Zitat von ZettelAls die Konferenzen von Casablanca und Jalta stattfanden, war ja der Krieg noch im Gang. Logischerweise konnte dort also mit Deutschland nicht verhandelt werden und konnte Deutschland auch nichts diktiert werden; vielmehr verhandelten die Roosevelt, Churchill und Churchill miteinander; und zwar darüber, wie man nach dem Sieg verfahren wolle.
Aber man verständigte sich spätestens in Jalta unter den Alliierten eben auf eine bedingungslose Kapitulation Deutschlands als einzige akzeptable Beendigung des Kriegs. Insofern wäre ein "Diktat von Jalta" durchaus eine treffende Bezeichnung.
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von ZettelAls die Konferenzen von Casablanca und Jalta stattfanden, war ja der Krieg noch im Gang. Logischerweise konnte dort also mit Deutschland nicht verhandelt werden und konnte Deutschland auch nichts diktiert werden; vielmehr verhandelten die Roosevelt, Churchill und Churchill miteinander; und zwar darüber, wie man nach dem Sieg verfahren wolle.
Aber man verständigte sich spätestens in Jalta unter den Alliierten eben auf eine bedingungslose Kapitulation Deutschlands als einzige akzeptable Beendigung des Kriegs. Insofern wäre ein "Diktat von Jalta" durchaus eine treffende Bezeichnung.
Wie schon in meiner Antwort an vielleichteinlinker geschrieben, lieber Gorgasal: Wie man es nennt, ist unerheblich.
Nach meinem Verständnis setzt ein Diktat voraus, daß es jemanden gibt, dem man etwas diktiert. Zur Zeit der Konferenz von Jalta gab es aber kein besiegtes Deutschland, dem man etwas hätte diktieren können. Worauf man sich einigte, das war eine Absichtserklärung.
Übrigens ist es interessant, warum insbesonder Churchill auf der bedingungslosen Kapitulation bestand. Sie war ja auf den ersten Blick keineswegs besonders einleuchtend, denn sie bedeutete eine Verlängerung des Krieges. Man hätte versuchen können, durch ein Friedensangebot den Sturz Hitlers herbeizuführen und dann mit Deutschland einen Frieden zu schließen; der sicherlich hart für Deutschland ausgefallen wäre, vielleicht wie Versailles - aber eben doch keine bedingungslose Kapitulation gewesen wäre.
Churchill fürchtete eine erneute Dolchstoßlegende und eine Wiederholung der Entwicklung nach Versailles. Deshalb mußte es aus seiner Sicht für jeden Deutschen klar sein, daß Deutschland den Krieg radikal verloren hatte.
Was ja auch erfolgreich war; eine erneute Dolchstoßlegende hat es nicht gegeben.
Zitat Aber man verständigte sich spätestens in Jalta unter den Alliierten eben auf eine bedingungslose Kapitulation Deutschlands als einzige akzeptable Beendigung des Kriegs. Insofern wäre ein "Diktat von Jalta" durchaus eine treffende Bezeichnung.
Ja, "wäre" und "durchaus". Aber man tut es eben nicht weil die bedingungslose Kapitulation nie zur Frage stand. Für Versailles, mein Punkt, stand sie das auch nicht. Mit dem "Diktat" tut man aber so als hätte Deutschland noch Bedingungen zu stellen gehabt. Das sind meiner Ansicht nach Nachwehen der Situation von 1918. Noch, Zettel hat gerade etwas geschrieben. Vielleicht ändert das etwas an meinem Standpunkt.
Zitat Churchill fürchtete eine erneute Dolchstoßlegende und eine Wiederholung der Entwicklung nach Versailles. Deshalb mußte es aus seiner Sicht für jeden Deutschen klar sein, daß Deutschland den Krieg radikal verloren hatte.
Churchill ist einer der Gründe, warum mich der Erste Weltkrieg so fasziniert. Ich kann mir nicht vorstellen dass man Hitler, Deutschland, Europa und die folgenden 50 Jahre nach 1945 verstehen kann, wenn man die Jahre 1914 und 1918 nicht sehr genau kennt. Churchill ist dafür der schönste Beleg denn er hat 1938 sich an 1914 erinnert und 1945 an 1918. Er hat den Weltkrieg verstanden und durch seine Politik einen Dritten verhindert.
Zitat So ist es: wie ich auch Ihren sonstien Darlegungen zustimme. Das ist eben das gewesen, was Ebert bei Hindenburg angefragt hatte und was dieser Groener hatte beantworten lassen: Ein Widerstand war militärisch aussichtslos.
