Notgedrungen musste ich mich heute in die Dresdner Innenstadt begeben, um mit meinem Sohn meine derzeit im dortigen Uniklinikum befindliche Frau zu besuchen, wo sie auf die Ankunft der Sohnemänner Nummer Zwei, Drei und Vier wartet. Eigentlich wollte ich mich mit einem Dreijährigen nicht in die Mischung aus Kirchentagsmassen und Vatertagsproblematiken stürzen, aber da sich Mutter und Sohn seit Montag nicht gesehen hatten, hab ich mich schweren Herzens zur Anreise aus meinem Elbprovinzstädtchen entschlossen. Beim Passieren der Besuchermassen sind mir mehr oder weniger zwei Arten von Teilnehmern (ich stütze mich jetzt nur auf die Träger des grünen Schals als Erkennungsmerkmal) aufgefallen. Einerseits eine seltsam verhuscht aussehende Gruppe von Personen ab Mitte Zwanzig aufwärts (gerne betont alternativ gewandet) sowie sehr viele äußerst junge Menschen, von Jugendlichen im Pfadfinder-Outfit bis zu Klassensprecher-Lookalikes in Hemd und Pullover. Die Jüngeren scheinen das Ganze aber doch scheinbar gerne als große Party wahrzunehmen, das Klinikpersonal der gynäkologischen Abteilung berichtete jedenfalls grinsend von einer eigenartig hohen Zahl von Notfall-Verordnungen oraler postkoitaler Kontrazeptionsmittel (vulgo: "Pille danach") am Mittwochabend...
Ich habe weniger ein Problem mit der "grünen" Ausrichtung des Kirchentags, die ist nunmal derzeit gesellschaftlicher Mainstream und verwundert daher nicht, aber die Vergabe einer solchen Veranstaltung mitten in eine mehrheitlich atheistisch geprägten Region stößt mir dann doch sauer auf, zumal der Einsatz von Steuermitteln (knapp acht Millionen Euro von Bund, Land und Kommune) m.E. gegen das Gebot der Trennung von Staat und Kirche verstößt. Aber hier soll offenbar unter dem Deckmantel des fröhlichen Beisammenseins missioniert werden, was der sächsische Landesbischof im Vorfeld sogar offen zugegeben hat.
Zitat von McCluskeyNotgedrungen musste ich mich heute in die Dresdner Innenstadt begeben, um mit meinem Sohn meine derzeit im dortigen Uniklinikum befindliche Frau zu besuchen, wo sie auf die Ankunft der Sohnemänner Nummer Zwei, Drei und Vier wartet. Eigentlich wollte ich mich mit einem Dreijährigen nicht in die Mischung aus Kirchentagsmassen und Vatertagsproblematiken stürzen, aber da sich Mutter und Sohn seit Montag nicht gesehen hatten, hab ich mich schweren Herzens zur Anreise aus meinem Elbprovinzstädtchen entschlossen. (…)
Dann wünsche ich zuerst alles erdenklich Gute für die Geburt, dass alles gut verläuft und dass die Babys schnell groß und stark werden.
Zitat von McCluskeyIch habe weniger ein Problem mit der "grünen" Ausrichtung des Kirchentags, die ist nunmal derzeit gesellschaftlicher Mainstream und verwundert daher nicht, aber die Vergabe einer solchen Veranstaltung mitten in eine mehrheitlich atheistisch geprägten Region stößt mir dann doch sauer auf, zumal der Einsatz von Steuermitteln (knapp acht Millionen Euro von Bund, Land und Kommune) m.E. gegen das Gebot der Trennung von Staat und Kirche verstößt. Aber hier soll offenbar unter dem Deckmantel des fröhlichen Beisammenseins missioniert werden, was der sächsische Landesbischof im Vorfeld sogar offen zugegeben hat.
Fairerweise muss man aber sagen, dass darin auch etwa 25% Infrastrukturmaßnahmen enthalten sind, die einfach vorgezogen oder auf diesen Tag hin geplant wurden. Die rein konsumtiven Zuschüsse sind deutlich geringer. Um es vielleicht etwas plakativ zu sagen: Die großen Städte sind halt alle irgendwann einmal an der Reihe, einen Kirchentag auszurichten.
