Zitat von stefanolix

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Der Unterschied etwa zwischen den fiktiven Aussagen »BILD schreibt Dreck« und »X erzählt Dreck« sollte doch auf der Hand liegen. Der Unterschied zwischen »X ist einmal betrunken Auto gefahren« und »X ist ein Trinker« sollte auch klar sein.

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Letzteres schon, ersteres ist mir gar nicht klar. Wer ist denn "BILD"? Schreibt sie mit dem Füller oder mit der Schreibmaschine? Bild schreibt gar nichts, sondern die einzelnen Autoren. Wieso kann man die nicht dafür verantwortlich machen? Ist nicht eine Kollektivbeschimpfung sogar noch schlimmer?

Meiner Ansicht nach ist die Erlaubtheit des Vorwurfs "X schreibt Dreck" eine reine Stilfrage, und ich respektiere den Stil in Zettels Raum. Aber sie ist doch kenn argumentum ad hominem, wie "X ist eine Säuferin und deshalb ist es Dreck was sie erzählt". Die erste Aussage bezieht sich nur auf den Inhalt und diskreditiert ihn direkt, die zweite diskreditiert den Inhalt, indem sie zuerst die Person diskreditiert.

Zitat von stefanolix

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Ich denke, es spielt für die Auseinandersetzung mit den Argumenten von Frau Käßmann überhaupt keine Rolle mehr, was sie damals für eine Person war oder was sie heute für eine Person ist.

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Ich denke das auch nicht, aber irgendwie ist es auch ungerecht, dass ihre Befürworter (nicht zuletzt sie selber) das Ganze als großartigen Charakterzug anrechnen dürfern, Kritik daran aber ist tabu.

Zitat von stefanolix

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Die Argumente sind deshalb gefährlich, weil sie bei den Menschen eine Illusion aufbauen, dass mit ein wenig Singen oder Beten der Terror abgewehrt wird. Stellen wir es doch bitte vom Kopf auf die Füße: Frau Käßmann kann nur deshalb singen und beten, weil andere Menschen für ihre Sicherheit sorgen.

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Zustimmung

Gruß Petz

Zitat von stefanolix

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Ich verstehe einfach nicht, was sie mir sagen will. Wenn 60% der Kirchentagsbesucher Frauen sind und wenn Frauen überproportional in der Kirche aktiv sind, dann haben sie doch logischerweise in der innerkirchlichen Demokratie auch mehr Stimmen. Wenn dann (nach ihrer Meinung) zu wenige Frauen gewählt werden, dann könnte das doch daran liegen, dass die Frauen als innerkirchliche Wählerinnen vielleicht gar nicht nach Geschlecht entscheiden wollen?

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Dazu erlaube ich mir den Luxus, keine Meinung zu haben, weil mir die Frauenquote in der lutherischen Kirche ziemlich egal ist. Allenfalls gibt das Interview einen weiteren Hinweis darauf, dass einige Funktionäre die Kirche offensichtlich wie eine politische Partei betrachten. Aber diese - man muss schon sagen - Entgleisung des "Geschirrklapperns" kann meiner Ansicht von keinem gläubigen Kirchenmitglied toleriert werden.

Gruß Petz

Zitat von Meister Petz

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Meiner Ansicht nach ist die Erlaubtheit des Vorwurfs "X schreibt Dreck" eine reine Stilfrage, und ich respektiere den Stil in Zettels Raum. Aber sie ist doch kenn argumentum ad hominem, wie "X ist eine Säuferin und deshalb ist es Dreck was sie erzählt". Die erste Aussage bezieht sich nur auf den Inhalt und diskreditiert ihn direkt, die zweite diskreditiert den Inhalt, indem sie zuerst die Person diskreditiert.

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Es ist richtig, dass "X schreibt Dreck" kein besonders gutes Beispiel für das ist, was ich sagen wollte. Unsere Argumente und unsere Diskussionen werden trotzdem am Stil gemessen. Niemand liest und schreibt gern in einem Forum, in dem die Kraftausdrücke überhandnehmen. Da ist für mich »Wehret den Anfängen« eine richtige Vorgehensweise.

Zitat von Meister Petz

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Zitat von stefanolix

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Ich denke, es spielt für die Auseinandersetzung mit den Argumenten von Frau Käßmann überhaupt keine Rolle mehr, was sie damals für eine Person war oder was sie heute für eine Person ist.

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Ich denke das auch nicht, aber irgendwie ist es auch ungerecht, dass ihre Befürworter (nicht zuletzt sie selber) das Ganze als großartigen Charakterzug anrechnen dürfern, Kritik daran aber ist tabu.

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Ich denke: Wenn ein Fan die Frau Käßmann explizit wegen ihres Rücktritts gut findet, dann sagt das mehr über diesen Fan als über Frau Käßmann aus. Und wenn das in der Öffentlichkeit passiert, dann muss ich eben mal mit der Ungerechtigkeit leben. Wie stark Frau Käßmann den Rücktritt zu ihren eigenen Gunsten interpretiert, mag ich nicht beurteilen. Mir erscheinen ihre Aussagen zur inneren und äußeren Sicherheit gefährlicher.

Das Zelt mit den afghanischen Taliban ist schön weit weg. Sie wird niemals in die Verlegenheit kommen, mit ihnen beten zu müssen. Den jungen Rechtsradikalen aus einem kleinen Ort unweit von Dresden könnte man problemlos auf das Podium holen, um mit ihm öffentlich zu reden oder zu beten. Aber so nah mag sie das Elend wohl nicht an sich heranlassen.

Zitat von Meister Petz

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Dazu erlaube ich mir den Luxus, keine Meinung zu haben, weil mir die Frauenquote in der lutherischen Kirche ziemlich egal ist. Allenfalls gibt das Interview einen weiteren Hinweis darauf, dass einige Funktionäre die Kirche offensichtlich wie eine politische Partei betrachten. Aber diese - man muss schon sagen - Entgleisung des "Geschirrklapperns" kann meiner Ansicht von keinem gläubigen Kirchenmitglied toleriert werden.

