es kein Diktat war und daß die Rede vom Diktat Propaganda ist?
Dazu muss man über das Jahr 1918 zwei Dinge wissen: Zum Einen war Deutschland militärisch deutlich geschlagen. Das Heer stand vor dem inneren Zusammenrbuch, militärisch war es geschlagen. Das Land selbst war nach vier Kriegsjahren im inneren Zerissen, die Ressourcen, aus denen man den Krieg Jahrelang auf Pump hatte laufen lassen, waren erschöpft. Hinzu kommt, dass die erhoffte Wende durch den Frieden im Osten nicht eintrat, die frei gewordenen Kräfte hatte Ludendorff in seiner Offensive 1918 verheizt. Da mag viel Pech im Spiel gewesen sein, man hat damit aber die Chance auf einen noch länger währenden Kampf und die Ermüdung der Gegner buchstäblich sterben lassen.
Hinzu kam die Revolution, eine beginnende zumindest. Die extreme Linke organisierte sich und gewann an politischer Macht. Es drohte ein Umsturz durch Kommunisten, die Folge wäre ein Bürgerkrieg gewesen denn das über Jahre zur faktischen Reichsregierung gewordene Militär hätte derlei nicht ohne Waffengewalt über das Land ergehen lassen.
In der Mitte stand der Rat der Volksbeauftragten, Friedrich Ebert eben. Er versuchte aus der Situation das beste zu machen indem er die Chance zu nutzen versuchte die langsam wachsende Demokratie zu unterstützen und zu verhindern, dass es, wie in Russland, in eine rote Diktatur wuchert.
In dieser Situation vereinbarte man den Waffenstillstand von Compeigne. Militärisch geschlagen, politisch zerrissen, wirtschaftlich am Boden. Deutschland war zu diesem Zeitpunkt nicht in der Lage, irgendwelche Forderungen zu vertreten. Es hatte für Verhandlungen nichts anzubieten.
Aber man bekam von Wilson die Vorlage für einen "billigen" Frieden und berief sich darauf, dass der Friedensvertrag nach den "14 Punkten" geschlossen werden sollte.
Geht man die 14 Punkte durch, dann ist der Vertrag nicht sehr weit davon entfernt. Zwei Dinge nur waren es, die die Deutschen massiv störten. Zum Einen die Alleinschuld. Zum anderen die Reparationszahlen.
Reparationen waren damals normaler Vertragsinhalt. Die Zahlen, die Deutschland zu zahlen hatten, wuchsen Deutschland scheinbar aus zwei Gründen über den Kopf: Weil die auch die Renten der im Krieg versehrten beinhalteten und weil die Deutsche Wirtschaft, schon seit der Jahrhundertwende als "Kapitalschwach" bekannt, ihr Geld im Krieg ausgegeben hatte. Jetzt war nichts mehr da.
Die Alleinschuld war der weitaus wichtigere Punkt, denn er drückte den Deutschen eine Schuld auf, mit der sie nichts zu tun haben wollten. Kriege, so öffentliche Meinung, waren Teil der Politik. Die anderen Mächte hatten Deutschland provoziert, es war in Bündnistreue oder zum Selbsterhalt ins Feld gezogen, so die gängigen Erklärungen. All dies, das wissen wir heute, war falsch. Deutschland hatte Russland den Krieg erklärt weil es den Krieg wollte. Deutschland wusste um die Gefahr eines Weltkriegs, Deutschland hatte Österreich-Ungarn ermutigt, Serbien militärisch zu bestrafen. Alleinschuld? Wahrscheinlich nicht. Aber die Differenz zwischen der Empörung und den Gründen, die für eine begründete Empörung sprechen, war 1918 riesig.
In dieser Situation steht Deutschland vor der Entscheidung einen Vertrag zu unterzeichnen oder bessere Bedingungen auszuhandeln. Ebert wusste dass er das nicht konnte. Er konnte nichts verhandeln, er hatte nichts anzubieten. Militärisch nicht, politisch nicht, wirtschaftlich nicht. Hätte er nicht unterzeichnet, Deutschland wäre besetzt worden. Hätte er auf Zeit gespielt, das Land wäre entweder an die Roten oder an die Revisionisten gefallen. Zudem hatte der die Macht von Max von Baden in einem fast-schon-Staatsstreich bekommen. Er selbst wäre bei nicht-Unterzeichnung gegangen worden.
Also machte er das was am vernünftigsten war und ging damit einen Pakt mit mehreren Teufeln ein. Mit dem Militär, namentlich Groener, denen er das Versprechen abnahm nicht zu putschen wenn man den Vertrag unterzeichne. Mit den Alliierten, indem er unterzeichnete um zu verhindern, dass die militärische Niederlage durch Besatzung manifestiert wurde. Er versuchte das Land vor dem totalen Untergang zu retten. Das ist ihm gelungen und zwar obwohl er mit leeren Händen nach Versailles gegangen war.
Das man, wenn man mit leeren Händen in Vertragsverhandlungen geht, nicht mit vollen Taschen zurückkommt, das ist klar. Warum aber die Propaganda des "Diktatfriedens". Weil die nur Versailles betraf. Brest-Litowsk gilt, auch Ihnen Zettel (?) als Verhandlungsfrieden und wurde unter kaum anderen Bedingungen geschlossen. Russland war geschlagen und konnte außer nichts nichts anbieten. Propaganda auch deswegen, weil die Hintergründe des Friedens nicht mehr genannt wurden. Die militärische Niederlage, der innere Zusammenbruch, das war nicht mehr Thema. Das Militär schwieg statt die Niederlage zuzugeben, die Rechte schwieg statt den Zusammenbruch zuzugeben. Und Ebert schwieg weil er immer befürchten musste, dass er mit zu offenen Eingeständnissen den Rechten oder Linken die Chance zum Umsturz gab.