Vielleicht verwechseln Sie da etwas. Als Hindenburg sich hat verleugnen lassen, hat Ebert gefragt, wie der Generalstab reagieren würde, wenn Deutschland den Vertrag unterzeichnet. Groener versicherte, die Militär würden nicht putschen. Die Frage, welche Aussichten weiterer militärischer Widerstand hätte, wurde früher besprochen und von der Reichsleitung als nicht hinnehmbar zur Kenntnis genommen. Die Militärs, Hindenburg und Ludendorff, hielten Widerstand für möglich, selbst wenn sie noch wenige Tage zuvor anderes behaupteten. Das war das Problem. Abgesehen von Groener war kein Militär bereit die militärische Niederlage einzugestehen.
Neben der kleinen Anmerkung noch eine größere. Zur Besseren Trennung von Kleinem und Großem ^^
Zitat Naja, das ist Terminologie. Es war der Fall, daß man die Bedingungen für einen Frieden nicht aushandelte, sondern daß die Sieger sie diktierten.
Das nenne ich ein Diktat. Wenn Sie diesen Begriff nicht mögen, soit. An der Sache ändert das nichts.
Für mich setzt das Diktat voraus dass dem Diktierten Zwang auferlegt wird und er keine, auch keine theoretische Möglichkeit hat sich zu wehren. Das sehe ich nicht so. Nicht das Eingeständnis der militärischen Niederlage ließ Deutschland zustimmen sondern die aus dem inneren resultierende eigene Unfähigkeit, den möglichen Krieg weiterzuführen. Den Allierten war dies nicht bewußt als sie die Bedingungen stellten. Sie waren der Meinung, Deutschland könne den Krieg im eigenen Land noch einige Zeit ertragen. Das dem nicht so ist, wurde ihnen erst während der Verhandlungen klar.
Zitat von ZettelAls die Konferenzen von Casablanca und Jalta stattfanden, war ja der Krieg noch im Gang. Logischerweise konnte dort also mit Deutschland nicht verhandelt werden und konnte Deutschland auch nichts diktiert werden; vielmehr verhandelten die Roosevelt, Churchill und Churchill miteinander; und zwar darüber, wie man nach dem Sieg verfahren wolle.
Dass Verhandlungen auch dann stattfinden können wenn in Villabajo noch gekämpft wird ist das Gegenargument. Dem Waffenstillstand von 1918 gingen Wochenlange Verhandlungen voraus.
Zitat von ZettelIch erinnere mich an einen Bericht eines deutschen Verhandlungsführers, der sich über die schlichten Manieren der Bolschewiken beschwerte.
Die schlechten Manieren - bei Linken ja sonst unüblich - lagen auch daran, dass im Arbeiterundbauernparadies Arbeiter und Bauern am Verhandlungstisch saßen. Mindestens ein Mitglied der Delegation wurde nachweislich auf der Zugfahrt nach Brest-Litowsk vom Feld geholt und zum Teilnehmer erklärt. Die "harten Verhandlungen" der Russen waren weniger hart als man meinen könnte. Tatsächlich spielten die Russen auf Zeit. Sie hofften, dass die Kriegslage im Westen ihnen Argumente für einen milderen Frieden verschaffen würden. Die Heeresleitung drückte den eigenen Friedensplan dann aber durch, indem man die Kampfhandlungen wieder aufnahm und weiter nach Osten marschierte.
...
üner den Rest schlaf' ich jetzt erst einmal. Gute Nacht!
Zitat So ist es: wie ich auch Ihren sonstien Darlegungen zustimme. Das ist eben das gewesen, was Ebert bei Hindenburg angefragt hatte und was dieser Groener hatte beantworten lassen: Ein Widerstand war militärisch aussichtslos.
Vielleicht verwechseln Sie da etwas. Als Hindenburg sich hat verleugnen lassen, hat Ebert gefragt, wie der Generalstab reagieren würde, wenn Deutschland den Vertrag unterzeichnet. Groener versicherte, die Militär würden nicht putschen. Die Frage, welche Aussichten weiterer militärischer Widerstand hätte, wurde früher besprochen und von der Reichsleitung als nicht hinnehmbar zur Kenntnis genommen. Die Militärs, Hindenburg und Ludendorff, hielten Widerstand für möglich, selbst wenn sie noch wenige Tage zuvor anderes behaupteten. Das war das Problem. Abgesehen von Groener war kein Militär bereit die militärische Niederlage einzugestehen.