Dass eine christliche Veranstaltung zumindest implizit der Mission dient, darf wohl niemanden überraschen: Mission durch Vorbildwirkung und durch Zeigen der eigenen Werte. Offen »anmissioniert« wurde ich gestern nur von einer Endzeitgruppe mit dramatisch gestaltetem Flyer und die gehörten ganz sicher nicht zu den Veranstaltern des Kirchentags.
Zitat In diesem Forum geht es moderater zu als in vielen anderen Kommentarspalten und Foren. Wer das schätzt, der fühlt sich hier erfahrungsgemäß wohl und sieht das kleine Zimmer vielleicht sogar als so etwas wie ein Refugium an.
Wer es deftiger mag - was sein gutes Recht ist -, der ist anderswo besser aufgehoben.
Zunächst, lieber Zettel, freue ich mich dass Sie sich nun doch auch wieder in die "Niederungen" der Tagespolitik begeben - sowohl in den eigenen Beiträgen als auch hier im Forum. Als Quelle einer letzten Restvernunft im Einheitsgrün der deutschen Medien- und Bloglandschaft mit dem von Ihnen zu recht geforderten moderateren Ton ist Zettels Raum eine Bereicherung des grauen deutschen intellektuellen Alltags.
Aber ich möchte auch dem gescholtenen Neu-Foristen in einem Punkte beispringen (ausdrücklich nicht in der Wortwahl!): Der nachgewiesene Blutalkoholgehalt, mit dem sich die Dame ans Steuer ihres Phaeton (!) setzte, bewegte sich in einem Bereich von dem Experten sagen, dass man mit diesem nur als gewohnheitsmäßige Konsumentin noch einigermassen stehen kann. Dies würde mich grundsätzlich auch nichts angehen und ich würde es unkommentiert lassen, wenn sich die Dame eben in anderen Zusammenhängen nicht immer als DIE moralische Instanz gerieren würde. Mir ist immer wieder schleierhaft, wie dann der Rücktritt auch noch als Standfestigkeit von ihren Fan-Boys- und -Girls ausgelegt wird.
Zitat von HennWAber ich möchte auch dem gescholtenen Neu-Foristen in einem Punkte beispringen (ausdrücklich nicht in der Wortwahl!): Der nachgewiesene Blutalkoholgehalt, mit dem sich die Dame ans Steuer ihres Phaeton (!) setzte, bewegte sich in einem Bereich von dem Experten sagen, dass man mit diesem nur als gewohnheitsmäßige Konsumentin noch einigermassen stehen kann. Dies würde mich grundsätzlich auch nichts angehen und ich würde es unkommentiert lassen, wenn sich die Dame eben in anderen Zusammenhängen nicht immer als DIE moralische Instanz gerieren würde. Mir ist immer wieder schleierhaft, wie dann der Rücktritt auch noch als Standfestigkeit von ihren Fan-Boys- und -Girls ausgelegt wird.
Lieber HennW, wenn wir hier diskutieren, haben wir nur die Schriftzeichen und einige Smileys. Durch ein Smiley wurde die Aussage nicht relativiert. Das Wort »Trinkerin« konnte ich nicht unkommentiert stehenlassen, weil uns schlichtweg gesicherte Informationen fehlen. Vermutungen können die Informationen nicht ersetzen. Alles ist Spekulation: ob sie seitdem gar keinen Alkohol mehr zu sich nimmt, ob sie ihn in vernünftigem Maße gebraucht oder ob es sich möglicherweise anders verhält. Ich bitte alle Teilnehmer dringend darum: Lassen Sie uns die Menschen nach ihren gesicherten Aussagen und Taten bewerten, nicht nach Vermutungen oder Hörensagen.
Zitat von GürteltierDa bin ich aber gespannt. Aus meiner Erfahrung (die nicht repräsentativ sein muss) haben die Kirchenoberen ein offenes, tolerantes Verhältnis zu Oberklasseautos. Radfahren sollen die anderen. Wenn ich mich recht entsinne, hat die Trinkerin die bekannte Tat nicht mit einer Familienkutsche begangen.