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Man könnte als Ursache für die Wortwahl eine Anbiederung an die taz und ihre Leserschaft vermuten. Meint sie damit noch die liturgischen Handlungen des Priesters in der Katholischen Kirche? Offenbar ja! In der vorausgehenden Antwort sagt sie:

Zitat von Ellen Ueberschär

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Aber wenn man mal guckt - über Jahrhunderte war die katholische Kirche ein Schutzraum für Homosexualität. Weil man da, ohne gesellschaftlich aufzufallen, im Zölibat leben konnte und unbehelligt von dem Anspruch blieb, eine Familie zu gründen.

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Das ist schon ein sehr gewagtes Pauschalurteil. Dann sagt der taz-Journalist: Zu dieser Geschichte steht die katholische Kirche aber nicht. Und jetzt kommt die Wendung mit dem Geschirrklappern:

Zitat von Ellen Ueberschär

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Es wäre eigentlich nötig, das nachzuvollziehen und zu sagen: Wir sind das. Das ist über Jahrhunderte etwas Gutes gewesen, es hat eine lebensbewahrende Funktion gehabt. Auch diese fraulichen Tätigkeiten, das Klappern mit dem Geschirr am Altar, das hat dazu beigetragen, dass das auch attraktiv war für Männer, die nicht auf Familiengründung aus waren und trotzdem fürsorglich für Menschen da sein wollten.

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Streichen wir das Geschirr aus dem Zitat, dann bleibt nur Küchenpsychologie übrig: sie versucht, die Motive von Menschen aufzuklären, die über Jahrhunderte in der Katholischen Kirche als Priester tätig waren. So ein Pauschal-Unsinn kann nur in einer Zeitung abgedruckt werden, die genau mit diesen Antworten gerechnet hat.

Zitat

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Meint sie damit noch die liturgischen Handlungen des Priesters in der Katholischen Kirche? Offenbar ja!

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Mag sein.
Allerdings wird das aus dem Interview nicht klar.
(Allein schon deshalb, weil es auch in der lutherischen Kirche weibliche Priester nicht von Anfang an gab. Und in einigen lutherischen Kirchen auch bis heute nicht.)

Aber nehmen wir mal zu Ihren Gunsten an, dass sie sich hier über die katholische Eucharistie lustig macht. Das wäre für eine Protestantin grundsätzlich ok, denn gerade in der Eucharistie gibt es ja zwischen den Konfessionen deutliche Unterschiede.
Man könnte das aber dann zumindest als massiven Affront gegen Katholiken werten. Schon sehr beachtlich, dass eine Generalsekretärin des Kirchentags einen solchen Anschlag auf die Ökumene fährt.


Insgesamt finde ich an diesem Interview überraschend, wie sehr eine kirchliche Würdenträgerin die Institution Kirche als rein weltliche Funktionseinheit wahrnimmt, in der es in erster Linie um Postenvergabe nach Geschlechterquoten zu gehen scheint.
Dass jemand Priester werden will aus innerer Berufung scheint bei ihr keine Rolle zu spielen. Statt dessen wird darüber philosophiert, welche weltlichen Gründe Homosexuelle haben könnten, dieses Amt anzustreben. Noch dazu auf erschreckend tiefem intellektuellen Niveau ("Küchenpsychologie" trifft es hier wirklich. Im übrigen ein geradezu grotesk stereotypes Homosexuellen-Bild: Schwule wollten in früheren Jahrhunderten Pfarrer werden, weil sie dann am Altar mit Haushaltsgeräten hantieren durften?? Also bitte!)

Zitat

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Dazu erlaube ich mir den Luxus, keine Meinung zu haben, weil mir die Frauenquote in der lutherischen Kirche ziemlich egal ist.

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Kann mir als Katholik auch egal sein.
Aber wenn ich ein solches Interview lese, dann fühle ich mich hierin zumindest bestätigt.

Zitat von Florian

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Aber nehmen wir mal zu Ihren Gunsten an, dass sie sich hier über die katholische Eucharistie lustig macht. Das wäre für eine Protestantin grundsätzlich ok, denn gerade in der Eucharistie gibt es ja zwischen den Konfessionen deutliche Unterschiede.

Man könnte das aber dann zumindest als massiven Affront gegen Katholiken werten. Schon sehr beachtlich, dass eine Generalsekretärin des Kirchentags einen solchen Anschlag auf die Ökumene fährt.

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Hier ist noch einmal der betreffende Teil des Zitats:

Zitat von Ellen Ueberschär

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Es wäre eigentlich nötig, das nachzuvollziehen und zu sagen: Wir sind das. Das ist über Jahrhunderte etwas Gutes gewesen, es hat eine lebensbewahrende Funktion gehabt. Auch diese fraulichen Tätigkeiten, das Klappern mit dem Geschirr am Altar, das hat dazu beigetragen, dass das auch attraktiv war für Männer, die nicht auf Familiengründung aus waren und trotzdem fürsorglich für Menschen da sein wollten.

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"Das" ist der Zölibat; und es geht darum, daß nach Ansicht von Überschär dieser so etwas wie ein sicherer Hafen für Homosexuelle war und ist, die ohne Frau leben können, ohne sich outen zu müssen.

In diesem Zusammenhang ist vom "Klappern mit dem Geschirr am Altar" die Rede. Es soll ausgesagt werden, daß das Spenden des Abendmahls eine quasi-weibliche Tätigkeit sei; so fürsorglich, wie die Mama die Ihren am Herd bekocht.

Ich halte das für eine ziemlich schräge These; sozusagen Küchen-Psychoanalyse . Aber ein Sichlustigmachen über die Katholische Kirche oder einen Affront kann ich darin, lieber Florian, nicht erkennen.