Sie haben Recht, Deutschland war an der Verfassung des Vertragstextes nicht beteiligt, es wurde zur Unterzeichnung bestellt (nicht eingeladen!). Deutschland hatte aber die Chance dies jederzeit zu ändern. Man hätte nicht unterschreiben müssen, man hätte den Widerstand aufrecht erhalten können, die Flotte in die Schlacht schicken und das halbe Land der Besatzung aussetzen können, während man in einen "Kernland" im Osten unter Führung einer Militärregierung die Inneren und Äußeren Feinde durch Gewalt sich vom Leib hält. Das waren die theoretischen, auf dem Tisch liegenden Optionen, die Wahrheit wäre wohl noch schlimmer geworden. Aufgrund dieser Optionen hat man unterzeichnet. Nicht, weil es ein Diktat war. Er war ein Siegfrieden mit einem geschlagenen Gegner. Und so wie Sie 1945 nicht vom "Diktat von Casablanca/Theran/Potsdam" reden", halte ich es unangebracht das aus dem Jahr 1918 stammende "Diktat von Versailles" zu zitieren.
Zitat von vielleichteinlinkerSie haben Recht, Deutschland war an der Verfassung des Vertragstextes nicht beteiligt, es wurde zur Unterzeichnung bestellt (nicht eingeladen!). Deutschland hatte aber die Chance dies jederzeit zu ändern. Man hätte nicht unterschreiben müssen, man hätte den Widerstand aufrecht erhalten können, die Flotte in die Schlacht schicken und das halbe Land der Besatzung aussetzen können, während man in einen "Kernland" im Osten unter Führung einer Militärregierung die Inneren und Äußeren Feinde durch Gewalt sich vom Leib hält. Das waren die theoretischen, auf dem Tisch liegenden Optionen, die Wahrheit wäre wohl noch schlimmer geworden.
So ist es: wie ich auch Ihren sonstien Darlegungen zustimme. Das ist eben das gewesen, was Ebert bei Hindenburg angefragt hatte und was dieser Groener hatte beantworten lassen: Ein Widerstand war militärisch aussichtslos.
Zitat von vielleichteinlinkerAufgrund dieser Optionen hat man unterzeichnet. Nicht, weil es ein Diktat war. Er war ein Siegfrieden mit einem geschlagenen Gegner.
Naja, das ist Terminologie. Es war der Fall, daß man die Bedingungen für einen Frieden nicht aushandelte, sondern daß die Sieger sie diktierten.
Das nenne ich ein Diktat. Wenn Sie diesen Begriff nicht mögen, soit. An der Sache ändert das nichts.
Zitat von vielleichteinlinkerUnd so wie Sie 1945 nicht vom "Diktat von Casablanca/Theran/Potsdam" reden", halte ich es unangebracht das aus dem Jahr 1918 stammende "Diktat von Versailles" zu zitieren.
Als die Konferenzen von Casablanca und Jalta stattfanden, war ja der Krieg noch im Gang. Logischerweise konnte dort also mit Deutschland nicht verhandelt werden und konnte Deutschland auch nichts diktiert werden; vielmehr verhandelten die Roosevelt, Churchill und Churchill miteinander; und zwar darüber, wie man nach dem Sieg verfahren wolle.
In Potsdam konnte ebenfalls weder verhandelt noch diktiert werden, weil es ja gar keine deutsche Gegenseite mehr gab. Diese hatte bedingungslos kapituliert und es gab nach dem Tod Hitlers keine deutsche Regierung mehr. Die exekutive Gewalt in Deutschland lag bei den Besatzungsmächten; und diese konnten weder sich selbst etwas diktieren noch mit sich selbst einen Vertrag schließen.
Zitat Der Ausgangspunkt von Maximytschew - und der Anlaß für seine Rede - ist der Friede von Brest- Litowsk, der Ende 1917 verhandelt und am 8. März 1918 unterzeichnet wurde. Die Verhandlungspartner der deutschen Generäle und Diplomaten, die über einen Frieden im Osten verhandelten, waren Bolschewiken, bei denen der anfängliche Verhandlungsführer Joffe bald von keinem Geringeren als Leo Trotzki abgelöst wurde.
Anfangs haben die Bolschewiken sogar sehr hart verhandelt. Ich erinnere mich an einen Bericht eines deutschen Verhandlungsführers, der sich über die schlichten Manieren der Bolschewiken beschwerte. Aber während der Wochen, in denen verhandelt wurde, löste sich die russische Armee allmählich auf, so daß die Verhandlungsposition der Bolschewiken immer schlechter wurde. Als die deutsche Seite schließlich Anfang März mit einer Wiederaufnahme der Kampfhandlungen drohte, hatten die Bolschewiken keine Wahl, als den harten deutschen Bedingungen zuzustimmen.
Herzlich, Zettel
Edit: Schlicht waren die Manieren der Bolschewiken vielleicht auch; aber es hätte natürlich "schlechten Manieren" heißen sollen.
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