Ich möchte gleich zu Beginn auf die Regeln in Zettels Raum verweisen: wir wollen fair und sachlich diskutieren. Frau Käßmann wurde ein einmaliges Fahren unter Alkoholeinfluss nachgewiesen. Das ist nicht zu beschönigen; es berechtigt aber auch niemanden, sie als Trinkerin zu bezeichnen.
Ich habe keinen Namen genannt, keinen Auto-Typ, keinen Tatort, keine Tatzeit. Nicht einmal die Tat habe ich bezeichnet oder angedeutet. Trotzdem wissen Sie wer gemeint ist. Ich richte mich gern nach Regeln. Und bin gespannt, ob alle anderen das auch durchhalten, auch wenn es um weniger populäre Leute geht.
Zitat Lassen Sie uns die Menschen nach ihren gesicherten Aussagen und Taten bewerten, nicht nach Vermutungen oder Hörensagen.
Ja, natürlich, lieber Stefanolix, bin ich absolut einverstanden. Um so schöner, dass die 1,54 ‰ gesichert sind. Ich würde mich nach einer solchen Tat mit moralisierenden Ratschlägen an andere jedenfalls ein wenig zurückhalten. Aber das ist vermutlich eher eine Stilfrage, die wir hier nicht weiter diskutieren müssen.
"Nothing for ungood" wie der Angelsachse gerne sagt, HennW
Zitat von HennWZitat: Aber ich möchte auch dem gescholtenen Neu-Foristen in einem Punkte beispringen (ausdrücklich nicht in der Wortwahl!): Der nachgewiesene Blutalkoholgehalt, mit dem sich die Dame ans Steuer ihres Phaeton (!) setzte, bewegte sich in einem Bereich von dem Experten sagen, dass man mit diesem nur als gewohnheitsmäßige Konsumentin noch einigermassen stehen kann. Dies würde mich grundsätzlich auch nichts angehen und ich würde es unkommentiert lassen, wenn sich die Dame eben in anderen Zusammenhängen nicht immer als DIE moralische Instanz gerieren würde. Mir ist immer wieder schleierhaft, wie dann der Rücktritt auch noch als Standfestigkeit von ihren Fan-Boys- und -Girls ausgelegt wird.
Ich darf auf die Diskussion über den Kachelmann-Fall (Käßmann-Kachelmann) und die hier geführte Diskussion über die fatale Wirkung von Mutmaßungen verweisen. Frau Käßmann hat ihre Strafe erhalten. Damit ist die Tat gesühnt. Halten wir uns daran und bedenken, wer im möglicherweise im Glashaus sitzt, der .....
Gruß aus der Nähe eines Pastorats, das verwaist ist, weil die Pastorin nach Dresden gepilgert ist.
Zitat von Ripley4yIch darf auf die Diskussion über den Kachelmann-Fall (Käßmann-Kachelmann) und die hier geführte Diskussion über die fatale Wirkung von Mutmaßungen verweisen. Frau Käßmann hat ihre Strafe erhalten. Damit ist die Tat gesühnt. Halten wir uns daran und bedenken, wer im möglicherweise im Glashaus sitzt, der .....
Gruß aus der Nähe eines Pastorats, das verwaist ist, weil die Pastorin nach Dresden gepilgert ist.
Keine Angst: Wir schicken sie Euch wieder zurück ;-) Danke für die Anmerkungen zu Schuld und Sühne.
Vielleicht zurück zum eigentlichen Thema: Herr Lindner von der "F"DP twitterte soeben folgendes:
Zitat heute beim Deutschen Kirchentag in Dresden. Podiumsdiskussion zum Thema "Freiheit - Geschenk und Aufgabe".
Das wäre doch für die Fragestellung "Liberale und Christen" sehr erhellend - vielleicht auch für die Frage "Wie grün ist die FDP bereits". Wird sich das jemand der Mitforisten aus Dresden evtl. ansehen und berichten?
Zitat von DagnyEin Moment, an dem die Dagny froh ist, katholisch zu sein.