Herzlich, Zettel

Zitat von Florian

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Mag sein.
Allerdings wird das aus dem Interview nicht klar.
(Allein schon deshalb, weil es auch in der lutherischen Kirche weibliche Priester nicht von Anfang an gab. Und in einigen lutherischen Kirchen auch bis heute nicht.)

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Das stimmt. Aber die evangelischen/lutherischen Priester lebten nicht im Zölibat. Damit fällt also das Argument aus dem vorhergehenden Absatz [edit: des Interviews] weg.

Zitat von Florian

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Aber nehmen wir mal zu Ihren Gunsten an, dass sie sich hier über die katholische Eucharistie lustig macht. Das wäre für eine Protestantin grundsätzlich ok, denn gerade in der Eucharistie gibt es ja zwischen den Konfessionen deutliche Unterschiede.
Man könnte das aber dann zumindest als massiven Affront gegen Katholiken werten. Schon sehr beachtlich, dass eine Generalsekretärin des Kirchentags einen solchen Anschlag auf die Ökumene fährt.

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Nur um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: die Annahme ist nicht zu meinen Gunsten ;-)

Es wäre nach im Sinnne des Kirchentags auch Unsinn, sich über die katholische Eucharistie lustig zu machen, denn man betont ja auf dem Kirchentag an allen Ecken und Enden die Ökumene, nicht zuletzt ein gemeinsames Abendmahl mit den Katholiken. Und man hat tausende katholische Gäste.

Zitat von Florian

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Insgesamt finde ich an diesem Interview überraschend, wie sehr eine kirchliche Würdenträgerin die Institution Kirche als rein weltliche Funktionseinheit wahrnimmt, in der es in erster Linie um Postenvergabe nach Geschlechterquoten zu gehen scheint.
Dass jemand Priester werden will aus innerer Berufung scheint bei ihr keine Rolle zu spielen. Statt dessen wird darüber philosophiert, welche weltlichen Gründe Homosexuelle haben könnten, dieses Amt anzustreben. Noch dazu auf erschreckend tiefem intellektuellen Niveau ("Küchenpsychologie" trifft es hier wirklich. Im übrigen ein geradezu grotesk stereotypes Homosexuellen-Bild: Schwule wollten in früheren Jahrhunderten Pfarrer werden, weil sie dann am Altar mit Haushaltsgeräten hantieren durften?? Also bitte!)

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Aber dieses Verständnis von Ämtern kommt doch aus der Perspektive einer betont feministischen Kirchenfunktionärin. Sie sagt doch auch: man darf nicht ruhen, bis auch alle Ämter und Gremien und Führungspositionen nach einer Geschlechterquote besetzt sind. Dabei kann es doch schon gar nicht mehr um das Kriterium der Berufung gehen.

Ich weiß es nicht. Das Interview ist entweder in einem Zelt an der Elbe und völlig unkonzentriert geführt worden — oder die taz hat neben offiziellen Aussagen auch Privatmeinung wiedergegeben. Als eine der ranghöchsten Vertreterinnen des Kirchentags dürfte Frau Ueberschär so etwas eigentlich nicht von sich geben.

Zitat

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Ich halte das für eine ziemlich schräge These; sozusagen Küchen-Psychoanalyse . Aber ein Sichlustigmachen über die Katholische Kirche oder einen Affront kann ich darin, lieber Florian, nicht erkennen.

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(Im folgenden gehe ich davon aus, dass Frau Überschär speziell die katholische Euchariste gemeint hat).

Oh doch! Es ist ein Affront. Dies übrigens speziell deshalb, weil genau die Eucharistie ein sehr präzises Unterscheidungsmerkmal zwischen Katholizismus und Protestantismus ist (Im Vergleich dazu sind Dinge wie das Zölibat kirchenrechtlich ein relativ unbedeutender Überbau).

Laut katholischer Lehre werden Brot und Wein real in Christi Leib umgewandelt. Laut lutherischer Lehre nicht.
Die katholische Eucharistie auf das "Geschirrklappern" zu reduzieren und die transzendente Funktion zu ignorieren ist daher schon sehr grob.
Es impliziert ja, dass es diese - für Katholiken zentrale - transzendente Funktion nicht gibt. Oder zumindest, dass sie selbst für einen Priester nicht der einzg entscheidende Aspekt ist sondern dass ihm evtl. vor allem das "Geschirrklappern" Spass macht.

Man kann das so salopp sagen, keine Frage.
Die Katholiken werden das auch aushalten, brennende Lutherbibeln sind nicht zu erwarten.
Aber jemand in offizieller Position sollte seine Worte schon etwas abwägen.
Gerade weil die Eucharistie ein wunder Punkt im ökumenischen Dialog ist.


Zugegeben: Man hat im Interview durchaus den Eindruck, dass Frau Überschär diese Spitze so nicht beabsichtigt hat. Bzw. ihr gar nicht bewusst ist, dass es eine solche Spitze überhaupt geben könnte. Einfach deshalb, weil ihr Feinheiten von Theologie und Dogmatik schlicht unwichtig zu sein scheinen, im Vergleich zu ihren politischen Zielen.

Zitat von Zettel

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In diesem Zusammenhang ist vom "Klappern mit dem Geschirr am Altar" die Rede. Es soll ausgesagt werden, daß das Spenden des Abendmahls eine quasi-weibliche Tätigkeit sei; so fürsorglich, wie die Mama die Ihren am Herd bekocht.

Ich halte das für eine ziemlich schräge These; sozusagen Küchen-Psychoanalyse . Aber ein Sichlustigmachen über die Katholische Kirche oder einen Affront kann ich darin, lieber Florian, nicht erkennen.

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Man weiß es nicht. Aber trotzdem (und abgesehen von der Funktion als Generalsekretärin des Kirchentags): Man schreibt doch nicht anderen vor: Es wäre eigentlich nötig, das nachzuvollziehen und zu sagen: Wir sind das.

