WENN Käßmann tatsächlich eine derartige Populistin ist, ihre Denkfiguren infantil, ihre Reden demagogisch - und es wird ihr DENNOCH von einer ganz breiten Volksmasse zugejubelt, und schlimmer noch, es wird ihr von der (beinahe) gesamten Basis des Kirchenvolkes zugejubelt: was sagt das über die Zurechnungsfähigkeit der Volksmassen aus?
(Rhetorisch gesehen müßte ich diese Frage unbeantwortet lassen, aber dazu fehlt mir jetzt die Disziplin...).
Ich ersehe daraus, daß die Volksmassen, daß aber auch (leider) breite Führungskreise der ev. Kirche unzurechnungsfähig, infantil und völlig verführbar von Populismus und simplen Rezepten sind. Man muß hier der katholischen Kirche den einen großen und bewundernswerten Vorzug einräumen, der sie von den Evangelen unterscheidet: ihre Führungsschicht, kulminierend im Papstamt, garantiert das Festhalten und das Fortbestehen einer vom Zeitgeist nahezu unrevidierbaren Dogmatik, unangreifbar durch Populismus. DAS ist eine unersetzbare, nirgends sonst in der gesamten Gesellschaft auffindbare Funktion der katholischen Kirche.
Ich setze noch einen drauf: möglicherweise hat diese dogmatische Festigkeit auch damit zu tun, daß sich die katholische Kirche weiterhin konsequent weigert, Frauen in theologischen Leitungsfunktionen zuzulassen. (Man möge mir diese kleine Provokation verzeihen).
P.S.: Möglicherweise auch damit, daß es keine jungen (30) Bischöfe, keine auch nur mittelalten(50) Kardinäle und so gut wie ausschließlich alte(>65) Päpste gibt (sorry, unverified).
Vielen Dank für den Bericht aus Dresden! Dass grüne Themen dominieren wundert mich nicht, dass grüne Politiker so offen auftreten und werben dann doch noch etwas aber auch da sollte man sich wohl keinen Illusionen hingeben. Ich hoffe es lässt sich in Dresden noch halbwegs normal leben, zumindest die äußere Neustadt dürfte ja kirchentagsfrei sein
Zitat von ThanatosWENN Käßmann tatsächlich eine derartige Populistin ist, ihre Denkfiguren infantil, ihre Reden demagogisch - und es wird ihr DENNOCH von einer ganz breiten Volksmasse zugejubelt, und schlimmer noch, es wird ihr von der (beinahe) gesamten Basis des Kirchenvolkes zugejubelt: was sagt das über die Zurechnungsfähigkeit der Volksmassen aus?
Sind es denn wirklich die "Volksmassen", lieber Thanatos?
Zum einen sind es evangelische Christen sowie (nach dem Erfolg ihrer Bücher zu urteilen) Menschen, die eine bestimmte Art von Büchern kaufen (nämlich aus den Sparten Selbstbesinnung und Spiritualität). Zum anderen frage ich mich, wie repräsentativ denn die Besucher von Kirchentagen für Mitglieder der jeweiligen Kirche sind.
Ich kenne dazu keine Daten, aber es erscheint mir plausibel, daß sie keine repräsentative Stichprobe sind, sondern daß dort Menschen überrepräsentiert sind, die a) keinen Urlaub nehmen müssen, um ein solches Event zu besuchen (also Schüler, Studenten, Rentner, Hausfrauen, Erwerbslose usw.), die b) einen Wunsch nach dem Gemeinschaftserlebnis und nach Spiritualität haben und die c) den Themen zuneigen, von denen ja bekannt war, daß sie auf diesem Kirchentag dominieren würden (wir haben das in einem anderen Thread diskutiert, als das Programm vorgestellt worden war).
Mit anderen Worten: Es ist die Klientel von Käßmann (und auf katholischer Seite ihres Ebenbilds Drewermann).
Nicht daß Käßmann bei denen so gut ankommt, die ihrer Haltung und ihrem Weltbild nach Käßmann-Fans sind, scheint mir das Problem zu sein. Sondern daß diese Gruppe es geschafft hat, die evangelische Kirche so zu dominieren, wie sie das augenscheinlich tut.