Ja, so einfach kann man es sich auch machen *duck-und-weg* ;-)
Am Kirchentag nehmen übrigens auch viele Katholiken teil (das merkt man, wenn man mit den Leuten ins Gespräch kommt oder ihnen zuhört). Wenn ich das so sagen darf: Unter den Laien / Kirchenmitgliedern scheint es viele Ähnlichkeiten und Berührungspunkte zu geben. Auch in dem Punkt der Grünen Politik.
Ich bin zuversichtlich, dass die FDP Rösler's Fabel von dem Frosch und dem heißen Wasser beherzigt.
interessant fände ich es, der Frage nachzugehen, ob Frau Käßmann auch mit einem mexikanischen Drogenbaron beten würde (die Taliban verdienen sich doch das Geld für ihre Waffen mit dem Drogenanbau), oder gar mit Muammar al-Gaddafi, am besten, wenn er sich vom Beschuss des eigenen Volkes ein wenig erholen muss. Hätte Frau Käßmann 1933 mit Hitler gebetet oder später gar Sitzblockaden vor Ausschwitz organisiert? Wie lange hätte man sie wohl gewähren lassen? Sammeln wir für das Ticket nach Afghanistan, damit Frau Käßmann ihre Betreise antreten kann. Was sagte Max Liebermann am 30.1.1933 am Pariser Platz in Berlin noch?
Zitat von HennWMir ist immer wieder schleierhaft, wie dann der Rücktritt auch noch als Standfestigkeit von ihren Fan-Boys- und -Girls ausgelegt wird.
Das kann ich Ihnen erklären. Es handelt sich bei vielen vom grünen Brimbramborium und allem, was ich bisher von Frau K gelesen haben, um nichts anderes als zelebrierten Infantilismus. Nicht nur werden Wunschzustände angebetet, ohne zu sagen, wie man sie denn nun erreichen möchte (Ich mal mir die Welt, wie sie mir gefällt), das wäre man ja noch gewohnt. Nein es ist mehr als das. K. und Co wollen bewusst kindisch sein, weil sie das von jeder Verantwortung befreit und sie dann unschuldig an allem Leid in der Welt sind (im letzten Jahr gab es einen in Frankreich erfolgreichen Roman, bei dem genau das das Erfolgsrezept war).
Und da passt nicht nur die Verantwortungslosigkeit der Alkoholfahrt an sich ins Bild, sondern auch die Reaktionen danach. Das Kind wurde erwischt, wurde bestraft (natürlich nicht mit einer Ohrfreige oder einem Schlag auf den Hintern sondern ganz modern indem es vorgab den Fehler eingesehen zu haben) und damit muss alles wieder gut sein. Sonst wäre man ja ein nachtragender Rabenpapa/mama. Man wird doch noch Fehler machen dürfen - wenn nicht hiesse das ja, dass man verantwortlich für sein Handeln wäre. Und wer kann einem Kind, das der Schokolade nicht widerstanden hat, lange böse sein?
Ich nutze diesen Thread noch für einen Hinweis auf einen Bericht von einer anderen Veranstaltung des Kirchentags. Da das Thema vor allem mit meinen Artikeln über Dresden und das Neonazi-Problem zu tun hat, habe ich es in meinem eigenen Blog behandelt:
Zitat von dirkDie entscheidende Frage ist: Würde sie mit Roland Koch und Guido Westerwelle beten? Taliban sind okay, aber das ginge dann wahrscheinlich zu weit
Oder um die Provokation abzurunden: würde sie mit jungen Rechtsextremisten oder rechtsradikalen Politikern beten? Die sind hier viel leichter erreichbar als die Taliban in Afghanistan.
Zitat von StefanolixOder um die Provokation abzurunden: würde sie mit jungen Rechtsextremisten oder rechtsradikalen Politikern beten? Die sind hier viel leichter erreichbar als die Taliban in Afghanistan.
Wenn es sich um türkisch oder arabischstämmige Rechtsextreme handelt dann sicher.
Zitat von DagnyEin Moment, an dem die Dagny froh ist, katholisch zu sein.