Zitat von Ellen Ueberschär
Aber wenn man mal guckt - über Jahrhunderte war die katholische Kirche ein Schutzraum für Homosexualität. Weil man da, ohne gesellschaftlich aufzufallen, im Zölibat leben konnte und unbehelligt von dem Anspruch blieb, eine Familie zu gründen.

Diese These dürfte mit folgenden Überlegungen zu widerlegen sein:

1. Gab es Jahrhunderte lang außerhalb der katholischen Kirche keine Homosexualität?
2. Gibt es keine schwulen (evangelischen) Pfarrer?
3. Ist Homodexualität die einzig vorstellbare Antwort auf die Entbehrungen des Zölibats?
4. Ist es nicht vielmehr so, dass sexuelle Übergriffe in der Kirche in der Anschauung des Volkes schwerer wiegen, als der schwule Fußballtrainer, weil der "Bote Gottes" in seiner Heiligkeit überschätzt wird?

Zitat von stefanolix

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Aber trotzdem (und abgesehen von der Funktion als Generalsekretärin des Kirchentags): Man schreibt doch nicht anderen vor: Es wäre eigentlich nötig, das nachzuvollziehen und zu sagen: Wir sind das.

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Vielleicht ist in diesem Zusammenhang interessant, daß auch Ellen Überschar den Grünen zumindest nahesteht (ob sie Mitglied ist, habe ich nicht herausgefunden). Sie ist nämlich seit ihrer Promotion 2002 Mitglied der "Grünen Akademie", eines (sich selbst so nennenden) "Netzwerks" der Heinrich-Böll-Stiftung, die bekanntlich die "parteinahme Stiftung" der Partei "Die Grünen" ist.

Man sieht den Erfolg der grünen Seilschaften in der evangelischen Kirche. Präses der EKiD is eine Politikerin der "Grünen", Generalsekretärin des Kirchentags ein Mitglied des grünen Akademiker-Netzwerks. Bei den Diskussionen treten Künast und Roth auf.

Ich habe es, lieber Stefanolix, schon weiter oben in diesem langen Thread geschrieben: Eine solche Verflechtung zwischen einer Kirche und einer politischen Partei hat es niemals in der deutschen Geschichte gegeben. Und niemanden scheint das aufzuregen.

Herzlich, Zettel

Zitat:Eine solche Verflechtung zwischen einer Kirche und einer politischen Partei hat es niemals in der deutschen Geschichte gegeben."

Na, so singulär ist das auch wieder nicht.

Ohnehin sollte man die 2 verschiedenen Richtungen unterscheiden, die diese Verflechtung haben kann:

(A) Funktionsträger einer Kirche nehmen Einfluss auf eine Partei
(B) Funktionsträger einer Partei nehmen Einfluss auf eine Kirche


Zumindest (A) ist natürlich in der deutschen Geschichte zur Genüge vorgekommen.
Die Bayerische Volkspartei und die Zentrumspartei waren ja geradezu verlängerte Arme des Klerus.

Einschub:
Kennen Sie die "Filserbriefe" von Ludwig Thoma? Dort lässt Thoma sehr amüsant einen königlich-bayerischen Landtagsabgeordneten namens Filser die Welt in schlichten Worten und eigenwilliger Rechtschreibung erklären.
Auffallend ist - zumindest in dieser literarischen Bearbeitung - wie sehr die Parteiarbeit des Zentrums in jener Zeit von Geistlichen dominiert war).
Wirklich sehr amüsant, sofern man bayrische Mundart versteht. (Zitat: " Ich habe als Man des Folkes nichd gewißt das ich zur Regirung beruhfen bin sontern inser hochwirninger her Bfarrer hat es entdekt." ).

Bis heute sind zumindest die C-Parteien kirchlichem Einfluss ausgesetzt. Dieser ist zwar rückläufig (was man gut daran erkennt, wie wenig Merkel innerparteilich ihre Anwürfe gegen den Papst geschadet haben). Aber immer noch vorhanden.
So war z.B. mit Peter Hintze ein evangelischer Pfarrer (der dieses Amt auch einige Jahre ausübte) Generalsekretär der CDU.


Auch (B) kommt vor.
Die Präsenz von Politikern in kirchlichen Laien-Ämtern wurde von den Grünen auch nicht erfunden. So hatte Frau Göring-Eckhart (Grüne) bei ihrer Wahl zum Präses der Evangelischen Kirche auch einen Gegenkandidaten, nämlich Günther Beckstein (CSU). Dieser fungiert derzeit als Vize-Präses.
Und niederschwellige Vernetzungen (wie die von Ihnen erwähnte Verquickung über die Heinrich-Böll-Stiftung) dürfte es ohnehin in allen Parteien in großer Zahl geben.


Ohnehin ist mir (B) reichlich egal.
Wenn sich da jemand aufregen darf, dann nur die Kirchenmitglieder selbst.
(Wäre ich Protestant, dann würde ich aber in der Tat an der inhaltlichen Unterwanderung der protestantischen Kirche durch nicht theologisch begründetes grünes Gutmenschentum Anstoß nehmen).
Politisch problematisch kann höchstens (A) sein. Aber (A) nimmt ohnehin tendenziell immer weiter ab, je sekularer die Gesellschaft wird.

Zitat von Florian

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Aber nehmen wir mal zu Ihren Gunsten an, dass sie sich hier über die katholische Eucharistie lustig macht. Das wäre für eine Protestantin grundsätzlich ok, denn gerade in der Eucharistie gibt es ja zwischen den Konfessionen deutliche Unterschiede

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Theologisch gesehen ja (Realpräsenz/Transsubstantiation), aber von der Liturgie her gar nicht so, zumindest bei den evangelischen Gottesdiensten, die ich in der bayerischen Landeskirche erlebt habe. Die klappern auch mit dem Geschirr, und das eucharistische Hochgebet ist zum Teil wörtlich übernommen. Und das werfe ich ihr vor, nämlich dass sie vor ihrem EIGENEN Sakrament keinen Respekt hat. Mag ja sein, dass mit ihr der antipapistische Gaul durchgegangen ist, aber trotzdem. Darin liegt der Affront. Antikatholische Äußerungen ist man ja aus dem Kirchentagslager gewöhnt, aber eine Verunglimpfung der zentralen Handlung des Christentums ist echt harter Tobak.