Ich habe jetzt einmal nachgesehen, was die Wikipedia dazu schreibt (Hervorhebungen von mir):
Zitat On 29 April the German delegation under the leadership of the Foreign Minister Ulrich Graf von Brockdorff-Rantzau arrived in Versailles. On 7 May when faced with the conditions dictated by the victors, including the so-called "War Guilt Clause", von Brockdorff-Rantzau replied to Clemenceau, Wilson and Lloyd George: "We know the full brunt of hate that confronts us here. You demand from us to confess we were the only guilty party of war; such a confession in my mouth would be a lie." Because Germany was not allowed to take part in the negotiations, the German government issued a protest against what it considered to be unfair demands, and a "violation of honour" and soon afterwards, withdrew from the proceedings of peace conference.
Germans of all political shades denounced the treaty—particularly the provision that blamed Germany for starting the war—as an insult to the nation's honour. They referred to the treaty as "the Diktat" since its terms were presented to Germany on a take-it-or-leave-it basis. Germany's first democratically elected Chancellor, Philipp Scheidemann, refused to sign the treaty and resigned. In a passionate speech before the National Assembly on 12 March 1919, he called the treaty a "murderous plan" and exclaimed
Zitat Which hand, trying to put us in chains like these, would not wither? The treaty is unacceptable.
After Scheidemann's resignation, a new coalition government was formed under Gustav Bauer. President Friedrich Ebert then asked army commander Paul von Hindenburg if the army was capable of any meaningful resistance in the event the Allies decided to renew hostilities. If there was even the slightest chance that the army could hold out, Ebert intended to recommend against ratifying the treaty. Hindenburg, under prodding from his chief of staff, Wilhelm Groener, concluded the army's position was untenable. However, rather than inform Ebert himself, he had Groener cable the army's recommendation to the government. Upon receiving this, the new government recommended signing the treaty. The National Assembly voted in favour of signing the treaty by 237 to 138, with 5 abstentions. Foreign minister Hermann Müller and colonial minister Johannes Bell traveled to Versailles to sign the treaty on behalf of Germany. The treaty was signed on 28 June 1919 and ratified by the National Assembly on 9 July 1919 by a vote of 209 to 116.
Natürlich ist die Wikipedia nicht unbedingt eine wissenschaftliche Autorität. Wenn Sie bessere Quellen haben, dann würde mich das interessieren.
Ich habe mich mit diesem Thema nie gründlich befaßt, anders als offenbar Sie. Ich habe aber den Eindruck, daß als Reaktion auf die Dolchstoßlegende und die Agitation der Nazis gegen den Vertrag von Versailles dieser nun von manchen modernen Zeithistorikern in einem zu hellen Licht gesehen wird. Er war ein brutales Diktat, wesentlich gestaltet von Clemenceau, der um jeden Preis eine Rache Deutschlands verhindern wollte.
Das war eben, lieber vielleichteinlinker, Realpolitik. Bismarcks Bestreben nach dem Sieg 1871 war es, eine Rache Frankireichs unmöglich zu machen. Clemenceaus Bestreben 1919 war analog dasselbe. Nur stellte es Bismarck besser an.
Oft wird auch die Ablehnung des Vertrags von Versailles (die einhellig war, jedenfalls auch die politische Mitte und die demokratische Linke umfaßte) mit der Dolchstoßlegende, der Propaganda gegen die "Novemberverbrecher", gegen "Erfüllungspolitiker" usw. in einen Topf geworfen, die in der Tat die Sache nur der Konservativen und der sozialistischen Rechten war.
Danke für diesen informativen Beitrag, der, wenngleich nicht zum Thema des Blogartikels, das ja eine politische Äußerung Chomskys war, so doch auf Chomsky zurückkommt. Denn natürlich tut es Not, sich auch über die wissenschaftlichen Leistungen dieses Herrn, der sich politisch so selbstbewußt äußert, einige Gedanken zu machen, will man seine politischen Äußerungen kompetent bewerten. Es darf also nicht unbemerkt bleiben, daß Vertreter zweier Max-Planck-Institute tatsächlich eine andere Ansicht als Chomsky vertreten, wenngleich sich deren einer des Ausdrucks "Tiefengrammatik" bedient, der zwar im Zusammenhang mit den sprachwissenschaftlichen Theorien Chomskys eher selten verwendet wird, aber eine gewisse Ähnlichkeit mit dem dort seit den Neunzigern abgeschafften Begriff der Tiefenstruktur besitzt, was seine Verwendung zumindest mittelbar rechtfertigen mag. Wiewohl im Zweifel darüber, ob zwei Max-Planck-Institutler in einem name dropping contest ohne Weiteres gegen einen emeritierten Professor des MIT anstinken können, vermute ich zudem tatsächlich, daß diese Recht haben. Damit wäre Chomskys Grammatiktheorie widerlegt und man sollte erwarten, daß dieser damit a fortiori als grundsätzlicher Scharlatan entlarvt ist.