Aber es ist jetzt nicht so, dass die Katholiken überhaupt keine Probleme hätten: http://www.bkae.org/index.php?id=946&L=0 Wenn ich mir das Thema und die FAQ ansehe: 1. Ärzte wollen Homosexualität »heilen« und 2. dazu auch noch Homöopathie einsetzen — diese Webseite kann (vor allem wenn man die Aussagen in der FAQ liest) weder mit der ärztlichen Ethik noch mit einem christlichen Menschenbild vereinbar sein.
Zitat von McCluskeyIch habe weniger ein Problem mit der "grünen" Ausrichtung des Kirchentags, die ist nunmal derzeit gesellschaftlicher Mainstream und verwundert daher nicht, aber die Vergabe einer solchen Veranstaltung mitten in eine mehrheitlich atheistisch geprägten Region stößt mir dann doch sauer auf, zumal der Einsatz von Steuermitteln (knapp acht Millionen Euro von Bund, Land und Kommune) m.E. gegen das Gebot der Trennung von Staat und Kirche verstößt. Aber hier soll offenbar unter dem Deckmantel des fröhlichen Beisammenseins missioniert werden, was der sächsische Landesbischof im Vorfeld sogar offen zugegeben hat.
Finden Sie nicht, dass auch eine gesellschaftliche Gruppe, die zwar nicht die Mehrheit der Bevölkerung repräsentiert, zu der sich aber immerhin um die 15 Prozent (geschätzt für Raum Dresden) zählen, eine große öffentliche Veranstaltung durchführen dürfen sollte? Und finden Sie nicht, dass eine Religion, zu deren Selbstverständnis die Mission gehört, diese auch ausüben dürfen sollte? Und meinen Sie nicht, dass es unangemessen ist, von einem "Deckmantel" zu reden, wenn Sie zugleich feststellen, dass das angeblich verdeckte Ziel "sogar" offen ausgesprochen worden ist?
Zitat von dirkWenn es sich um türkisch oder arabischstämmige Rechtsextreme handelt dann sicher.
Einen solchen Fall hatten wir hier in Dresden. Der mutmaßliche Täter hat die Wände der Dresdner Synagoge mit NS-Symbolen und -Parolen beschmiert, wurde von einer Kamera erfasst und kurze Zeit später festgenommen. Nachdem sich herausstellte, dass es kein deutschstämmiger Tatverdächtiger war, hat man kaum noch etwas von dem Fall gehört.
Allerdings könnte hier die Frage nach der Zurechnungsfähigkeit eine Rolle spielen: Synagogen werden rund um die Uhr bewacht und es ist eigentlich klar, dass solche Täter immer gefasst werden. In diesem Fall hatte wohl der Wachdienst zu spät reagiert, sonst wäre er schon nach dem ersten Symbol gefasst worden.
Zitat von HerrFinden Sie nicht, dass auch eine gesellschaftliche Gruppe, die zwar nicht die Mehrheit der Bevölkerung repräsentiert, zu der sich aber immerhin um die 15 Prozent (geschätzt für Raum Dresden) zählen, eine große öffentliche Veranstaltung durchführen dürfen sollte? Und finden Sie nicht, dass eine Religion, zu deren Selbstverständnis die Mission gehört, diese auch ausüben dürfen sollte? Und meinen Sie nicht, dass es unangemessen ist, von einem "Deckmantel" zu reden, wenn Sie zugleich feststellen, dass das angeblich verdeckte Ziel "sogar" offen ausgesprochen worden ist?
Zur Einordnung (auch für die anderen Teilnehmer des Forums): Mit den 15% sind Mitglieder der Evangelischen Kirche gemeint. Insgesamt dürfte es in Dresden zwischen 20% und 25% Christen geben. Man kann das einfach nicht exakt quantifizieren, denn es gibt (a) Kirchenbuchchristen, die nicht mehr glauben und (b) freie gläubige Christen, die nirgends registriert sind. Am verlässlichsten scheinen noch die Angaben über die Anzahl der Katholiken zu sein. Alle anderen Angaben sind mit ziemlich großer Unsicherheit behaftet.
Zitat von Ripley4y Frau Käßmann hat ihre Strafe erhalten. Damit ist die Tat gesühnt.