Gruß Petz

Zitat von Florian

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Zitat:Eine solche Verflechtung zwischen einer Kirche und einer politischen Partei hat es niemals in der deutschen Geschichte gegeben."

Na, so singulär ist das auch wieder nicht.

Ohnehin sollte man die 2 verschiedenen Richtungen unterscheiden, die diese Verflechtung haben kann:

(A) Funktionsträger einer Kirche nehmen Einfluss auf eine Partei
(B) Funktionsträger einer Partei nehmen Einfluss auf eine Kirche

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Ja. Genau das habe ich unterschieden, lieber Florian, als ich - wie geschrieben - mich früher in diesem Thread schon zum selben Thema geäußert habe:

Zitat von Zettel

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Noch nie war in Deutschland die Verflechtung zwischen einer Partei und einer Kirche so eng wie heute diejenige zwischen der EKiD und der Partei "Die Grünen".

Zur Adenauerzeit gab es einen gewissen Einfluß der Katholischen Kirche auf die CDU/CSU. Aber dies war eben ein (durch andere Einflüsse in Schranken gehaltener) Einfluß der Kirche auf die Partei; nicht umgekehrt.

Heute hingegen wirkt die Evangelische Kirche kaum in die Partei "Die Grünen" hinein, die - anders als damals die Union - mit den zahlreichen Ex-Kommunisten in ihren Reihen ja gewiß keine christliche Partei ist (siehe den Beitrag von Meister Petz. Es ist auch daran zu erinnern, daß Jürgen Trittin 1998 den Amtseid ohne die religiöse Eidesformel geleistet hat).

Sondern umgekehrt ist es die Partei "Die Grünen", der es gelungen ist, die Evangelische Kirche in ihrem Sinn zu politisieren. Daß diese Kirche einen Politiker der christlichen Partei CDU zum Präses wählen könnte, ist heutzutage nachgerade ausgeschlossen.

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Zitat von Florian

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Zumindest (A) ist natürlich in der deutschen Geschichte zur Genüge vorgekommen. Die Bayerische Volkspartei und die Zentrumspartei waren ja geradezu verlängerte Arme des Klerus.

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Nun gut, Bayern.

Zitat von Florian

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Einschub:
Kennen Sie die "Filserbriefe" von Ludwig Thoma? Dort lässt Thoma sehr amüsant einen königlich-bayerischen Landtagsabgeordneten namens Filser die Welt in schlichten Worten und eigenwilliger Rechtschreibung erklären.
Auffallend ist - zumindest in dieser literarischen Bearbeitung - wie sehr die Parteiarbeit des Zentrums in jener Zeit von Geistlichen dominiert war). Wirklich sehr amüsant, sofern man bayrische Mundart versteht. (Zitat: " Ich habe als Man des Folkes nichd gewißt das ich zur Regirung beruhfen bin sontern inser hochwirninger her Bfarrer hat es entdekt." ).

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Ja, gewiß kenne ich die Filser-Briefe. Und kann sie dank meiner Kenntnis vieler Fremdsprachen sogar verstehen, obwoal das I koa Baier nichd bin. (Übrigens beruht die dortige VerschreibKunst ja nicht nur auf Dialekt, sondern - Sie erwähnen es - schlicht auf mangelnder Orthografie; ähnlich wie in den Berichten von Lewis & Clark).

Zitat von Florian

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Bis heute sind zumindest die C-Parteien kirchlichem Einfluss ausgesetzt. Dieser ist zwar rückläufig (was man gut daran erkennt, wie wenig Merkel innerparteilich ihre Anwürfe gegen den Papst geschadet haben). Aber immer noch vorhanden.

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Auch das habe ich ja bereits eingeräumt, lieber Florian. Und darauf hingewiesen, daß bei der Union - anders als beim Zentrum - dieser Einfluß immer durch andere ausbalanciert wurde. Weil sie eben eine Union ist; Nachfolgepartei nicht nur des Zentrum, sondern auch der bürgerlichen Parteien der Weimarer Republik.

Mit einem Arbeitnehmerflügel (dort hat sich noch am ehesten das alte Zentrum gehalten), einem evangelischen Flügel (ich glaube, er heißt "Evangelischer Arbeitskreis" und war zur Adenauerzeit sehr mächtig - es gab ja viele Evangelen in hohen Positionen wie Gerhard Schröder, Kai-Uwe von Hassel, Gerhard Stoltenberg, Karl Carstens, Eugen Gerstenmaier). Sodann gab es den Unternehmerflügel (man erinnert sich an Pferdmenges) und einen nationalkonservativen Flügel, für den zum Beispiel Alfred Dregger stand.

Zitat von Florian

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Die Präsenz von Politikern in kirchlichen Laien-Ämtern wurde von den Grünen auch nicht erfunden. So hatte Frau Göring-Eckhart (Grüne) bei ihrer Wahl zum Präses der Evangelischen Kirche auch einen Gegenkandidaten, nämlich Günther Beckstein (CSU). Dieser fungiert derzeit als Vize-Präses.

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Ja, natürlich. Parteipolitiker waren immer auch in der EKiD aktiv - Erhard Eppler zum Beispiel, Jürgen Schmude. Dagegen ist ja nichts zu sagen. Gewendet habe ich mich gegen die Dominanz der Grünen.

Ich bleibe dabei: So etwas hat man, von dem Sonderfall des Zentrum als einer explizit klerikalen Partei abgesehen, in Deutschland noch nicht gegeben. Es ist eine Verflechtung, wie sie in Frankreich zum Beispiel zwischen der kommunistischen PCF und der kommunistischen Gewerkschaft CGT besteht; wie sie in England zwischen Old Labour und den Gewerkschaften bestand und in der Bundesrepublik einst zwischen der SPD und den Gewerkschaften, bevor diese zunehmend ihr Herz für die Grünen und zum Teil auch die Kommunisten entdeckten.