Zitat von HennWZunächst, lieber Zettel, freue ich mich dass Sie sich nun doch auch wieder in die "Niederungen" der Tagespolitik begeben - sowohl in den eigenen Beiträgen als auch hier im Forum.
Im Forum hatte ich diese Niederungen nicht verlassen wollen.
Was ZR angeht, lieber HennW - halb zog sie ihn, halb sank er hin. Einerseits bin ich a bisserl enttäuscht über das vergleichsweise geringe Echo (sowohl bei den Klicks als auch bei den Diskussionsbeiträgen) auf die nichtpolitischen Artikel in ZR. Zum anderen hängt mein sporadisch wiederkehrendes politisches Engagement auch davon ab, in welchem Umfang die anderen Autoren Lust und Zeit haben, die politischen Themen abzudecken.
Verschwinden sollten sie aus ZR ja nie. Wenn Sie sich die Themen meiner Artikel ansehen, fällt ihnen aber vielleicht auf, daß ich zur deutschen Tagespolitik (zB der jüngsten Kabinettsumbildung, dem Zustand der FDP, dem ganzen Komplex EU und Euro, dem abenteuerlichen Schwenk Seehofers, der noch abenteuerlicheren Außenpolitik Westerwelles) kaum etwas schreibe.
Da wird es bei meinem Ausstieg bleiben, jedenfalls auf absehbare Zeit. Zur Geopolitik werde ich weiter schreiben, vor allem gestützt auf Stratfor (wozu habe ich es sonst abonniert? ); und zu Themen von, sagen wir, über den Tag hinausreichender Bedeutung - die deutsche Besoffenheit; demnächst noch einmal Deutschlands demographische Entwicklung; dergleichen.
Ansonsten freue ich mich, daß ZR eben inzwischen mehr zu bieten hat als nur meine Artikel; wofür der Gastbeitrag von Stefanolix wieder einmal ein Beispiel ist.
Zitat von ThanatosMan muß hier der katholischen Kirche den einen großen und bewundernswerten Vorzug einräumen, der sie von den Evangelen unterscheidet: ihre Führungsschicht, kulminierend im Papstamt, garantiert das Festhalten und das Fortbestehen einer vom Zeitgeist nahezu unrevidierbaren Dogmatik, unangreifbar durch Populismus. DAS ist eine unersetzbare, nirgends sonst in der gesamten Gesellschaft auffindbare Funktion der katholischen Kirche.
Es gibt auch in der katholischen Kirche genug Führungspersönlichkeiten, die dem Populismus frönen (mit Grausen erinnere ich mich an eine der letzten Reisen katholischer deutscher Bischöfe nach Israel)
Der Vorteil der katholischen Kirche ist der, dass sie es nur eine weltweite katholische Kirche und damit nur eine Dogmatik gibt. Zeitgeistströmungen bei uns spiegeln sich vielleicht noch in den Predigten und Kommentaren nieder, einen Einfluss auf die Dogmatik werden sie erst einmal nicht bekommen (Vermutlich erst, wenn die Welt am deutschen Wesen genesen ist )
Die evangelischen und protestantischen Kirchen sind da viel lokaler und nationaler und somit leichter für solch lokalen und nationalen Strömungen anfällig (hier spricht aber ein katholischer Laie, also bitte korrigieren wenn ich da daneben liege)
Zitat Einerseits bin ich a bisserl enttäuscht über das vergleichsweise geringe Echo (sowohl bei den Klicks als auch bei den Diskussionsbeiträgen) auf die nichtpolitischen Artikel in ZR.
Auch wenn es hier nicht direkt Thema ist möchte ich hierzu gerne anmerken, dass mir die nicht politischen Artikel auch sehr gut gefallen, ich dazu aber oft weniger zu schreiben habe. Die Themen polarisieren zumeist wohl weniger als EU oder dgl. das führt wohl automatisch zu weniger "Feedback" hängt aber nicht mit geringere Wertschätzung zusammen(ich kann natürlich nur für mich sprechen).