Ganz so einfach scheint es indes doch nicht: Besucht man nämlich eine beliebige Einführungsvorlesung zur theoretischen Informatik, so gibt es vielleicht eine Handvoll Namen, die man sicher hören wird: "Cook" etwa. Oder "Myhill" und "Nerode, meist zusammen. Und dann auch noch "Chomsky". Man muß das jetzt entweder damit erklären, daß Chomskys wissenschaftliche Leistungen so unbeträchtlich vielleicht doch nicht sind, oder damit, daß die Informatiker auf ihn stehen, weil er so tolle politische Thesen verbreitet. Ich bin da noch unschlüssig.
Zitat Schade war nur, dass die schlechte Praxis die gute Theorie partout nicht bestätigen wollte. Chomskys nachgeschobene "Barrieren" machten die Sache nicht besser; die sahen aus wie der Versuch, über die B-Note doch noch irgendwie den Sieg zu erringen. Und so glaube ich denen, die Chomsky mehr für einen Heißluftproduzenten als einen Wissenschaftler halten. Ein lunatic left liberal. Seine Theorie hat zwar den Praxistest nicht bestanden, aber immerhin hetzt er gegen die USA und gegen Israel. Ist ja auch was Gutes.
Im Germanistik-Studium war mein Eindruck, dass Chomsky v.a. von den Dozenten als Guru verehrt wurde, die selbst irgendwo politisch links standen. Mein weiterer Eindruck war, dass Chomsky für manche Linguisten das ist oder war, was Derrida und andere Heißluftproduzenten für manche Literaturwissenschaftler ist: Links, hipp, modern, klingt wahnsinnig gelehrt und schwierig; der Normalmensch / -student wendet sich mit Grausen ab, und das bestätigt dann den linken Literaturwissenschaftler resp. Linguisten darin, dass er ein besonders anspruchsvolles und komplexes Fach vertritt.
Zitat von vielleichteinlinkerAber man bekam von Wilson die Vorlage für einen "billigen" Frieden und berief sich darauf, dass der Friedensvertrag nach den "14 Punkten" geschlossen werden sollte.
Geht man die 14 Punkte durch, dann ist der Vertrag nicht sehr weit davon entfernt. Zwei Dinge nur waren es, die die Deutschen massiv störten. Zum Einen die Alleinschuld. Zum anderen die Reparationszahlen.
Auf deutscher Seite war seit dem Waffenstillstand die Erwartung, dass der Frieden sich an den 14 Punkten orientieren würde. Dagegen wurde in mehrfacher Hinsicht verstoßen, und zwar v.a. wiederholt gegen das von Wilson formulierte Nationalitätenprinzip. Das gilt eklatant für Südtirol (ok, kein Problem für D.), aber ebenso für z.B. Oberschlesien; das gilt auch für Eupen-Malmedy.
Aus dt. Sicht war man außerdem insbesondere verbittert über die Blockade, die über den Winter 1918/19 hinweg fortgesetzt worden ist und die zahlreiche Tote in Deutschland gefordert hat. Es ist schwer, hier eindeutige Kausalitäten zu sehen; wenigstens die Zeitgenossen gingen von Toten in sechsstelliger Zahl aus.
Zitat von vielleichteinlinkerReparationen waren damals normaler Vertragsinhalt. Die Zahlen, die Deutschland zu zahlen hatten, wuchsen Deutschland scheinbar aus zwei Gründen über den Kopf: Weil die auch die Renten der im Krieg versehrten beinhalteten und weil die Deutsche Wirtschaft, schon seit der Jahrhundertwende als "Kapitalschwach" bekannt, ihr Geld im Krieg ausgegeben hatte. Jetzt war nichts mehr da.
Die wuchsen den Deutschen nicht nur scheinbar über den Kopf. Nach den Planungen vom Ende der 20er Jahre hätte Deutschland bis ca. 1990 pausenlos gezahlt. Bei der ja nun nicht so ganz einseitigen Kriegsschuld ist hier schon das Hauptinteresse Frankreichs, Deutschland kleinzuhalten.
Zitat von vielleichteinlinkerAll dies, das wissen wir heute, war falsch. Deutschland hatte Russland den Krieg erklärt weil es den Krieg wollte. Deutschland wusste um die Gefahr eines Weltkriegs, Deutschland hatte Österreich-Ungarn ermutigt, Serbien militärisch zu bestrafen.