Herzlich, Zettel

Zitat von Thanatos

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Alle Arten der Künste, Wissenschaften, gar Philosophie usw. sind dagegen reine Nischenthemen, von denen sich nur ein Bruchteil der Menschen angesprochen und noch weniger (schon mangels Kenntnissen) sich zum Diskutieren animiert fühlt.

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So ist es, besonders das „mangels Kenntnis“ mag ich sofort unterschreiben. Mir haben fast ausnahmslos alle nichtpolitischen Beiträge in ZR sehr gefallen, aber zu einer Diskussionsbeteiligung fühlt man sich doch nur in der Lage, wenn man wenigstens etwas mitreden kann.

Aber auch ohne Beteiligung ist Lernen möglich, das Mitnehmen von Eindrücken, Meinungen, Anreizen. Als eine gut sichtbare, jedoch sicherlich nicht einzige, Folge der nichtpolitischen Artikel mögen die beiden Bücher von Arno Schmidt gelten, die nach der einen oder anderen Erwähnung hier ihren Weg zu mir fanden.

Zitat von Zettel

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Zitat von HennW

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Zunächst, lieber Zettel, freue ich mich dass Sie sich nun doch auch wieder in die "Niederungen" der Tagespolitik begeben - sowohl in den eigenen Beiträgen als auch hier im Forum.

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Im Forum hatte ich diese Niederungen nicht verlassen wollen.

Was ZR angeht, lieber HennW - halb zog sie ihn, halb sank er hin. Einerseits bin ich a bisserl enttäuscht über das vergleichsweise geringe Echo (sowohl bei den Klicks als auch bei den Diskussionsbeiträgen) auf die nichtpolitischen Artikel in ZR. Zum anderen hängt mein sporadisch wiederkehrendes politisches Engagement auch davon ab, in welchem Umfang die anderen Autoren Lust und Zeit haben, die politischen Themen abzudecken.

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Ich schätze mal, dass "das vergleichsweise geringe Echo" bei ihnen nur von einer sehr hohen Warte aus so gesehen werden kann. Das ist halt so, wenn man manchmal publizistisch Rosen züchten möchte (mir geht es mit meiner Kraftwerksserie ähnlich, aber ich mache es trotzdem gern).
Nicht dass diese Rosen nicht schön wären und keine Betrachter fänden, aber die große Masse werden sie selten anziehen. Für den Großteil der Leser wird immer Tagespolitisches am Interessantesten sein. Aber wenn man, wie sie, so eine treue Stammleserschaft hat, dann kommen die trotzdem vorbei um ein neues "Zuchtergebnis" sehen zu können.

Fürs Kommentieren mag das Interesse, oder die eigene Meinung dazu allerdings nicht immer ausreichen. Als Mini-Blogger kriegt man dann aber vielleicht einen Mitleidskommentar ... das ist dann auch schön.

Die besten sind doch die Stammleser (die High-End Fraktion, die kurz nach jeder Veröffentlichung reinschneit) und die Professionals (mindestens 1x täglich gucken, obs was Neues gibt). Die Casuals gucken ab und zu mal rein und streichen den Blog auch nicht gleich aus der Favoritenliste, wenn es mal 'ne Weile nix, oder nichts für sie Interessantes gibt). Naja, und die Laufkundschaft ist eh unberechenbar. Welcher Artikel da nun irgendwo fremdverlinkt wird und auf einmal Horden Schaulustiger anzieht, ist manchmal nicht nachvollziehbar. Aber unpolitisch wird so ein Text wohl eher selten sein.

Also seien sie nicht enttäuscht, ihre Leser sind es bestimmt auch nicht. Die ziehen aus jeder Rose einen Erkenntnisgewinn. Ganz sicher.

Beste Grüße, Calimero

Nachträgliches P.S.: Das gilt natürlich auch für alle anderen Blogautoren. Ich habe in ZR noch nie einen Artikel gesehen, der nicht lesenswert gewesen wäre.

Zitat von stefanolix

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Das Zelt mit den afghanischen Taliban ist schön weit weg. Sie wird niemals in die Verlegenheit kommen, mit ihnen beten zu müssen. Den jungen Rechtsradikalen aus einem kleinen Ort unweit von Dresden könnte man problemlos auf das Podium holen, um mit ihm öffentlich zu reden oder zu beten. Aber so nah mag sie das Elend wohl nicht an sich heranlassen.

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Auch so ein Ding aus der Menge von Unlogik und in sich Widersprüchlichem.
Mit dem Taliban, diesen Mördern, im Zelt sitzen und Friedenspfeife rauchen? Aber immer. Das ist nicht nur möglich, sondern sittliche Pflicht, wegen der gewaltfreien Konfliktlösungsstrategie, weil Dialog besser ist als Konfrontation ... und viele andere kluge Worte.
Von den gleichen Leuten hören wir ein paar Minuten (oder paar Tage, jedenfalls ohne dass ein die Gesamtlage änderndes Ereignis dazwischen kam) später
1. Mit Nazis diskutiere ich nicht
2. Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen.