Zitat von ZettelSind es denn wirklich die "Volksmassen", lieber Thanatos?
Ja, das ist die Frage. Die These, daß es sich schlicht um die Klientel von Käßmann (et Drewermann) handelt, ist erstmal richtig. Daß diese Klientel sich aus bestimmten Milieus speist, ebenfalls. Mir fallen auf die Schnelle (nur) genau zwei Milieus ein, die eher wenig dazu beitragen: Unternehmer/Manager und Arbeiter.
Ich denke, man kann den Kirchentag als ein Symptom von vielen dafür einordnen, daß die Lieblingsinhalte der Linken heute Massenthemen geworden sind (Fokussierung auf Migranten, Atomausstieg/Umwelt, Kampf gegen Wirtschaft/Konzerne etc.). Selbst wenn man die Presse/Talkshow/Medieninhalte als Argument wegläßt: die linken Hauptthemen bringen wirklich Massen in Bewegung, sei es bei Castortransporten, sei es Stuttgart21, sei es ein G8-Gipfel.
Dies schlägt sich zwangsläufig auch in Wahlergebnissen nieder. BW (als Hochburg mittelständischen Unternehmertums und demzufolge auch der Arbeiterschaft) hat eine strukturelle rot-grüne Mehrheit. Beim Massenevent S21 waren definitiv auch bisherige (bzw. kontinuierliche) Angehörige konservativer Schichten aktiv. Die genuine Käßmann-Klientel (von Ihnen geschildert) ist sowieso schon ein recht großer Prozentsatz der Bevölkerung, aber was m.E. dazukommt, ist die rasante Erosion bisher konservativ-kirchlicher oder unternehmerischer Milieus.
Man muß sich wohl eingestehen, daß die alten wertkonservativen, marktwirtschaftlichen Positionen tatsächlich auch in der Bevölkerung auf dem Rückzug sind, und daß die Aufgabe dieser Positionen quer durch sämtliche Parteien und Institutionen, besonders der Kirchen, nur ein Symptom davon ist. Gewiß bedeutet diese Annahme nur Stochern im Trüben, nur breit angelegte wissenschaftlich-demographische Untersuchungen könnten genauere Ergebnisse liefern.
Zitat von ZettelEinerseits bin ich a bisserl enttäuscht über das vergleichsweise geringe Echo...
Lieber Zettel, meine eigene Erfahrung als Blogger zeigt mir: es ist einzig die Politik (höchstens gefolgt von polemisch verwerteten Weltanschauungs/Religionsfragen), die polarisiert und Leser mobilisert. Das liegt aber auf der Hand und in der Natur der Sache. Einzig Politik ist massentauglich, hat wirklich Streitpotential, und jedermann fühlt sich betroffen.
Alle Arten der Künste, Wissenschaften, gar Philosophie usw. sind dagegen reine Nischenthemen, von denen sich nur ein Bruchteil der Menschen angesprochen und noch weniger (schon mangels Kenntnissen) sich zum Diskutieren animiert fühlt.
Sagen wir es so: Politik ist Tagesgeschäft und Brot für den Blogger, alles andere nur Liebhaberei.
Zitat Es gibt auch in der katholischen Kirche genug Führungspersönlichkeiten, die dem Populismus frönen (mit Grausen erinnere ich mich an eine der letzten Reisen katholischer deutscher Bischöfe nach Israel)
Drei Bischöfe haben sich damals mit Antiisraelismus profiliert: Mixa, Meissner und vor allem Hanke
Hier die Erklärung: (Zitat aus der Wikipedia-Bistum Eichstätt)
Mit Bischof Gregor Maria Hanke, dem ehemaligen Abt des grünen Klosters Plankstetten, welcher eine „Ökologie des Herzens“ vertritt und als entschiedener Gegner der grünen Gentechnik und als Befürworter der ökologischen Landwirtschaft gilt, wurde erstmals ein ausgewiesener „Ökologe“ Bischof eines deutschen Bistums. Bundesweit bekannt wurde Hanke durch seine Vergleiche des Warschauer Ghettos mit Betlehem während der Reise deutscher Bischöfe nach Israel und die palästinensischen Autonomiegebiete im Jahr 2007.