Hier vereinfachen Sie. Sie könnten ebenso gut sagen: Russland hätte auf seine (Teil-)Mobilmachung verzichten können, da nun Russland mit den österr.-serbischen Konflikt nichts zu tun hatte - außer seinen eigenen Balkaninteressen. Durch die Mobilmachung hat sich erst Deutschland bedroht fühlte und dann nach Schlieffen-Plan reagiert.
Auch unterschlagen sie, dass der "Blankoscheck" am Anfang steht, während Wilhelm II. nach der serbischen Antwort notiert hat "Damit entfällt jeder Kriegsgrund"; nur hatten dann in Deutschland die Militärs schon das Heft in der Hand und haben sich durchgesetzt, während die Politik Ende Juli eher auf Frieden aus war.
Zitat von vielleichteinlinkerSie haben Recht, Deutschland war an der Verfassung des Vertragstextes nicht beteiligt, es wurde zur Unterzeichnung bestellt (nicht eingeladen!).
Deutschland wurde ein Ultimatum gestellt. Der Vertrag sei zur Kenntnis zu nehmen und zu unterzeichnen - oder abzulehnen mit entsprechenden Konsequenzen. Der US-Gesandte Lansing war im Juni 1919, als er den Entwurf zu sehen bekam, entsetzt und hat geschrieben, damit werde es keinen Frieden in Europa geben. Seine Entschätzung ist sehr hellsichtig und zutreffend. - Man hätte auch als Siegermächte anders reagieren können, wie man sieht, wenn man sich mti der US-Position beschäftigt; man hätte durchaus einen gewissen Verhandlungsspielraum lassen können, damit Deutschland nicht völlig erniedrigt wird. Man vergleiche die Behandlung Österreichs 1866 mit der Deutschlands 1919. Selbst Frankreich, das 1871 unerhört hohe Reparationen zahlen musste, hatte diese nach wenigen Jahren abbezahlt.
Zitat von vielleichteinlinkerDeutschland hatte aber die Chance dies jederzeit zu ändern. Man hätte nicht unterschreiben müssen, man hätte den Widerstand aufrecht erhalten können, die Flotte in die Schlacht schicken
Das ist, mit Verlaub, Unsinn. Die Flotte lag in Scapa Flow. Am 21.6.1919 gab von Reuter den Befehl zur Selbstversenkung, da er erwartete, D. würde den Vers. Vertrag ablehnen. In diesem Fall rechnete er mit sofortiger Eroberung der Schiffe durch England - nicht etwa mit einer Fortsetzung des Kampfes.
Zitat von vielleichteinlinkerund das halbe Land der Besatzung aussetzen können, während man in einen "Kernland" im Osten unter Führung einer Militärregierung die Inneren und Äußeren Feinde durch Gewalt sich vom Leib hält. Das waren die theoretischen, auf dem Tisch liegenden Optionen, die Wahrheit wäre wohl noch schlimmer geworden.
Eben. Es wäre sofort ganz D. unter Besatzung gefallen, da das Militär demobilisiert war und keine Verteidigung auch nur eines Kernlandes möglich gewesen wäre.
Zitat von vielleichteinlinkerNicht, weil es ein Diktat war.
Sagt der Räuber zu seinem Opfer: Geld her oder ich schieße! Das wäre nach Ihrer Logik dann auch eine freie, rationale Entscheidung des Opfers, das Geld herzugeben, aber keine Erpressung?
Zitat von vielleichteinlinkerEr war ein Siegfrieden mit einem geschlagenen Gegner. Und so wie Sie 1945 nicht vom "Diktat von Casablanca/Theran/Potsdam" reden", halte ich es unangebracht das aus dem Jahr 1918 stammende "Diktat von Versailles" zu zitieren.
In Potsdam gab es nicht mal einen Vertrag, sondern nur ein Protokoll der Besrpechung der Siegermächte. Insofern ist es nach Sachlage Quatsch, von Diktat zu sprechen. Da gab es auch keine deutsche Seite mehr, der man etwas hätte diktieren können.
Ein gewisser Guru-Status ist nicht von der Hand zu weisen. Daß er mit Chomskys politischer Einstellung zusammenhängt, bezweifle ich noch, da mir die tieferen Beziehungen zwischen präeferierter Syntax-Theorie und politischer Überzeugung nicht bekannt sind. Chomsky war zumindest in seiner frühen Schaffensphase sehr klar. Syntactic Structures jedenfalls ist ein großartiges Werk. Später wurden die Dinge tatsächlich eher schwammig.