Zwar nicht evangelisch, aber Thierse ist grün und multikulti genug, dass man die Glosse hier unterbringen kann. Und natürlich gelten die an Thierse gerichteten Worte ebenso an die Evangelen

Zitat von LAURENTIUS RHENANIUS

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Lieber Herr Thierse, ich kann verstehen, das man als ZK-Mitglied die Welt mit anderen Augen sieht. Die ganzen Rundschreiben, Thesenpapiere, Sitzungsunterlagen, daneben noch Berufspolitiker mit ähnlich gelagerten Papierbergen, die es zu bewältigen gilt, die ganzen Sitzungen, Interviews, Fernsehauftritte, alles das bleibt nicht in den Kleidern hängen.
Wie wäre es, wenn Sie sich mal von Ihren Referenten ein Update verpassen ließen?
Wie wäre es, wenn Sie sich Zeit mal als verantwortungsvoller Katholik einer reichen Kirche zeigten und dem Papst Ihre Hilfe bei den wirklich schlimmen Problemen der Kirche anböten?
Wie wäre es mal mit einer deutschen Taskforce für die verfolgten Christen in
China,
der Türkei,
im Iran,
im Irak,
in Saudi-Arabien,
in Ägypten (Kopten, damit wäre man mal ökumenisch unterwegs)
der Diskriminierung von Christen durch die Bestimmungen der EU?
Wie wäre es mal mit einer eindeutigen Unterstützung der Neuevangelisierung Europas durch das ZK?
Mal echte Kooperation auf Augenhöhe!
Mensch, einmal wieder gut und preussisch "Fürchte Gott, tue recht, scheue niemand!"
Jawollja, das wäre doch mal ganz großes Kino, nicht wahr?

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Danke, Calimero!
Herzlich,
R.r

Zitat von Calimero

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Nachträgliches P.S.: Das gilt natürlich auch für alle anderen Blogautoren. Ich habe in ZR noch nie einen Artikel gesehen, der nicht lesenswert gewesen wäre.

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Auch wenn ich sonst ungern inhaltsleere Beiträge verfasse: hier kann ich nichts hinzufügen.

Zunächst mal: Du, lieber Zettel, wirst von unserem Anwalt hören! Wir bei B.L.O.G. haben ein Erstveröffentlichungsrecht von allen Stefanolix-Beiträgen, die er nicht auf seinem Blog einträgt. Und zwar genau hier, moment... *raschel*... irgendwo hier... Wenn ich das Dokument gefunden habe, wird die Klage zugestellt! Jawohl.

Aber gut, ich kann kaum leugnen, dass sich hier auch eine nette Diskussion eingestellt hat. Also will ich mal über meinen Schatten springen (geht mittags und nachts am besten!) und auch etwas kommentieren:

Als Katholik (und trotz meiner leichten Konfessionskorrektur bin ich das noch) war für mich der Protestantismus immer die beste Art, Atheismus mit Kirchensteuer zu verbinden. Aber ich will nicht unfair sein: Das evangelische Spektrum ist ungeheuer weit gefächert, und nach glaubhaften Aussagen von Bekannten ist z.B. in manch lutherischen Kirchen eine Kombination von Spiritualität und Ritus zu Hause, nach der sich manche katholische Gemeinde die Finger lecken würde. Denn machen wir uns nichts vor: Auch unter den Katholiken hat der Zeitgeist mit Macht Einzug gehalten - allerdings vor allem hierzulande. Die römisch-katholische Kirche wie auch die mit der meinen in Full Communion vereinten anglikanischen Kirchen sind allerdings weltumspannende Gemeinschaften, in denen deutlich wird, wie isoliert diese Sicht im Rest der Welt normalerweise ist. Die Anglikaner stehen deswegen mangels einer starken Zentralgewalt vor der Spaltung (erwarte von mir keiner, dass ich als Liberaler den römischen Weg präferiere, es geht hier nur um die Konsequenzen).

Die Versuche, Glaube in den Dienst von Politik zu stellen, oder auch das aus meiner Sicht in jeder Hinsicht verfehlte Verständnis mancher Gläubiger, wie sie ihr Bekenntnis am besten politisch umzusetzen hätten, sind zumindest so alt, dass ich sie mir seit Anfang meines politischen Denkens vertraut sind. Meist kommt hinzu, dass die "linken Gläubigen" oder "gläubigen Linken" oder auch nur "Linke, die glauben, dass sie glauben" keine Scheu kennen, verbal mit Verve vorzupreschen und etwaige Gegenstimmen einzuschüchtern. Da braucht es mitunter schon mal die Erfahrung der doppelten Diaspora, nämlich als Katholik in einer evangelisch geprägten Gegend und als JUler in einer links denkenden Schüler- und Lehrerschaft, Gegenworte zu finden. Auch wenn man als Echo in der Menge vor allem Geifer erntet, kann man sich gewiss sein, dass viele Menschen klammheimlich genickt haben, aber dann eben stumm bleiben, weil sie sich dem Furor der Rechtdenkenden nicht ausliefern wollen. Die Meinungsforscherin Noelle-Neumann hat das mal als "Schweigespirale" beschrieben, und dieser Mechanismus ist trotz des Internets gültiger denn je (übrigens einer der Gründe, warum ich gegen alle Versuche bin, die begrenzte Anonymität des Internets noch mehr zu reduzieren).

Richtig ist, dass vor Ort, in den Gemeinden, also da, wo nicht nur die Masse der von Dritten Versorgten, die genug Zeit hat, sich an solchen Ihwänts zu beteiligen, sondern wo man auf alle möglichen Typen trifft, die sich im Alltag bewähren müssen, oftmals ein ganz anderer Ton herrscht. Da wird es viel konkreter und viel menschlicher. Christliches Leben ist nicht Kirchentag, sondern Gemeinde. Ich halte jede Wette, dass Jesus das genau so sehen würde.

Zitat von Thanatos

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mit einer Verbeugung gen Stefanolix behaupte ich, daß Liberalismus und das Christentum der Bibel nur recht wenige Schnittmengen haben, ja sogar, daß Christentum und Liberalismus nicht wirklich zusammengehen. Aber das ist meine ganz persönliche Ansicht.

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Würde da auch mal widersprechen wollen. Je mehr ich darüber nachdenke, um so zwingender ist für mich diese Verbindung. Übrigens sieht ein anderer, deutlich bekannterer Liberaler, nämlich Roland Baader, das bekanntermaßen so wie ich:

http://www.monarchieliga.de/person/baade...iberalismus.htm
http://www.schweizerzeit.ch/3000/Sozialismus.htm
http://www.goldseiten.de/content/diverse...d=11412&seite=4

Gerade auf der Achse gelesen, dass die Evangelen es nicht übertreiben mit der friedlichen Konfliktlösungsstrategie und der Gewaltlosigkeit. N bissl Judenmord wollen wir nicht gleich verbieten. Da sind wir tolerant.
Und wer weiß, vielleicht hilft es auch. Wenn sich die Evangelen mit dem Mordhetzer Mustafa Cerić an einen Tisch setzen, die Friedenspfeife rauchen und ihm nicht widersprechen, dann wird er ... erst recht so weitermachen wie bisher.