Zitat Sind es denn wirklich die "Volksmassen", lieber Thanatos?
Nein, denn alles erinnert an die Zeit vor 30 Jahren. Damals war ich Teilnehmer des Evangelischen Kirchentags in Hamburg. Nur ein Thema: Böse NATO-Nachrüstung... Alle diskutierten gegen einen, der sich aber tapfer gestellt hat und dagegen gehalten hat: HELMUT SCHMIDT
Das gleiche infantile Gehabe, die gleichen Luftballons, die gleichen fehlenden echten Diskussionen. Wir waren halt die GUTEN....
Ja und??? 1983 wählen die "Volksmassen" mit 48% die CDU. Helmut Kohl wird 16 Jahre Kanzler sein. Die Kirchentage kommen ...und gehen.
Am Nürburgring bei Rock am Ring sind genauso viele Teilnehmer wie in Dresden.
Und noch ein Hinweis: Schauen Sie einmal, welches die konservativste Partei in Österreich ist:
Sehe ich auch so. Alle diejenigen, die der katholischen Kirche vorwerfen, nicht ausreichend mit der Zeit zu gehen (bzgl. Abtreibung, Zölibat, weibliche Priesterschaft, etc.etc.) verkennen, dass die Kirchenführung in diesen Fragen eine Mehrheit der Katholiken auf ihrer Seite hat - vielleict nicht in Deutschland, aber weltweit.
Im übrigen scheint das Bedürfnis, sich in die Tagespolitik einzumischen, bei Protestanten ganz allgemein stärker verbreitet zu sein. Was ja auch in Ordnung ist. Allerdings scheint mir diese Tendenz das theologische Fundament der Religion immer mehr zu untergraben.
Als Katholik empfinde ich es auf jeden Fall als sehr angenehm, dass katholische Predigten in der Regel stark theologisch geerdet sind und allenfalls noch die persönliche Sittsamkeit aufgreifen und auf große politische Einflussnahmen weitgehend verzichten.
Zitat von FrankHier die Erklärung: (Zitat aus der Wikipedia-Bistum Eichstätt)
Bundesweit bekannt wurde Hanke durch seine Vergleiche des Warschauer Ghettos mit Betlehem während der Reise deutscher Bischöfe nach Israel und die palästinensischen Autonomiegebiete im Jahr 2007.
Leider nicht nur Hanke. Auch Mixa hat solchen Dreck von sich gegeben. Die katholische Kirche als Fels in der Brandung fällt aus. Der knorrige Meisner steht im Glauben fest, aber dann kommt nicht mehr viel.
Zitat Verschwinden sollten sie aus ZR ja nie. Wenn Sie sich die Themen meiner Artikel ansehen, fällt ihnen aber vielleicht auf, daß ich zur deutschen Tagespolitik (zB der jüngsten Kabinettsumbildung, dem Zustand der FDP, dem ganzen Komplex EU und Euro, dem abenteuerlichen Schwenk Seehofers, der noch abenteuerlicheren Außenpolitik Westerwelles) kaum etwas schreibe.
Was ich insbesondere mit Blick der gleichgeschalteten Meinungsverbreitung zum Themenkomplex Europa und Euro (die ja meiner bescheidenen Meinung nach nicht so zwangsläufig zusammengehören wie man es uns immer wieder eintrichtern möchte) besonders schade finde. Eine Artikelserie incl. der hier weiter erhellenden Diskussion mit entsprechend wertvollen Beiträgen in diesem Forum würde ich mindestens ebenso geniessen wie die Thematisierung von Fukushima und seiner Situation im März und April.
Zitat von Herr BundespräsidentDagegen gebe es aber viele Demokratien auf der Welt mit mehrheitlich muslimischer Bevölkerung, wie Indien, Indonesien, aber auch die Türkei, wo man auf dem Weg zu einer umfassenden Demokratie sei.