Gesühnt vielleicht aber sicher nicht aus der Welt. Es wird doch dadurch nicht ungeschehen. Natürlich ist der Rechtsfrieden wiederhergestellt, aber deswegen muss man doch nicht vergessen, dass die Frau eine Straftat (!) begangen hat. Und ob man eine Straftäterin zur moralischen Instanz erheben sollte erscheint doch etwas sehr, sehr zweifelhaft, unabhängig davon ob die Strafe bezahlt wurde.
Zitat von LlarianGesühnt vielleicht aber sicher nicht aus der Welt. Es wird doch dadurch nicht ungeschehen. Natürlich ist der Rechtsfrieden wiederhergestellt, aber deswegen muss man doch nicht vergessen, dass die Frau eine Straftat (!) begangen hat. Und ob man eine Straftäterin zur moralischen Instanz erheben sollte erscheint doch etwas sehr, sehr zweifelhaft, unabhängig davon ob die Strafe bezahlt wurde.
Diese Überlegungen sind wichtig und nachvollziehbar. Aber am Beginn der Debatte ging es darum, ob man sie als Trinkerin bezeichnen darf. Das darf man ohne gesicherte Informationen auch dann nicht, wenn sie nachweislich einmal unter (erheblichem) Alkoholeinfluss gestanden hat.
SPON legt nun gegen Käsmann nach und zwar in Form eines Kommentars von Matthias Matussek. Gestern nannte ich Käsmann "eine Populistin, wie sie kaum in den Niederungen des Politikbetriebs anzutreffen war." Matussek setzt dem noch etwas drauf:
Zitat Margot Käßmanns indes setzte auf Demagogie. [...] Mit derartigen demagogischen Verkürzungen arbeitet normalerweise nur Gregor Gysi im Bundestag.
Neben diesen von mir voll unterstützten Spitzen gegen Frau Käßmann, diskutiert Matussek auch stichhaltig für einen "gerechten Krieg" und gegen Käßmanns Äußerungen:
Zitat Bonhoeffer ist zu dem gleichen Schluss gekommen wie vor ihm Augustinus oder Thomas von Aquin. Es gibt den gerechten Krieg, und es gibt die moralische Rechtfertigung des Tyrannenmordes.
Ich bin selbst da so ein bischen gespalten, ich würde den Begriff selber nicht verwenden, aber ich kann ihn aus der folgenden Begründung nachvollziehen: 1,54 Promille sind schon eine ganze Menge Alkohol, das ist nicht das eine Bier, dass man besser weggelassen hätte. Bei Personen, die Alkohol eher nicht gewohnt sind, sind 1,54 Promille äquivalent mit einem Vollrausch (ich habe mal gelernt, dass man bei einem "normalen Menschen" ab 1,5, spätestens ab 2 mit einer Alkoholvergiftung rechnen muss). Auf mich übertragen kann ich sagen, dass ich mit 1,54 Promille kaum in der Lage wäre den Zündschlüssel zu drehen, geschweige denn einen Boliden wie einen Phaeton durch den Strassenverkehr zu bewegen. Anders gesagt: Man muss schon eine gewisse Alkoholgewöhnung haben, um das zu tun. Ebenso erscheinen mir Interviews wie dieses: http://www.spiegel.de/sport/achilles/0,1518,613327,00.html durchaus für eine gewisse Haltung zu sprechen (Käßmann: Ich verzichte auf Alkohol. Achim-Achilles.de: Fällt Ihnen das schwer? Käßmann: Ja, ich merke auf einmal, wie sehr ein Glas Wein am Abend zur Gewohnheit werden kann.)
Wie schon gesagt, ich würde den Begriff nicht verwenden, weil ich natürlich Unterschiede sehe zwischen einem Harald Juhnke und einer Magot Käßmann (rein auf den Alkoholkonsum gemünzt, in anderen Bereichen soll nichts gesagt sein), aber ich denke das Verhältnis zwischen Frau Käßmann und dem Alkohol ist nicht nur wegen der Straftat ein nicht herausragend Positives. Trinkerin halte ich für falsch, aber richtig ist ihr Verhalten auch nicht, jedenfalls nicht wenn man von Vorbildfunktionen ausgeht.
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