Zitat der Normalmensch / -student wendet sich mit Grausen ab, und das bestätigt dann den linken Literaturwissenschaftler resp. Linguisten darin, dass er ein besonders anspruchsvolles und komplexes Fach vertritt.
Wer sagt denn auch, daß Linguistik etwas für Normalmenstudenten sein muß, zumal, wenn sie Germanistik studieren? Auch meiner Erfahrungen nach ist eher das Gegenteil der Fall. Gegen die Linguistik spricht das nur, wenn man sie grundsätzlich als ein Fach für alle Menschen versteht; eine Ansicht, von der ich nichts halte.
Nachgetragen: "Auch" nach dem Fragezeichen im letzten Absatz.
Zitat Ich habe mich mit diesem Thema nie gründlich befaßt, anders als offenbar Sie. Ich habe aber den Eindruck, daß als Reaktion auf die Dolchstoßlegende und die Agitation der Nazis gegen den Vertrag von Versailles dieser nun von manchen modernen Zeithistorikern in einem zu hellen Licht gesehen wird. Er war ein brutales Diktat, wesentlich gestaltet von Clemenceau, der um jeden Preis eine Rache Deutschlands verhindern wollte.
Jemand hat geschrieben, dass Versailles zu hart war - denn er hat letztlich Hitler mit hervorgebracht und auch zum Zweiten Weltkrieg geführt; Versailles war zu weich - denn der Vertrag hat den Wiederaufstieg und den erneuten dt. Angriff nicht verhindert.
Eine weitere Perspektive: Verglichen mit dem, was D. nach 1945 akzeptieren musste an Gebietsverlusten, an Teilung und sofort - da war Versailles geradezu milde.
Zitat von GansguoterJemand hat geschrieben, dass Versailles zu hart war - denn er hat letztlich Hitler mit hervorgebracht und auch zum Zweiten Weltkrieg geführt; Versailles war zu weich - denn der Vertrag hat den Wiederaufstieg und den erneuten dt. Angriff nicht verhindert.
Das ist auch Churchills Einschätzung, den ich irgendwo in diesem Thread dazu zitiert habe: Entweder hätte man Deutschland nicht demütigen dürfen, oder man hätte es so gründlich demütigen müssen, daß es keine Aussicht hatte, sich wieder aufzurichten.
So steht es sinngemäß im ersten Band seiner Geschichte des Zweiten Weltkriegs. Er hat einen Hitler erwartet, weil er sich nicht vorstellen konnte, daß die Deutschen die Schmach von Versailles hinnehmen würden.
Ja, Sie haben Recht, die Bedingungen 1945 waren natürlich weit härter als die 1919; insbesondere durch die mit den Gebietsverlusten verbundenen Vertreibungen. Solche ethnischen Säuberungen hatte es zuvor kaum je gegeben; Elsaß-Lothringen zum Beispiel wechselte mehrfach zwischen Deutschland und Frankreich hin und her, ohne daß jemand auch nur auf den absurden Gedanken gekommen wäre, das jeweils mit Vertreibungen zu verbinden.
Aber die Dinge lagen eben 1945 ja auch ganz anders als 1919. Am Zweiten Weltkrieg war ja wirklich eindeutig Hitlerdeutschland schuld gewesen; er war im Osten eindeutig ein Eroberungskrieg gewesen; er war gegen eine blutige Dikatur geführt worden und nicht eine konstitutionelle Monarchie.
Mein Eindruck ist, lieber Gansguoter (ich knüpfe damit an das an, was ich dazu schon geschrieben habe), daß manche Zeithistoriker im Rückblick den Ersten Weltkrieg gewissermaßen durch die Brille des Zweiten Weltkriegs sehen und auch für diesen Deutschland verantwortlich machen. Da gibt es diese abenteuerlichen Konstruktionen von einem deutschen Imperialismus, dessen Grundlagen im Kaiserreich gelegt worden seien und den Hitler lediglich aufgenommen hätte.
Ich kann das nicht sehen. Natürlich gab es einen deutschen "Griff nach der Weltmacht"; aber dieser war ja angesichts des wirtschaftlichen und militärischen Aufstiegs Deutschlands seit der Reichsgründung auch berechtigt. Warum sollte Deutschland gegen die alten Kolonialmächte England und Frankreich zurückstehen, denen es doch in jeder Hinsicht inzwischen gewachsen war?
Aber dieses Streben - das heute beispielsweise niemand China ankreidet - hätte ja nicht in einen Krieg münden müssen; er wird uns auch gegen China hoffentlich erspart bleiben. In den Krieg ist man "hineingeschliddert", auch wenn manche Historiker versuchen, eine alleinige deutsche Kriegsschuld zu konstruieren.