Zitat von Gürteltier

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Gerade auf der Achse gelesen, dass die Evangelen es nicht übertreiben mit der friedlichen Konfliktlösungsstrategie und der Gewaltlosigkeit. N bissl Judenmord wollen wir nicht gleich verbieten. Da sind wir tolerant.
Und wer weiß, vielleicht hilft es auch. Wenn sich die Evangelen mit dem Mordhetzer Mustafa Cerić an einen Tisch setzen, die Friedenspfeife rauchen und ihm nicht widersprechen, dann wird er ... erst recht so weitermachen wie bisher.

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Ich möchte hier der Fairness halber nochmals betonen, dass ich auf dem Kirchentag von keiner einzigen antisemitischen oder antiisraelischen Veranstaltung gehört habe. Im Gegenteil: es gab etliche Veranstaltungen, die Juden und Christen gemeinsam gestaltet haben. Ich hatte auch schon darauf verwiesen, dass ich im großen Medienzelt pro-israelisches Material gesehen habe.

Die Fatwa, die bei der »Achse des Guten« zitiert wurde, ist Anstiftung zum Mord.

Aber: Wenn dieser Mufti 2003 eine solche Meinung vertreten hat, bedeutet das nicht, dass er diese Meinung 2011 immer noch vertritt. Auf dem Kirchentag hat er so etwas mit Sicherheit nicht gesagt, das wäre sofort durch alle Medien gegangen.

Ich lehne heute die Todesstrafe ab. Ich habe sie aber 2003 (und noch einige Zeit danach) für besonders schwere Verbrechen wie Völkermord noch befürwortet. Was ich damit sagen will: ich will heute nicht an meiner Aussage von 2003 oder 2005 gemessen werden.

Zitat von Rayson zu den Schnittmengen zwischen Liberalismus und Christentum:

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Würde da auch mal widersprechen wollen. Je mehr ich darüber nachdenke, um so zwingender ist für mich diese Verbindung.

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Ich denke bei diesem Thema auch an die Diskussionen mit Statler. — Ich kann im Rahmen unseres Grundgesetzes und unter der Voraussetzung einer Trennung von Staat und Kirche überhaupt keinen Widerspruch zwischen einer rückenmarksliberalen Einstellung und dem christlichen Glauben sehen.

Kein Staat darf seine Macht missbrauchen, um die Freiheit der (friedlichen) Religionsausübung zu unterdrücken.
Keine Religionsgemeinschaft oder Kirche darf so viel Macht haben, dass sie grundlegende Freiheitsrechte einschränken kann.

Zitat von Rayson

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Als Katholik (und trotz meiner leichten Konfessionskorrektur bin ich das noch) war für mich der Protestantismus immer die beste Art, Atheismus mit Kirchensteuer zu verbinden. Aber ich will nicht unfair sein: Das evangelische Spektrum ist ungeheuer weit gefächert, und nach glaubhaften Aussagen von Bekannten ist z.B. in manch lutherischen Kirchen eine Kombination von Spiritualität und Ritus zu Hause, nach der sich manche katholische Gemeinde die Finger lecken würde. (…)

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Das ganze Spektrum war hier in Dresden vertreten. Es gab die wirklich stillen und spirituellen Veranstaltungen. Es gab zehntausende private Begegnungen. Es gab aber auch Massenveranstaltungen, bei denen die Themen nicht zum Rahmen passten, es gab Politik und es gab Events. Leider gab es auch sehr merkwürdige Missionierungsversuche von gewissen Randgruppen.

Ich konnte mich in den letzten Tagen nicht zerteilen. Ich habe noch Familie & Privatleben, es musste etwas Arbeit fertig werden und ich hatte eine leichte Knieverletzung. Deshalb kann ich gar nicht so viele Eindrücke aufschreiben, wie ich gern würde. Ich habe Notizen hier liegen, die für eine ganze Woche reichen würden. Aber morgen stehen ganz andere Aufgaben vor der Tür.

Insgesamt wird jeder Beobachter aus dem Kirchentag wahlweise den Beweis ziehen können, dass

- er mit seinem Atheismus recht hat,
- er sich in seinem christlichen Glauben gestärkt fühlt,
- der Evangelischen Kirche Spiritualität fehlt,
- zu viel Spirituelles in die Öffentlichkeit drängte,
- Ökumene eine gute Sache ist,
- Ökumene mit diesen Evangelen überhaupt nicht in Frage kommt …

Zitat von Rayson

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Richtig ist, dass vor Ort, in den Gemeinden, also da, wo nicht nur die Masse der von Dritten Versorgten, die genug Zeit hat, sich an solchen Ihwänts zu beteiligen, sondern wo man auf alle möglichen Typen trifft, die sich im Alltag bewähren müssen, oftmals ein ganz anderer Ton herrscht. Da wird es viel konkreter und viel menschlicher. Christliches Leben ist nicht Kirchentag, sondern Gemeinde. Ich halte jede Wette, dass Jesus das genau so sehen würde.

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Ich habe so intakte Gemeinden und Gruppen und Familienverbände an/abreisen sehen, da hättest Du im Sinne dieses Arguments mit Sicherheit Deine Freude daran gehabt. Gemeinschaft, wie sie besser nicht vorstellbar ist. — Ich habe auch das Gegenteil gesehen. Wer mit einigermaßen wachen Sinnen in den letzten vier Tagen in Dresden unterwegs war, der konnte eine unheimlich große Bandbreite erleben.