Zitat Zitat von Herr Bundespräsident Dagegen gebe es aber viele Demokratien auf der Welt mit mehrheitlich muslimischer Bevölkerung, wie Indien,
Ach du liebe Güte. Ob er das wirklich genau so gesagt und gemeint hat wie der MDR zitiert?
Wenn ja, dann ist diese Ahnungslosigkeit eines Bundespräsidenten ja wirklich fast gemeingefährlich. Schon Wulffs berühmte Feststellung, der Islam gehöre zu Deutschland, wirkte so, als sei sie einfach nur schnell aus der Kairoer Rede von Obama abgepinnt worden. Jetzt kann man nur hoffen, das Wulff nicht auch beim nächsten Staatsbesuch in Neu Delhi die "mehrheitlich muslimische" Bevölkerung des Landes lobt. Lübke war da ja im Vergleich noch harmlos.
Zitat Wikipedia: Der gewaltfreie Widerstand gegen die britische Kolonialherrschaft, vor allem unter Mahatma Gandhi und Jawaharlal Nehru, führte 1947 zur Unabhängigkeit.
Gleichzeitig verfügte die Kolonialmacht die Teilung der fast den gesamten indischen Subkontinent umfassenden Kolonie Britisch-Indien in zwei Staaten, die säkulare Indische Union sowie die kleinere Islamische Republik Pakistan. Die Briten erfüllten damit die seit den 1930er Jahren lauter werdenden Forderungen der Muslimliga und ihres Führers Ali Jinnah nach einem eigenen Nationalstaat mit muslimischer Bevölkerungsmehrheit.
Die Teilung führte zu einer der größten Vertreibungs- und Fluchtbewegungen der Geschichte. Ungefähr 10 Millionen Hindus und Sikhs wurden aus Pakistan vertrieben, etwa 7 Millionen Muslime aus Indien. 750.000 bis eine Million Menschen kamen ums Leben.
Allerdings ist es jetzt auch nicht die ganz hohe Kunst, auf Frau Käßmanns Äußerungen noch viele grobe Keile zu setzen. Sie scheint sich von Auftritt zu Auftritt in ihre Rolle hineinzusteigern. Und das Publikum will es ja so: bisher waren die Orte überfüllt, an denen sie auftrat.
Zitat Zitat von Herr Bundespräsident Dagegen gebe es aber viele Demokratien auf der Welt mit mehrheitlich muslimischer Bevölkerung, wie Indien,
Ach du liebe Güte. Ob er das wirklich genau so gesagt und gemeint hat wie der MDR zitiert? (…)
Könnte es sein, dass er als Land mit mehrheitlich muslimischer Bevölkerung Indonesien gemeint hat?
Wenn doch Indien gemeint war: Es sollte dem Bundespräsidenten eigentlich bekannt sein, dass es in den Regionen Indiens mit konzentrierter muslimischer Bevölkerung immer wieder zu blutigen Ausschreitungen zwischen fanatisierten Muslimen und fanatisierten Hindus gekommen ist. Ich weiß nicht, wofür oder wogegen der Bundespräsident dieses Beispiel ins Spiel gebracht hat, ich weiß auch nicht, ob er korrekt zitiert wurde. Aber eine wirklich positive Rolle scheint die Religion dort nicht zu spielen:
Zitat Zitat von Herr Bundespräsident Dagegen gebe es aber viele Demokratien auf der Welt mit mehrheitlich muslimischer Bevölkerung, wie Indien,
Ach du liebe Güte. Ob er das wirklich genau so gesagt und gemeint hat wie der MDR zitiert?
Gesagt offenbar schon; jedenfalls berichtet das auch dpa.
Gemeint? Es war halt ein Lapsus, ein Patzer, wie er in freier Rede nun einmal vorkommt. Daß Wulff bei Befragen nicht hätte sagen können, daß die Inder mehrheitlich Hindus sind, glaube ich nicht. Aber man vertut sich halt mal.