Das erscheint mir aber zu schwach. Hier scheint mir Hildebrandt plausibler, der darlegt, dass man sich in der Julikrise deutscherseits verkalkuliert hat. Man war überzeugt, durch hartes Auftreten gegenüber Russland eine Rücknahme der Mobilmachung zu erreichen und dann zugleiche einen diplomatischen Erfolg; der Versuch, in der verzwickten Lage diplomatisch sich freizukämpfen. Bis dann die Militärs das Sagen hatten.
Zitat von ZettelBismarcks Bestreben nach dem Sieg 1871 war es, eine Rache Frankireichs unmöglich zu machen. Clemenceaus Bestreben 1919 war analog dasselbe. Nur stellte es Bismarck besser an.
Darüber kann man streiten. Bismarcks System war absolut auf ihn und seine Fähigkeiten abgestimmt. Als "der Lotse von Bord ging", bröselte es zusammen. Die Bismarcksche Diplomatie und sein Bündnissystem konnten von Normalsterblichen nicht fortgeführt werden.
Wenn ich auf Arbeit eine Software entwickle, die zwar absolut genial ist, aber nur von mir bedient werden kann und abgeschrieben werden muss, wenn ich unter einen Zug falle, dann habe ich keine gute Arbeit geleistet.
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Das erscheint mir aber zu schwach. Hier scheint mir Hildebrandt plausibler, der darlegt, dass man sich in der Julikrise deutscherseits verkalkuliert hat. Man war überzeugt, durch hartes Auftreten gegenüber Russland eine Rücknahme der Mobilmachung zu erreichen und dann zugleiche einen diplomatischen Erfolg; der Versuch, in der verzwickten Lage diplomatisch sich freizukämpfen. Bis dann die Militärs das Sagen hatten.
Auch hier kein Widerspruch. Was Sie erläutern, konkretisiert das, was "Hineinschliddern" genannt wurde (von wem stammt eigentlich dieses Wort?): Man hatte den Krieg nicht gewollt; aber es entwickelte sich eine Dynamik, die in ihn hineinführte. Dazu gehörte die russische Mobilmachung als Folge der Treue zu Serbien; dazu gehörte die deutsche Fehlkalkulation, die Sie nennen.
Ich weiß nicht, wieweit das untersucht ist, aber ich frage mich, welche gefährliche Rolle dieser ganze Mechanismus der Mobilmachungen als solcher spielte, der ja seine Eigendynamik hatte:
Wenn einer der Beteiligten auch nur mit der vagen Möglichkeit eines Kriegs rechnete, dann mußte er die Mobilmachung einleiten, um nicht gegebenenfalls unvorbereitet überrascht zu werden. Jede Mobilmachung aber zog zwangsläufig weitere Mobilmachungen nach sich; und diese durchliefen dann - soviel ich weiß - auch die festgelegten Stufen, ohne daß vor jeder Stufe hinreichen geprüft wurde, ob man das Ganze nicht noch stoppen kann.
Als Maßnahmen zu einer eventuell notwendigen Verteidigung waren die Mobilmachungen notwendig; aber sie wurden zugleich von den anderen als Bedrohungen gesehen und wirkten damit als so etwas wie eine self fulfilling prophecy. Insofern war das deutsche diplomatische Bemühen, Rußland zur Rücknahme der Mobilmachung zu bringen, eine vernünftige Maßnahme der Deeskalation. Nur eben mit offenbar den falschen Mitteln.
Zitat von GorgasalWenn ich auf Arbeit eine Software entwickle, die zwar absolut genial ist, aber nur von mir bedient werden kann und abgeschrieben werden muss, wenn ich unter einen Zug falle, dann habe ich keine gute Arbeit geleistet.
Sie haben damit aber u.U. Ihre persönliche Macht vergrößert. In welchem Bezugsrahmen werten Sie?
Zitat von ZettelBismarcks Bestreben nach dem Sieg 1871 war es, eine Rache Frankireichs unmöglich zu machen. Clemenceaus Bestreben 1919 war analog dasselbe. Nur stellte es Bismarck besser an.
Darüber kann man streiten. Bismarcks System war absolut auf ihn und seine Fähigkeiten abgestimmt. Als "der Lotse von Bord ging", bröselte es zusammen. Die Bismarcksche Diplomatie und sein Bündnissystem konnten von Normalsterblichen nicht fortgeführt werden.
Ich weiß nicht, lieber Gorgasal, ob das der entscheidende Punkt war. Es scheint mir, daß es weniger um das Können ging als um das Wollen.
Bismarck, im Herzen immer ein Preuße, war kein großdeutscher Nationalist. Die Grundidee seiner Politik seit 1871 war es, irgendeine Übermacht in Europa zu verhindern, auch die deutsche. Er sah das Reich als arrondiert an; er stand meines Wissens auch der Kolonialpolitik skeptisch gegenüber.
Wilhelm II aber wollte den Aufstieg Deutschlands zur Weltmacht. Insbesondere war er auf England fixiert, mit dem Deutschland auf Augenhöhe kommen sollte. Das brachte, soweit ich das sehe, das Bismarck'sche Jonglieren mit den Bällen zum Absturz; nicht eine Unfähigkeit der deutschen Diplomatie, auch ohne Bismarck dessen Kurs weiter zu steuern.
Zitat Man hatte den Krieg nicht gewollt; aber es entwickelte sich eine Dynamik, die in ihn hineinführte. Dazu gehörte die russische Mobilmachung als Folge der Treue zu Serbien; dazu gehörte die deutsche Fehlkalkulation, die Sie nennen.
Ich weiß nicht, wieweit das untersucht ist, aber ich frage mich, welche gefährliche Rolle dieser ganze Mechanismus der Mobilmachungen als solcher spielte, der ja seine Eigendynamik hatte
Lieber Zettel,
der engliche Historiker A.J.P.Taylor vertritt in seinem "The Origins of the First World War" ausführlich die These, daß die Eisenbahnfahrpläne das bestimmende Element gewesen seien. Die Aufmaschpläne des Generalstabes seien so detailliert gewesen, daß ab einem gewissen Moment entweder gehandelt oder die Pläne hätten ignoriert werden müssen.
Zitat von GorgasalWenn ich auf Arbeit eine Software entwickle, die zwar absolut genial ist, aber nur von mir bedient werden kann und abgeschrieben werden muss, wenn ich unter einen Zug falle, dann habe ich keine gute Arbeit geleistet.
Sie haben damit aber u.U. Ihre persönliche Macht vergrößert. In welchem Bezugsrahmen werten Sie?
Zettel meinte, Bismarck hätte es "besser angestellt" als Frankreich 1918, eine Rache des Kriegsgegners zu verhindern. Nach diesem Kriterium hätte er auch über seine Person hinaus denken müssen. Aber die Zeit war wahrscheinlich noch nicht reif für einen Adenauer.
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Zitat von Thomas Paulider engliche Historiker A.J.P.Taylor vertritt in seinem "The Origins of the First World War" ausführlich die These, daß die Eisenbahnfahrpläne das bestimmende Element gewesen seien. Die Aufmaschpläne des Generalstabes seien so detailliert gewesen, daß ab einem gewissen Moment entweder gehandelt oder die Pläne hätten ignoriert werden müssen.
Exakt. Und hier hätte man auch nicht einfach einmal eine kurze Verhandlungspause einlegen können, weil das zu einem heillosen Chaos geführt hätte, sobald die Fahrpläne durcheinandergeraten wären. Und nach Abschluss der Mobilmachungen konnte Deutschland nicht verhandeln, weil der deutsche Kriegsplan von Schlieffen ja vorsah, erst Frankreich niederzuwerfen, bevor die russische Mobilmachung mit den größeren Distanzen und dem schlechteren Schienennetz fertig war. Der Automatismus war spätestens mit der russischen Generalmobilmachung im Rollen.
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Zitat von GorgasalZettel meinte, Bismarck hätte es "besser angestellt" als Frankreich 1918, eine Rache des Kriegsgegners zu verhindern. Nach diesem Kriterium hätte er auch über seine Person hinaus denken müssen.
Zitat von GorgasalZettel meinte, Bismarck hätte es "besser angestellt" als Frankreich 1918, eine Rache des Kriegsgegners zu verhindern. Nach diesem Kriterium hätte er auch über seine Person hinaus denken müssen.
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- lagen auch daran, dass im Arbeiterundbauernparadies Arbeiter und Bauern am Verhandlungstisch saßen. Mindestens ein Mitglied der Delegation wurde nachweislich auf der Zugfahrt nach Brest-Litowsk vom Feld geholt und zum Teilnehmer erklärt. Die "harten Verhandlungen" der Russen waren weniger hart als man meinen könnte. Tatsächlich spielten die Russen auf Zeit. Sie hofften, dass die Kriegslage im Westen ihnen Argumente für einen milderen Frieden verschaffen würden. Die Heeresleitung drückte den eigenen Friedensplan dann aber durch, indem man die Kampfhandlungen wieder aufnahm und weiter nach Osten marschierte.