Interessant ist allenfalls die Richtung eines solchen Patzers. Vermutlich hätte Wulff nicht gesagt, daß im Iran mehrheitlich Hindus leben.
Es gibt halt das Klischee, daß überall dort, wo es warm ist & die Menschen eher dunklen Teint haben und einen Turban tragen, Moslems leben. Und Klischees produzieren gern Versprecher. Totum pro parte sozusagen.
Zitat von Christian WulffDenn es gibt viele Demokratien auf der Welt mit mehrheitlich muslimischer Bevölkerung, wenn ich an Indien, Indonesien und andere wie die Türkei denke, wo man auf dem Weg zu einer umfassenden Demokratie ist und wir diesen Weg auch bestärken sollten.
*edit* Da war Zettel schneller.
Es gibt übrigens noch eine naheliegende Erklärung für den Patzer: daß nämlich "Indien, Indonesien" nicht im Sinne von "Indien und Indonesien", sondern im Sinne von "Indien, äh ich meinte: Indonesien" gemeint war. In einer Audio- oder Videodatei müßte man den Unterschied heraushören können.
Überhaupt steigt die Anzahl der feinsinnigen Äußerungen im Rahmen des Kirchentags exponential an. Ist in der evangelischen Kirche die Eucharistie nicht auch noch ein Sakrament? Nein, sie ist eher so was wie
Zitat das Klappern mit dem Geschirr am Altar
. Sagt nicht etwa die Titanic oder die Giordano-Bruno-Stiftung, sondern die Generalsekretärin des Evangelischen Kirchentages in einem Interview zur feministischen Theologie, zu dessen Bewertung ich mich im Lichte der aktuellen Verwarnung des Gürteltiers _extrem_ zurückhalten muss.
Zitat von Meister Petz(…) Sagt nicht etwa die Titanic oder die Giordano-Bruno-Stiftung, sondern die Generalsekretärin des Evangelischen Kirchentages in einem Interview zur feministischen Theologie, zu dessen Bewertung ich mich im Lichte der aktuellen Verwarnung des Gürteltiers _extrem_ zurückhalten muss.
Man kann (und soll) hier mit deutlichen Worten diskutieren. Aber es darf doch nicht immer wieder auf »argumentum ad hominem« hinauslaufen. Der Unterschied etwa zwischen den fiktiven Aussagen »BILD schreibt Dreck« und »X erzählt Dreck« sollte doch auf der Hand liegen. Der Unterschied zwischen »X ist einmal betrunken Auto gefahren« und »X ist ein Trinker« sollte auch klar sein.
Ich denke, es spielt für die Auseinandersetzung mit den Argumenten von Frau Käßmann überhaupt keine Rolle mehr, was sie damals für eine Person war oder was sie heute für eine Person ist. Die Argumente sind deshalb gefährlich, weil sie bei den Menschen eine Illusion aufbauen, dass mit ein wenig Singen oder Beten der Terror abgewehrt wird. Stellen wir es doch bitte vom Kopf auf die Füße: Frau Käßmann kann nur deshalb singen und beten, weil andere Menschen für ihre Sicherheit sorgen.
Zu dem Interview fällt mir auch Goethe ein:
Mir wird von alledem so dumm, Als ging mir ein Mühlrad im Kopf herum.
Ich verstehe einfach nicht, was sie mir sagen will. Wenn 60% der Kirchentagsbesucher Frauen sind und wenn Frauen überproportional in der Kirche aktiv sind, dann haben sie doch logischerweise in der innerkirchlichen Demokratie auch mehr Stimmen. Wenn dann (nach ihrer Meinung) zu wenige Frauen gewählt werden, dann könnte das doch daran liegen, dass die Frauen als innerkirchliche Wählerinnen vielleicht gar nicht nach Geschlecht entscheiden wollen?
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); und zu Themen von, sagen wir, über den Tag hinausreichender Bedeutung - die deutsche Besoffenheit; demnächst noch einmal Deutschlands demographische Entwicklung; dergleichen.
)
)
HELMUT SCHMIDT
